Det næste punkt på dagsordenen er:

33) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 128:

Forslag til folketingsbeslutning om at hente danske børn fra flygtningelejre i Syrien til Danmark.

Af Rosa Lund (EL), Kristian Hegaard (RV), Karina Lorentzen Dehnhardt (SF), Torsten Gejl (ALT) og Sikandar Siddique (UFG) m.fl.

(Fremsættelse 26.01.2021).

Forhandlingen er åbnet. Jeg giver ordet til udenrigsministeren som den første. Værsgo.

Tak for det, formand, og tak til forslagsstillerne for beslutningsforslaget. Lad mig sige det ligeud: Regeringen vil ikke have fremmedkrigere til Danmark. Vi ønsker ikke at hjælpe fremmedkrigere, og vi vil heller ikke lade fremmedkrigere bruge deres børn som løftestang til, at de selv kan rejse til Danmark – det land, de har forrådt. Det er klart, at der er en grundlæggende politisk uenighed i den her sag. Jeg kan f.eks. se, hvis jeg skal være helt ærlig, på sociale medier, at Enhedslistens ordfører ønsker at hente både de voksne fremmedkrigere og deres børn til Danmark. Regeringen er uenig, lodret uenig. Regeringens linje er klar, konsistent og velkendt. Den er blevet redegjort for i en række samråd, i skriftlige svar til Folketinget, på ordførermøder, i tekniske briefinger og i pressen løbende siden 2019.

Vi må huske på, at det var fremmedkrigernes eget valg at vende Danmark, friheden og demokratiet ryggen. De valgte med helt åbne øjne at rejse 3.000 km væk fra Danmark for at støtte Islamisk Stats umenneskelige terror-, tortur- og rædselsregime. De tilsluttede sig en militant kamp mod alt, hvad Danmark er og står for. Vi taler om et barbarisk terrorregime, som huggede hovederne af dem, de opfattede som vantro. De brændte folk levende, de kastede homoseksuelle ud fra hustage, de stenede kvinder for påstået utroskab, og de udsatte fanger for de mest horrible torturmetoder, man kan forestille sig. Med fremmedkrigernes tilvalg af Islamisk Stat og fravalg af Danmark ligger deres fremtid ikke her i landet. De valgte, at deres egen og deres børns fremtid og tilværelse skulle være i et af de værste terrorregimer, verden har set. De gav deres børn den værst tænkelige start på livet. Det gør ondt at tænke på, men det var deres valg og deres ansvar. Vi kan ikke tvangsfjerne børn på 3.000 km's afstand, og vi vil ikke risikere at hjælpe fremmedkrigere til Danmark. Det er desværre baggrunden for, at vi står her i dag.

Som jeg har sagt før, kan det dog ikke udelukkes, at den helbredsmæssige situation for det enkelte barn i nogle tilfælde vil kunne udvikle sig på en måde, der ekstraordinært kan give anledning til handling fra dansk side. Et barn, der er ledsaget af sin mor, vil dog som udgangspunkt alene søges evakueret, hvis det er sikkerhedsmæssigt forsvarligt, og hvis barnet befinder sig i en alvorlig helbredssituation, som ikke kan behandles lokalt, og som ubehandlet enten kan udvikle sig livstruende eller give alvorlige permanente men. Men som jeg har sagt før, vil evakuering af et barn, der opholder sig i en af lejrene med sin mor, have undtagelsens karakter. Det vil også kræve, at moderen samtykker til adskillelsen fra sit barn, for fremmedkrigere er uønskede i Danmark. Jeg vil samtidig understrege, at regeringen lægger vægt på at overholde alle konventionsforpligtigelser. Det er regeringens vurdering, at der ikke kan udledes en generel retlig forpligtigelse til at yde bistand til at evakuere danske statsborgere, der har opholdt sig hos Islamisk Stat, hverken af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention eller FN's børnekonvention, heller ikke i forhold til børn.

Jeg kan oplyse, at der ifølge PET's oplysninger er ca. 40 børn af danske statsborgere samt cirka 10 børn af personer, som tidligere har haft opholdstilladelse i Danmark, i konfliktzoner i Syrien og Irak eller i de omkringliggende lande. Alt i alt af de ca. 50 børn opholder de ca. 30 sig ifølge PET's oplysninger i det nordøstlige Syrien, primært i al-Hol-lejren og i al-Roj-lejren. Udenrigsministeriet har via kontakt til pårørende i Danmark eller deres partsrepræsentanter kendskab til i alt 19 børn af eller knyttet til danske eller tidligere danske statsborgere, der opholder sig i al-Hol-lejren eller al-Roj-lejren sammen med deres 6 mødre, som har udtrykt ønske om at komme til Danmark. 9 af børnene opholder sig i al-Hol-lejren, mens 10 opholder sig i al-Roj-lejren. 3 af de 6 mødre har fået frataget deres danske statsborgerskab administrativt. De andre 3 mødre, som er danske statsborgere, er alle blevet afskåret bistand fra udenrigstjenesten. Lad mig slå fast, at udenrigstjenesten fortsat kan yde bistand til børnene, og at udenrigstjenesten også kan føre dialog med mødre og/eller deres repræsentanter om børnenes situation. Hvis der opstår behov for, at et barn tilses af en humanitær organisation i lejrene, vil udenrigstjenesten også kunne forsøge at hjælpe med at facilitere dette.

De i alt 19 børn er i aldersgruppen 1-14 år. De 9 ældste er født i Danmark. De 10 yngste er født i konfliktzoner, og for dem gælder det, at deres danske indfødsret ikke er fastslået. I et enkelt tilfælde er Udenrigsministeriet blevet oplyst om, at barnet ikke er et biologisk barn af en dansk statsborger. Det er et forældreløst barn, som kvinden har taget til sig. Med andre ord er det altså et yderst komplekst billede. Nogle er født i Danmark, andre er født i Syrien og har aldrig været i Danmark, og en del har ikke fået fastslået deres danske indfødsret. De faktiske og praktiske forhold i sagerne er meget forskellige og må behandles sådan. Der findes ikke nogen universalløsninger. Og lad mig understrege klart: Regeringen ønsker ikke at hjælpe fremmedkrigere med at komme til Danmark.

Jeg kan ikke gå ind i de konkrete personsager fra Folketingets talerstol eller i pressen. Derfor er der også klare grænser for, hvad jeg kan sige og svare fra talerstolen her i dag. Hvis et barns helbredssituation vurderes at falde inden for regeringens linje for, hvornår en undtagelsesvis medicinsk evakuering kan overvejes, vil en række andre elementer, heriblandt barnets indfødsret eller opholdsgrundlag i Danmark, således skulle afdækkes, før det endeligt kan vurderes, om der er grundlag for at foretage en sådan evakuering. Udenrigsministeriet har ikke kendskab til forældreløse børn med dansk tilknytning, hverken i al-Hol-lejren eller i al-Roj-lejren. Evakuering af et barn, der opholder sig i en af lejrene med sin mor, vil som sagt kræve, at moren samtykker til adskillelsen fra sit barn. Dette er, fordi fremmedkrigere er uønskede i Danmark.

Danmark har ikke en generel retlig forpligtigelse til at evakuere forældre, uanset om vi har valgt at yde bistand til at evakuere deres børn til Danmark. Hvis danske myndigheder efter en konkret vurdering måtte beslutte at evakuere et barn af en fremmedkriger til Danmark, kan det dog ikke afvises, at der i helt særlige, konkrete tilfælde kan opstå en situation, hvor beslutningen om at yde bistand til at evakuere et barn kan skabe en forpligtigelse til også at evakuere barnets forældre. Det vil dog høre til de absolutte undtagelser, og det vil forudsætte, at der i det konkrete tilfælde består et helt særligt afhængighedsforhold mellem barnet og den pågældende forælder.

