Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 168:

Forslag til folketingsbeslutning om ophævelse af offentlighedslovens ministerbetjeningsregel.

Af Pernille Vermund (NB) m.fl.

(Fremsættelse 25.02.2021).

Forhandlingen er åbnet. Når justitsministeren har fået styr på papirerne, er det justitsministeren. Værsgo.

Så sparede vi lige en afspritningsgang. Jeg vil gerne starte med at takke Nye Borgerlige for at have fremsat beslutningsforslaget, som vi behandler i dag. Offentlighedsloven er noget, som vi drøfter i øjeblikket. Så sent som i går var der et samråd om status for loven, og så er der faktisk sket noget siden i går. Den nuværende offentlighedslov er som bekendt omfattet af et forlig, og det betyder, at parterne i forliget som udgangspunkt skal være enige, før der kan ske ændringer. Og parterne i forliget er Socialdemokratiet, Venstre og Konservative.

Som bekendt – det tror jeg at alle er bekendt med, ellers er det i hvert fald en god information at have med til den videre debat – har Venstre nu meldt ud, at partiet ønsker at ændre offentlighedsloven. Som jeg også nævnte i samrådet i går, er det min opfattelse, at offentlighedsloven rummer en rimelig balance imellem hensynet til åbenhed og hensynet til det fortrolige rum. På den anden side er politik jo sådan, at den altid føres i den tid, på det sted og i den kontekst, som der er.

Jeg hører faktisk ikke Venstre sige, at man vil opsige forliget, men hvis parterne bag forliget ikke er enige om udfordringerne i loven, må det tages til efterretning. Så hvis det er tilfældet, vil jeg frem mod sommerferien forsøge at afdække, hvordan vi kan tilrettelægge en proces for ændring af offentlighedsloven. Der skal vi så afdække partiernes konkrete ønsker til ændring af loven, og hvilken proces partierne måtte se for sig. Jeg vil selvfølgelig tage udgangspunkt i partierne i forligskredsen, altså Venstre og Konservative, men jeg synes også, det er fair nok at invitere de øvrige partier ind til en snak om det her emne – måtte det vise sig, at de har en holdning til det. Derfor ser jeg også for mig, at vi får drøftelser, som involverer alle partier, som måtte være interesseret i at være med.

Når det er sagt, handler det beslutningsforslag, som vi står med, om ministerbetjeningsreglen og nærmere bestemt om en fuldstændig ophævelse af den regel. Først lidt baggrund:

Med aftalen om den nye offentlighedslov i 2013 forsøgte man at finde en balance mellem på den ene side hensynet til åbenhed, som jo er vigtig i ethvert demokratisk samfund, og på den anden side hensynet til at sikre det fortrolige rum, der er nødvendig, for at en minister kan varetage den politiske styring af sit ministerområde. Ministerbetjeningsreglen går kort fortalt ud på, at retten til aktindsigt ikke omfatter interne dokumenter, som udveksles mellem ministeriets departement og dets underliggende myndigheder eller mellem forskellige ministerier. Den regel gælder på tidspunkter, hvor det må forventes, at en minister har eller vil få behov for rådgivning og bistand fra sine embedsmænd. Retten til aktindsigt gælder dog stadig alle oplysninger om sagens faktiske grundlag i disse oplysninger og oplysninger om eksternes samt visse internes endelige faglige vurderinger.

Beskyttelsen af fortroligheden omkring de politiske beslutningsprocesser er jo ikke noget, der blev opfundet med den nugældende offentlighedslov. Allerede med den tidligere offentlighedslov var hensynet til den interne og politiske beslutningsproces noget, man ønskede at beskytte. Reguleringen i den gamle offentlighedslov var imidlertid noget mere tilfældig og usammenhængende, end det er tilfældet i dag.

Før den nye offentlighedslov kunne man undtage visse dokumenter fra aktindsigt. Det gjaldt bl.a. dokumenter om lovgivning udvekslet mellem ministerier, men det gjaldt ikke dokumenter udvekslet om bekendtgørelser eller andre politiske initiativer. Man kunne også undtage dokumenter, der var udvekslet mellem kontorer og afdelinger inden for samme myndighed, men hvis dokumenterne havde været udvekslet med andre ministerier, var de undergivet aktindsigt. Man kunne også undtage dokumenter, der var udarbejdet til ministermøder, selv om de var udvekslet mellem ministerier, men hvis dokumenterne var udarbejdet, med henblik på drøftelser på embedsmandsniveau var de undergivet aktindsigt.

Med det beslutningsforslag, vi drøfter i dag, lægger forslagsstillerne op til at ophæve ministerbetjeningsreglen fuldstændig. Jeg synes grundlæggende, at det er en dårlig idé at fjerne beskyttelsen af det fortrolige rum, som er nødvendigt, for at ministre kan varetage den politiske styring af deres ministerområde og ikke mindst for at kunne lave politikudvikling. Hvis vi fjerner reglen, vil det give en risiko for en dårligere rådgivning, dårligere dialog og dårligere sparring, som igen vil give en risiko for en ringere, dyrere og mere usammenhængende indretning af vores samfund.

Så Socialdemokratiet kan ikke – nej, jeg er minister – regeringen kan på den baggrund ikke støtte beslutningsforslaget. Men jeg er også socialdemokrat; jeg har faktisk aldrig været andet. Tak for ordet.

Det var regeringens kommentar, vi fik her, kunne jeg forstå. Der er korte bemærkninger, og det er først hr. Kristian Hegaard. Værsgo.

Ja, det bliver spændende at se, hvad Socialdemokraterne siger om lidt, når de kommer på talerstolen. (Munterhed). Tak for i hvert fald konstateringen af, at flertallet bag den formørkede offentlighedslov nu er faldet bort, og Det Radikale Venstre ser selvfølgelig frem til de drøftelser, der kommer til at være i den forbindelse. Det er glædeligt, at ministeren allerede før sommer vil sondere terrænet i forhold til det.

Jeg synes, at justitsministeren i går til samrådet, der var, sagde noget meget interessant, nemlig at ministeren da også kunne se nogle steder, man kunne forbedre offentlighedsloven, og der ville jeg bare høre, hvor ministeren så ser de steder, som ministeren kunne tænke sig at forbedre i offentlighedsloven i forhold til de vilkår, der gælder, hvor man nogle gange ser journalister, der får udleveret 20 sider, og så er det hele bare streget over med sort, så de reelt ikke har fået noget. Så hvor ser justitsministeren mulighed for at forbedre offentlighedsloven jævnfør det, han sagde på samrådet i går?

Ministeren.

Først og fremmest en konstatering, men ikke en overraskelse over, at Det Radikale Venstre gerne vil være med i de drøftelser, vi kommer til at tage. Det er taget til efterretning. Jeg tror i virkeligheden, at når vi nu bevæger os ind i det felt, hvor vi skal i gang med drøftelserne, så er det bedst, at vi tager dem der og ikke her, hvis vi skal blive enige om, hvad det er, der skal til. Men jeg kan i hvert fald sige, at jeg synes, at forslaget om at afskaffe ministerbetjeningsreglen, som er det, vi behandler her, ville være skadeligt.

Hr. Kristian Hegaard.

Jeg ved, at ministeren eksempelvis er bekendt med det, der hedder miljøoplysningsloven, som er en anden regulering af aktindsigt, som man kan få i danske regler, når det gælder lige det område, og der kunne jeg godt tænke mig at høre, om ministeren mener, at den aktindsigtsmulighed, man har på det område, har skadet ministerbetjeningen, og om det har gjort en hel masse uhensigtsmæssigt i forhold til lovgivningsproces og andet. Kunne det være en retning, man gik i, eller har det besværliggjort en hel masse, at man har haft den lov?

Ministeren.

Som jeg har forstået det, men der er selvfølgelig en vis risiko for, at jeg har misforstået det, er reglerne, som de følger af miljøoplysningsloven, i virkeligheden de gamle regler; det er altså den offentlighedslov, som var gældende før den nuværende offentlighedslov, man stiller sig på. De regler blev ændret, fordi man nedsatte et bredt felt af dygtige folk til at vurdere, om de regler var hensigtsmæssige, og de nåede så frem til skitsen for de regler, der gælder i dag, og det ville være en underlig slutning, synes jeg, at sige, at så går vi tilbage til det, som man var enige om det i hvert fald ikke skulle være.

Hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.

