Det næste punkt på dagsordenen er:

7) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 142:

Forslag til folketingsbeslutning om afskaffelse af ydelsesregulering baseret på principperne om gensidig forsørgerpligt for kontanthjælpsmodtagere, førtidspensionister og folkepensionister.

Af Victoria Velasquez (EL) og Torsten Gejl (ALT) m.fl.

(Fremsættelse 04.02.2021).

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er beskæftigelsesministeren.

Tak for ordet, formand. Vi skal i dag behandle et beslutningsforslag, som vi har behandlet i en række afskygninger siden det sidste folketingsvalg, og det har været en diskussion igennem længere tid – en diskussion, som vi fra regeringens side naturligvis hilser velkommen. Det gør vi, både fordi den er vigtig, og fordi den indeholder mange nuancer.

Beslutningsforslaget omhandler afskaffelse af ydelsesregulering baseret på principperne om gensidig forsørgerpligt for kontanthjælpsmodtagere, førtidspensionister og folkepensionister. Der er tale om et beslutningsforslag, der i høj grad ligner det beslutningsforslag, som vi behandlede her i salen tilbage i slutningen af 2019, nemlig B 34, og som dengang gav anledning til grundige drøftelser af omfanget og ikke mindst kompleksiteten af problemstillingen. Jeg læser nærværende forslag sådan, at der ønskes et opgør med den del af ydelsesreguleringen, der medfører, at ydelsen for en kontanthjælpsmodtager eller pensionist påvirkes af en eventuel partners indtægt.

Først og fremmest vil jeg gerne kvittere for forslaget fremsat af Enhedslisten og Alternativet. Regeringen er meget bevidst om problemstillingen, som senest også er blevet rejst i forbindelse med borgere, der har oplevet modregning som følge af ekstra arbejde under coronapandemien. Vi fandt i fællesskab en løsning på den akutte problemstilling, som opstod i en helt ekstraordinær situation, og løsningen indebærer en midlertidig lempelse af reglerne, når der er borgere, der har ydet en ekstra indsats under corona. Det var vigtigt, og det er jeg meget tilfreds med.

I forhold til det konkrete forslag, vi skal behandle i dag, vil jeg endnu en gang slå fast, at man ikke kan sidestille gensidig forsørgerpligt med den regulering af ydelsen, der sker for nogle gifte og samlevende, folkepensionister og førtidspensionister. Den gensidige forsørgelsespligt mellem ægtefæller i kontanthjælpssystemet indebærer, at enhver har ansvar for efter evne at forsørge sig selv og sin ægtefælle. Kontanthjælp er det underste økonomiske sikkerhedsnet, og reglerne betyder, at man ikke kan få hjælp fra kommunen, hvis ens ægtefælle har formue eller indtægter, som kan dække familiens økonomiske behov for forsørgelse. Det er den privatretlige forsørgelsespligt, der fremgår af lov om ægtefællers økonomiske forhold, som er afgørende for, at man i relation til kontanthjælpssystemet har forsørgelsesansvar over for sin ægtefælle. Ansvaret for at forsørge en ægtefælle ophører ved separation eller skilsmisse. Personer, som lever sammen uden at være gift, har ikke ansvar for at forsørge hinanden, selv om de lever sammen på samme måde som ægtefæller.

Desuden har vi i dag et skattesystem, der på flere områder også er indrettet efter principper om gensidig forsørgelsespligt, f.eks. kan ægtefæller benytte hinandens personfradrag, hvilket giver ægtepar en bedre mulighed for at forsørge hinanden. Der pågår aktuelt et stort arbejde i Ydelseskommissionen, som har fået til opgave at komme med anbefalinger til et nyt og bl.a. mere enkelt kontanthjælpssystem. Jeg vil derfor henstille til, at vi afventer kommissionens anbefalinger til et nyt ydelsessystem i stedet for at drøfte isolerede, men dog meget principielle elementer i kontanthjælpssystemet.

For så vidt angår ægtefælle- og samleverafhængighed i pensionssystemet, er der i forhold til reglerne om folkepension og førtidspension ikke tale om gensidig forsørgelsespligt. Her udmåles pensionen på grundlag af en fælles indkomst for ægtefæller eller samlevere for at sikre, at ydelserne målrettes efter behov. Der er dog fastsat betydelige fradragsbeløb, som sikrer, at pensionen kun nedsættes, hvis der er tale om en betydelig fælles indkomst. Desuden er pensionisten altid sikret et selvstændigt forsørgelsesgrundlag, da en del af pensionen ydes uafhængigt af en eventuel ægtefælles eller samlevers indtægter.

I over 100 år har udgangspunktet været, at der er fordele ved at være to om husholdningen. En ægtefælles eller samlevers indtægt har derfor betydning for, hvor meget velfærdssamfundet yder til forsørgelse. Reglerne har til formål at sikre en hensigtsmæssig og målrettet brug af de skattefinansierede ydelser.

Når det er sagt, ved jeg godt, at økonomien kan være stram, når man modtager offentlig forsørgelse, og jeg kan godt forstå, at det kan virke urimeligt, at ens samlivssituation spiller ind på det økonomiske. Samtidig er vi jo også hele tiden nødt til at prioritere, hvordan vi bruger de penge, vi forvalter på fællesskabets vegne, for vores samfundsmodel afhænger af, at alle, der kan og har evnerne, bidrager, og den bygger på et princip om, at vores ydelser er målrettet dem, der har mindst, og som har mest brug for hjælp til forsørgelse. På den måde kan vi have råd til et stærkt socialt sikkerhedsnet, hvor vi tager hånd om mennesker, der ikke kan forsørge sig selv.

Men jeg er opmærksom på, at der er en problemstilling, der optager mange borgere og også politikere her i Folketinget. Man kan også altid diskutere, om der er fundet den helt rigtige balance mellem hensynet om at målrette de offentlige forsørgelsesydelser efter behov på den ene side, samtidig med at der på den anden side skal være rimelige muligheder for f.eks. at have en arbejdsindkomst.

Men lige så snart vi går ind og lemper på satser, fradragsbeløb og regler for afhængighed mellem samlevere og ægtefæller, koster det penge, og uanset hvilken vej man måtte vælge at gå, vil det kræve hårde økonomiske prioriteringer, og det vil reducere målretningen af ydelserne. Eksempelvis vil en afskaffelse af aftrapningen af ydelser i pensionssystemet som følge af en eventuel partners indtægt medføre merudgifter efter skat, tilbageløb og adfærd på knap en halv milliard kroner årligt, og det er jo altså ikke et helt ubetydeligt beløb.

Selv om jeg gerne vil kvittere for, at forslagsstillerne har fremlagt forslag til finansiering, herunder at man er åben for at indgå i en dialog om anden finansiering, handler spørgsmålet også helt grundlæggende om, hvorvidt der er plads til de krævede økonomiske prioriteringer, særlig i en tid, hvor vi kæmper med de økonomiske konsekvenser af coronapandemien, som er regeringens primære fokus lige nu.

Samtidig er det også vigtigt at holde sig for øje, at et totalt opgør med ægtefælleafhængigheden vil have nogle fordelingsmæssige konsekvenser og dermed ikke være en fordel for alle. Ud af det samlede antal førtidspensionister og folkepensionister er der nemlig et væsentligt antal pensionister, der har fordel af den fælles indtægtsregulering, fordi de kan udnytte partnerens uudnyttede indkomstfradrag, og da forslaget samtidig er meget omfattende, er det ikke noget, som regeringen kan støtte op om for nuværende.

Her til sidst vil jeg gerne bare lige samle op. I regeringen er vi optaget af, at vores ydelser er målrettet efter behov, men vi anerkender også, at det løbende er relevant at tage en drøftelse af, om vi har fundet den rigtige balance mellem de forskellige hensyn. Der er også de senere år gennemført ændringer, som forbedrer vilkårene i pensionssystemet, særlig for de pensionister, der er gift eller samlevende. Først med finanslovsaftalen fra 2019 og senere med aftale om ret til seniorpension for nedslidte fra samme år, hvor fradragsgrænserne for folkepensionisters arbejdsindkomst blev forhøjet og aftrapningen som følge af ægtefællers eller samleveres indkomst blev lempet.

Selv om jeg anerkender intentionerne bag beslutningsforslaget, kan regeringen dog ikke stemme for beslutningsforslaget. Det skyldes bl.a., at det vil være meget dyrt at gennemføre en total afskaffelse af gensidig forsørgerpligt og ægtefælleafhængighed. Et opgør med både den gensidige forsørgelsespligt og ægtefælle- og samleverafhængigheden vil betyde, at der vil skulle laves hårde økonomiske prioriteringer på andre områder, og det mener regeringen helt enkelt ikke er en farbar vej at gå.

Det er regeringens holdning, at nærværende beslutningsforslag er for omfattende, og derfor ønsker vi i regeringen at afvente Ydelseskommissionens anbefalinger til et nyt kontanthjælpssystem Men regeringen vil også fremadrettet overveje, om der er behov for yderligere justeringer af de gældende regler for f.eks. ægtefælleafhængighed. For som jeg har sagt tidligere, kan man altid diskutere, om vi har fundet den rigtige balance. Tak for ordet.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Victoria Velasquez.

Tak til ministeren for talen og også for de åbninger, som ministerens gav udtryk for i sin tale. Det er selvfølgelig klart, at jeg godt kunne have ønsket, at ministeren havde sagt, at nu gør vi det sammen, at nu går vi hele vejen, men det havde jeg nok ikke helt regnet med, så derfor vil jeg gribe fat i de positive ting, som jeg synes der er kommet frem.

Først vil jeg bare lige sige, at den del, der handler om partnerens uudnyttede fradrag, er noget, som Finansministeriet har puttet ind i det. Altså, vi har jo i forbindelse med dagpengesystemet og også på andre områder klare eksempler på, og man sagtens kan benytte sig af partnerens uudnyttede fradrag, selv om man modtager en ydelse. Det er ikke noget, som vi har skrevet, men noget, som Finansministeriet har skrevet i deres besvarelse. Det tænker jeg er noget man godt kunne bede Finansministeriet om at se på om man kunne lade være med at gøre fremadrettet.

Jeg kunne godt tænke mig at stille et spørgmål med hensyn til Arne-aftalen, hvor ydelsesmodregning ikke er blevet medtaget. Mener ministeren, at vi skal lade os inspirere af Arne-aftalen og konkret lempe flere steder fremadrettet?

Ministeren.

Jeg vil starte med at sige, at i forhold til princippet om ægtefælleafhængighed, så følger det jo også af, at vi, som hr. Ole Birk Olesen – nu er han ikke i salen mere – egentlig meget fint udtrykte den anden dag under behandlingen, i Danmark har haft en tradition for at se familien som en enhed, hvilket jeg også synes er det rigtige, omend man hel tiden kan diskutere grænserne for det. Og en del af princippet om ægtefælleafhængighed har jo også været, at man som familieenhed, som ægtefæller, f.eks. har kunnet udnytte hinandens ubrugte personfradrag. Og hvis man i forbindelse med en eventuelt løsning ligesom skal pille den del ud af forslaget, hvis man måtte have den holdning, vil det jo alt andet lige også gøre den samlede løsning dyrere, så det skal man i hvert fald have med.

I forhold til det konkrete spørgsmål vil jeg sige, at vi jo syntes, at det var det eneste rimelige at gøre, altså gøre det uafhængigt af ægtefællens indkomst, ligesom det i øvrigt var tilfældet på andre lignende områder, når der med hensyn til retten til tidlig pension var tale om en egentlig rettighed, man selv havde optjent retten til efter anciennitet på arbejdsmarkedet.

Tak. Fru Victoria Velasquez.

Tak for det. Jeg tænker bare, at man jo ikke selv bestemmer, om man bliver syg, og om man ender i en situation, hvor førtidspensionen er den rigtige løsning – det er bare for at komme med et eksempel – og det tror jeg også ministeren er enig med mig i. Derfor vil jeg bare høre ministeren: Er der ikke en interesse for at prøve at kigge på den her balance, som jeg hører ministeren tale om? Er det muligt, at ministeren måske kan være lidt mere konkret, med hensyn til hvor balancen så ville skulle være? Det er den ene ting. Den anden ting er: Hvad tror ministeren det vil betyde for folk ikke at skulle gøres økonomisk afhængig af deres partner?

Ministeren.

Som jeg flere gange har sagt, er vi altid villige til at diskutere de rigtige balancer, og det her er jo altså også en balance mellem forskellige hensyn. På den ene side synes vi, det er rigtigt, at vi i vores velfærdssystem målretter ydelserne efter dem, der har de største behov, og derfor er man jo også nødt til at se på den samlede familieøkonomi, når man udmåler det behov. På den anden side er vi også godt klar over, at hvis man lægger for store begrænsninger ind, f.eks. i forhold til modregning af arbejdsindkomst for den anden ægtefælle, så kan det jo indirekte tilskynde til, at den anden ægtefælle ikke arbejder mere, og balancen mellem de hensyn er vi altid villige til at diskutere.

Så er det hr. Torsten Gejl.

Tak for talen, minister. Jeg havde faktisk et begrundet håb om, at det kunne lykkes i dag, også fordi vi imødekommer alle de argumenter, regeringen har haft imod det her forslag ved de forrige behandlinger. Vi har en rigtig, rigtig fin finansiering på plads, der i høj grad tager penge fra nogle af de store selskaber, der ikke betaler skat i Danmark, plus at vi har et væld af dynamiske effekter, som også vil føre til afledte besparelser, der kan finansiere det. Vi har løst problemet med de pensionister, som får mindre på grund af det her, ved at vi bare kan lade være med at sænke fællesindkomstfradraget. Vi kan stadig væk lade dem udnytte hinandens fradrag, ligesom man kan på andre indkomster.