Endelig kan jeg sige, at stort set alle europæiske lande fortsat har børn og mødre i lejrene. Der er ikke nogen nemme løsninger, og vi ser, at europæiske lande generelt foretager et begrænset antal evakueringer fra lejrene. Her er det først og fremmest forældreløse børn og andre særlig sårbare børn, der evakueres, og primært ud fra en sag til sag-tilgang, ligesom det er tilfældet i Danmark.

Regeringen er ikke enig med forslagsstillerne. Fremmedkrigere, der frivilligt har valgt at rejse til Syrien for at støtte og tilslutte sig Islamisk Stats terror-, volds- og dødskalifat, skal ikke forvente hjælp fra Danmark – det land, de har forrådt. Regeringen kan på den baggrund ikke støtte det fremsatte beslutningsforslag. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en stribe korte bemærkninger, og den første er fra hr. Kristian Hegaard. Værsgo.

Tak for det. De seneste uger har vi kunnet læse i medier, at en dansk pige på 4 år af danske eksperter har fået konstateret ptsd. De seneste dage har vi kunnet læse om ringe madforsyninger i lejrene og om en brand i al-Hol, hvor børn er døde eller kommet slemt til skade. Med andre ord er de her lejre slet ikke et sted for børn. Derfor har jeg taget FN's børnekonvention med her i salen i dag. Der står bl.a., at ethvert barn har en naturlig ret til livet, og at Danmark i videst muligt omfang skal sikre barnets overlevelse og udvikling. Videre står der eksempelvis i artikel 3, at deltagerstaterne skal sikre alle passende forholdsregler for at sikre, at barnet beskyttes imod alle former for forskelsbehandling eller straf på grund af barnets forældre.

Derfor vil jeg spørge ministeren: Er ministeren villig til at handle i strid med børnekonventionen ved at lade danske børn opvokse i livsfarlige lejre i Syrien i stedet for at træffe en politisk beslutning om at hjemtage de her børn?

Udenrigsministeren.

Tak til spørgeren. Lad mig understrege igen, at regeringen lægger vægt på at overholde alle konventionsforpligtigelser, og det er ikke regeringens vurdering, at Danmark har en generel retlig forpligtigelse til at evakuere borgere, der har opholdt sig hos Islamisk Stat, heller ikke børn. Vi tager altid henvendelser fra FN alvorligt og vil selvfølgelig besvare de henvendelser, der måtte komme, og som kommer, men regeringens linje i forhold til fremmedkrigere ligger fuldstændig fast.

Spørgeren, hr. Kristian Hegaard.

Når vi læser om børn, der får psykiske lidelser, når vi læser om ringe madforsyninger, når vi læser om farlige forhold som brande, vil jeg bare spørge, om ministeren kan garantere, at den politiske nuværende tøven med at hjælpe danske børn i livsfarlige lejre ikke er i strid med børnekonventionen.

Ministeren, værsgo.

Jeg vil understrege igen, at regeringen lægger vægt på at overholde alle konventionsforpligtigelser, og det, som spørgeren spørger til, er også en meget forværret humanitær situation, der er i lejrene, og der støtter Danmark, bl.a. via vores humanitære bistand til det nordøstlige Syrien, med hjælp til lejrene.

Den næste korte bemærkning går til fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Værsgo.

Tak, og tak for ministerens svar. Er ministeren enig med FN's Børnekomité i, at Danmark har jurisdiktion over de her børn og dermed også et ansvar for børnene? Og er ministeren enig med partierne bag forståelsespapiret i, at de internationale forpligtelser skal overholdes? Hvis han er det, vil han så forklare mig, hvordan det kan være foreneligt med børnekonventionen at lade børnene opvokse i de her lejre?

Ministeren, værsgo.

Først tak til fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Jeg kan forstå, at Børnekomitéen endnu ikke har udtalt sig om substansen i de klager, der har været, men kun om, hvorvidt klager kan realitetsbehandles, så det er for tidligt at sige noget nærmere om de ting. Men lad mig igen understrege, som jeg har gjort før, at regeringen lægger vægt på at overholde alle konventionsforpligtigelser, og det er altså ikke regeringens vurdering, at Danmark har en generel retlig forpligtigelse til at evakuere borgere, der har opholdt sig hos Islamisk Stat, heller ikke børn. Det, vi gør i forhold til den humanitære situation, hvilket fru Karina Lorenzen Dehnhardt jo ved, er, at vi med omfattende humanitær hjælp hjælper alle, der er ramt af humanitære katastrofer i det nordøstlige Syrien, sammen med andre donorer, og det vil vi fortsat gøre.

Tak til ministeren. Fru Karina Lorentzen Dehnhardt, værsgo.

Kan ministeren fuldstændig afvise, at Danmark løber en procesrisiko her i forhold til menneskerettighederne og i forhold til børnekonventionen? Vi kan jo læse om, hvor forfærdelige forholdene for børnene er. Der er børn, der dør af sult; der er børn, der dør af kulde og underernæring. Det er i det hele taget et rædselsfuldt sted at opholde sig, og det er derfor, jeg vil prøve at afæske ministeren et svar på, om ministeren kan garantere, at Danmark ikke løber en procesrisiko her i forhold til menneskerettighederne, børnekonventionen og de internationale forpligtelser.

Ministeren, værsgo.

Jeg vil understrege og garantere, at regeringen lægger vægt på at overholde alle konventionsforpligtigelser. Så vil jeg til fru Karina Lorentzen Dehnhardt måske også bare, netop på baggrund af den beskrivelse, som fru Karina Lorentzen Dehnhardt faktisk kommer med her, understrege, at det er mig fuldstændig uforståeligt, at forældre vælger at tage deres børn med til Islamisk Stats dødsrige, hvor man begår de uhyrligheder, som jeg beskrev før, eller at få børn i det dødsrige og tilslutte sig en terrororganisation og vende Danmark og alt det, vi står for, ryggen.

Tak for det. Den næste korte bemærkning går til fru Rosa Lund. Værsgo.

Tak for det, og tak til ministeren for, at vi også kan tage den her debat i Folketingssalen, og i øvrigt også tak til ministeren for, at han følger med i Enhedslisten på de sociale medier. Det er fuldstændig korrekt, at vi i Enhedslisten gerne vil have de her børn hjem, men det er jo ikke kun noget, vi gerne vil i Enhedslisten. Det er jo også noget, som PET siger. PET siger, at de her børn ikke udgør en terrortrussel mod Danmark. Så synes jeg bare, at det ville være dejligt, hvis udenrigsministeren ville svare på, om der er andre af PET's anbefalinger, som regeringen ikke mener at vi skal følge i Danmark.

Tak. Udenrigsministeren.

Jeg noterede mig på de sociale medier, hvor Enhedslisten så bevæger sig, at fru Rosa Lund har udtalt, at vi skal evakuere forældre og børn til Danmark, og der vil jeg bare understrege, at det er regeringen lodret uenig i. Vi ønsker ikke at hjælpe fremmedkrigere, terrorister, som har vendt Danmark ryggen, og som har valgt et andet liv et andet sted og valgt at tilslutte sig et dødsrige, til Danmark med al den sikkerhedsrisiko, det vil indebære. Det ønsker vi ikke at gøre, og derfor har vi en helt anden linje end Enhedslisten i den her sag, hvilket jeg har redegjort for i dag. Og det er vores baggrund for at stå, hvor vi står.

Fru Rosa Lund, værsgo.

Jamen jeg forstår og har også både læst og hørt regeringen sige, at man synes, at de her mennesker har vendt Danmark ryggen. Konsekvensen af det bliver så, at man vender børnene ryggen. Jeg vil gerne igen spørge ministeren, ikke om, hvad han mener om, hvad Enhedslisten synes, men om, hvordan regeringen har det med, at Politiets Efterretningstjeneste i deres egen terroranalyse vurderer, at de her børn ikke udgør en terrortrussel. Det er altså ikke kun noget, vi siger i Enhedslisten; det er også noget, som PET siger. Derfor vil jeg bare gerne spørge ministeren: Er der andre vurderinger, som PET har lavet, som regeringen ikke mener man skal følge?