Jeg møder nogle gange folk, der spørger, om det kan betale sig at fremsætte forslag igen, og det kan det. For et år siden fremsatte vi i Nye Borgerlige et forslag om at afskaffe det; nu fremsætter vi det igen, og der er sket et ryk i det politiske billede. Det understreger det der med, at man skal være vedholdende, for så kan man faktisk godt rykke noget, selv om man ikke har mandaterne til at kunne stemme det igennem.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren om noget, for det, vi ønsker, også når vi fremsætter det her beslutningsforslag, er jo ikke at fratage enhver minister et fortroligt rum – overhovedet ikke. Og det er jo således, at ministrene stadig væk vil være garanteret et fortroligt rum, når det kommer til konkret vejledning fra ministerier og fra styrelser og alt muligt andet. Så kan ministeren ikke bekræfte, at der er en lang række paragraffer, 20, 22, 23, 25-29 og 33, som rent faktisk også yder sådan en beskyttelse af ministrene?

Ministeren.

Men den beskyttelse ville være utilstrækkelig i forhold til at sikre, at der kunne være den dialog, som er nødvendig for en minister at kunne have med sit embedsværk. Det, der vil være konsekvensen, hvis man bevæger sig ned ad den her vej, er, at man løber en risiko for, at embedsmænd, der er i dialog med en minister, vil indrette deres dialog efter hensynet til, hvad der måtte stå tilbage bagefter, altså at den frie tankeudvikling ikke ville være så fri, som den ellers ville være. Jeg brugte på samrådet i går det eksempel, at hvis man mener det her i yderste konsekvens, kunne Nye Borgerlige åbne sine gruppemøder eller lægge sine interne mails frem, for skadevirkningen ville jo ikke være noget. Sådan tror jeg godt vi alle sammen ved politik ikke fungerer i virkeligheden.

Hr. Lars Boje Mathiesen, værsgo.

Jeg mindes faktisk, at det var SF's gruppemøder, man ville åbne fuldstændig i går, men fair nok, nu vil man så også åbne Nye Borgerliges. Inden man vedtog § 24, fungerede embedsværket også. Jeg tror ikke, at der er nogen, der vil påstå, at der ikke var noget som helst fortroligt rum inden det her, og det er jo der, vi siger, at det fortrolige rum stadig væk vil være der. Og vi har faktisk mere tillid til embedsværket, åbenbart, end ministeren har. Vi mener faktisk, at et embedsværk sagtens kan agere inden for de nye regler, som et Folketing ville vælge at sige de skal.

Værsgo til ministeren.

Nej, i virkeligheden sætter forslagsstillerne, hvis man forfølger det forslag, embedsværket i en helt utrolig penibel situation; så tvinger man embedsværket til at eksponere forskellige politiske muligheder, og dermed gør man i virkeligheden det, at man risikerer at begrænse embedsværkets mulighed for at kunne give den bedste rådgivning, som kan skabe de bedste resultater, uden at det får konsekvenser.

Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF. Værsgo.

Tak. Så slap jeg helt for at stille ministeren spørgsmålet om, hvorvidt han ville indkalde til forhandlinger, for det lykkedes jo Socialdemokraterne og Venstre i går at blokere for SF's forslag om præcis det. Så det er jo godt, at vi i dag står her med et resultat, og det kan vi så takke Nye Borgerlige for, altså at vi kunne fortsætte debatten.

Ministeren sagde på samrådet i går, at Jørgen Grønnegård Christensen jo anbefalede, at man med hensyn til epidemioplysninger skaber noget øget offentlighed. Jeg vil bare spørge ministeren, om der er noget til hinder for, at man går videre end det og faktisk bygger videre på det, som Ytringsfrihedskommissionen har sagt, som netop handler om at gøre noget ved ministerbetjeningsreglen og folketingspolitikerreglen plus et par andre småting.

Ministeren.

Jeg hørte godt, at Nye Borgerlige tog æren for det, der sker i dag – nu har vi til gode at høre Venstres ordførertale – men når jeg har flyttet mig siden i går, er det, alene fordi der er et af forligspartierne, der har flyttet sig, og derfor kan jeg ikke blive stående. Jeg anerkender i øvrigt, at der er gjort en stor indsats ikke mindst fra SF's side for at holde den her dagsorden i gang i en længere årrække.

Så når jeg har flyttet mig, er det sådan set, fordi den politiske virkelighed har flyttet sig. Og politik laves jo på den måde, at man tager det, man står for, og holder det op mod det, man står i, og så beslutter man, hvad man så gør, og den situation, vi står i, har med Venstres melding flyttet sig. Det er derfor, jeg har flyttet mig.

Kan man forestille sig, at man kan fjerne reglerne helt? Ja, det kan man godt. Kan man forestille sig, som jeg prøvede i går, at man siger, at der sådan set også skal være åbenhed i Folketinget og ikke maksimal lukkethed? Ja, det kan man godt. Det var der så ingen, der var interesseret i, kunne jeg forstå, når det kom til dem selv, hverken SF, Radikale eller Nye Borgerlige. Men man kan jo godt forestille sig det.

Karina Lorentzen Dehnhardt, værsgo.

Som vi også drøftede i går, er der nok lidt forskel på at være i spidsen for centraladministrationen og et stort politisk apparat og så være SF, som jo primært står til ansvar for sine vælgere. Der synes jeg dog at der er en lille forskel. Men jeg vil da gerne mødes på midten med ministeren, for vi kan jo bare vedtage, at vi fjerner folketingspolitikerreglen, og så vil der jo sådan set være mulighed for aktindsigt i de ting, som jeg udveksler med ministeren. Det synes jeg da må være et godt tilbud så. Hvad siger ministeren til det?

Ministeren.

Men hvis man vil forfølge den tankegang, kan man ikke skjule sig bag ved at sige, at vi er bare et folketingsparti. Så må man sige: Så vil vi gerne eksponere os helt for vores vælgere, så de kan vurdere os bedst muligt på det grundlag, som der måtte være. Så jeg bliver nødt til at sige, at det er simpelt hen dobbeltmoralsk, når man stiller sig der, hvor man siger, at man skal fjerne ministeransvarligheden, nej, jeg mener ministerbetjeningsreglen, ikke ansvarligheden – det kan vi også snakke om; det kan vi måske mere snakke om – men vi vil altså ikke selv kigges i kortene.

Så siger vi tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så går vi i gang med ordførerrækken. Først er det hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. Jeg kan forstå på ministeren, at regeringen ikke støtter det her beslutningsforslag, og så vil jeg bare meddele på Socialdemokratiets vegne, at vi tilsvarende heller ikke støtter beslutningsforslaget. Og nu vil jeg så gerne sætte et par ord på hvorfor.

Ministeren har jo været inde på de seneste udmeldinger fra Venstre i dag og har sådan set også redegjort og argumenteret for, hvorfor vi står i en ny situation i forhold til at skulle have drøftelser om den eksisterende offentlighedslov. Det, vi så drøfter mere specifikt her, er reglen om ministerbetjening, og den samtale har vi jo haft adskillige gange andre steder. Vi har også haft den her i salen. Jeg tror, det er tredje eller fjerde gang i min tid som retsordfører, at jeg står her på talerstolen og er med til at drøfte det her spørgsmål. Det er selvfølgelig, fordi det er væsentligt.

På den ene side er der et hensyn at tage til åbenhed og offentlighed i de beslutningsprocesser og de beslutninger, der bliver truffet af landets ledelse, og på den anden side er der respekten for, at man selvfølgelig også skal kunne udveksle idéer og forme politiske holdninger i et rum, hvor der er en blanding imellem en regering og et embedsværk, der betjener regeringen. Og det er jo det rum, vi taler om.

Og når vi har en lovgivning i dag, som undtager noget af det rum fra offentlig aktindsigt og dermed åbenhed, handler det også om, at tiden forandrer sig. I dag udveksles oplysninger langt hyppigere, også elektronisk, imellem et departement og de tilsvarende styrelser, og det er også derfor, at den revision, vi så af offentlighedsloven for nu en 6-7 år siden, jo også tog højde for den teknologiske udvikling, hvor der sker en ganske betydelig forandring.

Jeg har selv haft fornøjelsen af at sidde med som embedsmand – først i SKAT og senest i Skattestyrelsen – inden jeg blev valgt til Folketinget. Og på den måde har jeg oplevet, hvordan man jo netop får bestillinger fra et departement, laver baggrundsmateriale og former politik på vegne af en – på det tidspunkt borgerlig – skatteministers, hr. Karsten Lauritzens, ønsker om at realisere en regerings politik, og hvordan tingene kan komme op i departementet og komme tilbage igen, blive tryktestet og forandret undervejs.