Til sidst: Regeringen har sagt, at vi skal koncentrere de midler, vi har, om de fattigste indkomstgrupper. Jamen det er lige præcis det, vi gør her ved at fjerne partnerafhængigheden og de reguleringer fra de laveste indkomster. Så hvor er regeringens argument for ikke at støtte det her?

Ministeren.

Jeg synes, jeg i adskillige diskussioner både her i Folketingssalen og ved samråd og i øvrigt også lige i min besvarelse til fru Victoria Velasquez har redegjort for, at vi i regeringen ikke er afklaret mellem de to balancepunkter, hvor vi på den ene side grundlæggende mener, at det er rimeligt, at der er en eller anden form for ægtefælleafhængighed, hvor det er, man også målretter ydelserne efter behov, og at der på den anden side selvfølgelig også skal være en tilstrækkelig tilskyndelse for ægtefællen til at tage merarbejde.

Derudover er der jo det argument, som hr. Torsten Gejl overser, i forhold til at beslutningsforslaget jo også går på at afskaffe afhængigheden, for så vidt angår kontanthjælpsmodtagere, at vi har sagt meget klart, at vi der afventer Ydelseskommissionens anbefalinger, før vi tager stilling til eventuelle ændringer i den del af systemet.

Hr. Torsten Gejl.

Jeg forstår ikke helt det der med de balancer. Jeg synes, det er et lidt mærkeligt svar på et ret tydeligt spørgsmål. Men okay, hvis argumentet er, at man ikke vil tage kontanthjælpsmodtagerne med nu, må vi jo se, hvordan vi får dem med. Men så ligger det jo på den flade hånd at ophæve de partnerafhængige restriktioner og reguleringer for pensionisterne og førtidspensionisterne. Vi kan gøre det i dag. Vi er i Folketinget. Det er os, der bestemmer. Vi kan gøre det i den her sal. Vi kan gøre det i dag. Hvorfor sidder regeringen på sine hænder?

Ministeren.

Hr. Torsten Gejl lægger til grund, at regeringen sidder på hænderne. Det er jo hr. Torsten Gejl, der har fremsat et beslutningsforslag, som man vil høre regeringens holdning til. Vi har jo ikke lovet nogen, hverken før valget, efter valget eller i de mange diskussioner, vi har haft, at vi havde som programpunkt at afskaffe det her en til en på den måde, som hr. Torsten Gejl ønsker at gøre det. Det, vi til gengæld siger, og det er jo en imødekommelse af hr. Torsten Gejl, er, at der bestemt er ubalance i den måde, det fungerer på i dag, som vi er villige til at diskutere.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til beskæftigelsesministeren. Så går vi i gang med ordførerrækken, og den første ordfører er fra Socialdemokratiet, og det er hr. Henrik Møller.

Tak for det. Jeg vil indledningsvis starte med at sige, at jeg ikke overraskende lægger mig fuldstændig på linje med ministeren og ministerens betragtninger i forhold til det beslutningsforslag, som ligger her. Det, der måske er lidt vigtigt, er jo, som der også står i indledningen, at det her er baseret på principperne om gensidig forsørgerpligt.

Der er jo blevet redegjort for det her, kan man sige, og der er altså to elementer i det her, når vi snakker førtidspension og pension i forbindelse med kontanthjælp. Og jeg tror bare, jeg bliver nødt til at understrege – og det kan godt være, at det er skuffende for forslagsstillerne – at vi i forhold til princippet sådan set stadig væk fastholder det princip om, at man har et gensidigt ansvar over for hinanden i forhold til familien. Det er også lidt et spørgsmål om at målrette, kan man sige, den hjælp og den forsørgelse, vi skal give i det her samfund. Og der er det jo sådan, at det bygger på de her principper om, at alle, der kan og har evnerne, skal være med til at bidrage.

Det kan man sige vi er afhængige af, hvis vi skal kunne opretholde et stærkt sikkerhedssystem, hvor vi sikrer, at der er et forsørgelsesgrundlag til de mennesker, som af den ene eller den anden årsag ikke kan forsørge sig selv. Så man kan sige, at det handler lidt om ret og pligt i den her forbindelse. Og det vil sige, at det kræver nogle prioriteringer. Og der er det, at vi i Socialdemokratiet mener, at ydelserne skal være målrettet til dem, der har mindst, og som har allermest brug for hjælp til forsørgelse. Der er jeg så med på, at når man laver den gensidige forsørgerpligt og man gør den samlede indtægt op, er det jo ikke, fordi man på nogen måde er velhavende i forhold til det her, men der er jo lavet en beregning på, hvad man samlet set har til rådighed i den her forbindelse.

Som jeg nævnte, har ministeren også været inde på, at vi i hvert fald skal huske at have skilt de her to ting ad, hvor der jo er nogle fradragsmuligheder, når vi snakker pensioner, omkring det her, og der er den afhængig af ægtefælles eller samlevers indkomst. Vi havde i forgårs diskussionen om at gå ind og sikre, at der i hvert fald ikke skete en modregning i forhold til det merarbejde, der var omkring coronadelen, og hvor det jo viste, at det selvfølgelig kan lade sig gøre i forbindelse med det her, men vi mente også, at det var en særlig situation. Derfor er vi selvfølgelig også glade for, at vi har indgået en aftale på det område, der retter op på det.

I forhold til kontanthjælpen er det jo også vigtigt, synes jeg, her at understrege, at kontanthjælp er en midlertidig ydelse. Det er sådan set ikke meningen, at man skal modtage kontanthjælp igennem flere år, og det synes jeg også hører med til historien omkring det her. Det vil sige, at det er en ydelse, man får midlertidigt, fordi man ikke kan forsørge sig selv. Og derfor synes jeg også, det giver god mening, at man tager højde for den eventuelle ægtefælles økonomiske situation, for vi mener fortsat, at det er en fordel at være to om forsørgelsesgrundlaget.

Så selv om forslagsstillerne vil gøre op med grundidéen om, at ydelserne skal være afhængige af den samlede husstands forsørgelsesgrundlag, mener vi ikke i Socialdemokratiet, at det i dag er en farbar vej, og derfor kan vi heller ikke bakke op omkring det beslutningsforslag, som ligger her. Og ligesom ministeren vil jeg sige, at vi er i gang med et arbejde i forhold til Ydelseskommissionen, og der bliver det jo lidt spændende at se, hvilke resultater den bringer omkring det her. Så det vil vi selvfølgelig også fra vores side kigge på med stor spænding.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Victoria Velasquez.

Tak for det. Når man kigger på, hvad det vil komme til at få af indflydelse på Ginikoefficienten, så er det her jo et af de bedste forslag, jeg har set længe, i forhold til at mindske indkomstuligheden i vores samfund.

Hvis vi kigger på nogle af de allerlaveste indkomstgrupper, så gælder det for de 10 pct. fattigste inden for f.eks. kontanthjælpssystemet, at man ville få over 1.000 kr. ekstra i hånden. For de 10 pct. fattigste førtidspensionister og folkepensionister ville det betyde, at man fik over 1.000 kr. i hånden. Det samme gælder også, hvis man kigger på de 20 pct. fattigste. Det er klart et forslag, som vil gøre, at nogle af dem, som har allermindst, faktisk ville få noget mere mellem hænderne.

I forhold til argumentet om, at det ikke er noget, der bygger på gensidig forsørgerpligt, altså at ydelsesregulering ikke bygger på de principper, så giver det jo ikke helt mening. Så skulle man have givet ydelserne ud fra et rådighedsbeløb. Det ville være den måde, man havde indrettet det på. Det er jo, fordi tanken bag det her bygger på principperne om gensidig forsørgerpligt.

Derfor vil jeg gerne spørge ordføreren: Hvilke fordele synes ordføreren der ville være ved at ændre den her måde at lave ydelsesregulering på?

Ordføreren.

Jeg er sådan lidt i tvivl om, hvad der helt præcis menes med spørgsmålet – er det, der menes, at man skal droppe reguleringen i forhold til den her ydelse? Det her er jo igen et spørgsmål om at kigge på den enkelte families samlede indkomst. Der synes jeg sådan set, at der er nogle okay principper i den måde, som det er bygget op på i dag. Jeg kan da godt se, at fordelen er, at der er nogle mennesker, der får nogle flere penge mellem hænderne. Man kan sige, at det jo er et prisværdigt ønske, men i sidste ende er det jo, som det også er blevet beskrevet, også et økonomisk spørgsmål, med hensyn til hvem, hvad og hvordan vi skal prioritere i forhold til de midler, vi har.

Man kan sige, at hvad angår det forslag, der er fremsat i forhold til indtægter, så er det ikke noget, vi umiddelbart fra Socialdemokratiets side går ind og siger vi vil gøre i morgen. Så der er en regning, der et eller andet sted også skal betales i forbindelse med det her. Der er det, at vi i forhold til den generelle velfærdsdebat siger, at der altså også er nogle prioriteringer, som skal foretages her. Der er det her ikke nødvendigvis det, der ligger først for.

Fru Victoria Velasquez.

Tak for det. Men mener ordføreren ikke også, at der er nogle andre ting, som vil være fordelagtige ved det her forslag? Der har lige været en redegørelse om ligestilling, ved jeg, og optager det ikke ordføreren, at det her faktisk også ville være et godt skridt i forhold til selvstændighed, økonomisk autonomi? Er det ikke også en af de ting, ordføreren ville synes var en god ting og en fordel ved at gøre det her?

Ordføreren.

Men det er jo der, hvor vi er tilbage ved princippet i at sige: Er det rimeligt, at man bliver afhængig af et andet menneske? Og der må man bare sige, at når man bliver gift, så er det jo det, der sker. Og når man bor sammen og har en fælles husholdning, så er man afhængig af hinanden både menneskeligt, men i og for sig også økonomisk, idet man betragter sig som en enhed med en fælles økonomi og ikke nødvendigvis bare som to enkeltindivider. Det synes jeg sådan set at der også er noget rimeligt i.

Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Torsten Gejl.

Tak. Det er jo fuldstændig rigtigt, at kontanthjælp burde være en overgangsydelse. Det burde ikke være et permanent sted at være. Det er der blevet sagt, de sidste 5 år jeg har været i Folketinget, først af regeringen før den her og nu af den socialdemokratiske regering. Det er ikke lykkedes nogle af de regeringer at gøre det til en midlertidig ydelse. Altså, folk er jo på kontanthjælp i masser af år. Men hvordan kan det, at folk er på kontanthjælp i masser af år, begrunde, at man så også skal trække dem i gensidig forsørgerpligt?

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om jeg logisk forstår argumentationen i forhold til det her. Altså, det er en problemstilling generelt i forhold til kontanthjælp og kontanthjælpssystemet, at vi ikke formår at løse det problem med at komme ud af den her midlertidige øvelse, og det synes jeg jo er en diskussion i sig selv og noget, som vi må løse. Jeg er jo så med på, at det ikke nødvendigvis er nogen enkel opgave at gøre det, men jeg synes heller ikke, at det er noget argument for at sige, at når nu man, som det sker for nogles vedkommende, sander fast i kontanthjælpen, er man ikke forpligtet af det princip, der ligger i forhold til gensidig forsørgelse. Den køber jeg simpelt hen ikke.

Hr. Torsten Gejl.

Men det var ordføreren selv, der nævnte det. Det var ordføreren selv, der nævnte det i sin tale, altså at kontanthjælp burde være en midlertidig overgangsordning. Men det er det jo ikke, og det begrunder jo heller ikke, at man så også kan udsættes for gensidig forsørgerpligt, bare fordi man mod al fornuft skal være på kontanthjælp i 10 eller 20 eller 30 år, eller hvor lang tid dem, der er der længst, er der. Derfor kunne man jo sige: Okay, lad det ligge, det løser vi en anden dag. Men der er også pensionister og førtidspensionister, som vi kunne løse det her for. De føler sig som en økonomisk byrde, der hænger om halsen på en kæreste. Er det ikke uretfærdigt, at folk skal gå rundt i den uværdighed? Vi taler endda om de laveste indkomster, ofte syge mennesker.

Ordføreren.

Jeg synes stadig væk, at vi har en diskussion omkring kontanthjælp og hvordan vi sikrer, at man i hvert fald ikke hænger fast i det system. Det har jo aldrig været intentionen, og det må vi sådan set stadig væk arbejde med. Jeg holder sådan set stadig væk fast i, at hvad angår de principper om gensidighed, som vi har bygget op i forhold til de her familier, så er der noget rimeligt i også at have en fordelingsmæssig diskussion og sådan set gøre det i forhold til dem, der har allermest behov for det her. Så jeg synes faktisk, det er en okay måde, vi har indrettet det på. Så kan vi diskutere nogle justeringer, som ministeren var inde på, men sådan helt grundlæggende at ændre det her tror jeg ikke bliver med os.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Socialdemokratiets ordfører. Den næste ordfører er fra Venstre, og det er hr. Hans Andersen.

Tak for det. Jeg vil starte med at sige, at jeg godt kan forstå, at man som borger først og fremmest er optaget af sin egen økonomi og sin situation, det er jo helt forståeligt og naturligt. Derfor forstår jeg også godt, hvis man synes, at det kan være ærgerligt at være omfattet af gensidig forsørgerpligt. Vi har så som politikere den opgave at tænke i, hvordan vi bedst muligt hjælper flest mulige og får mest muligt for borgernes skattekroner. Derfor finder vi også i Venstre, at vi som udgangspunkt er optaget af et samfund, hvor vi indretter os på den måde, at de ydelser, vi udbetaler, udmåles efter behov, og at det er det bedste grundlag.