Tak. Ministeren.

Jeg læser med stor interesse alle vurderinger fra PET og vores efterretningstjenester i det hele taget, men det, som vi debatterer i dag, er jo vores linje. Der ønsker Enhedslisten at ændre linjen, sådan at vi skal evakuere fremmedkrigere og deres børn fra det nordøstlige Syrien. Vi ønsker ikke fremmedkrigere til Danmark. Vi ønsker, at de mennesker, som har vendt Danmark ryggen, tager ansvar for det fantastisk uforståelige valg, som de har foretaget. Det er vores klare linje her. Og så vil jeg bare sige, at på det humanitære område gør vi jo, hvad vi kan, for at hjælpe, bl.a. med humanitær hjælp til det nordøstlige Syrien og på anden måde.

Tak for det. Den næste, der har indskrevet sig til en kort bemærkning, er hr. Sikandar Siddique. Værsgo.

Tak for ordet. Og tak til ministeren. Ministeren nævner de uhyrligheder og grusomme forbrydelser, som IS-staten har begået og de her forældre potentielt har deltaget i. Vil ministeren bekræfte, at børnene, ved at regeringen ikke vil evakuere dem og hente dem hjem, bliver straffet, ikke for noget, de selv har gjort, men for noget, deres forældre har gjort? Kan ministeren bekræfte det?

Tak. Ministeren.

Nej, det, jeg kan bekræfte, er, at nogle forældre har valgt at vende Danmark ryggen og rejse til Syrien og tilslutte sig Islamisk Stat – måske et af de værste terrorregimer, der nogen sinde er set på den her jord – begå uhyrligheder og dermed vende ryggen til alt det, som vi står for i Danmark. De mennesker ønsker vi ikke tilbage til Danmark. Med hensyn til børnene, så er det sager, der gør ondt – det vil jeg medgive. Jeg forstår ikke forældrenes valg, hverken at de tager børn med derned eller får børn dernede. Som sagt hjælper vi humanitært i det nordøstlige Syrien, og det er også sådan, at hvis der opstår en særlig sundhedsmæssig situation, vil vi også se på, hvordan vi kan hjælpe det enkelte barn ud fra en sag til sag-tilgang.

Tak. Hr. Sikandar Siddique, værsgo.

Jeg kan ligesom ministeren heller ikke forstå, hvordan folk kan tage ned til IS-staten og begå og være delagtige i de forbrydelser, der er foregået dernede. Jeg kan simpelt hen ikke forstå det – det er dybt, dybt forkasteligt. Men jeg kan heller ikke forstå, hvorfor man skal straffe børn for noget, deres forældre har gjort. I vores retsstat, i vores oplyste samfund straffer vi jo ikke kollektivt. Det er jo noget, man gør i en IS-stat og stater, som ikke er oplyste retssamfund.

Så jeg kan stadig ikke forstå det. Jeg vil gerne have, at ministeren italesætter det her. Kan ministeren ikke bekræfte, at vi straffer børnene for deres forældres handlinger?

Ministeren.

Nej, vi siger klart og tydeligt, at vi ikke ønsker fremmedkrigere, som har vendt Danmark ryggen, tilbage til Danmark. De har truffet et valg på deres egne og desværre også deres børns vegne – et valg, som gør ondt; jeg vil medgive, at det gør ondt, at de børn er havnet i den situation – og vi hjælper så, som jeg nævnte tidligere, med humanitær hjælp til det nordøstlige Syrien, men vi kan også i enkelte sager med særlig sundhedsmæssigt sårbare børn ud fra en sag til sag-tilgang, og hvis de lever op til kriterierne, søge at evakuere det enkelte barn med forælderens samtykke.

Tak. Den næste spørger er hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Jeg er jo altid imponeret, når udenrigsministeren fremlægger denne logik, at når det er folk, der er taget ned og har deltaget i forbrydelser, og vi så står i den situation, vi står i i dag, er det deres ofre, der skal tage sig af dem. Altså, det svarer jo fuldstændig til den situation, hvor en familie bliver udsat for, at et barn i familien bliver overfaldet af en tilfældig voldsmand og man så overlader det til familien at understøtte den voldsmand, at betale for vedkommende, at sørge for, at vedkommende bliver holdt fanget og eventuelt resocialiseret. Det er en logik, jeg slet ikke forstår.

Men jeg vil bare spørge udenrigsministeren: Kan udenrigsministeren bekræfte, at f.eks. den amerikanske efterretningstjeneste har slået fast, at for hver dag, der går med, at de her børn er i de her lejre, hvor IS-kalifatet dominerer på værste vis, er risikoen for, at de bliver radikaliseret, større og større?

Ministeren.

Jeg tror ikke, jeg vil gå ind i hr. Søren Søndergaards analogi, men blot sige, at det er klart, at sikkerhedssituationen i lejrene er forværret og slem, og at den humanitære situation i lejrene også er forværret og slem, det er der ingen tvivl om, og at det, som jeg nævnte tidligere, er uforståeligt, at voksne mennesker har valgt at tage ned til og har tilsluttet sig Islamisk Stats dødsrige og har kæmpet sammen med dem, med de uhyrligheder, man har begået. Om det miljø er grobund for radikalisering – det er det givetvis, og det har vi også set forskellige rapporter om – ændrer ikke ved, at vi ikke ønsker at få fremmedkrigere, der kan udgøre en trussel for vores egen sikkerhed, til Danmark.

Hr. Søren Søndergaard.

Det betyder jo så, at det, udenrigsministeren sådan set siger, er, at vi med helt åbne øjne gerne tager den risiko, at flere og flere af de børn, vi efterlader dernede, bliver indoktrineret, radikaliseret og kan komme tilbage som terrorister. Altså, vi har jo set Tyrkiet gennemføre befrielsesaktioner i lejrene, hvor nogle folk fra lejrene lige pludselig er dukket op forskellige steder i Europa. Og det kan de jo gøre igen. Så nogle af de folk, vi efterlader, nogle af de børn, vi efterlader dernede, kan vi altså få tilbage om 10 år som bestialske terrorister, fordi man ikke har kendt sin besøgelsestid.

Ministeren.

Nej, det, vi siger helt åbnet, er, at vi ikke ønsker de mennesker, som har vendt Danmark og alt det, vi står for, ryggen, som har tilsluttet sig terrorbevægelser, der begår uhyrligheder, og som i sig selv kan udgøre en kæmpe sikkerhedsrisiko. Vi vil ikke risikere, at de mennesker vender tilbage til Danmark og udgør en fare for os her. Det ønsker vi ikke. Fremmedkrigere er uønskede i Danmark. Det er det, vi siger.

Den næste korte bemærkning er til hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Der er jo ingen tvivl om, at det her er en svær sag. Derfor er det jo også vigtigt, at vi fra dansk side gør, hvad vi kan, for at få optimale vilkår i lejren, og det er både på den korte bane, men også i forhold til at finde en varig løsning. På den korte bane er det ikke bare et spørgsmål om sikkerheden, for den er i sig selv selvfølgelig rigtig vigtig, men det er også et spørgsmål om at få styr på den humanitære situation. Ministeren nævnte, at der er nogle konkrete ting, som man gør i den nordøstlige del af Syrien: Hvad gør man konkret for både at sikre, at der ikke er endnu flere, der kan flygte fra den her lejr, for der er jo allerede nogle, der er flygtet, og samtidig sikre bedre vilkår for børnene? Og hvad gør man på den lange bane i forhold til en varig løsning i regionen for at kunne retsforfølge de her terrorister?