Betyder det så, at man går på kompromis med fagligheden eller embedsværkets rolle og de dyder og pligter, der påhviler embedsværket? Overhovedet ikke. Men det betyder, at et embedsværk selvfølgelig loyalt arbejder efter en regering, og at der undervejs dermed også kan være faglige uenigheder. Der er jo aktindsigt i det faglige, substantielle grundlag, som beslutninger baserer sig på, men det kan altså godt være undtaget offentlighedens interesse, når tingene forandrer sig undervejs. Og hvis man åbner det og siger, at så skal der være fuld adgang til det – og nærmest så hurtigt som muligt – ja, så vil det rum jo flytte andre steder hen. Det er jo ikke sådan, at det holder op med at eksistere, for behovet er der. Men når der så sker det, at det flytter andre steder hen, vil mit syn på det være, at det sådan set bliver et større demokratisk problem, fordi man så ikke har den samme skriftlighed og åbenhed om det.

Det rum bliver en gang imellem åbnet. Vi har jo værktøjer her til at føre parlamentarisk kontrol med regeringen. Man kan nedsætte en undersøgelseskommission, som åbner det rum. Vi har senest set det med Grønnegård-udvalget, ekspertudvalget, der har kigget på den første del af coronahåndteringen, som åbner det rum og kigger på, hvad det var for nogle drøftelser, der var. Det kan jo være ganske interessant, men det kan også blotlægge nogle af de uenigheder, der har været mellem de forskellige styrelser, og også blotlægge til åben debat, hvad det var for en mail, der var mellem en styrelsesdirektør og en departementschef. Hvordan skulle den forstås og fortolkes? Og der må man sige, at nogle af de mails og nogle af de synspunkter jo har bevirket en ganske betydelig offentlig debat.

Jeg synes, at noget af det, der har været interessant med Jørgen Grønnegård Christensen, jo har været, at der blev udvekslet en mail imellem departementschefen i Sundhedsministeriet og en styrelsesdirektør, som er blevet ganske farvet i medierne gennem lang tid. For Jørgen Grønnegård Christensen gav jo en anden udlægning og sagde, at den tolkning, den forståelse, der var i offentligheden, var forkert, fordi han sådan set – meget naturligt – læste den mail sådan, at en departementschef hjalp sin styrelseschef med at håndtere og respektere og anerkende det behov, der er for betjening af en regering. Og der kan man så sige, at det måske var meget godt, at vi fik Jørgen Grønnegård Christensen til at belyse det.

Men det tjener også som eksempel på spørgsmålet: Hvis man hele tiden tager de brudstykker ud, får vi så en mere kvalificeret politisk og offentlig forståelse af det arbejde, der foregår? Det tror jeg ikke vi gør. Jeg kan se, at tiden er gået, så nu skal jeg nok runde af. Derfor er det væsentligt at kunne have det rum, men samtidig også at kunne føre en parlamentarisk kontrol, hvor man en gang imellem kan åbne det rum. Og det kan man jo i dag.

Tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Kristian Hegaard. Værsgo.

Tak for det. Og tak til ordføreren for talen. Ordføreren roste ad nogle omgange den her godt udarbejdede rapport fra Grønnegårdudvalget, som jo er flittigt debatteret, og som jo er kommet til, på baggrund af at man har haft vældig god adgang til en række dokumenter. Man har nemlig haft adgang til flere, end man plejer, og det er jo ligesom derfor, at de anbefaler, at man i højere grad kan få det, for det interessante er jo, at dem, der har haft adgang til de dokumenter, man normalt ikke kan få efter aktindsigt, siger, at det ville være nyttigt, at andre også fik adgang til det. Så er hr. Jeppe Bruus ikke enig i, at det jo er et godt eksempel på, hvorfor adgang til offentlige dokumenter er vigtigt, da det kan føre til sådan nogle dygtige og fagligt udarbejdede rapporter, som kan tjene til offentlighedens interesse, og som kan skabe debat og gennemsigtighed i forhold til det, der er besluttet?

Ordføreren.

Jeg tror, jeg tolker det lidt anderledes. Men hvis synspunktet er, at det vil være godt helt at fjerne ministerbetjeningsreglen, hvilket jeg også har drøftet med mange journalister, så har jeg sagt, at det er fint, så kan journalister få fuld adgang, og så kan det jo bero på, at vi har tillid til, at journalister kan vurdere, hvordan udlægningen bør være, hvad der er fortroligt, og hvad der ikke er fortroligt osv. Jeg vil bare mene, at så får vi ikke et stærkere demokrati og en stærkere politisk beslutningsproces i en regering, men en svagere. Så kan der være områder – og derfor støttede vi også at nedsætte Grønnegårdudvalget – hvor der selvfølgelig kan være sager af så stor og væsentlig interesse, at det er væsentligt at få tingene belyst, og der synes jeg da Grønnegård er et godt eksempel.

Kristian Hegaard.

Jeg ved ikke helt, om jeg forstod svaret. Men betyder det, at ordføreren så mener, at jo vigtigere en sag er, desto bedre giver det mening, at man så kan få indsigt i de offentlige dokumenter? For det kunne så godt være en retning, man kunne gå i, hvis det er det, som Socialdemokratiet foreslår: at jo vigtigere en sag er, jo nemmere er det at få adgang til de offentlige dokumenter.

Så jeg skal bare høre, om det var det, der var forslaget, og hvad der lige lå bag det, eller om det er, fordi man ser at man kan drage nytte af den erfaring, som er gjort af Grønnegårdudvalget, og at den kan udbredes til andre steder i forhold til adgang til aktindsigt og offentlige dokumenter.

Ordføreren, værsgo.

Nu siger jeg så på Socialdemokratiets vegne, at de konkrete forhandlinger overlader vi trygt til justitsministeren. Men min kommentar var mere et eksempel på, at selv med den eksisterende offentlighedslov har vi jo parlamentariske værktøjer, der gør, at man ved en undersøgelseskommission eller ved et ekspertudvalg kan belyse sager, og det bruger vi jo ikke i alle mulige sammenhænge, men vi bruger det jo, hvis der er store, væsentlige sager, som vi ønsker belyst.

Så er det hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.

Det er korrekt, at vi kan nedsætte en kommission og andre ting, men det er frygtelig dyrt og frygtelig omstændeligt, og vi kunne jo spare folkestyret og dermed borgerne for at bruge en masse unødvendige skattekroner, hvis man fjernede den her § 24. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren: Findes der andre paragraffer i offentlighedsloven, som faktisk beskytter det rum, som ordføreren taler om?

Ordføreren.

Nu havde ordføreren jo en udveksling med justitsministeren om præcis det spørgsmål, og justitsministeren svarede også på det, nemlig at hvis man fjerner § 24 og § 27, som jeg forstår der ligger i forslaget, vil det have konsekvenser for det rum i forhold til at kunne have en ministerbetjening. Og da man ændrede det senest for 6-7 år siden, handlede det jo netop om de dokumenter, der flyder imellem forskellige myndigheder eller imellem et departement og dets styrelser. Og det er et udtryk for, at tingene udvikler sig.

Den første offentlighedslov er helt tilbage fra 1984. Der var den teknologiske udvikling jo et helt andet sted. Derfor har den her lovgivning jo fulgt med den teknologiske udvikling.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Hvis man kigger i § 23, gælder det for interne dokumenter, der ikke er afgivet til udenforstående, og dokumenter, der er udviklet i forbindelse med økonomiske og politiske forhandlinger. Altså, når der konkret skal være en politisk rådgivning af ministeren, vil det fortsat være undtaget. Det, vi snakker om her, er jo, at borgerne og journalisterne kan få indblik i, hvem der har truffet beslutningerne. Det handler ikke om, at man vil fratage nogen den politiske handlemulighed, eller at en minister ikke kan få vejledning eller rådgivning. Det er jo en fejlslutning af, hvad § 24 egentlig er.

Så jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren: Har man konkrete eksempler på, at det har været nødvendigt at have § 24? Indtil nu siger man bare, at den er nødvendig, men har man et konkret eksempel på, hvorfor den er nødvendig?

Ordføreren, værsgo.