Det gør vi af primært tre hovedårsager. For det første er det sundt for vores velfærdssamfund, at vi målretter den største hjælp til de mennesker, der har mest brug for det. Og når man bor sammen med en anden, som har en indtægt – den kan være stor, den kan være større – så har man ikke samme behov, som hvis man er enlig forsørger.

For det andet synes vi faktisk, at det er helt rimeligt, at man er med til at forsørge sig selv og sine, når man har en indkomst, så vi som samfund kan hjælpe flere og målrette hjælpen til dem, der har mest brug for den.

Men i Venstre har vi også været med til i de senere år at lave tiltag, som forbedrer vilkårene i primært pensionssystemet, særlig målrettet de pensionister eller førtidspensionister, der er gift eller samlevende. Vi tog initiativ tilbage i 2019 med finanslovsaftalen for 2019, i aftalen om seniorpension og også i »Aftale om flere år på arbejdsmarkedet« helt tilbage – efter hukommelsen – i 2018. Så vi har lavet tiltag, der har reguleret og drejet på skruerne, når det handler om, at vi skal finde balancen, med at sikre, at det skal kunne betale sig at arbejde, og sikre, at man skal forsørge sig selv og sine.

Så beslutningsforslaget her, som vi behandler i dag, om totalt at afskaffe den ydelsesregulering, der ligger for kontanthjælpsmodtagere, førtidspensionister og folkepensionister, gennem et lovforslag, som skal fremsættes i indeværende folketingsår, kan Venstre ikke være med på. Tak for ordet.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, først til hr. Torsten Gejl.

Tak for talen. Ja, Venstre har været med til at skabe værdi for de her grupper, som vi også nævner, og som det handler om i dag, og Venstre var jo faktisk ansvarlig for at få et beslutningsforslag igennem her den anden dag, der gav de såkaldte coronaheltes partnere fritagelse for de her modregninger, og da smagte Venstres ordfører lidt af glæden, man får, når det faktisk lykkes at skabe værdier og lovgive, selv om man ikke er i regering.

Nu står Venstre med en vis magt på talerstolen i forhold til måske at kunne hjælpe med til at skabe værdi for nogle af de her grupper; det kunne være pensionisterne, hvoraf mange stemmer på Venstre, det kunne være førtidspensionisterne. Nu siger ordføreren, at ordføreren ikke totalt vil afskaffe de her samleverafhængige modydelser. Er der nogen dele af de modydelser, som ordføreren ville være med til at afskaffe, sådan at vi måske i dag kunne mødes om at lempe det for nogle af de her grupper?

Ordføreren.

Vi skal hele tiden se på, om vi har fundet de rigtige balancer her. For i Venstre er vi optaget af at sikre, at det kan betale sig at arbejde, men vi er også optaget af, at man i familien, for vi ser også familien som en enhed, sådan set også er forpligtet til at forsørge sig selv og sine, inden man rækker hånden ud og beder om hjælp fra det offentlige. Det gør jo, at vi hele tiden skal se på de her balancer, og hvis vi går 5-10 år tilbage, vil vi se, at de jo ikke var rigtige, ellers havde vi jo ikke ændret på det. Nu har vi ændret på det her et antal gange, og det skal vi jo fortsat fremadrettet også se på, men at stå her i dag og sige, at den her konkrete gruppe bestående af et antal pensionister skal hjælpes, ønsker jeg ikke at være med til. Tak.

Hr. Torsten Gejl.

Nu har vi set store skilte, hvor Venstre reklamerer for, at vi ikke skal lave en skattehammer på 70 pct. marginalskat for familierne, f.eks. pensionisterne; ordføreren står jo og fastholder en marginalskat over topskatten til tusindvis af danske familier. Mener Venstre det virkelig alvorligt?

Ordføreren.

Vores forslag – i den her helt ekstraordinære situation med corona – om at sikre, at sygeplejersker, chauffører og andre derude ønskede at bidrage både sidste år og i år til, at vi kommer godt igennem krisen, står vi ved. Det er også derfor, vi vedtog lovgivningen i tirsdags. Og ja, så anerkender vi jo, at vi skal sikre, at det kan betale sig at arbejde, men også, at man skal forsørge sig selv og sine, og derfor skal vi også fortsat hele tiden kigge på, om vi har de rette balancer, og det er den tilkendegivelse, Venstre giver i dag.

Tak for det. Så er det fru Victoria Velasquez.

Tak til ordføreren for talen. Ordføreren gentager noget af den argumentation, der handler om at se familien som en enhed. Og jeg er egentlig lidt nysgerrig på – nu kom ordføreren ind på det her med balancerne – hvilke overvejelser Venstre gør sig, i forhold til at man i rigtig mange andre henseender snakker om, at man ikke skal være afhængig af sin familie, og at man skal være frigjort og alle de her forskellige ting – negativ social kontrol og sådan noget. Men gør man sig så ikke nogle overvejelser om, at der faktisk her godt kunne være en mulighed for også at sætte noget handling bag ordene, i forhold til at man ikke på den måde gøres afhængig af sin familie, men at man faktisk får noget autonomi som enkeltperson? Vil ordføreren dele nogle af overvejelserne om balancerne i det?

Ordføreren.

Det, jeg siger, bliver lidt en gentagelse, men jeg har jo i forhold til beslutningsforslaget noteret mig, at den her totale afskaffelse af ydelsesreguleringen er Enhedslistens svar på at gøre op med social kontrol. Det er ikke Venstres svar. Venstres svar er, at vi skal gøre noget meget mere målrettet for at gøre op med den sociale kontrol, der findes i Danmark. Den er vi arge modstandere af. Den skal vi gøre noget ved, men vi mener ikke, at løsningen er det her forslag om at afskaffe ydelsesreguleringen totalt.

Fru Victoria Velasquez.

Men ordføreren svarede jo ikke på mit spørgsmål, og det er at fordreje debatten at få det til at lyde, som om det her var det eneste forslag. Det her er et af forslagene, og en af årsagerne til, at det er et godt forslag, er, at det ikke bare er snak; det er helt konkret: Man bliver gjort økonomisk selvstændig, man bliver gjort autonom, og man får en frihed til rent faktisk at kunne handle og agere selv, så man ikke skal bede om penge fra en anden og gøres økonomisk afhængig af en anden på den her måde. Så vil ordføreren ikke lukke os lidt ind i de overvejelser, Venstre har om de balancer?

Ordføreren.

Jamen jeg synes sådan set, jeg har redegjort for, at vi skal følge det tæt, og jeg har jo også nævnt de eksempler, hvor vi har været inde og ændre på dem de seneste år, fordi vi er optaget af, at det også skal kunne betale sig at arbejde. Og det spor vil vi gerne forfølge, også i forhold til familier, hvor der er modregning i dag. Derfor vil vi gerne tilkendegive fra Venstres side, at vi fortsat gerne vil drøfte det, men i forhold til at stå her i dag og love Venstres støtte til en total afskaffelse af ydelsesreguleringen vil jeg sige: Så langt går Venstre ikke. Tak.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til Venstres ordfører. Den næste ordfører er fra Dansk Folkeparti, hr. Bent Bøgsted.

Tak for det, formand. Nu har vi jo hørt både Socialdemokratiet og Venstre og ministeren vedrørende den her sag. Jeg vil prøve at holde mig til det, som forslaget går ud på. Som jeg læser det, og så må forslagsstillerne jo rette mig, hvis jeg har misforstået det, drejer forslaget sig om, at der ikke sker modregning i hverken kontanthjælp, førtidspension eller folkepension som følge af ægtefællens eller samleverens indkomst. Det har som sådan ikke noget med pensionen at gøre, men med den indkomst, en ægtefælle eventuelt tjener ved at være på arbejdsmarkedet, eller det kan være noget med en forsikringsudbetaling i forbindelse med en arbejdsskade.

Nu er det sådan, at Dansk Folkeparti ved finanslovsforhandlingerne i 2019 fik hævet bundfradraget for, hvornår der skal ske modregning på grund af ægtefælles eller samlevers indkomst. Det var det, der kom til at gælde for finansloven 2019, og den blev om efteråret hævet yderligere. Den er så 122.500 kr. i dag. Det, det så drejer sig om her, er, om man så kan gøre yderligere for at fjerne den modregning, der sker på grund af ægtefælles eller samlevers indkomst fra arbejdsmarkedet. Der er Dansk Folkeparti meget positiv.

Vi har så et problem med det her, fordi I har taget kontanthjælpsmodtagere med i den forbindelse, og det har vi en anden holdning til, fordi det har noget med det, der står i grundloven, at gøre: Kan man ikke forsørge sig eller sine, kan man få kontanthjælp. Det er der, man har den gensidige forsørgerpligt. Det andet er modregningssystemet. Så hvis man kunne trække kontanthjælpsmodtagerne ud af det her forslag, er Dansk Folkeparti meget positiv over for det her med at fjerne den modregning, der sker på grund af ægtefælles eller samlevers indkomst. Det kan også være egen indkomst, fordi der er nogle, der godt må arbejde ved siden af og har en skattepligtig indkomst. Vi er meget positive over for at høre, om vi kan få det fjernet. Så har vi et andet beløb, og der skal så laves nogle nye beregninger på det.

Finansieringen har forslagsstillerne også foreslået. Finansieringen er ikke umiddelbart noget, der skræmmer mig, men det er selvfølgelig noget, vi skal have set lidt nærmere på. Jeg skal ikke stå her og love noget om finansieringen. Der skal jeg selvfølgelig have snakket med min finansordfører og partiet som sådan, om det er noget, vi kan gå ind for, men man burde kunne finde en finansiering af det under alle omstændigheder.

Så sagt på en anden måde: Hvis man kunne trække kontanthjælpsmodtagere ud, så det kun drejer sig om folkepensionister og førtidspensionister, så er Dansk Folkeparti faktisk med på det her forslag.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Victoria Velasquez.

Tak til hr. Bent Bøgsted og Dansk Folkeparti for klar tale i forhold til at bakke op om, at man kan gøre det for pensionister. Jeg tænker, at vi også har et udestående, som vi ikke løser med det her beslutningsforslag, og som er generelt, med f.eks. løbende erstatninger, man får udbetalt, og nogle andre ting, hvor man kan få modregning i sin ydelse. Så mit ene spørgsmål er, om Dansk Folkeparti vil være med til også at prøve at kigge på den del og sørge for, at vi får løst det. Det er jo lidt bredere end bare det her problem, for dem på ressourceforløb bliver også påvirket af det osv. Så det er et lidt større problem, som omfatter flere end kun de grupper, der nævnes her. Pop op-mink

Jeg er selvfølgelig ærgerlig over, at Dansk Folkeparti ikke vil tage kontanthjælpsmodtagerne med. Men vil Dansk Folkeparti så måske være med til at hæve grænsen for, hvornår det det vurderes, at man kan forsørge sig og sine. For det er jo ret hurtigt, ægtefællen mister hele sin kontanthjælp. Så vil Dansk Folkeparti være med til at se på at løfte det niveau?

Ordføreren.

Det har jeg ikke mandat til at tage stilling til her i dag. Det er noget, vi først skal have drøftet i gruppen. Der tror jeg nok, at vi vil henvise til, at regeringen har nedsat Ydelseskommissionen, og at vi vil se, hvad der kommer der, før vi siger noget endeligt om det. For det er en anden diskussion, vi kommer ind på her.

Jeg vil gerne forholde mig direkte til det, som beslutningsforslaget drejer sig om, nemlig modregning på grund af arbejdsindtægt. Vi synes, det er helt forkert, at der, hvis man tager et arbejde, så bliver modregnet i ægtefællens eller samleverens indkomst. For det har også noget med arbejdsudbud at gøre. Hvis ikke man har den modregning, er der også mange flere, der har lyst til at tage noget ekstra arbejde. Det har stor betydning, og regeringen burde se det som noget positivt og sige: Vi fjerner det her; pengene kommer ind igen, fordi der så er nogle, der arbejder mere.

Jeg tror faktisk, at hvis man fjerner modregningen ved arbejdsindtægt, så vil en stor del af det, det koster at fjerne det, komme ind igen ved, at der er så mange flere, der tager ekstra arbejde, når der ikke bliver modregnet i ægtefællens førtidspension eller folkepension.

Tak. Fru Victoria Velasquez.

Det tror jeg er rigtigt. Jeg tror også, der er mange, som er blevet forelsket i nogen, har fået en kæreste, som de faktisk tør flytte sammen med, og det kan gøre, at nogle andre kan få deres bolig. Jeg tror, der kan være rigtig mange gode dynamiske effekter ved faktisk at gøre noget ved de her ting.

Men så vil jeg slutte af med at spørge om noget andet. Nu nævnte ordføreren selv, at der kommer forhandlinger om lidt i forbindelse med Ydelseskommissionens anbefalinger. Der kommer også til at være forhandlinger om andengenerationsreformer, og der er forhandlinger om, hvordan vi kan styrke beskæftigelsen, så der kommer flere muligheder for at rejse det her spørgsmål. Vil Dansk Folkeparti hjælpe med til at bringe nogle af de her sager med ind i forhandlingslokalet?

Ordføreren.

Vi ved jo endnu ikke, om vi bliver inviteret til de forhandlinger. Det ved vi faktisk ikke, og vi har heller ikke set det, der kommer fra Ydelseskommissionen. Hvordan regeringen vil agere i forbindelse med forhandlinger, skal jeg selvfølgelig ikke kunne sige noget om, men hvis vi bliver inviteret, møder vi selvfølgelig op og tager en diskussion om det her.

Så skal jeg lige sige noget til det her med at flytte sammen med en førtidspensionist, som også er blevet nævnt. Før jeg kom ind i Folketinget, flyttede jeg sammen med en førtidspensionist, og der kiggede vi ikke på, hvad ydelser eller noget som helst andet var. Det var kærligheden, der førte os sammen.