Ministeren

Det første er, at Danmark jo ikke har jurisdiktion over lejrene. De er i det nordøstlige Syrien og befinder sig under kurdisk kontrol. Men det, vi bl.a. gør, er at hjælpe med humanitær nødhjælp via humanitære organisationer, altså ikke direkte, men via samarbejdspartnere. Det vil vi selvfølgelig, som jeg nævnte før, fortsætte med. Det er en ulykkelig humanitær situation, vi ser i kølvandet på IS' hærgen i området. Det andet er, at vi sammen med andre lande selvfølgelig arbejder for retsforfølgelse af fremmedkrigere. Det er ikke en nem opgave, men det er også noget, som vi afsøger sammen med ligesindede, altså andre europæiske lande, som har samme udfordringer som os.

Hr. Michael Aastrup Jensen.

Jeg anerkender klart, at det ikke er nemt at løse, men det er bare nødvendigt at løse det. Det er også nødvendigt at finde en løsning så hurtigt som overhovedet muligt, for i forhold til den her retsforfølgelse skal man altså også have fat i vidner, datamateriale osv., og jo flere år der går, fra at de her grufulde forbrydelser er foregået, til at det sker, jo sværere må det også være, når det gælder vidners hukommelse, materiale og alt muligt andet. Så for Venstre er det rigtig vigtigt, at vi, ud over at vi skal have så gode vilkår som overhovedet muligt i forhold til børnene, også skal have retsforfulgt deres forældre så effektivt og så hurtigt som overhovedet muligt. Derfor vil jeg bare appellere til, at regeringen tager den her opgave meget alvorligt, og det gælder ikke mindst i forhold til vores allierede, og sikrer, at det her sker så hurtigt som overhovedet muligt.

Ministeren.

Det gør vi bestemt. Jeg tror ikke, at der findes noget europæisk land, som ikke er stærkt optaget af at finde løsninger på den ulykkelige situation, der er i det nordøstlige Syrien. Det er en humanitær kompleks situation; det er en sikkerhedsmæssig kompleks situation; og det er en uafklaret situation, fordi man har et land, der stadig er i borgerkrig, hvor en del af Syrien er kontrolleret af kurdiske styrker, som har deres egen administration. Så det er klart, at der ikke er noget, jeg hellere ville end at få en løsning på hele situationen i Syrien, også en løsning på hele situationen i det nordøstlige Syrien.

Den næste korte bemærkning er til hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.

Tusind tak, og tak for talen. Jeg vil følge op på et par spørgsmål, som blev stillet til ministeren, men som ministeren ikke besvarede. Det første handlede om at overholde konventionerne, hvor ministeren blev spurgt, om ministeren kunne garantere, at regeringen overholder konventionerne. Ministeren svarede, at regeringen ønsker at overholde konventionerne. Kan ministeren garantere, at regeringen overholder børnekonventionen i den her sag?

Ministeren.

Ja, det er det, jeg siger. Det ønsker regeringen selvfølgelig og kan garantere, at det, vi ønsker, er at overholde konventionerne. Så har der været forskellige FN-henvendelser til os, som vi besvarer i de forskellige ressort, som de nu ligger i, i forhold til de bekymringer, der er. Men selvfølgelig overholder vi konventionerne.

Hr. Torsten Gejl.

Så ministeren garanterer, at f.eks. børnekonventionen bliver overholdt. Et andet spørgsmål er det, som hr. Søren Søndergaard stillede, nemlig at hvis det er sådan, at vi ikke vil have fremmedkrigere til landet, hvorfor tager vi så ikke de børn hjem og sørger for, at de ikke bliver radikaliseret og ikke vender tilbage som fremmedkrigere? Det burde da være logik.

Ministeren.

Jamen der er det forhold, at vi ikke ønsker fremmedkrigere til Danmark. Det er sådan, at sagerne om børnene gør ondt, men hvis vi ved at tage børnene til Danmark risikerer, at deres forældre kommer med, risikerer man at få fremmedkrigere, som er uønskede i Danmark, ind i Danmark. Det ønsker vi ikke at bidrage til. Og så vil jeg understrege, at det er regeringens klare vurdering, at vi selvfølgelig overholder alle de konventioner og forpligtigelser, der er. Og der er ikke nogen generel retlig forpligtigelse til at hjælpe hverken fremmedkrigere eller børn. Man kan have humanitære og sikkerhedsmæssige overvejelser, men der er ikke en generel retlig forpligtigelse til det.

Tak til udenrigsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren. Således begynder ordførerrækken, og den første ordfører er fra Socialdemokratiet, og det er hr. Rasmus Stoklund.

Tak, formand. Man kunne for nylig på lederpladsen i Kristeligt Dagblad læse følgende:

»Regeringens modvilje mod at tage IS-krigerne hjem skal nok forklares med en begrundet bekymring for, at ekstremisterne vil fortsætte deres terrorvirksomhed på dansk jord ...«

Ja, så klart kan det siges. Desværre begiver lederskribenten sig herefter ud i en lidt uklædelig motivforskning, som jeg ikke synes er rimelig. Avisen mener, at den beslutning, som regeringen har truffet, kan hænge sammen med, og jeg citerer:

»... at man i den politiske kamp om en stram udlændingepolitik risikerer at blive fremstillet som blødsøden.«

Men børns skæbne skal naturligvis ikke afgøres af nogle stemmer fra eller til. Der er ikke nogen partier i Folketinget, der fortjener at blive regnet for så kyniske. Det er tragisk, at der er børn, der lever i de IS-lejre i Nordsyrien, men det er nu engang sådan, at den danske regering ikke kan tvangsfjerne børn på afstand, og vi henter ikke potentielle terrorister til Danmark.

Jeg vil gerne understrege, at det er forældrene, jeg omtaler som potentielle terrorister, og jeg siger det på den måde, fordi jeg har oplevet at blive bevidst fejlrefereret af hr. Kristian Hegaard i en anden anledning, hvor det fremgik, at jeg skulle mene, at et 4-årigt barn skulle være terrorist. Det er absurd. Jeg understreger altid, at små børn ikke udgør en trussel, men det gør deres forældre. Børnene betaler en høj pris for, at deres forældre valgte, at deres families fremtid skulle ligge i Mellemøsten. Når det gælder evakuering, er der gjort enkelte undtagelser. De har været omtalt i dagspressen: En baby, der blev forældreløs, blev evakueret; en dreng, der var livstruende såret, blev evakueret – vel at mærke efter aftale med moren, som indvilligede i at blive i Syrien.

Udgangspunktet er, at vi ikke henter nogen. Forældrene har tilsluttet sig en af de mest menneskefjendske bevægelser, verden har kendt til. Det er de mange uskyldige, der har fået skåret halsen over af IS-krigere, grufulde vidnesbyrd om. Den voldsparathed skal vi ikke slippe løs i Danmark, og det er risikoen ved at hente forældrene hjem. Deres forbrydelser er blevet begået tusindvis af kilometer væk. Det kan vise sig vanskeligt at få dem dømt i Danmark. Men de syrere og irakere, kurdere og yazidier og andre, som har mistet familiemedlemmer, har været sexslaver, er blevet pisket og tortureret, har en berettiget forventning om, at deres bødler kommer for retten frem for blot at blive evakueret til Danmark, fordi de har et rødbedefarvet pas.

Socialdemokratiet kan ikke støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger til ordføreren, først fra hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for talen til hr. Rasmus Stoklund, som jeg synes er en god og venlig kollega. Men jeg undrede mig alligevel, da jeg så, at det var hr. Rasmus Stoklund, der kom her i dag, for det beslutningsforslag, vi behandler i dag, handler om at hente danske børn hjem – danske børn – og jeg ved, at hr. Rasmus Stoklund er en god kollega, men jeg ved også, at hr. Rasmus Stoklund er udlændingeordfører. Og jeg vil bare understrege, at det her ikke handler om udlændingepolitik, det handler om noget helt andet, nemlig danske børn. Og jeg læste for nylig i Berlingske, at hr. Rasmus Stoklund sagde, at forældre under ingen omstændigheder kunne komme med; det kunne kun helt hypotetisk komme på tale, at forældre kunne komme med til Danmark, eksempelvis hvis der var tale om et spædbarn og der var behov for at amme.