Jeg er ikke helt enig i den udlægning. Verden er jo ikke sort-hvid. Det er jo ikke sådan, at du har et dokument med alle de faktuelle oplysninger og et andet med alle de politiske idéudviklinger. Alle faktiske grundlag, der ligger, er der aktindsigt i, men tingene hænger jo tit sammen i en politisk proces. Det er det, som § 24 tager højde for, og det er jo det, der vil forsvinde, hvis man fjerner den.

Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF. Værsgo.

Jeg er måske ikke helt enig i, at der er indsigt i alt det faktiske grundlag. Når det f.eks. handler om det dokument fra Københavns Universitet, som i minkskandalen advarede lidt om det sundhedsfaglige grundlag, kunne man faktisk ikke hemmeligholde det dokument efter ministerbetjeningsreglen eller nogle af alle de andre paragraffer, som vi normalt diskuterer. Det blev hemmeligholdt efter § 33, som er en generel klausul, som gør, at man til enhver tid kan undtage et hvilket som helst dokument, hvis man synes, at det er vigtigt nok at holde det hemmeligt. Dermed er der jo ting, som er faktiske, som man ikke kan få indsigt i. Er hr. Jeppe Bruus enig i det?

Ordføreren.

Ja, det er jeg fuldstændig enig i. Der kan også være faktiske forhold, som har at gøre med rigets sikkerhed eller noget andet, som man ikke kan få indsigt i.

Karina Lorentzen Dehnhardt.

Det var dejligt at få det bekræftet, for det betyder faktisk, at der er ting, som man ikke kan få indsigt i. Men kan hr. Jeppe Bruus så ikke godt være enig med spørgeren i, at det da er ret væsentligt, at man får indsigt i sådan et dokument? Jeg er med på, at PET og Forsvarets Efterretningstjeneste er en helt, helt anden historie. Der er jeg enig i, at der er behov for at kunne holde det hemmeligt. Men det betyder jo også bare, at der i hvert fald er andre paragraffer i offentlighedsloven, som vi er nødt til at kigge på, for ellers når vi simpelt hen ikke i mål med at sikre indsigt og offentlighed i forvaltningen.

Ordføreren.

Jeg kender simpelt hen ikke det pågældende dokument, så jeg kan ikke svare på det helt konkret. Men mere principielt, hvad angår offentlighedsloven, så er den jo ikke mejslet i stentavler og båret ned fra bjerget. Det er jo en lov, der er blevet lavet af mennesker her i Folketingssalen. Man forsøgte også i den foregående samling, eller før sidste folketingsvalg, det seneste folketingsvalg, formentlig ikke det sidste, at have en forhandling omkring offentlighedsloven, og man nåede ganske langt. Der var et resultat, som så ikke kunne blive til noget, fordi nogle partier udvandrede fra det. Der var man jo også inde at kigge på de her ting, så det er jo ikke sådan, at de her paragraffer ikke har været genstand for drøftelser.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Derfor siger vi tak til hr. Jeppe Bruus. Efter afspritning går vi videre i ordførerrækken. Så er det hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.

Tak for det. For snart ti år siden sad vi til formøde i det, vi kalder V-Ret, som består af Venstres medlemmer af Retsudvalget. Vi sad på den daværende retsordfører Karsten Lauritzens kontor og fordelte sager mellem os. Og så siger hr. Karsten Lauritzen på sit charmerende nordjyske, som jeg nok skal lade være med at forsøge at efterligne: Den her offentlighedslov, Jan, du er jo advokat, var det ikke noget for dig at snuppe den? Og jeg siger, at jo, det lyder da spændende, og det vil jeg da gerne, det er da en interessant sag. Og så siger han til mig: Du skal måske nok lige være forberedt på, at der godt kan komme en lille smule presse på den.

Det viste sig jo nok at være årtiets underdrivelse, for er der en lov, som har haft den fjerde statsmagts, pressens, bevågenhed, er det offentlighedsloven. Jeg har stået last og brast med de andre forligspartier, ikke mindst SF, som virkelig har stået i første række, hver gang offentlighedsloven skulle forsvares, og Det Radikale Venstre, som jo også ... Nej, det passer ikke, for det har været svært at se andet end skosåler på ordførerne for SF og også Det Radikale Venstre. Men Venstre og Socialdemokratiet og Konservative har i hvert fald forsvaret loven.

Det vil jeg også godt gøre i dag, for der var behov for en ændring af offentlighedsloven dengang. Den gamle lov var helt tilbage fra 1987, og tidens tand havde tæret i den. Det skulle en ny lov til. Der var sket meget. Den teknologiske udvikling, samspillet mellem ministerier og styrelser osv. var af en helt anden karakter end det var, da den gamle offentlighedslov så dagens lys i 1987.

Tiden har imidlertid vist, at der er ting i offentlighedsloven, som er, skal vi kalde det mindre hensigtsmæssige. Her under coronakrisen har vi set en regering, der har skullet træffe beslutninger sammen med Folketinget meget, meget hurtigt, og hastværk er som bekendt lastværk, og det sammenholdt med en offentlighedslov, der har hemmeligholdt centrale dokumenter, har været rigtig, rigtig uheldigt. Vi har set det i minksagen, hvor der var nogle påstande om, at den her cluster-5 virus kunne sprede sig til mennesker og kunne gøre, at de kommende vacciner ikke kunne bruges, hvilket jo var ret alvorligt. Senere har det vist sig, at det vist ikke var så slemt alligevel, og de papirer, som viste, at det ikke var så slemt alligevel, lå sådan set i Sundhedsministeriet, men vi kunne ikke få dem; offentligheden kunne ikke få dem. Et kæmpe problem.

Vi så også et pressemøde den 11. marts, hvor statsministeren påstod, at myndighederne havde anbefalet, at alt som i alt unødvendig aktivitet skulle lukkes ned. Det viste sig jo ikke at være korrekt. Det viste sig, at det ikke var sundhedsmyndighedernes anbefaling. Det var ikke myndighedernes anbefaling, at alt unødvendig aktivitet skulle lukkes ned. Det var en politisk beslutning, der gik længere end myndighedernes anbefalinger. Det kunne vi ikke få indsigt i, og det er i den grad også problematisk.

Det er ikke noget, jeg bare står og siger. Det er noget, som Jørgen Grønnegård Christensen, professor i offentlig forvaltning, har fastslået i den redegørelse, vi har bedt ham og andre om at lave. Der er problemer, især med ministerbetjeningsreglen.

Så derfor har Venstre foreslået, også set i lyset af den kritik af loven, der har været rejst gennem mange år, at vi nu sætter os sammen og ændrer loven; at vi følger anbefalingerne fra Grønnegård Christensen; at vi ændrer ministerbetjeningsloven, sådan at færre dokumenter fremover kan undtages. Ikke ethvert dokument, der på et tidspunkt, måske, teoretisk, kunne tænkes at havne på en ministers bord, skal omfattes; det skal kun være dokumenter, der direkte er tiltænkt ministerbetjening. Og de faktiske oplysninger, de saglige, faglige indstillinger, der kommer fra embedsmænd og styrelser og eksperter osv., dem skal man altså have adgang til i langt videre omfang, end det er tilfældet i dag.

Det er baggrunden for, at vi fra Venstres side i dag har meldt ud, korrekt, ikke at vi ophæver forliget, men at vi beder om, at vi skal have forhandlinger i forligskredsen for at få ændret offentlighedsloven, sådan at vi kan lære af de uheldige eksempler, der har været, og kan få sat en bedre og mere hensigtsmæssig offentlighedslov sammen, hvor vi også anerkender, at der er et behov for et fortroligt rum. Det er der i politik, det er der i journalistik – kildebeskyttelse – det er der hos politiske partier. Der kan man heller ikke få aktindsigt i korrespondancer osv. Sådan er det i rigtig mange forhold her i tilværelsen. Men vi skal have fundet den rette balance, og den rigtige balance er ikke til stede i dag.

Der er ønsker om korte bemærkninger. Først er det hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.

Tak. Jeg glæder mig over, at Venstre har rykket sig, for som ordføreren ganske korrekt siger, har der været nogle eksempler her, som kræver, at man politisk tager stilling til det. Så det vil jeg meget gerne anerkende. Og der er jo heller ikke med det her forslag nedlagt en præmis om, at der ikke skal være et fortroligt rum. Det mener vi også der skal være. Vi mener så også, at der er en lang række paragraffer i offentlighedsloven, som faktisk sikrer det og stadig væk sikrer en konkret betjening.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren, om han deler holdningen til, at der faktisk er paragraffer nu, som hjælper til at give en minister et fortroligt rum.