Tak. Så er det hr. Torsten Gejl.

Ja, og det er jo kærligheden, vi arbejder for her i salen i dag. Men mine spørgsmål slap op, efterhånden som ordføreren kom med kloge svar. Så vi har det selvfølgelig sådan, at vi meget gerne vil samarbejde med Dansk Folkeparti om at frigøre pensionister og førtidspensionister fra de her samleverafhængige reguleringer, og vi kæmper selvfølgelig stadig væk for kontanthjælpsmodtagerne, men det bliver nok i en anden kreds. Så jeg vil egentlig bare sige tusind tak for en god tale og nogle gode svar.

Ordføreren.

Det er jo rart, at man kan tilføre hr. Torsten Gejl sådan lidt glæde her sidst på eftermiddagen. Det er jo ikke altid, at det sker, men det er så lykkedes i dag, så velbekomme.

Tak for det. Så er der en kort bemærkning fra hr. Lars Boje Mathiesen.

Ja, man skal da passe på med at bryde den gode stemning her, og jeg skal se, om jeg kan holde det. Jeg blev bare lige en anelse bekymret, da jeg hørte, at ordføreren sagde, at han ikke havde den store bekymring med hensyn til finansieringen, som er 1,8 mia. kr. efter tilbageløb, som skal tages direkte fra erhvervslivet og gøre det dyrere at drive forretninger for erhvervslivet. Så det var bare lige det, og der hørte jeg, at han sagde, at man ikke havde den store bekymring for den finansiering. Der skal jeg bare lige have bekræftet, om man har det, eller om man er enig i, at det er en fin måde at finansiere det her på.

Ordføreren.

Jeg tror, at jeg, hvis jeg husker rigtigt, sagde – nu er det jo ved at være lang tid siden, det er jo et par minutter siden, jeg sagde det – at vi i Dansk Folkeparti, med hensyn til hvordan og hvorledes det er med den finansiering, lige skal have en snak om det i partiet. Jeg skal snakke med min finansordfører, før vi ser på det. Det kan også være, at der kan findes en anden finansiering – det vil jeg ikke afvise – men vi er jo klar til at se på det her med folkepensionister og førtidspensionister, og at man fjerner modregningen på grund af arbejdsindtægt. Men hvordan finansieringen endelig skal være, har jeg ikke sagt, og jeg har ikke sagt god for det her, men jeg har sagt, at vi er klar til at se på det. Men jeg skal have snakket med min finansordfører, for vi skal selvfølgelig have snakket om det i partiet, inden vi siger ja til noget.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Jeg er lidt betrygget ved det, når du skal snakke med finansordføreren. For udtrykket, som ordføreren bruger, er, at det skræmmer mig ikke. Der tænker jeg bare, at vi har verdens højeste skattetryk, og yderligere afgifter og skatter på erhvervslivet er i hvert fald noget, der skræmmer mig som borgerlig. Så er jeg da glad for, at man siger, at den skal man lige have kørt forbi. Det tror jeg vil være fornuftigt.

Ordføreren.

Nå, men altså, vi har jo set, hvor mange penge regeringen har brugt inden for de sidste år, og de penge, det her koster, er jo en lille dråbe i havet, i forhold til hvad regeringen har brugt tidligere. Vi kunne jo tage af råderummet, og vi skal jo lige sige, at mange af de her folk, der er ramt med hensyn til folkepension og førtidspension, selv har været med til at skabe det råderum i deres tid på arbejdsmarkedet. Så derfor skræmmer det mig ikke, at de skal have det. Men hvor man finder pengene endeligt, skal vi lige havde snakket om.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører af fra Socialistisk Folkeparti. Hr. Karsten Hønge, værsgo.

Tak til Enhedslisten og Alternativet for at fremsætte beslutningsforslaget og dermed holde debatgryden omkring pensionister og kontanthjælpsmodtageres forhold i kog.

Corona har da været godt for noget. Det har faktisk været en form for fremkaldervæske for uretfærdigheder i samfundet. Modregninger i pensioner for partneres arbejde har altid været dybt uretfærdigt, men netop straffen for at tage ekstra vagter under epidemien åbnede mange folks øjne, ja, endda også mange politikeres øjne her i salen. Og derfor vedtager vi at friholde såkaldt coronarelateret arbejde for modregning. Det er godt, men det er langt fra godt nok.

Jeg håber på, at det kun var de første babyskridt på en længere rejse, der kan føre til retfærdighed for pensionister. Der er nu slået hul i muren, og vi kan se landet på den anden side. Derfor støtter SF beslutningsforslaget som et godt pejlemærke, men dog kun som netop et pejlemærke.

For forslaget indeholder også elementer, som vi ikke er klar til her og nu at prioritere helt i top. Familier, hvor den ene er på pension, får betydelig mindre ud af arbejdsindtægten over et vist beløb end andre familier. Samme arbejde, samme indkomst, men med vidt forskellig værdi, afhængig af om den ene er på pension eller ej. Det giver jo ingen mening overhovedet.

Vi hører så ofte hører højlydt jammer fra højrefløjen over betaling af topskat. I den her situation er der dog for det meste tale om, at helt almindelige lønarbejderfamilier betaler 70 pct. til samfundet, og her er der så forunderligt nok knap så meget jammer fra højrefløjen. Oven i det skal vi lægge den øgede usikkerhed og utryghed omkring, hvor mange regninger det offentlige sender og på hvilke beløb.

Soldaterveteranen Lars, som jeg har snakket med, er hårdt ramt af ptsd og fortalte mig om den ekstra stress, han oplevede ved usikkerheden omkring familiens indkomst, hvor partneren arbejder som rengøringsassistent. Kirsten, som er sygeplejerske, og har en partner på førtidspension, fortalte om det år, hvor hendes familie i december fik en regning på 17.000 kr.

Som udgangspunkt er SF tilhængere af, at vi ser hver enkelt borger som økonomisk selvstændig, og det gælder jo allerede i dag, når det kommer til dagpenge, sygedagpenge, ressourceforløbsydelser, arbejdsmarkedspension og SU. SF er et økonomisk ansvarligt parti, og vi prioriterer de begrænsede midler benhårdt.

Hvis vi havde en bundløs pengetank, ville vi gerne gennemføre hele den pakke, som Enhedslisten og Alternativet her lægger frem. Men sådan ser den økonomiske virkelighed desværre ikke ud. Vi ønsker at starte med førtidspensionen, og det er da også et forslag, som SF tidligere har fremsat, da den pension træder direkte i stedet for en lønindkomst.

Gerne samtidig, men mindst som prioritet nummer to, skal folkepensionister friholdes for modregning. For folkepensionister starter modregningen i forhold til partnerens indkomst allerede omkring de 220.000 kr. Det synes vi er et meget lavt beløb, og vi kunne jo starte med at justere den grænse opad, så indkomstafhængigheden bliver mindre.

For modtagere af kontanthjælp er situationen lidt mere sammensat. Indkomstafhængighed for kontanthjælpsmodtagere starter i dag på et latterlig lavt niveau. Som jeg lige husker det, starter det allerede, når partneren tjener to gange kontanthjælp, og der er vi altså nede i så små beløb, når man allerede dér mister sin indkomst, altså kontanthjælpen. Formuebegrænsning på 10.000 kr. giver heller ikke meget mening. Her må vi se på en mere fair bund for en eventuel start af reduktion. Jeg forestiller mig i øvrigt en indfasning over en periode.

Men hvis vi blot i ryk afskaffer partnerafhængigheden for kontanthjælpsmodtagere, så vil det skabe nogle dilemmaer. Det vil i et vist omfang gøre incitamentet til at melde sig ind i en a-kasse mindre, når man uden forudgående arbejdstilknytning og medlemskab af en a-kasse kan modtage 80 pct. af dagpengesatsen i kontanthjælp, 60 pct. for ikkeforsørgere og endnu mindre for unge. Men det vil helt sikkert føre til, at nogle borgere beregner, hvad der bedst kan betale sig, og dermed vil vælger a-kassen fra.

Som jeg allerede har gjort rede for, indeholder beslutningsforslaget en del ren SF-politik, som vi vil have gennemført så hurtigt som muligt. Men der er også elementer, som vi er uafklarede omkring og derfor ønsker undersøgt nærmere. Og så er der dele, som vi er ret skeptiske over for, da konsekvenserne for a-kasserne – og dermed for vores model for arbejdsmarkedet – kan være ret negative. SF er et økonomisk ansvarligt parti og har derfor foretaget en prioritering.

Men vi støtter forslaget, da det sætter den rigtige regning.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Victoria Velasquez.

Tak til ordføreren for talen. Jeg er glad for støtten og havde også regnet med, at SF ville støtte op om det, for jeg synes, vi har haft et godt samarbejde i forhold til at presse på for det her. Senest har SF haft en vigtig rolle i forhold til at få løftet sagerne i Ekstra Bladet, men man kunne også nævne mange andre sammenhænge, hvor vi presser på for det sammen.

Jeg er lidt ærgerlig over, at vi ikke kan være enige om, at vi skal gøre det hele på samme tid. Med hensyn til argumentet i forhold til a-kasserne tænker jeg, at det godt på en eller anden måde kan komme til at blive lidt rejsen mod bunden. Altså, vi er jo netop i SF og Enhedslisten enige om, at vi skal have styrket dagpengene, at vi skal have forbedret dagpengene og stoppet udhulingen af dagpengene. Ville det ikke være bedre at sørge for, at dagpengene er så gode, at de kan tale for sig selv, hvis man kan sige det sådan, og at det ikke skal være sådan, at folk føler sig tvunget ind i dagpengesystemet, fordi de ellers simpelt hen risikerer at stå tilbage med 0 kr. på kontanthjælp?

Ordføreren.

Jo, jeg kan godt følge nogle af pointerne fra fru Victoria Velasquez, men vi må bare tage stilling til: Hvordan ser sagen ud i dag? Og vi kan ikke i vores økonomiske prioriteringer finde det samlede beløb til det her. Derfor vælger vi bare, sådan lidt realistisk, synes jeg, at gå ind og sige: Hvad er det vigtigste, og hvem er det, man kan sige umiddelbart her og nu bliver hårdest ramt? Så laver vi så den analyse, at vi siger, at der, hvor førtidspensionen direkte træder i stedet for en lønindkomst og det kan være uforberedt – man aner jo ikke, hvornår det sker – må det prioriteres først. Men som jeg sagde, kan det gerne være samtidig, men ellers så hurtigt som muligt og eventuelt gennem en indfasning, også i forhold til folkepensionister. Men det at forudse, hvornår man skal have folkepension, er noget nemmere, end det er at forudse, hvornår man skal på førtidspension.

Men jeg vil fastholde, at vi får en udfordring for vores a-kasser, hvis det forslag, der ligger på bordet nu, bliver gennemført, og jeg vil meget nødig se en svækkelse af vores a-kasser.

Fru Victoria Velasquez.

Jeg er stadig ikke helt enig i det med a-kasserne, men lad det nu være. Jeg er sikker på, at vi grundlæggende er enige om, at vi skal have styrket dagpengene, men også skabe et godt sikkerhedsnet.

Så vil jeg bare stille et spørgsmål i forhold til førtidspensionisterne. Jeg er enig i, at det kan være svært at spare op til sin folkepension, når man er på en førtidspension, hvis man ikke har særlig meget at gøre godt med. Hvilke muligheder ser ordføreren at der er i den kommende tid for at rejse kravet vedrørende førtidspensionisterne, og at man ikke skal indtægtsreguleres dér?

Ordføreren.

Altså, heldigvis har vi jo et tov, hvor Enhedslisten og SF trækker i den samme retning. Vi har en, synes jeg, noget genstridig regering, og derfor er det jo godt, at vi er flere, der trækker i tovet for at få den til at forstå, hvor vigtigt det er, at vi får givet førtidspensionisterne her i landet fair vilkår. Det er jo fuldstændig hen i vejret, at ud af alle mennesker her i samfundet pålægger man de her familier, hvoraf den ene er på førtidspension, at betale 70 pct. tilbage til staten. Jeg er ellers en vældig stor tilhænger af topskat for de mennesker, der har høje indkomster, men at ramme de her familier så hårdt giver ingen mening. Så derfor vil jeg egentlig bare sige det ved enhver given lejlighed – og næste gang må være, når vi taler om arbejdsudbudsreformer.

Hr. Torsten Gejl.

Tak for talen. Vi er jo næsten hele vejen egentlig meget, meget enige. Jeg ser også, at der er en pointe i forhold til det om dagpengene. Der sker jo en kæmpestor udhuling af dagpengene. Det er vi jo nødt til at kæmpe imod. Jeg er lidt bange for, at hvis vi gør det til et argument for ikke at lade kontanthjælpsmodtagerne slippe for den gensidige forsørgerpligt, bliver det lidt et race to the bottom. Så det handler lidt om at intensivere den anden kamp.

Men jeg skal lige høre ordføreren om finansieringen: Forstod jeg det rigtigt, at ordføreren ikke synes, at der er nok finansiering til at gennemføre det her? Vi har faktisk finansieret forslaget fuldstændigt. Oveni kan der jo komme en masse dynamiske effekter. Jeg vil godt høre lidt til ordførerens bekymring for finansieringen.

Ordføreren.