Derfor vil jeg spørge hr. Rasmus Stoklund, hvornår han mener der er mest behov for en forælder – er det, når der er tale om et behandlingskrævende barn, der har ptsd, eller er det, når der er tale om, at der er et barn, der har behov for at blive ammet af sin mor?

Ordføreren.

Først og fremmest er det jo i Socialdemokratiet, at vi finder ud af, hvem der arbejder med hvilke sager, og ikke i alle mulige andre partier. De her sager går på tværs af en række ministerier, og derfor er det så mig, der har fået den her opgave.

Jeg vil gerne understrege igen, som jeg også sagde i et interview, at det netop var meget hypotetisk. Udgangspunktet er altså, at vi ikke henter nogen overhovedet. Jeg nævnte bare det her hypotetiske eksempel, fordi vi ikke kan udelukke, at der kan opstå en eller anden situation engang i fremtiden, hvor der måtte være nogle helt særlige omstændigheder, som gjorde, at det ville være konventionsstridigt ikke at evakuere dem sammen – et hypotetisk eksempel. Men der er ikke noget aktuelt, hvor det går i den her retning. Det klare udgangspunkt er, at vi ikke henter nogen.

Hr. Kristian Hegaard.

Jeg synes alligevel ikke, at den gode hr. Rasmus Stoklund får svaret på det, jeg spørger om, nemlig: Hvis man har et spædbarn, der bliver ammet af sin mor, og hvis man har et barn, der har ptsd, og hvor læger siger, at barnet er behandlingskrævende, og at barnet som led i den behandling har behov for sin mor, hvornår er der så størst behov for at få hjælp af sin forælder?

Ordføreren.

Jeg har ikke noget grundlag for at kunne gå ind i de her individuelle sager. Men jeg vil sige, at helt generelt tror jeg, det vil være svært at finde nogen situationer med et barn, der har en primær omsorgsperson, hvor der så skulle være nogen, der sagde: Det er helt oplagt at skille dem ad. Det er der mig bekendt heller ikke nogen der har anbefalet indtil videre. Det er jo også det, der er sagens kerne i det her, for det er jo ikke en mulighed, at man bare tager ned og henter børnene og så lader forældrene blive. Den mulighed eksisterer ikke. Forældrene følger med, hvis man begynder at evakuere, og det er vi ikke interesserede i. Vi skal ikke have terrorister gående rundt på fri fod i Danmark, som er risikoen, hvis de ikke kan dømmes for deres handlinger.

Næste korte bemærkning er til fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Og tak for talen, hr. Rasmus Stoklund. For en gangs skyld sagde ordføreren noget, jeg var enig i, nemlig at bødlerne skal straffes. Er der størst chance for, at de her mennesker bliver straffet der, hvor de er nu, i nogle fangelejre i Syrien, som er styret af kurderne, som jo er i knæ, eller er der størst chance for, at de bliver straffet, hvis de kommer til Danmark, hvor vi har et stærkt, velfungerende retssystem?

Ordføreren.

Der er efter min bedste overbevisning størst chance for, at de kan blive straffet, hvis de bliver i området, hvor der – når det forhåbentlig på et tidspunkt lykkes os sammen med vores allierede at få skabt et tribunal – så vil være adgang til vidner, gerningssteder, medgerningsmænd, ofre og alle andre relevante forhold for sagerne. Så tror jeg, at chancen for at få dem straffet og ikke mindst også at få dem idømt en meget lang straf er markant bedre, end hvis vi flytter dem her til Danmark og det så ender med, at nogle af dem måske kun kan dømmes for ulovligt at være rejst ind i et område, og at de så i løbet af relativt kort tid kan gå rundt på fri fod, stjæle en bus, køre den ned gennem en gågade og slå en masse uskyldige mennesker ihjel.

Den risiko skal vi ikke løbe. Vi skal ikke have terrorister gående rundt på fri fod i Danmark inden for en kort årrække, fordi vi ikke har mulighed for at gennemføre en ordentlig retssag i Danmark.

Fru Rosa Lund.

Så de bødler, som vi snakker om nu, skal så bare gå rundt på fri fod, indtil det her tribunal bliver etableret, og det er der i hvert fald nok 10 år til, hr. Rasmus Stoklund. Hvis vi kigger til Norge, er det jo sådan, at der er det faktisk lykkedes at starte en retssag mod en IS-kvinde, som er kommet hjem.

Mit andet spørgsmål går på, at hr. Rasmus Stoklund siger, at der kan være situationer, hvor man skal hente syge børn hjem. Så vil jeg bare gerne spørge: Hvor syg skal man være? Altså, er et barn på 4 år, der har ptsd, sygt nok for Socialdemokratiet?

Ordføreren.

Det her med, at bødlerne skal gå rundt fri fod, indtil det måtte lykkes med et tribunal, mener jeg ikke er rigtigt. Altså, de er jo netop kontrolleret af kurderne – kurderne har jo netop taget dem til fange. Det er den ene del.

Den andel er, at når nu fru Rosa Lund nævner den her norske kvinde, synes jeg, fru Rosa Lund glemmer at nævne, at det jo faktisk er et meget godt eksempel på det, jeg nævnte lige før. Vedkommende har mig bekendt været varetægtsfængslet, og nu skal retssagen så i gang og sådan nogle ting, men der kommer hun til at gå rundt på fri fod i Norge. Det er den situation, vi ikke skal have i Danmark. Vi skal ikke have de her mennesker til Danmark og så have dem varetægtsfængslet en kort periode og så derefter have dem ud at gå på gader og stræder og udgøre en sikkerhedsrisiko for befolkningen. Det er den situation, vi skal undgå.

Den næste korte bemærkning er til fru Karina Lorenzen Dehnhardt, SF. Værsgo.

Tak. Jeg vil gerne spørge hr. Rasmus Stoklund, om han tror, at de her lejre kommer til at eksistere til evig tid, for hvis han ikke tror det, er der jo en risiko for, at de her mennesker kommer på fri fod på et tidspunkt, og så er der jo en sandsynlighed for, at de vil søge mod Danmark.

Så er det bedst at tage børnene hjem, før de bliver radikaliseret, eller er det bedre at vente til, at de eventuelt kommer på fri fod, hvad der jo er en sandsynlighed for? Man er jo begyndt at løslade nogle borgere fra nogle lande fra de her lejre, og der er jo også folk, der flygter. Er det bedst at vente, eller er det bedst at tage børnene hjem på nuværende tidspunkt, hvor de ikke udgør en fare?

Ordføreren.

Jeg vil sige, at jeg sådan set er enig i, at der ikke er nogen gode løsninger her. Det er ikke sådan, at jeg mener, at det er en optimal situation, uanset hvad man gør. Det er ikke sådan, at jeg mener, at vi har fundet de vises sten, der løser det hele. Der er intet her, der er optimalt, fordi det er en forfærdelig situation, de her mennesker har bragt deres familier og små børn i, så der er jo ikke noget af det, der er optimalt. Men forskellen er bare, at hvis man går ned ad det spor, som fru Karina Lorentzen Dehnhardt vil nedad, henter man en aktuel og akut sikkerhedstrussel til Danmark lige nu. Hvis man forfølger det spor, vi ser, så holder man trods alt sikkerhedstruslen ude i strakt arm.

Så er det jo rigtigt, at det udgør en risiko på lang sigt, at nogle af de her børn er danske statsborgere og på lang sigt vil have mulighed for at komme til Danmark, men forskellen er bare, at nu er deres forældre altså voksne danske statsborgere, og de udgør en akut terrortrussel mod Danmark.