Ordføreren.

Jamen det er der da bestemt. Der er masser af paragraffer, der sikrer et fortroligt rum – f.eks. i retssager kan modparten ikke bare bede om aktindsigt i den skriftveksling, man har med sin klient, selv hvis klienten er en offentlig klient. Det har jeg selv tidligere som advokat gjort god brug af. Så selvfølgelig er der en række andre bestemmelser i offentlighedsloven, men der er ikke en bestemmelse, der er på samme måde som ministerbetjeningsreglen dækker det her område. Altså, det er anerkendelsesværdigt, at der skal være en ministerbetjeningsregel, og derfor kan man ikke bare afskaffe den. Men ministerbetjeningsreglen, som den er i dag, er alt for omfattende – den omfatter alt for mange dokumenter, og den omfatter alt for mange oplysninger i de dokumenter.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Det er jeg glad for, for den omfatter jo netop også ting, som slet ikke har noget med ministerbetjening at gøre, men som handler om kommunikationen mellem styrelser og andre, hvor det har været helt centralt, at vi kunne se, hvad der er foregået, f.eks. her omkring corona at kunne se, hvad der er foregået mellem Sundhedsstyrelsen og SSI og andre. Så på den måde er jeg enig.

Jeg hørte i går, at Venstre sagde – og jeg er ikke helt sikker på, hvor Venstre lægger sig – at det her kun skulle gælde for epidemiområdet. Men jeg kunne forstå på ordføreren, også her til morgen, at der også var problemer andre steder, så at det er en generel ændring, man ønsker. Det er bare lige for at få det klarificeret.

Ordføreren.

Så har hr. Lars Boje Mathiesen i hvert fald hørt forkert, for det skal gælde på epidemiområdet – der ønsker vi at følge den anbefaling, der kommer fra Grønnegård Christensen. Men det skal også række videre derudover, altså en generel lempelse af ministerbetjeningsreglen. En udvidelse af meroffentlighedsprincippet går vi også ind for, og der er også andre ting, vi ønsker ændret, eksempelvis den tid, der går, fra man sender en anmodning om aktindsigt, og til at man rent faktisk får den. Vi kan jo se, at i forhold til de syv arbejdsdage er det snarere undtagelsen end reglen, at det bliver overholdt. Så der er flere ting, vi skal have drøftet.

Tak for det. Så er det hr. Kristian Hegaard.

Tak til ordføreren, og først og fremmest tak for samarbejdet til Venstre i forbindelse med åbenhed i den nuværende epidemikommission, hvor vi jo som partier sammen har indgået et åbenhedsmanifest, og der har været efterlyst og eftersøgt åbenhed generelt i beregninger osv. i forhold til det. Så tusind tak for det, og særligt også tak for meldingen nu fra Venstre – og jeg har næsten lyst til at gå op og kramme Venstre oppe på talerstolen, men det må man ikke i den situation, vi er i i øjeblikket – om, at flertallet for den nuværende offentlighedslov nu er væk. Tusind tak for den melding og for præciseringen med, at det ikke kun er ministerbetjening i forhold til epidemiområdet, men en generel lempelse af det.

Derfor vil jeg også spørge ordføreren: Hvad med sådan noget som det, der hedder generalklausulen, hvor vi jo har set et eksempel på, at der har været en rapport og en sundhedsfaglig undersøgelse fra Københavns Universitet vedrørende mink, der er blevet undtaget på baggrund af den? Er det også noget, Venstre vil være med til at kigge på?

Ordføreren.

Ja, bestemt. Altså, generalklausuler er jo farlige, fordi der i sagens natur er lagt et meget vidt rum for fortolkning over for, hvad man kan undtage, og hvad man ikke kan undtage, og det er bestemt også noget af det, som vi mener der er anledning til at drøfte, og så glæder jeg mig til, at vi kan kramme igen, og det kan jo forhåbentlig være for eksempelvis at fejre en vellykket revision af offentlighedsloven. Jeg tror ikke på, at vi får alle partier med, men det er også vigtigt, at der er en bred kreds, der står bag en så vigtig lovgivning, og også gerne bredere. Men jeg er også enig med justitsministeren, der på samrådet i går sagde, at et flertal er et flertal, sådan er det i et demokrati. Men kunne vi lykkes med at få en bred aftale, ville det være rigtig fint.

Hr. Kristian Hegaard.

Det er nemlig helt afgørende at få en bred aftale på det her område, for der er i hvert fald noget, som vi fra Radikale Venstres side har syntes var rigtig ærgerligt. Alle flertal er jo selvfølgelig valide, men i forhold til indsigt i den offentlige forvaltning ville det være stærkt, hvis der var et bredt flertal, der bestod, nærmest uanset hvad der lige måtte være af skiftende regeringssammensætninger. Det er ret vigtigt, at det ikke bare er noget, der skifter. Så det er jeg fuldstændig enig i og kvitterer for og kvitterer også for Venstres ambition om også at kigge på andre ting som generalklausulen og andre elementer.

Ordføreren.

Der er vel ikke andet at sige end tak.

Tak for det. Så er der en kort bemærkning fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Tak. Jeg vil også gerne takke Venstre for at have banet vejen. Selv om Venstre var lidt langsommere end SF til at indse, at der skulle gøres noget ved offentlighedsloven, så tror jeg, det er rigtig godt, at vi kan gøre fælles front her, og nu spurgte min kollega hr. Kristian Hegaard jo til generalklausulen. Men så vil jeg egentlig gerne spørge til en anden problematik i offentlighedsloven, nemlig notatpligten. For den gælder sådan set kun ved konkrete afgørelsessager, og det er jo bl.a. en af årsagerne til, at man f.eks. i minksagen ikke lige helt kan finde ud af, hvad der skete, da en ansat fra Justitsministeriet ringede til politiet, som så ender med at lave forkerte actioncards. Der eksisterer ikke et notat, det har ministeren svaret, og det er egentlig det samme i Instrukskommissionen, hvor vi heller ikke lige helt kan få klarhed over, hvad det er for en faglig mundtlig rådgivning, der er givet. Vi har en masse vidneudsagn om, hvordan den var. Men det er jo noget af det, der gør det rigtig, rigtig besværligt. Så vil Venstre også være med til at ændre på notatpligten?

Ordføreren.

Det kan jeg ikke svare ja til på stående fod. Altså, det er meget omstændeligt at skulle sidde og lave notater af alle sine telefonsamtaler eller af mange af dem, det er simpelt hen bare rent praktisk meget svært. Vi kunne forestille os, hvis det var os selv, der skulle sidde og lave et telefonnotat, hver gang vi havde haft en telefonsamtale. Det er næsten umuligt at forestille sig. Omvendt er det, hvis man kommer med vigtige oplysninger i en telefonsamtale, i forbindelse med at man skal afgøre en sag, selvfølgelig noget, der skal noteres, så man kan se, hvad det rent faktisk er, der er blevet aftalt.

Men som advokat har jeg altid givet det råd, at alle mundtlige aftaler skal være skriftlige, fordi det altså er bedre og nemmere bagefter at kunne dokumentere, hvad der rent faktisk er blevet indgået af aftaler. Så også tak til SF for rosen, og jeg beklager selvfølgelig meget, at jeg forpurrede SF's timing sammen med Socialdemokratiet på mødet i går, men det vigtigste må vel trods alt være, at vi får nogle ændringer af offentlighedsloven igennem.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Ja, jeg er fuldstændig enig, og alt er Venstre tilgivet i forhold til i går. Det lyder, som om Venstre ikke er helt afvisende over for også at kigge på notatpligten, og om vi kunne lave en opstramning der. Så det vil jeg se frem til at vi får nogle drøftelser af. Så tak for indsatsen.

Ordføreren.

Vi kigger altid gerne på alt og drøfter alt, og jeg håber da også, at vi – og det hørte jeg også justitsministeren sige – starter drøftelserne med en bredere kreds af partier, og så må vi jo se, hvor langt det kan bære. Men der synes jeg da, at vi skal drøfte alt det. Vi har selv en række forslag til, hvor vi ønsker ændringer, men det er jo ikke det samme som, at der ikke også kan komme gode idéer fra andre partier. Det er vi selvfølgelig åbne over for.

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger til Venstres ordfører. Og vil ordføreren lige gøre klar til den næste? Tak for det, og det er hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Det er næppe nogen stor hemmelighed for mange, at Dansk Folkeparti, allerede da man indførte den seneste og i dag omdiskuterede ændring af offentlighedsloven, var modstandere, og det er vi sådan set stadig væk, og derfor hilser vi enhver ændring velkommen.