Den finansiering, der er foreslået her, er en glimrende finansiering. Vi vil bare gerne bruge pengene lidt anderledes. Så når jeg sagde, at der ikke er finansiering i det, er det ud fra SF's prioritering. Vi vil gerne stå inde for at være et økonomisk ansvarligt parti, og hvis vi giver den fuld skrue ved her og nu at bruge så mange penge på det her område, vil vi i vores regnskab simpelt hen mangle penge til de andre ting, som vi rigtig gerne vil finde penge til, herunder dagpengene, som vi var inde på før, som jo er blevet totalt sølle set i forhold til den gennemsnitlige lønindkomst. Så der er en række andre steder, hvor SF gerne vil bruge penge, og så siger vi, at i det regnskab kan vi ikke her og nu finde det her beløb. Selve den her finansiering er udmærket. Vi har selv indregnet den bare til brug for andre ting.

Men vi er enige om, at det med dagpengene er en kæmpeudfordring for os. Der er også nogle ting, der hænger sammen. Det er ikke kun den enkelte families økonomi, men det er også det, at man også der er inde at pille ved et af fundamenterne for vores fleksible og dynamiske arbejdsmarked, nemlig det, at vi trods alt har en rimelig grad af tryghed. Jeg synes bare, at det er udtryk for, at SF ønsker at prioritere de begrænsede midler, som vi har adgang til i samfundet.

Hr. Torsten Gejl.

Det er jo fair nok og godt forklaret. Men forstår jeg det rigtigt, nemlig at SF støtter det her forslag, og hvis det kom til afstemning i salen, som det ser ud nu, ville SF stemme grønt til det?

Ordføreren.

Ja, vi vil stemme for det. For som jeg sagde, indeholder forslaget flere ting, og der er ting, som vi, som jeg forklarede, ikke her og nu er så begejstrede for, men til gengæld sætter det den rigtige retning. Det sætter den rigtige retning, der er slået hul i muren, og vi kan se landet på den anden side, og i landet på den anden side af den her mur er det her et udmærket pejlemærke at gå efter. Der er nogle ting i det, som vi synes skal prioriteres først, og det er førtidspensionisterne umiddelbart efter folkepensionisterne. Men jeg er meget skeptisk over for de ting med kontanthjælpsmodtagerne, men det kan også klares gennem et større analysearbejde af, hvem vi yderligere forventer vil melde sig til i systemet, og hvor store konsekvenser det vil have for dagpengene.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til SF's ordfører. Den næste ordfører er fra Det Radikale Venstre. Fru Samira Nawa, værsgo.

Mange tak. Med det her beslutningsforslag skal vi jo ind i en mere eller mindre principiel diskussion, i forhold til om vi, når vi tilrettelægger politik, skal se på individet eller på familien. Det spørgsmål, man jo ligesom stiller sig selv, er: I hvor høj grad er det, at en samlevende skal stå til ansvar for sin partner? Det er jo et spørgsmål, som der er blevet peget på af flere ordførere her. Det rummer nogle balancer og overvejelser, som kan være ret interessante.

Jeg og Det Radikale Venstre mener, at man bør se familien som en enhed, og derfor bør vi også understøtte familien som en enhed. Det betyder så også, at når jeg taler med mennesker, der oplever ikke at kunne bo sammen, eller oplever, at der mangler et incitament til at tage arbejde eller lægge ekstra timer på arbejdet, så stemmer det ikke helt overens med det, at vi skal understøtte familien.

Det, som modregningsregler og gensidig forsørgerpligt jo oprindelig var tiltænkt, handler jo om, at hvis man er på offentlig forsørgelse og har en ægtefælle, som har en formue eller en løn, som gør, at man sagtens kan forsørge sin partner, så er der også en grad af rimelighed i, at man netop forsørger sin partner. Men igen, jeg har mødt og talt med flere, som oplever, at det er rigtig vanskeligt. Og så er vi tilbage ved balancerne.

I Radikale Venstre mener vi, at det er rimeligt, at der er en vis grad af gensidig forsørgerpligt; at der er nogle modregningsregler. Men vi er sådan set også klar til at se på, hvordan det her kunne indrettes anderledes, sådan at der ikke er det her lave incitament til at lægge nogle flere timer på arbejdsmarkedet eller i det hele taget at tage et arbejde, som vi oplever der er udfordringer med for nu.

Det er det budskab, som vi har i dag, og som vi også havde med, da vi behandlede et borgerforslag, som meget lignede det her. En af de ting, som vi så gjorde, og som vi behandlede her for et par dage siden, var i forhold til corona, hvor der er mange mennesker, som vi beder om at lægge en ekstra indsats på arbejdsmarkedet. Det lovforslag udsprang af en aftale, som Radikale Venstre var med i, fordi vi i en helt særlig ekstraordinær situation ligesom et flertal i Folketinget var klar til også at sige, at man ikke skal straffes økonomisk. Men beslutningsforslaget, som det ligger her, kan vi ikke støtte. Tak.

Tak. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Victoria Velasquez.

Tak til ordføreren for talen. Jeg har tidligere spurgt ordføreren om den resolution, der blev vedtaget på Radikale Venstres årsmøde, og fik også det svar, at der ikke altid er en en til en-overensstemmelse mellem folketingsgruppen og årsmødet, men jeg hører også i den her tale, at ordføreren er åben over for at se på det. I forhold til beskæftigelsen, som ordføreren refererer til, så vi jo også i L 19, at det ikke var en total afskaffelse, som den, vi lægger op til, men at det var en lempelse – den er der også andre der tidligere har refereret til – og der har jeg fået det svar, at det øgede beskæftigelsen med over 250 fuldtidspersoner, så lempelser kan jo også sagtens rykke på noget.

Derfor vil jeg gerne spørge Radikale Venstre om, hvem man kunne være interesseret i at fritage eller lempe reglerne over for. Hvis man skulle prøve at være lidt konkret, med hensyn til hvem man vil fritage eller lempe reglerne over for, hvordan kunne det så skrues sammen? Tak.

Ordføreren.

Vi kalder det et landsmøde, når hele partiet samles, og ikke et årsmøde. Men det er korrekt, at vi på vores landsmøde har vedtaget en resolution, som faktisk vedrører den her problemstilling, og i den resolution fremgår netop også de her balancer, for en af de ting, som står i den resolution, er jo, at Radikale Venstre mener, at det er rimeligt, at ægtefæller og samlevende har et ansvar for hinanden.

Jeg er sådan set også helt på det rene med, at der kan følge noget beskæftigelse og arbejdsudbud med det her, og det er også derfor, at jeg i min tale faktisk lægger vægt på, at der er nogle mennesker, der helt mister incitamentet til at træde ind på arbejdsmarkedet eller lægge ekstra timer. Så det er vi på det rene med. Men jeg vil ikke stå her og pege nogle grupper ud frem for andre. Ministeren nævnte, at Ydelseskommissionen kommer med sine anbefalinger – det er der flere, der har været inde på – og det kan jo være, at sådan noget som det her kommer op i de drøftelser, og vi går konstruktivt til værks.

Tak. Så er det fru Victoria Velasquez.

Tak for det. Jeg stillede også spørgsmålet, fordi ordføreren selv kom ind på det i sin tale. Når nu man så ikke vil lægge hovedet på blokken og sige, at man går 100 pct. ind for de her ting, så vil jeg bare spørge, hvad for nogle ting man kunne være positivt indstillet over for. Vil det f.eks. kunne være at løfte bundfradraget eller at se på, hvor grænsen skal være, f.eks. sådan at man ikke bare ved at ægtefællen tjener det dobbelte af en kontanthjælp, så får 0 kr.? Er det noget, som Radikale ville være positive over for at kigge på?

Ordføreren.

Der er flere måder, man kan gøre det her på, og jeg kommer ikke til at sige ja eller nej til enkelte eller konkrete ting. Det er egentlig bare en tilkendegivelse herfra om, at vi er enige i, at der er nogle udfordringer. Jeg har personligt talt med nogle, der står med de udfordringer, og det ligger på vores skuldre at tage det med i nogle drøftelser, og vi er i Radikale Venstre åbne for at se på, hvordan man kan indrette det anderledes, så folk også har et incitament til at tage et arbejde.

Tak. Så er det hr. Torsten Gejl.

Jeg savner virkelig også bare et eller andet lille korn. Ordføreren står med en landsmøderesolution i ryggen om, at der, så vidt jeg forstår, skal gøres noget ved de ægtefælleafhængige modydelser. Men hvad og med hvilke forbehold og hvordan og hvorledes – kan ordføreren ikke komme med et eller andet? Altså, er der overhovedet noget i den resolution, som vil noget som helst? Ordføreren siger, at Radikale gerne vil se på det, gerne vil arbejde med det, men sætter Radikale sig bare ned og venter, indtil vi andre kommer med noget, som man kan sige ja eller nej til? Er der ikke en eller anden form for tanke om hvilke grupper, på hvilken måde, hvilken finansiering? Der er trods alt en landsmøderesolution.

Ordføreren.

Ja, der er en landsmøderesolution, det er korrekt. Som jeg også har sagt til fru Victoria Velasquez, indeholder den landsmøderesolution et fokus på den problemstilling, der opstår her, men jo også et fokus på, at ægtefæller og samlevende har et ansvar for hinanden. Og det er det, der er Radikale Venstres holdning, og det er også det, som jeg siger her fra talerstolen i dag. Og vi vil gerne være med til at se på, om systemet kan indrettes anderledes, så mennesker ikke skal opleve ikke at have et incitament til overhovedet at deltage på arbejdsmarkedet, for hele tanken har oprindelig været, at hvis man har en partner, som har en formue eller en løn, der kan forsørge, så er det faktisk rimeligt at forvente det af familien som enhed.

Hr. Torsten Gejl.

Ja, det er. Det lyder bare lidt, som om der er en resolution, som siger lidt af det ene og lidt af det andet, og så går det o p op, og så bliver det til ingenting. Jeg kan ikke forstå, at der ikke i forlængelse af den er en eller anden form for plan eller idé om, hvem der eventuelt først skal slippe for de her modydelser. Hvad for en vej går det – hvad for en retning?

Ordføreren.

Jamen det kommer jeg ikke til at sige herfra, altså hvilke konkrete grupper det drejer sig om, eller hvilke konkrete tiltag der skal tages i forhold til det her spørgsmål. Ministeren lagde i sin tale op til, at der er en ydelseskommission, der sidder og kigger på f.eks. kontanthjælpssystemet, og der vil på bagkant af anbefalinger derfra blive indkaldt til nogle drøftelser, og der går vi fra Radikale Venstres side sådan set også konstruktivt til værks.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til Det Radikale Venstres ordfører. Så er vi nået til Det Konservative Folkepartis ordfører. Værsgo til hr. Mads Andersen.

Tak for det. Jeg beklager, at jeg lige sad og småsov – jeg troede, der var en før mig. Jeg skal starte med at sige, at jeg godt kan love, at det ikke bliver helt samme tale som i tirsdags, hvor vi drøftede en sag, der minder lidt om den her, men jeg kan også godt starte med at love, at der nok kommer et par gentagelser.

I Det Konservative Folkeparti står vi, som jeg også sagde den anden dag, vagt om, at den gensidige forsørgerpligt er et spørgsmål om rimelighed. Det er vores helt grundlæggende holdning, at man skal forsørge sig selv og sine nærmeste, inden man går til fællesskabet og spørger om penge. Med andre ord: Dem, der kan selv, skal selv. Det er en dejlig, sund konservativ værdi. Til gengæld anerkender vi også til fulde, at det er frustrerende for nogle borgere at blive trukket i sin indkomst. Jeg er også en af dem, der har mødt folk, der har været kede af det over og utilfredse med det, da jeg allerede som meget ung blev valgt som arbejdsmarkedsudvalgsformand hjemme i Køge, og der kunne jeg i hvert fald også godt mærke det. Vi mener dog stadig væk, at det mest retfærdige er, at dem, der har mindst, får mest, og derfor er den gensidige forsørgerpligt vigtig, da den sørger for, at dem, som har allermest behov for økonomisk støtte, også får den største hjælp.

Hvis vi så deler den lidt op, kan man sige, at kontanthjælp er en ydelse for dem, der ikke kan klare sig selv, og det betyder også, at hvis ens ægtefælle eller samlever har en formue, som man kan leve af, er man ikke berettiget til at modtage kontanthjælp som en ekstra indtægt til privatøkonomien. Jeg er så også en af dem, der ser frem til Ydelseskommissionens bemærkninger – jeg skal lære alle de her fine udtryk – og det, der kommer senere til kontanthjælpsområdet generelt, og det glædede mig også, at ministeren var inde på det. For jeg er faktisk enig med hr. Torsten Gejl i, at der er steder i vores kontanthjælpssystem, som mennesker har været fanget i i alt for mange år, og måske i virkeligheden også hører til på en anden ydelse end den, de er på. Det synes jeg også er en spændende diskussion at skulle ind i, og det ser jeg frem til.

Men jeg kan også sige, at for mit vedkommende er den konservative beskæftigelsespolitik noget af det, jeg nu er sat ind i og skal forny og nytænke, og noget af det, vi kommer til at gå aktivt ind i, er det helt korte, nemlig at det handler om at gøre den her gruppe af mennesker mindre, altså få flere i arbejde, og det vil være førsteprioriteten for os, og det synes jeg vi skal bruge krudtet på at diskutere, og det glæder jeg mig til.

For at runde af vil jeg sige, at den gensidige forsørgerpligt sikrer, at økonomisk støtte prioriteres til dem, som ikke kan klare sig selv, og derfor kan vi i Det Konservative Folkeparti ikke støtte dette beslutningsforslag.

Tak for det. Der er par korte bemærkninger. Først er det hr. Karsten Hønge.