Fru Karina Lorenzen Dehnhardt.

Så vil jeg godt spørge, hvor hr. Rasmus Stoklund ved fra, at de her børn udgør en akut sikkerhedstrussel på nuværende tidspunkt, fordi det jo nemlig er i modstrid med, hvad PET siger. PET siger faktisk, at den her risiko vil blive større, mens de her børn befinder sig i lejrene.

Så vil jeg også godt spørge til den lægefaglige vurdering: Kan man godt se bort fra, at der er en lægefaglig vurdering, som siger, at man skal tage et barn hjem sammen med dets mor, uden at krænke nogen konventioner? Er det muligt?

Ordføreren.

Den første del af spørgsmålet undrer mig lidt, for jeg har ikke talt om, at børnene udgør en sikkerhedstrussel. Jeg siger netop, at forældrene udgør en sikkerhedstrussel, men det fungerer altså ikke sådan, at man kan tage børnene og så ikke få forældrene med, og hvis man henter forældrene til Danmark nu, udgør de en akut sikkerhedstrussel.

Til den anden del om det her med lægevurderinger har jeg ikke noget grundlag for at vurdere enkeltsager her, men helt overordnet er det jo sådan, at man på den ene side har en vægtskål, hvor der er nogle humanitære hensyn, og på den anden side er der en vægtskål med nogle sikkerhedspolitiske hensyn til Danmarks sikkerhed, rigets sikkerhed, befolkningens sikkerhed. De to vægtskåle skal man veje op mod hinanden.

Der kan opstå nogle helt ekstraordinære situationer, hvor man så kan få en forælder til at indvillige i at blive, fordi et barn har behov for at blive evakueret, som det f.eks. tidligere har været tilfældet med en 13-årig dreng, men det er undtagelsen.

Den næste korte bemærkning er til hr. Sikandar Siddique. Værsgo.

Tak for ordet, og tak til ordføreren. Nu sagde ordføreren til hr. Kristian Hegaard, at ordføreren ikke ønsker at gå ned i enkelte sager, så jeg vil prøve at stille et lidt mere principielt spørgsmål. Hvis en indvandrer begår kriminalitet i Danmark, f.eks. et mord, anholder vi personen, straffer personen, og personen vil højst sandsynligt få en udvisning. Vi forventer altså, at det land, hvor indvandreren hører til, har statsborgerskab, tager hånd om borgeren.

Vil ordføreren bekræfte, at der er en forskel i standard? Det vil sige, at der, når vi forventer, at de andre lande tager sig af deres borgere, men vi, når danske statsborgere tager til Syrien og begår uhyrligheder, forbrydelser, ikke vil tage imod dem, tage os af vores borgere, statsborgere, så er en forskel, at der er to standarder? Kan ordføreren bekræfte det?

Ordføreren.

Nej, jeg synes ikke, at eksemplerne hænger sammen; parallellerne hænger ikke sammen. Vi har på den ene side en udlænding i Danmark, der begår kriminalitet og bliver dømt efter straffeloven, får en dom og ryger i fængsel, har fået en udvisningsdom og så skal sendes ud af Danmark efter at have afsonet sin straf. På den anden side er en dansker taget til Syrien og har kæmpet for Islamisk Stat og er så taget til fange nu, men er netop ikke blevet retsforfulgt og har ikke fået sin straf, har ikke siddet i fængsel, har ikke bødet for det, ofrene har ikke set retfærdigheden ske fyldest. Skulle vi så, fordi vedkommende har et rødbedefarvet pas, tage ned og evakuere vedkommende til Danmark, hvor vedkommende så måske ikke rigtig ville kunne dømmes for så meget og så ret hurtigt kunne rende rundt på fri fod og begå nye terrorhandlinger i Nordeuropa? Jeg kan slet ikke se, hvordan de der paralleller skal hænge sammen.

Hr. Sikandar Siddique.

Det hænger jo sammen på den måde, at vi er internationalt forpligtet til, at vi selvfølgelig skal tage os af vores statsborgere. For ellers får vi netop den sikkerhedsrisiko, der gør, at vi lige om lidt har en masse mennesker på fri fod, som igen kan udgøre en sikkerhedsrisiko mod Danmark og andre lande i Europa. Men jeg vil så lige stille det samme spørgsmål, som jeg stillede ministeren.

Kan ordføreren bekræfte, at fordi man ikke ønsker potentielle terrorister til Danmark, så er konsekvensen af det, at man straffer børn, altså små individer, for noget, som andre har begået, for forbrydelser, som andre har begået? Kan ordføreren bekræfte det?

Ordføreren.

Hvis det var den danske stat, der havde sat de her små børn på et fly og sendt dem til Islamisk Stats dødsrige og sagt, at jeres fremtid ligger her, så ville jeg mene, at hr. Sikandar Siddique havde en pointe. Men nu er det jo ikke sådan, det forholder sig. Det drejer sig om, at der er nogle danskere, fundamentalister, terrorelskende islamister, som har besluttet, at de vil stifte familie i et islamisk kalifat, hvor mord og vold og lemlæstelse er dagens orden. Hvordan man kan bebrejde den danske stat det, kan jeg ikke rigtig få til at hænge sammen.

Det næste korte bemærkning er til hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg forstod på hr. Rasmus Stoklund, at det nærmest var af hensyn til ofrene, at vi ikke skulle tage nogle af børnene og deres eventuelle forældre eller mødre til Danmark, at det var, for at ofrene skulle få lov til at straffe dem. Kunne hr. Rasmus Stoklund ikke gå lidt mere ind på, hvordan vi så rent faktisk hjælper med, at ofrene kan straffe dem? Kan hr. Rasmus Stoklund nævne noget konkret, vi gør?

Er det sådan, at vi fra det danske politis side tager ned til myndighederne og afleverer de oplysninger, vi har om de pågældende, sådan at myndighederne dernede får et bedre grundlag for at straffe dem? Er der sådan en kontakt mellem de danske myndigheder og myndighederne i selvstyreområdet, hvor vi altså bidrager til, at de kan blive straffet?

Ordføreren.

Hr. Søren Søndergaard har jo ikke hørt godt nok efter, hvis han mener, at det sådan primært er af hensyn til ofrene, vi gør det her. Jeg lagde sådan set ret meget vægt på de sikkerhedspolitiske aspekter af det her, at undgå terror i Danmark. Men jeg mener også, der er et hensyn til ofrene, som går ud på, at de ikke skal se, at danske bødler bare evakueres, fordi de har et rødbedefarvet pas, og så stort set undslår sig straf. Der er et spor, som forfølges af regeringen i fællesskab med allierede lande i Vesten, bl.a. om at etablere det her tribunal. Hvordan det arbejde skrider frem, og hvordan det foregår i praksis, er over min lønramme, og det må hr. Søren Espersen spørge relevante ministre om. Jeg tror, det er justitsministeren.

Hr. Søren Søndergaard.

Det må hr. Søren Espersen sikkert godt. Jeg vil stille et andet spørgsmål, for hr. Rasmus Stoklund snakker jo udenom.

Tribunal: Der er nogle ofre, der gerne vil have dømt nogle gerningsmænd eller -kvinder for den sags skyld. Det vil de godt have, og så er mit enkle spørgsmål: Får de hjælp af de danske myndigheder i dag? Hjælper de danske myndigheder selvstyremyndighederne med oplysninger for bedre at kunne få straffet dem, der har begået forbrydelser i området? Overleverer de danske myndigheder oplysninger til selvstyremyndighederne? Det er bare det, jeg spørger om.

Ordføreren.