Vi har før på given foranledning drøftet det her med, om der mon var forskel på, hvordan man så henholdsvis forvaltnings- og offentlighedsloven, i forhold til om man tilhører et parti, der har en tradition for at være tæt på magten eller ikke tæt på magten, altså om man har en historik i at være i regering. Og det synes jo i hvert fald i dag dementeret delvist, ved at Venstre nu synes at rokke på sig, medmindre det selvfølgelig bare er et udtryk for, at man betragter det som så usandsynligt, at man på et nært forestående tidspunkt bliver en del af en regering igen, men uanset hvad hilser vi sådan set den nye udvikling meget velkommen. Det kan jo også bare være, at det er, fordi hr. Jan E. Jørgensen er blevet ordfører og står for en anden linje i sit parti, og det er jo fuldstændig rimeligt, at det må være sådan.

Vi vil i hvert fald glæde os til de forhandlinger, der nu er blevet varslet, og vi vil gå ind med frisk mod i håb om, at flere informationer kan blive bibragt offentlighedens kendskab, sådan at både vi i Folketinget, men også den såkaldte fjerde statsmagt kan holde øje med den udøvende magt, og hvordan tingene kører i ministerierne. Tak, formand.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste ordfører er fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Tak for ordet. Det er faktisk lidt interessant, at vi startede dagen med en debat om overvågning, hvor vi i hvert fald har en regering, som mener, at den skal være maksimal, når det handler om borgerne, men i den her debat er ministeren i hvert fald ikke så begejstret for, at vi overvåger de politiske beslutninger. Ministeren har jo tidligere sagt fra talerstolen, at med overvågning stiger friheden, men det, der er frihed for borgerne, er ikke frihed for myndighederne, må man forstå. Der er en grænse, og den går ved regeringen selv.

Jeg vil gerne rette en stor tak til alle dem, der har været med til at bane vejen for, at vi nu kan få en drøftelse om offentlighedsloven. Det skyldes først og fremmest Nye Borgerlige, der har fremsat det her forslag, og som måske har medvirket til – det ved jeg ikke – at få Venstre ud af busken og til også at kræve ændringer. Det er jo i hvert fald rigtig godt, at vi nu får mulighed for sammen at drøfte, hvordan vi kan skabe en bedre offentlighedslov end den, vi har i dag. Jeg forsøgte selv i går med et beslutningsforslag at pålægge regeringen at indkalde til forhandlinger for at genforhandle offentlighedsloven. Det lykkedes som bekendt ikke, men man skal ikke græde over spildt mælk, og jeg synes faktisk, det er en rigtig god dag, fordi vi nu er enige om, at vi skal lave forandringer.

Jeg var først, må jeg være ærlig og sige, en lille smule bange for, at Venstres forslag alene angik, at man kunne drøfte en større indsigt i forbindelse med epidemier, for det er jo et lille begrænset hjørne. Men jeg har nu forstået så meget af debatten, at Venstre ønsker en noget bredere debat om offentlighedsloven og flere ændringer. Det synes jeg er rigtig, rigtig godt. Det er et godt grundlag for at kunne diskutere det videre.

Vi anerkender jo i SF, at der kan være brug for et fortroligt rum til at kunne diskutere politiske løsninger i, men vi synes også, at når en løsning er blevet fastlagt, skal man kunne se de fra- og tilvalg, der er blevet truffet. Der skal kunne være en åben debat, og man skal kunne trykteste de forskellige forslag. Man skal som magthaver kunne tåle at blive kigget i kortene, men man skal også kunne stå på mål for de beslutninger, man så har truffet.

Jeg synes faktisk, det var en ret absurd tanke, da ministeren på samrådet om offentlighedsloven i går forsøgte at bilde os alle sammen ind, at der ikke skal være indsigt i regeringens beslutninger, fordi der ikke er det i SF's gruppemøder. Jeg synes faktisk, at der er en ret stor forskel på de to ting. Regeringen har jo et ansvar for ledelsen og forvaltningen af vores land, og det har SF altså ikke på samme måde. Vi sidder ikke på statsapparatet, som regeringen gør, og det vil jeg mene øger kravene lidt – og med al ære og respekt for mit eget parti er det jo ikke, fordi vi har magt til at bestemme, hvordan tingene i landet skal se ud, i hvert fald ikke alene. Vi har heller ikke et embedsværk på mange hundrede mænd og kvinder, som vi på bestilling kan få til at regne tingene ud for os, hvis vi vil forfølge politiske mål.

Men som jeg sagde tidligere i debatten, vil jeg gerne slå halv skade med justitsministeren, for vi er faktisk villige til at afskaffe folketingspolitikerreglen, så der er offentlighed omkring det, som vi udveksler med ministeren af mails og papir. Det har vi sådan set ikke noget imod at stå til regnskab for.

Så ja, der skal lyde en klar opfordring fra SF til at afskaffe ministerbetjeningsreglen, som det forslag, vi behandler nu, går ud på, men også folketingspolitikerreglen og generalklausulen, altså den her § 33, som giver ret vide beføjelser til at hemmeligholde ting. Vi er også klar til at indføre en dokumentationspligt frem for en notatpligt, som jo kun gælder i dag i afgørelsessager, og som er en udfordring, hvis man bl.a. vil have indsigt i sager som minksagen, instrukssagen, men også Tibetsagen, som nu igen kører for fulde gardiner. Det er jo ikke, fordi vi f.eks. ikke stillede mange spørgsmål i Tibetsagen, vi fik bare ikke særlig fyldestgørende svar dengang, kan man sige. Nu er det så ved at blive rullet op af en kommission, og der viser det sig søreme, at der er noget at komme efter. En særskilt pointe er jo, at når det bliver svært at følge de her politiske processer, ender det nogle gange i dyre kommissioner, fordi man har svært ved at se, hvem der sagde eller gjorde hvad. Det synes vi da er en udfordring.

Så jeg tror bare, at jeg vil sige tak for debatten. Jeg er godt opmuntret, og jeg glæder mig til de videre drøftelser.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Det er først hr. Jeppe Bruus.

Nu nævner SF's ordfører det forslag, som SF havde på i går, og som vi behandlede i Retsudvalget. Jeg burde rettelig – i tråd med det, hr. Jan E. Jørgensen sagde – selvfølgelig også beklage, at vi ikke var klar til at støtte det forslag i går, men afventede debatten i dag.

Det sagt, vil jeg egentlig gerne sætte spørgsmålstegn ved det argument om, at der er meget stor forskel på det, der foregår i en regering eller i et ministerium, og det, der foregår her i Folketinget. Når vi har udvalgsmøder, f.eks. i Retsudvalget, og der er kamera på, har vi i min erfaring én type debat, og når kameraerne er slukket, har vi en mere fri debat, hvor vi faktisk også godt kan tillade os at bøje os mod hinanden. Og det er jo, fordi vi der også kan prøve ting af i et mere frit rum, et fortroligt rum, og vi har også respekt for hinanden, så vi ikke misbruger det rum over for hinanden efterfølgende. Jeg synes, det er et meget godt eksempel på, at der kunne man jo også godt bruge samme argument og sige, at der burde være kameraer på i de udvalgsmøder hele tiden – så ville det rum jo flytte et andet sted hen.

Ordføreren.

Jo, men det er jo ikke et argument for at forhindre, at der er indsigt i de beslutninger, der er taget, og få efterprøvet det faktiske grundlag. Der kan vi jo se, og jeg nævnte det også i min tale, at der er uendelige muligheder for at undlade at give det faktiske grundlag videre, og det er det, jeg synes er problemet. Jeg anerkender, at man skal have et politisk rum, men når den politiske beslutning er taget, skal man kunne se de fem muligheder, ministeren blev præsenteret for som løsninger, og så skal man kunne have muligheden for at have en debat om det. Det kan da godt være, at ministeren vælger, hvad kan man sige, en lidt ringere løsning end den bedste løsning, men det skal man da stadig væk kunne stå på mål for. Jeg tror da, de fleste vil kunne forstå, at hvis den bedste løsning, som var den, man burde vælge, koster mange milliarder, og man ikke har råd til det, så bliver man nødt til at vælge et andet niveau. Men den debat er man da nødt til at kunne have. Man er da nødt til at kunne se, hvad det så var, ministeren blev præsenteret for. Så jeg tror egentlig ikke, at vi er uenige om, at der skal være et politisk rum.