Altså, jeg ved jo, hvordan Det Konservative Folkeparti ved enhver given lejlighed jamrer højlydt over, at højtlønnede faktisk betaler topskat. Se, her har vi så at gøre med ganske almindelige lønmodtagerfamilier, hvor man i vid udstrækning kommer til at betale 70 pct. tilbage til staten. Jeg har spurgt hr. Mads Andersen om det før, og alt, hvad jeg i den forbindelse opnåede at se, var ren rygsvømning og tom snak. Jeg vil meget gerne i dag have et klart svar fra De Konservative. Når man nu er så bekymret over topskattens betydning, hvad tænker man så om, at der her er ganske almindelige lønmodtagerfamilier, som jeg mener faktisk betaler 70 pct.?

Ordføreren.

Tak. Jeg skal starte med at sige, at jeg svømmer faktisk ikke så godt – men det skal jeg så lade hr. Karsten Hønge være med til at vurdere. Jeg vil sige det sådan: Jeg synes måske lidt, at det er en stråmand at kalde det for, at man skal betale 70 pct. i skat, i hvert fald. Så at sammenligne det direkte med topskatten synes jeg er svært. Det handler jo i virkeligheden om en modregning, og det synes jeg sådan set kun er ret og rimeligt hvis man har en ægtefælle der kan være med til at finansiere og betale.

Hr. Karsten Hønge.

Ja, ølse for, ølse bag, pølsen bevarer dog den samme smag. Det kan godt være, at det ikke er skat, men det er da penge, man betaler tilbage til staten, fordi man er i den uheldige situation, at man med det samme arbejde og med den samme indkomst, men hvor man har en partner, der er på pension, skal aflevere 70 pct. til staten. Hvordan kan det harmonere med det sædvanlige jammer fra Det Konservative Folkeparti om, at man betaler for meget i skat?

Ordføreren.

Ja, tak. Jeg skal gerne forsøge at gentage, uden at det skal være at svømme. Jeg synes jo i virkeligheden, at den her diskussion bør handle om at få flere i den her gruppe væk fra kontanthjælp og væk fra offentlig forsørgelse og ud på arbejdsmarkedet. Og det vil jeg meget gerne have at vi går længere ind i en diskussion omkring og får brugt meget mere krudt på, hvordan vi får skabt et bedre arbejdsmarked for dem, der er længst væk, og i øvrigt også for dem, der er i den sidste og ældste del af vores arbejdsstyrkes alder.

Tak. Så er det hr. Torsten Gejl.

Men man kommer jo ikke væk fra overførselsindkomst, når det via de her samleverafhængige modydelser ikke kan betale sig at arbejde.

Ordføreren.

Jeg er ikke sikker på, at jeg helt forstod, hvad spørgsmålet var, men jeg vil gerne gentage, at hvis vi med nogen som helst form for hjælp fra det offentlige kan gøre, at virksomheder, uanset om de er store eller små, kan have flere folk, der er længere fra arbejdsmarkedet, i beskæftigelse, måske i lidt færre timer og i nogle jobs, som snitter noget, der ligner fleksjob og andre onboardende job, synes jeg, det er noget, vi skal kigge ind i. Men jeg synes stadig væk, at det må være ret og rimeligt, at kigger man på en familie, og det er der, hvor jeg er stor tilhænger af, at vi som samfund kigger på familien som en enhed og ikke så meget på den enkelte – det har jeg hørt flere ordførere sige, og det er jeg glad for at høre – må den gensidige forsørgerpligt være en helt naturlig del af det.

Hr. Torsten Gejl.

Jamen hvis man f.eks. vil tage overarbejde, altså man vil overarbejde eller man vil arbejde, og man bare bliver modregnet, kan det jo ikke særlig godt betale sig at arbejde. Det her er jo ikke et incitament til at tage arbejde, når det er sådan, at partneren bare bliver trukket i ydelse. Altså, den logik må Konservative da kunne se. Det er det første. Og det andet er, at jeg har svært ved at forstå det, ordføreren siger om gensidig forsørgerpligt: Hvordan sørger gensidig forsørgerpligt for, at dem, der har mindst, får mest?

Ordføreren.

Til det første vil jeg sige, og nu skal jeg gøre det hurtigt, at jeg er helt sikker på, at hr. Torsten Gejl har læst vores finanslovsudspil, hvor vi bl.a. taler om, at det skal kunne betale sig som pensionist at arbejde, uden at man bliver trukket i folkepension. Alt det her fortalte jeg også lidt om i tirsdags. Til det andet vil jeg sige – der tabte jeg lige sutten, var jeg ved at sige. Jeg kan ikke huske den anden del af spørgsmålet.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Det Konservative Folkepartis ordfører.

Så var jeg lige lidt hurtig og sprang Enhedslistens ordfører over, for normalt er det sådan, at ordførerne for forslagsstillerne kommer til at afrunde, men man kan godt dele sin taletid op, og det har Enhedslistens ordfører bedt om. Så værsgo, fru Victoria Velasquez.

Tak for det. Et af de helt grundlæggende principper, der driver mig, er kampen for, at vi har gode, trygge, frie liv. Man skal mødes med respekt og værdighed, også selv om man bliver ramt af sygdom eller arbejdsløshed. Vi skal ikke have et samfund, hvor man sendes på tiggergang med hatten i hånden og ydmyges. Nej, vi skal have et fællesskab, der gør hinanden stærkere, og som sikrer, at sociale begivenheder ikke fører til økonomisk eller social deroute, og vi skal sikre, at man kan bevare en rimelig levestandard, også når man bliver gammel. Og i den vision er det klart, at man ikke skal gøres økonomisk afhængig af sin partner, i stedet skal man sikres økonomisk selvstændighed.

Men til trods for kvindefrigørelse, kampen om at få et velfærdssamfund og andre oprørskampe har vi fortsat i vores lovgivning rammesat, at man i dag kan ende med at blive gjort økonomisk afhængig af sin partner. Ydelsesregulering, der baserer sig på principperne bag den gensidige forsørgerpligt, gælder stadig væk trods flere lempelser gennem årene, lempelser, vi har bakket op om i Enhedslisten, men nu foreslår vi sammen med Alternativet, at vi får afskaffet ydelsesregulering på baggrund af ægtefælles eller partners indkomst én gang for alle.

Mange er faktisk ikke opmærksomme på, at man i Danmark har pensionister og syge mennesker, der har fået en førtidspension grundet alvorlig sygdom, og som ikke kan arbejde, men som alligevel ikke får den økonomiske selvstændighed, som vi ellers ofte hylder, og bliver gjort økonomisk afhængige af deres sambo eller ægtefælle; og på samme måde er der ved kontanthjælp flere, der gøres afhængige af ægtefællen eller den, de bor sammen med.

For nogle er ydelserne i forvejen så lave, at der ikke er mulighed for mere end at overleve, og det at spare sammen til alderdommen eller det at kunne betale uforudsete udgifter er simpelt hen ikke en mulighed. Og når vi kigger på, hvordan det her vil ændre forskellen i indkomstulighed, og når vi kigger på, hvordan det vil sikre nogle af dem med de laveste indkomster mere end 1.000 kr., så ved jeg, at det er et sted, hvor 1.000 kr. gør en rigtig, rigtig stor forskel. Derfor betyder det også, at flere bliver skubbet ud i at skulle gå på kommunen og søge om andre tilskud, og det tager lang tid. Det kan være omkostningstungt, fordi man måske ikke har så mange ressourcer, fordi man er syg, og ofte kan det ende i et afslag, der betyder, at man får revet tæppet væk under sin egen eller sin families økonomi.

Men det er ikke kun de økonomiske konsekvenser, der er de værste. Rigtig mange fortæller om alle de andre konsekvenser, det har, og jeg tror også, at flere under de debatter, vi har haft, har fået øjnene op for de andre konsekvenser, som den her lovgivning har. Flere har berettet om, at gensidig forsørgerpligt har betydet, at de er ensomme; ikke kun fordi det er en udfordring i hverdagen, hvor det er svært rent økonomisk at få enderne til at mødes, men også fordi man føler, at man bliver ulige i relation til sin partner, og står med følelsen af, at man bliver en belastning for sin familie.

Flere har også sagt, at reglerne spænder ben for, om de faktisk overhovedet tør at starte et nyt liv med deres nye kærlighed, og flere syge har også fortalt om den enorme utryghed, det skaber aldrig helt at kunne regne med, hvad man har af indtægt. Så skylder man lige pludselig 20.000 kr., men man har ikke selv haft mulighed for at følge med. Når man i forvejen har en lav indkomst, kan det være rigtig svært ikke at få lov til at kunne planlægge ud i fremtiden, og hvis man i forvejen ikke har det største overskud, kan det også være svært, når man ikke har mulighed for at følge med. Jeg har talt med flere, der har forsøgt at få aktindsigt i egen sag, men som er blevet afvist.

Så når vi sammen fremsætter det her beslutningsforslag, betyder det fra Enhedslistens side, at det er et håb om, at vi i den her lovgivende forsamling kan gå hele vejen. Vi har en forpligtigelse til at sikre reel ligestilling mellem parterne; vi har en forpligtigelse til, at man ikke gøres økonomisk afhængig, men at man i stedet gøres selvstændig. Og nu har vi muligheden for at gøre noget ved det. Det er en bunden opgave i at få afskaffet ydelsesregulering, der baserer sig på gensidig forsørgerpligt, og sammen kan vi gøre det rigtige. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til Enhedslistens ordfører. Så er det ordføreren fra Nye Borgerlige. Værsgo, hr. Lars Boje Mathiesen.

Tak. Hvis man skulle lave et nyt system, hvis vi havde et fuldstændig blankt stykke papir, ville man så lave den nuværende lovgivning, som den er? Nej, det ville man ikke. Jeg tror ikke, at et eneste parti, selv dem, som ikke vil lave det om nu, ville lave det på samme måde. For det ville man ikke i min optik kunne gøre med god samvittighed, når man kan se konsekvenserne af, hvordan systemet er.

Så hører jeg ofte det argument, at man skal forsørge sig og sine. Jeg er nok så borgerlig, som man bliver, men for os i Nye Borgerlige er det jo netop, hvad det handler om. Jeg ved ikke, om det er, fordi jeg har set konsekvenserne af det her. Jeg kommer, og det er måske en overraskelse for nogle, lidt fra skyggesiden af samfundet. Jeg har set, hvordan det river familier fra hinanden, og jeg har set, hvordan også folk, som faktisk finder kærligheden, vælger ikke at tage det sidste skridt. Så kan man godt sige: Burde de ikke gøre det, hvis det er kærlighed? Men vi lever også i et samfund, hvor vi er så tungt beskattet, hvor det er så dyrt at leve, at det ikke altid bare er en mulighed, at det ikke bare er et valg, man har.

Jeg synes, det bliver sådan noget regnearkforklaring, hvor man bare lige må kunne gøre det ene og det andet. Det er ikke sådan, det er derude. Det her er ikke grådige mennesker. Det er ikke mennesker, som vil have finansieret det ene og det andet. Vi finansierer gudhjælpemig herinde fra Folketingssalen rigeligt af sjove projekter inden for det offentlige. Hold da op! Der er ingen grænser. Men noget andet er, når det kommer til at kunne hjælpe mennesker, som f.eks. har fået en arbejdsskade, så de ikke skal blive ramt af det her. Jeg kan ikke forsvare det. Jeg vil ikke forsvare det, og vi vil ikke i Nye Borgerlige forsvare det, og derfor mener vi, at vi har en forpligtelse.

Prøv at tænke på de lønninger, som nogle kommunikationsmedarbejdere i det offentlige får: 800.000-900.000 kr. Så hører man i debatten nogle sige: Vi kan sætte skatten lidt op og ned. Det betyder ikke noget for dem. Det er nogle helt andre mennesker, det her drejer sig om. Det er mennesker, der er ramt, og jeg synes, det er uforskammet, at vi tillader os at bruge penge på alle de sjove projekter: flere penge til Danmarks Radio, flere penge til kulturprojekter, flere penge til eksterne konsulenter og alt muligt andet, samtidig med at man står og bruger som argumentation, at der ikke er råd til det her. Jeg bryder mig ikke om det.

Så er der fremsat et beslutningsforslag her. Der er også nogle ting, der skiller os her, f.eks. finansieringen. Vi mener ikke, at det rigtige i et land, som allerede har verdens højeste skatteprocent, er yderligere skatter og heller ikke yderligere skatter på erhvervslivet. For når man lægger yderligere skatter på erhvervslivet, så gør det, at det bliver vanskeligere for dem at ansætte mennesker, og det mener vi ikke er den rigtige vej at gå. Vi mener, at vi i en af verdens største offentlige sektorer sagtens kan finde penge, og vi vil gerne være med til at finde pengene til at finansiere det inden for den her massive offentlige sektor.

Så som forslaget ligger her, kan vi ikke stemme for det, men vi ville gerne være med til det, og hvis man vil være åben over for at finde en anden finansiering, så har vi også det element, som nogle af de andre har omkring kontanthjælpen. Derfor mener vi, at hvis vi kan kigge på ægtefælleafhængigheden for folkepensionister og førtidspensionister, så lad os starte der. Lad os starte der, hvor der er enighed, og lad os så prøve at se, om vi kan finde noget finansiering. Men øgede skatter i et land, der har verdens højeste skatteprocent, kommer vi altså ikke til at støtte. Vi kan godt finde pengene.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger, først til hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.

Tak for en god tale og en autentisk tale. Vi er jo enige rigtig, rigtig langt hen ad vejen, og det er klart, at vi gerne vil arbejde videre for, at pensionister og førtidspensionister kan fritages for den her samleverafhængighed og ægtefælleafhængighed. Vi vil selvfølgelig også på andre måder arbejde for, at kontanthjælpsmodtagerne kan blive det, men lad os blive på det, der samler os, i stedet for det, der skiller os.