Jeg skal først beklage, at jeg fik blandet rundt på de to navnebrødre, der er til stede i salen i dag. Men hr. Søren Søndergaard mener, at jeg taler udenom. Det mener jeg sådan set ikke jeg gør, for det er jo den måde, vi kan hjælpe dem på, altså ved at prøve at etablere et tribunal. Det er et arbejde, der foregår i et samarbejde med andre regeringer. Som nævnt før er det over min lønramme, det er ikke noget, jeg arbejder med til daglig. Men det er det, der er løsningen, det er den måde, man kan sørge for at retfærdigheden kommer til at ske fyldest for de her mennesker på.

Den næste korte bemærkning er til hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.

Mange tak. Jeg frygter, at regeringen på den her måde udsætter Danmark for en sikkerhedsrisiko, som faktisk er større end nødvendigt. Vi snakker jo om børn, men ordføreren bliver ved med at tale om fremmedkrigere, og eftersom de fleste af de her børns fædre er døde, så må det handle om en lille håndfuld mødre, og hvis nu nogle af dem kom herop og faktisk var terrorister, ville vi have en chance for at få dem retsforfulgt og dømt. Det er jo så ganske, ganske få mennesker her, der måske kunne udgøre en sikkerhedsrisiko. Derimod efterlader man rigtig mange børn, hvilket selvfølgelig er uacceptabelt af humanitære og andre årsager, men man efterlader dem også til radikalisering, og man risikerer jo på den måde, at der kommer mange flere mennesker herop og udfører de terrorgerninger, som ordføreren så malerisk beskriver.

Ordføreren.

Jeg ved næsten ikke, hvor jeg skal starte. Børnene er bragt i en virkelig forfærdelig situation, det lægger vi ikke skjul på, og de udgør ganske rigtigt ikke en akut terrorrisiko, men det gør deres forældre. Og hvis man mener, at kvinderne i Islamisk Stat ikke udgør en sikkerhedsrisiko, mener jeg, at der er grundlag for at orientere sig lidt bedre i den internationale dagspresse. Jeg synes sådan set, det har været velbeskrevet, også hvordan det i de her lejre jo stadig væk foregår ganske brutalt, og hvordan brutaliteten bestemt også udøves af kvinder. Det er ikke sådan, at det kun var mændene, der stod for brutaliteten i Islamisk Stat. Så jeg kan ikke helt genkende det her billede af, at kvinder ikke skulle udgøre en risiko, hvis det er det, hr. Torsten Gejl mener.

Hr. Torsten Gejl.

Jeg siger ikke, at kvinder ikke kan udgøre en sikkerhedsrisiko. Jeg siger, at de fleste af børnenes fædre er døde, så de fremmedkrigere, som ordføreren taler om, må være en lille håndfuld kvinder, altså de ganske få kvinder, som er de her børns mødre. Der er flere børn, og der kunne være en risiko for, at de bliver radikaliseret, hvis vi ikke gør noget. Vi kunne måske endda have retsforfulgt dem af deres mødre, der måtte være terrorister, men i stedet for vælger vi nu at sidde på vores hænder, mens der er nogle børn, der bliver radikaliseret. Og vi risikerer, at de kommer herop i endnu større antal og skaber meget mere terror. Det er bare det, jeg beder ordføreren tænke over.

Ordføreren.

Jeg tænker meget over mange aspekter af det her. Jeg synes, at der er store dilemmaer og store spørgsmål i det her med, hvordan man skal håndtere det her spørgsmål. Men selv hvis det er det rigtige antal, hr. Torsten Gejl nævner, når han siger, at det drejer sig om seks kvinder, så synes jeg måske, at det at negligere seks potentielle terrorister i Danmark er lidt uansvarligt. Seks mennesker, der har den voldsparathed, som Islamisk Stats tilhængere har udvist de seneste år, udgør en særdeles stor trussel mod sikkerheden i Danmark.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er hr. Michael Aastrup Jensen. Velkommen.

Tak for det, formand. Der skal ikke være nogen tvivl om, at for Venstre er det her en svær sag, og det tror jeg den er for alle, som har et hjerte. For på den ene side handler det jo om nogle terrorister, som nok er nogle af de værste terrorister, vi har set i nyere tid, og hvor det også er meget, meget vigtigt for os, at de selvfølgelig bliver retsforfulgt, og at de bliver retsforfulgt hurtigt. Derfor er det også værd at bemærke, at vi fra Venstres side ved undertegnede gentagne gange igennem det seneste halvandet år har taget sagen op i Det Udenrigspolitiske Nævn for simpelt hen at presse på for, at man internationalt får oprettet den her domstol, sådan at vi kan få retsforfulgt de her mennesker lokalt i området og få dem fængslet lokalt i området. Og derfor håber jeg meget, at regeringen snart kan få et samarbejde op at stå med ligesindede lande omkring de her ting, for det er selvfølgelig ekstremt vigtigt, at man ikke går fri for at blive dømt.

På den anden side har vi så børnene. Jeg er selv far til to små børn, og jeg forstår sagtens, at det absolut er totalt uskyldige børn, vi taler om. Derfor er det også vigtigt – og det prøvede jeg også at spørge udenrigsministeren om – hvordan og hvorledes vi sikrer bedst mulige vilkår for de her børn. Og derfor stod vi jo også, allerede dengang vi sad i regering, bag nedsættelsen af den her tværministerielle arbejdsgruppe, som skulle have til opgave hele tiden at tage sag for sag og gå ind og vurdere det. Det er jo også det, der gjorde, at under sidste folketingsvalgkamp blev den her 13-årig dreng evakueret, så han kunne komme hjem til Danmark og få behandling.

Så er der jo stadig væk den her større gruppe af børn til stede, hvor vi på den ene side absolut ikke kan se, at mødrene – eller fædrene for den sags skyld – skal komme tilbage til Danmark under nogen former. For det er jo vigtigt at holde fast i, at PET har lavet en klar risikoanalyse af fremmedkrigerne, mænd som kvinder, og nævner ting som, at de har fået demonstreret en stærk vilje til at handle, de har fået en øget brutalisering og voldsparathed, de har fået en øget kapacitet til at udføre angreb, og de har desværre nok også fået skabt forbindelser og netværk, så de har til hensigt og kapacitet til at begå terror i Vesten. Det er mænd som kvinder, vi taler om. Så dem ønsker vi ikke tilbage.

Men vi ønsker på den anden side – og det vil vi stille spørgsmål om i udvalgsbehandlingen – at vi skal have kigget på alle mulige måder at gøre det på i forhold til børnene. Kunne det f.eks. være tvangsadoption, kunne det være tvangsfjernelse? Vi ønsker, at man simpelt hen ser på, hvad det er for nogle forskellige muligheder, der er, fordi det selvfølgelig stadig væk er vigtigt, at vi gør alt, hvad vi kan, i forhold til kongerigets sikkerhed, både på den korte bane, men også på den lange bane. Og det er så det, vi vil tage fat på i udvalgsbehandlingen. Men som situationen er nu, og sådan som forslaget ligger, kan vi ikke støtte det forslag, som er blevet præsenteret.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Det er jo fuldstændig korrekt, og det har vi også noteret os i Enhedslisten, at da hr. Lars Løkke Rasmussen var statsminister, gjorde regeringen faktisk en ret stor indsats for at få de her mennesker hjem. Vi har jo kunnet læse både i Ekstra Bladet og i Berlingske, at der altså er en mormor, som har haft en formodning og forventning om, at både hendes datter og hendes børnebørn skulle til Danmark. Det er selvfølgelig lidt en paradoksal situation at stå i her for Enhedslisten – altså på en eller anden måde tænke tilbage på den tid, da hr. Anders Samuelsen var udenrigsminister.

Så jeg skal egentlig bare spørge Venstres ordfører: Er det ikke lidt mærkeligt, at man midt i en folketingsvalgkamp ændrer den her praksis uden at oplyse det til nogen?

Ordføreren.