I forhold til det der med, at tingene flytter et andet sted hen, vil jeg sige, at der vel stadig væk skal ligge noget skriftlighed omkring de ting, som man så rent faktisk foretager sig. Jeg er godt klar over, at man kan tale om ting i korridorer og alle mulige andre steder, men det er jo ikke et argument for ikke at indføre mere offentlighed i forvaltningen.

Tak. Så er det hr. Jeppe Bruus. Nej, der er ikke nogen opfølgende bemærkninger fra hr. Jeppe Bruus. Så er det hr. Jan E. Jørgensen.

Jamen jeg vil også bare sige tak til SF's ordfører. Jeg har jo godt kunnet fornemme, at offentlighedsloven aldrig sådan har været en mærkesag for SF, fra da vi startede sammen som ordførere på det her område for snart mange år siden. Men tak for talen. Og også tak for at gøre opmærksom på det her med, at det, at man eksempelvis som borger eller journalist ikke kan få aktindsigt i nogle dokumenter, jo ikke er ensbetydende med, at der ikke er andre, der kan få dem at se, altså eksempelvis kommissioner, domstole, Folketingets Ombudsmand, som kan få fuld aktindsigt. Og også tak for at gøre opmærksom på Tibetsagen, som jo var og er virkelig, virkelig slem og noget, som bestemt ikke bør gentages.

Så jeg ville sådan set ikke stille et konkret spørgsmål, men det er mere bare en anerkendelse af SF's tale og eksempler.

Ordføreren.

Tak for det, og tak for en fin debat.

Tak. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.

Tak. Jeg kunne godt tænke mig at spørge om noget, for nu bringer Socialdemokratiets ordfører det her op med det fortrolige rum, og jeg har ikke hørt SF sige, at der ikke skal være det, og jeg har heller ikke hørt, at Nye Borgerlige har sagt det her. Men kan ordføreren ikke bekræfte, at der allerede nu er en lang række paragraffer i offentlighedsloven, 20, 22, 23, 25-29 og 33, som rent faktisk beskytter, hvis der skal ske en konkret vejledning til en minister?

Ordføreren.

Jo, altså, jeg mener, der er rig mulighed for at få den politiske rådgivning, som man har brug for. Det, som jeg siger, er, at man altid skal kunne have indsigt i det faktiske grundlag. Og der er desværre også en lang række undtagelsesmuligheder i offentlighedsloven på nuværende tidspunkt, som jeg synes vi godt kunne samarbejde om at gøre noget ved.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Det er vi fuldstændig enige i, og det er også derfor, vi fremsætter forslaget, for der er jo helt konkrete problemer. Det er faktuelle, åbenlyse problemer, der er omkring det her.

Nu nævner ordføreren også det der med, at et udvalg, f.eks. Retsudvalget, skal være lukket, men er det ikke også korrekt, at der kommer et referat om, hvilke beslutninger der er truffet, så folk kan se, hvilke beslutninger der er truffet, altså når beslutningerne er truffet, og få adgang til det.

Ordføreren.

Jo, det er fuldstændig korrekt, og det får mig egentlig til at reflektere lidt over, at der jo er lidt forskel på de regler, der er i en statsadministration, og de regler, der er i en kommune. I en kommune er der faktisk meget mere offentlighed, fordi man lægger dagsordenspunkter ud med fyldestgørende beskrivelser, og det er meget mere gennemsigtigt på mange måder. Det kommer af sig selv, og det kan man følge med i i en lind strøm, hvis man er meget optaget af lokalpolitik. Og de der styrelsesregler, som gælder for kommuner, gælder jo ikke sådan helt for statsadministrationen. Så på den måde tænker jeg, at ja, der er i hvert fald rum for forbedring.

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger til SF's ordfører, så ordføreren må godt lige gøre klar til den næste ordfører – tak for det – og det er hr. Kristian Hegaard fra Det Radikale Venstre.

Tak for ordet. Den tale, jeg egentlig havde skrevet, blev pludselig helt uaktuel i går aftes (Kristian Hegaard river et stykke papir over), og derfor måtte jeg som mange af jer andre skrive en ny; for takket være partiet Venstre er flertallet bag den formørkede offentlighedslov nu revet over som papiret fra før. Normalt er genopstandelse noget, der hører påsken til, men her et par dage efter påske ser det alligevel ud til, at åbenheden har udsigt til en mulig genopstandelse i den danske offentlighedslov. Tak til partiet Venstre for den melding.

Tak også til Venstre og andre partier for den fælles kamp for åbenhed her i coronatiden, et åbenhedsmanifest og åbenhed bag beregninger, for åbenhed er et vigtigt princip i den demokratiske kontrol. Og det har ikke altid været lige nemt i denne tid. På Epidemiudvalgets møder får vi i øjeblikket nogle gange forslag under mødet.

Lad mig slå én ting fast: Lukkeloven er for butikker, ikke dokumenter. Lad os trække mørklægningsgardinet til side hurtigst muligt og få ændret offentlighedsloven. Radikale Venstre er klar anytime, dag, nat, weekend. Om kaffen er kold eller varm, I ringer bare. Vi er klar; lad os komme i gang!

Grønnegårdudvalget, Ytringsfrihedskommissionen, EU's antikorruptionsenhed GRECO – de har alle inden for det sidste halvandet år sagt, at der er behov for at ændre den danske offentlighedslov, og de står ikke alene i den debat. Grønnegårdudvalget har eksempelvis haft adgang til alle dokumenter, og på den baggrund har de altså vurderet, at det er relevant for langt flere at få adgang til den åbenhed. Ministerbetjeningsreglen, folketingspolitikerreglen, generalklausuler, meroffentlighed – nu skal vi til at kigge det hele efter i sømmene.

Med øget adgang til aktindsigt stiger gennemsigtigheden i de politiske beslutninger og tilliden til det politiske system. Som et åbent land kan det aldrig være i vores interesse med en formørkende lukkethedslov. Vi har set eksempler med Rigspolitiets actioncards, NOST-referater, sundhedsfaglig undersøgelse af minksmitte på Københavns Universitet; selv faktuelle dokumenter har været vanskelige at få udleveret. Vi har også set eksempler på aktindsigt, som journalister har fået. Aktindsigt er måske så meget sagt, for det har i hvert fald været papirer kun med sorte streger, og hvis ikke det var, fordi det var potentielt alvorlige sager, så kunne man jo grine lidt ad det.

I loven har der også været regler om tidsfrister, nemlig at aktindsigt skulle udleveres efter 7 dage. Man skulle næsten tro, at det var en undtagelsesregel, for langt størstedelen af tiden har man oplevet utallige eksempler på, at disse frister er overskredet. Det viser med al tydelighed, at lukketheden er fortolket udvidende.

Foråret er godt i gang, vi er midt i april, så det må være på tide at trække mørklægningsgardinerne fra og lade solen og åbenheden pege på dokumenterne i den offentlige forvaltning. Jeg tror, det var sidste år, justitsministeren her i Folketingssalen sagde, at med overvågning stiger friheden. I så fald må friheden også stige ved overvågning af flere offentlige dokumenter. Radikale Venstre glæder sig til det videre forløb, og vi støtter også det nærværende beslutningsforslag.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til Radikales Venstres ordfører. Så er vi nået til ordføreren for Det Konservative Folkeparti. Nej, beklager, det er først ordføreren for Enhedslisten, fru Jette Gottlieb.

Tak for det. Det er ikke ordføreren, men ordførerens vikar, der er til stede. Fru Rosa Lund kunne ikke være her, og jeg har lovet at fremføre hendes holdninger, omend jeg efter ministerens meddelelser og Venstres ordførertale måtte rette et par kommaer.

Vi vil gerne starte med at udtrykke vores store glæde over, at vi i dag behandler noget så spændende som et fornuftigt beslutningsforslag fra Nye Borgerlige, og det er endda anden gang, for vi behandlede et tilsvarende forslag i 2019 fra Nye Borgerlige, men det var der desværre ikke flertal for. Der står ikke et ord i forslaget eller i bemærkningerne fra Nye Borgerlige, som vi er uenige i i Enhedslisten. Så vi kan bakke helhjertet op om forslaget.