Med hensyn til finansieringen forstår jeg godt det principielle i ordførerens modstand, og det ligger jo også i ordførerens grundpolitiske holdning. Men jeg kunne godt tænke mig, at vi kunne drøfte noget af det lidt fordomsfrit, for de firmaer og virksomheder, som kommer til at finansiere det her med den finansieringsform, vi har valgt, er jo faktisk nogle gange store multinationale selskaber, der ikke betaler skat i Danmark. Jeg har en artikel her, hvor de siger, at Q8 har haft en 35 år lang tradition for ikke at betale selskabsskat i Danmark, og leverandøren siger, at sådan undgik vi at betale selskabsskat i 35 år.

Jeg tænker, at der vel nogle gange også kan blive en neoliberal udvikling, der er så vild, at vi godt kan sætte foden lidt ned for det.

Ordføreren.

Problemet er økonomisk. Hvis du straffer med selskabsskatten, sætter det sig direkte i reallønnen for folk, der arbejder. Vi så det senest med forslaget i Arnepensionen, hvor man vil sætte begrænsninger på lønninger. Det satte sig også i lave lønninger til forbrugerne derude. Så selv om det først kan lyde, som om det er fint, at vi bare kan tage selskabsskatten, så har det jo en direkte konsekvens for borgernes lønninger, altså dem på gulvets lønninger. Så hvis du tager det derude, vil deres lønninger falde, og det er derfor, det er meget, meget skidt at begynde at sige, at selskabsskatten skal hæves. For det sætter sig direkte i lønningerne for de andre.

Men hvis vi skal være fordomsfri, kunne Alternativet jo sammen med os også kigge på, hvorfor vi har noget, der hedder Danmarks Radio, som skal være offentligt finansieret, og om folk i 2021 ikke godt selv kan tilkøbe det fjernsyn, som de synes. Så havde vi der 4 mia. kr., som jo er rigeligt til at finansiere det. Vi kunne også bare skære det ned til det halve til at starte med, og så havde vi også fundet de der 1,8 mia. kr., som man skal bruge. Så hvis det på samme måde, som man beder mig om at være fordomsfri, økonomisk kan give mening at kigge på andre steder, så lad os kigge på det.

Hr. Torsten Gejl.

Det er modtaget. Vi vil gerne være med til at kigge på andre måder, helt sikkert. Der er også masser af dynamiske effekter, mere grund til hjemmepleje, hjemmehjælp, boligstøtte, ekstra arbejdsudbud, mindre sort arbejde, der er en god forretning i det her. Jeg tænkte jo bare på, at den del af selskabsskatten, som f.eks. Q8 nu skal betale, ikke har noget at gøre med den danske realløn. Altså, de har ikke nogen sinde betalt skat i Danmark, og det burde de jo også gøre. Så det kan nogle gange i den her model med selskabsskat også komme så langt ud, at vi faktisk bare gør det muligt for de store selskaber at undlade at betale skat i Danmark, uden at det på den måde forbedrer vores realløn. Så det er også der, jeg tænker der kunne være en kant der måske kunne skæres i.

Ordføreren.

Jamen nu bliver det nok lidt detaljeret, for det er jo en underskudsfremførelse, og det kan altså ramme rigtig mange nystartede virksomheder, som vil investere, ved, at de ikke kan fremføre deres underskud i årene fremad. Så det bliver meget teknisk. Men det kan altså skade økonomien rigtig meget, hvis man gør det. Men jeg er glad for, at man er villig til at kigge på de andre steder. For jeg tror nemlig også, at der ligger nogle af de ting, som måske ikke er målbare herinde, når man tager det her, altså den livsglæde, den der med at tage et ekstra stykke arbejde, den der med, at du, når din chef spørger, om du ikke lige vil arbejde over, kan sige: Jo, det vil jeg faktisk gerne, for det giver også noget til os herhjemme. Det er jo ting, du ikke kan måle på.

Men jeg kan love ordføreren for, at det er sådan noget, der betyder noget for mennesker. Det giver dem værdighed, og det giver dem respekt, og de tager noget med hjem. Måske har de mulighed for at spare op til en ekstra ferie, og det er meget værd i min verden.

Tak. Den næste korte bemærkning er til fru Victoria Velasquez, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil også bare lige præcisere, at det jo ikke er en skat, vi foreslår her. Det er netop et hul i forhold til at kunne trække nogle ting fra osv. Nu sagde ordføreren også, at vi ikke skulle være for tekniske, men hvis man vil være det, kan man gå ind og kigge på forslaget og så se finansieringen der.

Jeg synes jo, det er dejligt, at der er flere, der gerne vil afskaffe principperne bag gensidig forsørgerpligt for førtidspensionister og folkepensionister, men jeg vil egentlig gerne lige høre, hvorfor det er, at Nye Borgerlige ikke vil se på det i forhold til kontanthjælpsmodtagere.

Lad os sige, at jeg var på kontanthjælp og min ægtefælle tjente mere end 12.820 kr.; så ville jeg ikke få noget i kontanthjælp. Er det ikke sådan ret skævt – synes ordføreren ikke det? Vil ordføreren ikke være med til i det mindste bare at kigge på det eller måske være med til at ændre på nogle af reguleringerne eller reglerne for det?

Ordføreren.

Lige præcis det med selskabsskatten har jeg nu ret godt styr på. Jeg er også skatteordfører, og vi har selv et beslutningsforslag om et carry back-system, hvor man kan rykke selskabsskatten frem og tilbage, så jeg tager gerne diskussionen af selskabsskatten, i forhold til om det er et hul, eller om det rent faktisk er en rigtig god måde at gøre det på.

I forhold til den anden del af spørgsmålet mener vi jo, at den måde, som kontanthjælpen er indrettet på nu, er fuldstændig forfejlet. Jeg har selv siddet i Aarhus Byråd, hvor vi kunne se, at der var folk, der havde været på kontanthjælp i 10 år. Det system virker ikke. I Nye Borgerlige vil vi have det afskaffet. Vi mener, der skal være en grænse der. Vi mener også, at der skal være en større forpligtelse til at beskytte sig mod arbejdsløshed og andet; man kunne så få et fradrag der. Så vi vil indrette det på en anden måde. Vi mener, det er en fejl; et monster , som er blevet lavet, og derfor skal hele det system jævnes med jorden, og så skal der sættes noget andet i stedet for.

Så derfor mener vi jo ikke, at man skal gå ind og ændre på det og gøre det bedre for kontanthjælpsmodtagere på nuværende tidspunkt. Men vi vil gerne kigge på de to andre ting, hvor vi synes det giver mening.

Fru Victoria Velasquez.

Jeg er godt med på, at visionen er, at man skal lave noget tvangsforsikring, og at der slet ikke skal være noget kontanthjælpssystem, men vi har jo kontanthjælpssystemet, sådan at man ikke bliver udsat for en økonomisk eller social deroute, hvis der sker en social begivenhed i ens liv. Så med den politik, vi har her og nu, vil Nye Borgerlige så ikke være med til at se på, at vi får sikret, at beløbet i det mindste kommer højere op, i forhold til hvornår det er, man risikerer at stå med 0 kr. på grund af sin ægtefælles indkomst?

Altså, for at være lavtlønnet i Danmark, skal man tjene under 25.000 kr. om måneden. Det her er halvdelen af, hvad det vil være at være lavtlønnet i Danmark. Det er virkelig, virkelig få penge. Vil Nye Borgerlige ikke være med til at se på, at det kommer højere op?

Ordføreren.

Vi synes grundlæggende, at der er en forskel på, om vi taler sådan midlertidig ydelse, om der er sket noget med dit liv, så du ryger på førtidspension, eller om du er på pension. Der mener vi altså, at kontanthjælpen karakteriseres ved nogle andre ting. Vi mener til gengæld, at du ikke skal kunne være på det i flere år, men det er jo op til kommunerne rent faktisk at leve op til en lovgivning, som skal være ordentlig, på det område.

Men vi mener, der er en grundlæggende forskel på førtidspension og pension, som kan være varige ting, og på kontanthjælpen, som så kan være midlertidig. Og der mener vi også, at der ligger et ansvar hos den enkelte borger derude for at forsikre sig mod arbejdsløshed. Det kan man jo gøre ved at være medlem af en a-kasse. Derved ryger du ikke ud i det samme problem på det her område. Så vi mener grundlæggende, der er en forskel på de ting.

Tak til hr. Lars Boje Mathiesen. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Liberal Alliance, og det er hr. Ole Birk Olesen. Velkommen.

Vi stemmer imod beslutningsforslaget. Vi går ind for princippet om, at der er grænser for, hvor mange penge en familie skal kunne modtage fra det offentlige, hvis familien selv kan tjene penge nok til at forsørge sig selv. Vi gider ikke have groteske historier om millionærdirektører, som har koner gående derhjemme på kontanthjælp, og som samtidig tjener årsindkomster på over 1 mio. kr. eller endnu mere endda. Vi gider heller ikke have historier om folk, der tjener 0,5 mio. kr., som har ægtefællen gående derhjemme på kontanthjælp. Det synes vi simpelt hen ikke er en rimelig brug af samfundets penge, og derfor er vi imod det her forslag.

Jeg vil også sige: Man taler blandt tilhængerne af det her forslag om, at den ægtefælle, der er i arbejde, i højere grad vil påtage sig mere arbejde, hvis det her forsvinder. Jeg tror, at den merbeskæftigelse, der er dér, er betydelig mindre end den mindrebeskæftigelse, der er ved, at en kontanthjælpsmodtager, der er uden for arbejdsmarkedet, ikke længere får så stor en gevinst ved at komme i arbejde, fordi kontanthjælpen stiger. Jeg kender ikke tallene; jeg ved ikke, om der er regnet på det fra ministeriets side, men mit bud ville være, at beskæftigelsen i Danmark ville falde som følge af, at man gennemfører det her. Det har vi ikke behov for. Vi har faktisk behov for al den arbejdskraft, som vi kan komme i nærheden af for øjeblikket, og det har vi i det hele taget, og også af den grund vil vi ikke stemme for beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger, først til hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak. Jeg kunne godt tænke mig at spørge lidt ind til noget. Jeg tror ikke, der er nogen, der har lyst til at høre de historier, for det er jo ikke rimeligt. Men det er også det der med, at man laver lovgivning for de få eller for de mange. Så jeg kunne godt tænke mig at spørge ind til LA's holdning til det med, hvis man nu satte en beløbsgrænse for det. Nu snakker vi jo ikke om millionærer, der går derhjemme på kontanthjælp. Lad os sige, vi nu tager kontanthjælpen ud og så tager førtidspensionen. Det er jo ikke nogen, som så kommer ind på arbejdsmarkedet igen. Det er nogle, der er ude af arbejdsmarkedet, de er vurderet til ikke at kunne være på arbejdsmarkedet, så dem kan man jo ikke rykke ind på arbejdsmarkedet ved at sige, at de har et økonomisk incitament for at komme ind på det. Kunne Liberal Alliance ved at være pragmatiske kigge på, om der kunne sættes en eller anden beløbsgrænse for f.eks. førtidspensionister og deres ægtefæller? Det vil sige, det ikke er kontanthjælp, og det ikke er til millionærer. Jeg spørger, om det handler om noget ideologisk, eller om der også er et pragmatisk aspekt for LA?

Ordføreren.

Men der er jo en beløbsgrænse i dag. Den beløbsgrænse synes hr. Lars Boje Mathiesen så skal være højere. Altså, der er jo en grænse for, hvor meget en ægtefælle kan tjene, før end der sker modregning i den anden ægtefælles førtidspension. Hvis hr. Lars Boje Mathiesen synes, den grænse skal være højere, er det fint nok, men vi deler ikke det syn på det; det gør vi ikke.

Hr. Lars Boje Mathiesen? (Lars Boje Mathiesen (NB): Nej, det var bare det, jeg skulle vide). Så er den næste korte bemærkning til fru Victoria Velasquez, Enhedslisten. Værsgo.

Tak til ordføreren for talen. Så kan jeg oplyse, at Finansministeriet har beregnet, at det her forslag vil give op mod 1.000 fuldtidsbeskæftigede, så det er jo noget, der umiddelbart burde være positivt.

Hvis vi skal tage fat i tallene med hensyn til de her skræmmehistorier, er balancen der vel egentlig ikke. Hvis man skal følge de argumenter, der kommer fra Liberal Alliance, burde bundniveauet blive løftet, fra hvornår man bliver modregnet, og loftet, fra hvornår modregningen stopper, burde vel gøres højere, for i dag er det ved 580.000 kr., og derudover modregnes der ikke. Så den måde, det er sat sammen på i dag, tilgodeser jo faktisk millionæren, som ordføreren ellers holdt en dundertale om at det ikke skulle tilgodese.

Ordføreren.

Jeg må sige, at jeg ikke helt forstod fru Victoria Velasquez' argumentation, og det kan enten være, fordi jeg, der ellers har fået udmærkede karakterer i skolen, simpelt hen er for dum, eller det kan være, fordi fru Victoria Velasquez ikke har forklaret sig pædagogisk nok. Jeg skal ikke kunne sige, hvad der var årsagen.

Fru Victoria Velasquez.

Det kan sagtens være, at jeg ikke forklarede det pædagogisk nok. Jeg tænker bare, at hvis Liberal Alliances argumentation skulle holde vand, så skulle det beløb, hvorfra du begynder at blive modregnet, jo løftes, så modregningen sker senere, altså når indkomsten er højere. Så stopper modregningen jo også efterfølgende fra 580.000 kr. og opefter, og så siger jeg bare, at når der er tale om 580.000 kr. om året, så er det jo faktisk millionæren, der proportionelt slipper billigst.

Jeg håber, at det giver lidt mere mening. Jeg ved godt, at det er mange tal, men ordføreren er også skarp, så jeg håber, at det gav mening nu. Så kan ordføreren ikke godt se, at den faktisk placerer sig lavt, så det proportionelt rammer de lavtlønnede og mellemlønnede hårdere end millionæren, hvilket ordføreren ellers var inde på?

Ordføreren.

Det er nok allerede i starten, jeg står af, når fru Victoria Velasquez prøver at forklare, hvad Liberal Alliance burde mene, og jeg så tænker: Hvorfor burde vi mene det? For det gør vi ikke. Jeg kan ikke rigtig følge, hvorfor vi burde mene sådan, og resten bliver lidt en tåge, fordi jeg stadig væk står og tænker over, hvorfor det er, at vi burde mene sådan, som Enhedslisten mener at vi burde mene.

Vi synes, at de grænser, der er for øjeblikket, er fine, og vi har ikke et ønske om, at der skal være flere penge til de her familier, som i forvejen får mange penge fra det offentlige. Vi synes sådan set, at problemet i det danske samfund er, at der er nogle familier, der betaler for meget til det offentlige, og vi synes også, at der er nogle familier, der får for meget fra det offentlige, og derfor ønsker vi ikke at ændre på de her grænser.

Den næste korte bemærkning er til hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.

Det, som kan forekomme lidt besynderligt, er måske, at ordføreren er bekymret for, at dem, som er rige, får for meget. Det plejer ordførerens parti jo ikke at være så bekymret for. Det vil være meget, meget få, så i sin bekymring for, at dem, der har meget, får for meget, accepterer ordføreren jo, at langt, langt de fleste mennesker, som det her forslag handler om, og som tilhører lavindkomstgrupperne, ikke skal have mere. Det er jo det, der kan virke lidt ulogisk.

Jeg ved godt, at det ligger folk på venstrefløjen fjernt – og der tæller Alternativet også med i min optik, man stemmer i hvert fald meget sammen med Enhedslisten her i Folketingssalen – at forstå, at der er forskel på de penge, som man selv tjener, og de penge, som man får, og som andre mennesker har tjent. Der synes vi, der er en grundlæggende forskel. Vi synes, det er for dårligt, at man får lov til at beholde så få af de penge, man selv har tjent, i det her samfund. Vi går generelt ikke rundt og synes, at det er for dårligt, at man ikke får nok af andre folks penge. For os er der en kæmpestor forskel. Jeg ved godt, at hvis man er på venstrefløjen, så er pengene der ligesom bare, og det er ligesom samfundets penge, og man har lige så meget ret til andre folks penge, som man har ret til sine egne penge, men vi skelner mellem egne penge og andre folks penge.

Hr. Torsten Gejl.

Til alt det der med venstrefløjen vil jeg sige, at Alternativet er et grønt parti. Jeg er selv forretningsmand og har aldrig været socialist , så det er en sådan lidt gammeldags politisk tænkning. Men hvis vi nu skal blive i det med forretning, kommer vi, hvis det her forslag bliver realiseret, til at have mange, mange afledte besparelser på offentlige ydelser, vi er trætte af at betale. F.eks. betaler vi 8 mia. kr. for ensomhed. Det er jo klart, at når der kommer så meget tosomhed, nemlig for tusindvis af mennesker, sparer vi penge der. Vi får heller ikke nær så meget sort arbejde. Vi vil spare enorme mængder i administration hos Udbetaling Danmark, hvilket Liberal Alliance jo også godt kan lide. I har jo haft en afbureaukratiseringsordfører. Vi vil spare penge på hjemmehjælp og på hjemmepleje. Vi vil spare penge, ved at folk flytter sammen, så der bliver huse ledige til de hjemløse. Det er jo en god forretning. Det må en liberal politiker da kunne forstå.

Ordføreren.

Altså, hr. Torsten Gejl, i det her Ting sidder Enhedslisten, som er stiftet af Socialistisk Arbejderparti, Kommunistisk Arbejderparti, Venstresocialisterne og Danmarks Kommunistiske Parti osv., og de stemmer med meget jævne mellemrum hernede, ja, hele tiden, og hr. Torsten Gejl stemmer næsten altid på samme måde som Enhedslisten. Så at påstå, at hr. Torsten Gejl ikke er venstreorienteret, når hr. Torsten Gejl hele tiden stemmer venstreorienteret, er noget mærkeligt, mærkeligt noget.

Så er der ikke flere korte bemærkninger til Liberal Alliances ordfører. Dermed kan jeg byde velkommen til den næste ordfører, der kommer fra Alternativet, og det er hr. Torsten Gejl. Velkommen.

Tak. Det er sjældent, at en liberal ikke vil være med til at gøre en god forretning, men det sker en gang imellem. Grunden til, at der er så meget fokus på partnerafhængige ydelser, er, at der er mange, mange tusinde mennesker, som er ramt af det, og som simpelt hen har fået nok. Der er efterhånden 70.000 mennesker, som har støttet et borgerforslag om afskaffelse af partnerafhængige ydelser, og det forslag har vi allerede behandlet i Folketinget. Det er det borgerforslag, der har opnået flest underskrifter af de 893 borgerforslag, der foreløbig er oprettet, siden Alternativet fik idéen om borgerforslag gennemført i Folketinget. På grund af at der er utydeligheder i borgerforslaget, og at der ved førstebehandlingen i salen blev brugt for høje tal, i forhold til hvor dyrt forslaget er, forlangte vi i Alternativet en ny debat i Folketingssalen i forbindelse med andenbehandlingen af forslaget. Ved den lejlighed afviste regeringen forslaget, fordi der manglede finansiering, fordi det kunne få negative økonomiske følger for en række pensionister, og fordi man skal målrette ydelserne dem, der har mindst.

Vi regnede egentlig derfor med, at regeringen ville stemme for i dag. Vi har en rigtig god finansiering på plads, og vi sikrer, at pensionisterne ikke kommer i klemme, og det sidste argument er, at man skal sikre, at dem, som har mindst, skal have mest, og det er lige præcis det, som det her forslag gør. Så vi har løst alle regeringens problemer med at støtte forslaget, og når regeringen så opfinder nye problemer til lejligheden, bliver jeg lidt træt. I dag kunne vi have afskaffet ydelsesreguleringen baseret på principperne om gensidig forsørgerpligt for kontanthjælpsmodtagere og førtidspensionister og folkepensionister. Derfor forstår jeg ikke, hvorfor regeringen sidder på sine hænder.

De samleverafhængige reguleringer er en dybt uretfærdig kærlighedsskat, som ofte rammer mennesker, som er syge eller skadede, og der er jo konkrete historier om umyndiggørelse og ulige relationer, som flyder ind i vores alle sammens indbakker næsten hver eneste dag. Nogle af de historier, der gør mest indtryk på mig, er dem, hvor mennesker, der elsker hinanden, må opgive at bo sammen på grund af partnerafhængige reguleringer, f.eks. når en førtidspensionist får sværere ved at finde kærligheden, fordi vedkommende vil blive en økonomisk byrde, hvis han eller hun flytter sammen med sin kæreste, eller når to mennesker, der elsker hinanden, må skilles, fordi økonomien bliver for stram. I andre tilfælde oplever folk, at det knap kan betale sig at arbejde, fordi deres indkomst bliver modregnet i ægtefællens eller kærestens pension.

Skatten på kærlighed bidrager til, at nogle af de danskere, der har den laveste indkomst, skal betale femdobbelt skat. Først betaler de indkomstskat, dernæst kan de blive beskattet af forsikringsudbetaling i forbindelse med f.eks. en ulykke, og derefter betaler de for stordriftsfordele, når de flytter sammen med en partner. Så er der de samleverafhængige ydelser, og til sidst skal de pensionister og førtidspensionister, som ikke er gift med deres partner, betale gaveafgift. Vi kan ganske vist ikke få klarhed over hvornår og hvor meget, selv om vi har spurgt skatteministeren både skriftligt og mundtligt. Skatteministeren har to gange bedt os ringe til skattevæsenet og spørge, men vi har prøvet 30-40 gange uden at komme igennem. Vi kommer ikke engang i kø, vi får bare at vide, at vi skal ringe senere. Så foreløbig er svaret på, om den ledige førtidspensionist, der får en elscooter af sin arbejdende kæreste, skal betale gaveafgift oven i alle de andre beskatninger og på den måde beskattes fem gange i forhold til sin lave indtægt, gemt et sted i det Fort Knox, som man kalder Skatteministeriet.

Det er klart, at vi nok skal få det svar ud af skattevæsenet på en eller anden måde, men jeg vil hellere gøre det irrelevant ved at afskaffe alle de partnerafhængige ydelser, og det er derfor, vi står her i dag sammen med Enhedslisten og fremsætter det her forslag.

Vi har som sagt allerede en finansiering på plads, men der er faktisk mange penge at tjene, når man skaber trivsel og livskvalitet for fattige og syge borgere. Når vi tilskynder tusinde af mennesker til at flytte sammen i stedet for at besværliggøre det, skaber vi masser af indtægter via besparelser. Det vil frigive en masse boliger, hvilket betyder, at man kan lave housing first-projekter for hjemløse og spare mange millioner. Vi sparer boligstøtte, vi sparer udgifter forbundet til ensomhed, vi sparer penge til hjemmepleje og hjemmesygepleje, vi modvirker sort arbejde, vi øger arbejdsudbuddet med næsten 1.000 personer, og vi sparer pænt med millioner til administration hos Udbetaling Danmark.

Det er svært at gøre op præcis, hvor mange millioner kroner de besparelser løber op i, men det skulle ikke undre mig, at det i sidste ende faktisk kunne være med til at finansiere afviklingen af partnerafhængigheden uanset hvad. Det vigtigste er dog, at vi giver mennesker mulighed for at leve værdige og anstændige liv, i stedet for at dem med de laveste indkomster skal være en økonomisk byrde om halsen på deres kæreste eller ægtefælle. Tak, formand.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren, og så er den næste ordfører, der bliver inviteret på talerstolen, ordføreren for forslagsstillerne, som har anden halvdel af sin taletid nu. Og det er fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten. Velkommen.

Tak. Mange kampe har taget mange år at kæmpe, og nogle gange er det gået i den gale retning, men det synes jeg faktisk ikke det gør her. Jovist, det går for langsomt, men tilkendegivelserne i dag er anderledes end dem, vi faktisk fik for et år siden, og jeg synes også, at diskussionen har mere nerve og nærmer sig mere kernen i, hvad det her faktisk handler om, i stedet for at det ryger meget rundt i øst og vest.

Jeg hører regeringen sige, at man er åben over for at se på de her områder, at balancen ikke er helt fundet, men at der er nogle balancer, man skal finde; så jeg hører også, at man ikke er enige en til en, men at man er åben over for at se på det. Vi ved jo også, at Venstre før har været med til at lempe på nogle af områderne, og jeg hører, at man på nogle områder vil være åben i forhold til at se på, om man kunne lempe lidt, selv om man ikke i dag vil bakke fuldt op om beslutningsforslaget. Og SF bakker op om det og siger, at det er i den rigtige retning. De mener dog, at førtidspensionister og folkepensionister skal prioriteres, og er ikke helt sikre på kontanthjælpsmodtagerne, hvis jeg hørte rigtigt, og Dansk Folkeparti har det lidt på samme måde, hvis jeg hørte rigtigt, men er faktisk klar og kunne stemme for i dag, hvis kontanthjælpsmodtagerne ikke var en del af forslaget, og de bliver ikke skræmt af det, som jeg jo også synes er et fornuftigt finansieringsforslag. Konservative og Liberal Alliance bakker ikke op, og Nye Borgerlige bakker på en måde op, men på en anden måde vil de ikke bakke op. Det kan vi jo tales ved om efterfølgende. Ellers bakker Nye Borgerlige op om at præcisere. Jeg hørte det her med, at det skulle laves grundlæggende om.

Generelt set synes jeg faktisk – man skal jo være lidt optimist – at det er mere positivt, end da vi stod her for et år siden. Fra Radikale Venstres side hørte jeg også, at man ikke var klar til landsmødets en til en-beslutning, men alligevel var man åben over for at se på, om der kunne ske nogle ændringer på nogle områder. Ellers må ordføreren gerne sige det, hvis ikke ordføreren mente det på den måde. Men i hvert fald vil jeg sige tusind tak for debatten.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning, og det er fra hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Jeg føler nok lige et behov for at præcisere. Det, vi sagde, var, at vi synes, det er fornuftigt at kigge på førtidspensionister og pensionister, men at vi ikke mener, at vi skal kigge på kontanthjælpen. Derudover sagde vi, at vi ikke er enige i finansieringen, men som vi også hørte fra Alternativets ordfører, vil vi gerne være med til det, hvis man er villig til at kigge på at finde pengene inden for den offentlige sektor, som den er nu, uden at der skal lægges yderligere skatter på erhvervslivet. Men vi stemmer ikke for at lægge 1,8 mia. kr. ekstra skatter ud på erhvervslivet, og slet ikke på den måde, som man foreslår her, og som vi faktisk mener vil skade reallønnen for en del arbejdere nede på gulvet. Det vil vi ikke være med til, men derfor kan vi sagtens støtte det andet. Altså, hvis man nu vil være med til at finde pengene inden for området eksterne konsulenter eller nogle andre steder, hvor vi kan finde pengene, er vi helt med.

Ordføreren.

Tak for det. Som der også står i beslutningsforslaget, er vi jo meget åbne over for at se på anden finansiering. Og at man vil kigge på førtidspensionister og folkepensionister, men ikke kontanthjælpsmodtagere, er noteret. Tak.

Så er der ikke flere korte bemærkninger til ordføreren for forslagsstillerne, fru Victoria Velasquez, Enhedslisten, så tak for det.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)