Det har ikke undret os i Enhedslisten, at ministerbetjeningsreglen blev et af de helt store problemer i den offentlighedslov, der blev vedtaget med et foruroligende bredt flertal her i Folketinget tilbage i 2013. I Enhedslisten var vi under lovbehandlingen meget kritiske og stillede et hav af spørgsmål, hvor den daværende ministers svar tydede på, at netop ministerbetjeningsreglen og andre problematiske paragraffer i lovforslaget ville føre til en langt større lukkethed i den offentlige administration omkring den politiske proces.

Siden 2013 er det daværende brede flertal begyndt at smuldre, som vi også hører i dag. Partier, der i kortere eller længere tid har siddet i regering i Danmark, er faldet fra et efter et. Det gælder Radikale Venstre, og det gælder SF. De Konservative har også ønsket, at offentlighedsloven skal genforhandles, og Liberal Alliance, som jo i mellemtiden har siddet i en regering, der forsvarede den nuværende lukkethedslov, er kommet tilbage på åbenhedsholdet med os andre – og spændende: i dag måske også Venstre. Tak for det, og velkommen hjem. Det er dejligt.

Der har jo været en tendens til, at det er magtpartierne, der har ønsket en lukkethedslov. I samtlige af de seneste 100 år har enten Socialdemokratiet eller Venstre siddet i regering i Danmark, og når det ene af de to partier har haft en periode i opposition, har de igennem 100 år vidst, at de igen kom i regering på et tidspunkt, når flertallet skiftede. Den viden har åbenbart ikke automatisk øget viljen til åbenhed, og der er desværre ikke noget, der tyder på, at Socialdemokratiet er klar til at ændre grundlæggende holdning til offentlighedsloven.

Men hvad er det, man er så bange for? Når der gang på gang er blevet vedtaget lovgivning, der rammer borgernes privatliv, fordi vi skal overvåge mere og mere eller logge teleoplysninger eller sådan noget, så lyder forklaringen altid, at hvis man ikke har noget at skjule, skal man jo ikke være bange for at blive overvåget.

Men der er jo faktisk en legitim grund til, at man ikke vil have andre til at følge med i ens privatliv. Men når regeringen skal have adgang til at skjule alle mulige ting for offentligheden, er det åbenbart helt legitimt. Regeringen sidder på mandater fra Folketinget, der er valgt af befolkningen. Regeringen skal varetage befolkningens interesser, og befolkningen har ret til at vide, hvad der foregår. I et demokrati skal der være fuld transparens, når det kommer til, hvad magthaverne foretager sig. Hvordan skulle man ellers kunne stole på demokratiet?

Vi har allerede under coronakrisen set, hvordan flere i befolkningen er blevet utrygge ved magthaverne, fordi mange føler, at der er en stor lukkethed om de beslutninger, der bliver truffet. Og hvad sker der, når folk føler sig tromlet af magten? Ja, så stopper de med at være en del af fællesskabet. Så melder de sig ud og laver deres egne regler, dropper opbakningen til de fælles retningslinjer. Hvis man vil have magten, må man også acceptere, at man bliver gået efter i sømmene, og det skal man kunne holde til, for man har vel forhåbentlig ikke noget at skjule?

Jeg er sikker på, at jeg på vegne af vores ordfører, fru Rosa Lund, kan sige, at Enhedslisten glæder sig voldsomt til at blive indkaldt til forhandlinger om revision af offentlighedsloven. Det glæder vi os virkelig til.

Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det ordføreren for Det Konservative Folkeparti, hr. Naser Khader. Værsgo.

Tak, formand. Nye Borgerlige foreslår med dette beslutningsforslag at afskaffe ministerbetjeningsreglen i offentlighedsloven. Vi synes ikke, det giver mening at tage ministerbetjeningsreglen ud af offentlighedsloven uden først at have drøftet, hvad der skal træde i stedet for reglen. Ministerbetjeningsreglen er blot et element blandt flere. Derfor foreslår vi at forhandle om en ændring af hele offentlighedsloven. Vi er stadig væk med i forliget, vi bliver ved med at være med i forliget, men vi opfordrer til nye forhandlinger om en ny offentlighedslov.

Åbenhed er en vigtig del af vores demokrati. Vi ønsker, at medier og borgere skal have mere indsigt i de politiske processer, men samtidig skal der også være plads til at have et privat rum, hvor forskellige hensyn kan drøftes. Disse hensyn mener vi sikres bedst ved at lave en ny offentlighedslov. Den nye offentlighedslov skal både give større åbenhed og muliggøre en mere målrettet beskyttelse af den politiske proces.

Da vi sad i regering, forsøgte vi os med at ændre offentlighedsloven og erstatte ministeransvarlighedsloven med en mindre restriktiv bestemmelse, men det lykkedes ikke dengang. Der var et par partier, der forlod forliget. Der stod i øvrigt også i grundlaget for VLAK-regeringen, at vi ønskede en ny offentlighedslov, og det er fortsat vores ambition.

Vi kan ikke støtte, at man piller et element ud uden at vide, hvad det skal erstattes med, men vi støtter, at man indkalder til forhandlinger om en ny offentlighedslov. Tak.

Tak til Konservatives ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er vi nået til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. Jeg har siddet herinde i den danske nationalforsamling i omkring 2 år nu, og hvis der er noget, der står klart for mig efter de 2 år, så er det, at der er noget rivravruskende galt med den måde, som tingene foregår på herinde. Ja, det er der generelt på en lang række områder, men nu gælder det lige offentlighedsloven. Og dér er der i mit sind eller i Nye Borgerliges sind ingen tvivl om, at der har vi et problem med § 24. Vi har her foreslået at afskaffe den. Det mener vi er den bedste og den rigtige løsning at gå med. Men vi kan også se, at Socialdemokratiet og regeringen har været meget imod det her, og det har andre partier også; nogle har følt sig for bundet af et forlig.

Men som det nu sker nogle gange i politik, rykker det sig; så er det ikke statisk. Og selv om der er nogle partier, som er utilfredse, og regeringen i går på vores åbne samråd var lidt utilfredse med, at vi nu måske skulle til at debattere det her endnu en gang, så viser det sig jo, at når man fremstiller ting igen og igen, jamen så kan man rykke noget i dansk politik. Tingene er ikke statiske. For et par uger siden hørte vi faktisk også, at Dansk Folkeparti stemte for en selskabsskattelettelse – altså fantastiske nyheder.

Så tingene kan rykke sig i dansk politik, og vi vil ikke stå her og tage æren for det – overhovedet ikke – i Nye Borgerlige. Der har været masser af partier, som har banket på i forhold til det her. Og jeg synes faktisk også, at man på nuværende tidspunkt med rette kan anerkende SF og Radikale Venstre – også en anerkendelse til Enhedslisten, som slet ikke var med – som indgik det forlig i 2013, men som i forhold til den måde, det blev administreret på, efterfølgende kunne se, at den her lov simpelt hen ikke er blevet administreret efter den hensigt, som faktisk lå i den politiske aftale, som der faktisk var. Og så er det eneste ansvarlige da at sige, at så bliver vi nødt til at agere på det, vi bliver nødt til at lave nogle ændringer. Derfor trådte man, hvad jeg synes var fornuftigt, ud af forliget og sagde: Vi må lave de ændringer?

Nu er vi så kommet dertil, hvor Venstre – Danmarks Liberale Parti – også er kommet til den erkendelse, at der er problematikkerher,som vi bliver nødt til at få adresseret. Der er ting, som ikke hænger sammeni forbindelse med § 24, og der vil stadig væk være et rum til, at ministrene kan få en konkret betjening af deres embedsværk, hvilket de selvfølgelig skal have. Men vi har selvfølgelig også som befolkning krav på at få offentlighed i forhold til, hvem der træffer beslutningerne, hvorfor de er blevet truffet, og hvad kan vi have af interesse deri?

Så derfor er det en glædens dag i dag, og vi vil ikke stå og tage æren for det i Nye Borgerlige. Vi kan bare konstatere, at der sker et skred her. Og jeg tror på, at når først vi har løftet låget, kan man sige, på den æske her, så er der ingen vej tilbage, og så ender vi med reelt set at få en afskaffelse af § 24, og det er til glæde for de ærede medier, som sidder og kigger på, det er til ære og glæde for Folketinget, men allermest er det til glæde for befolkningen derude, som nu forhåbentlig får bedre mulighed for at kigge magthaverne i kortene, altså de magthavere, som ikke engang er valgt af befolkningen.

Så det ser vi meget, meget positivt på i Nye Borgerlige, og vi kommer gerne til de forhandlinger, som regeringen forhåbentlig indkalder til. Tak.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.