Som jeg også tror jeg har udtalt til visse medier, kom det i hvert fald som en overraskelse for undertegnede. Jeg mener ikke, at jeg på noget tidspunkt er blevet informeret, hverken i Det Udenrigspolitiske Nævn eller andre steder. Jeg erkender, at min hukommelse nogle gange kan være dårlig, men det er den hukommelse, jeg har. Så jo, det kan jeg bekræfte.

Fru Rosa Lund.

Jeg har det på samme måde. Jeg synes også, det er mærkeligt, vi ikke er blevet orienteret, og at vi først bliver orienteret, lang tid efter at praksisændringen er sket, nemlig på et samråd. Hvad vil Venstre gøre, for at vi kommer tilbage til den praksis, som Venstres regering stod i spidsen for?

Ordføreren.

Vi vil stille en lang række spørgsmål under udvalgsbehandlingen og forventer også, at det her bliver en diskussion, vi kommer til at tage op i Det Udenrigspolitiske Nævn igen, og så må vi forfølge den så meget, vi overhovedet kan, og håbe på, at vi kan finde en god løsning.

Den næste korte bemærkning er til hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det, og tak for ordførerens tale. Der skal ikke herske nogen tvivl om, at mit yndlingsungdomsparti selvfølgelig er Radikal Ungdom. Men et andet ungdomsparti, jeg er blevet stor fan af på det seneste, er Venstres Ungdom, som har sagt meget klart, at de synes, man skal tage de danske børn hjem fra de livsfarlige lejre. Det, som jeg har set Venstres Ungdoms formand være citeret for, er, at det bl.a. særlig skyldes, at Venstres Ungdom ikke mener, man skal straffe børn for deres forældres handlinger. Derfor vil jeg spørge ordføreren på talerstolen, ordføreren for Venstre, Danmarks Liberale Parti: Er det liberalt at straffe børn for deres forældres handlinger?

Ordføreren.

Nu er hr. Kristian Lausten Madsen jo ud over at være landsformand for Venstres Ungdom også fra Assentoft ved Randers, og allerede der har han vundet point i min bog i stor stil. Jeg er også selv medlem af Venstres Ungdom stadig væk, for det kan man godt være, selv om man er 44 år. Så jeg er enig med landsformanden for VU i, at man selvfølgelig ikke skal straffe uskyldige børn, og det er jo også derfor, jeg sagde det, som jeg sagde i min ordførertale.

Hr. Kristian Hegaard.

Men de danske børn kan jo netop ikke, jævnfør det, ordføreren sagde, få mulighed for at komme hjem, på grund af at man har sådan en linje, der siger, at forældrene ikke skal hjem under nogen som helst omstændigheder. Det bevirker jo, at børn, der ellers kunne komme til Danmark og blive afradikaliseret og dermed være til fordel for Danmarks sikkerhed, bliver straffet, fordi deres forældre har begået noget, som vi alle sammen tager afstand fra. Så mener ordføreren, at det er liberalt, når vi straffer børn, ikke tager børn hjem, på grund af deres forældres handlinger?

Ordføreren.

Men jeg sagde jo også udtrykkeligt, at vi ville stille en lang række spørgsmål i forhold til tvangsadoption, tvangsfjernelse osv. og se på, om det kunne være en option i det her tilfælde, og det må vi så gå ind at kigge på. Men for os er det vigtigt, at terroristerne, dvs. fædrene og mødrene, ikke kommer tilbage til landet.

Den næste korte bemærkning er til hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.

Det var rart at høre en mere nuanceret tale, som tager lidt højde for alle nuancerne og dilemmaerne i den her sag. Man kan i et gammelt afsnit af Horisont fra DR se en dansk kvinde, der sidder tilfangetaget sammen med sine fem børn, og den kurdiske administration i området advarer Danmark på det kraftigste om, at børnene risikerer radikalisering, og at de på sigt udgør en trussel mod Danmark, hvis vi ikke henter dem hjem. Det kan jo godt være, at den her kvinde selv er radikaliseret, men der er også fem radikaliserede børn, og der kunne man jo godt tænke, at det måske ville være smartest at få dem hjem, få retsforfulgt kvinden og så få skabt en tryg barndom for de her børn, så de ikke bliver radikaliseret.

Ordføreren.

For os er det faktisk essentielt, at vi gør alt, hvad vi kan, for at de her børn ikke bliver radikaliseret og at de får alle muligheder for at vokse op og blive gode mennesker med bedst mulige vilkår, og det er også derfor, at det her er noget, vi skal forfølge tæt. Der er en lang række juridiske handlemuligheder og nogle, som ikke er handlemuligheder i forhold til konventioner, og hvad der kan lade sig gøre og ikke kan lade sig gøre, og vi mener i hvert fald, at vi skal kunne gå helt til stregen, i forhold til hvad vi eventuelt kan gøre for at sikre de her børn, uden at det så f.eks. automatisk betyder, at forældrene skulle være inkluderet i sådan en beslutning. Det er alle de forskellige værktøjer, vi vil ind og have kigget på og spurgt ind til.

Hr. Torsten Gejl.

Nu er det jo, som vi hørte tidligere, f.eks. lykkedes i Norge at få sigtet en potentiel terrorist. Er der ikke et eller andet, der taler for måske at få dem, som er terrorister – kvinder som mænd – til Danmark og få dem retsforfulgt?

Ordføreren.

Nej, vi deler ikke på nogen måde ønsket om, at forældrene skal tilbage til landet. Vi mener, at de skal retsforfølges lokalt. Det er faktisk ret svært at retsforfølge dem i Danmark, for det vil blive rigtig kompliceret at få adgang til vidner, sagsmateriale og alt muligt andet, og derfor siger erfaringen fra lignende retssager, man har haft i forbindelse med tidligere konflikter, at det er bedst at gøre det i området, hvor forbrydelserne er foregået. Selvfølgelig bliver det rigtig svært at gennemføre sådan en retssag i det nordøstlige Syrien, men man kan gøre det i et af nabolandene, og det har vi også gentagne gange stillet forslag om i Nævnet.

Den næste korte bemærkning er til hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Nu er hr. Michael Aastrup Jensen og jeg jo fuldstændig enige om, at dem, der har begået noget, der er uacceptabelt, kriminelt og forfærdeligt, skal dømmes, og helst dømmes hårdt. Derfor var jeg også meget glad for det spørgsmål, som hr. Michael Aastrup Jensen tidligere stillede til udenrigsministeren. Når nu den straffeproces ikke efter Venstres opfattelse kan ske i Danmark, forventer hr. Michael Aastrup Jensen så ikke, at Danmark som land bidrager til, at selvstyremyndighederne på det sted, hvor de er, altså i det nordlige Syrien, får de bedste muligheder for at opklare, hvem der for alvor er kriminelle, og hvem der bare – bare – har været medløbere, og også får mulighed for at straffe de personer? Altså, forventer hr. Michael Aastrup Jensen ikke, at de danske myndigheder aktivt er i kontakt med selvstyremyndighederne i området med henblik på at sikre en retsforfølgelse eller i hvert fald bevare beviser af hensyn til en senere retsforfølgelse?

Ordføreren.

Nu håber jeg, at hr. Søren Søndergaard ved, at det også for Venstre er rigtig vigtigt, at de lokale kurdiske myndigheder i den nordøstlige del af Syrien har de bedst mulige vilkår, og det handler både om at kunne retsforfølge lokalt, men det handler også om drift af lejren, om sikkerheden og alt muligt andet. Derfor har vi jo også, hvad jeg også anerkender at Enhedslisten har, flere gange presset regeringen, i forhold til at vi skal give de bedst mulige vilkår til de kurdiske myndigheder. Angående spørgsmålet om, hvordan det rent praktisk skal gøres, vil jeg nok hellere hælde til, at vi skal have en reel internationalt orienteret domstol i et naboland, hvor det i højere grad kan håndteres, og hvor vi også kan have et fængsel. Men ellers tror jeg, at jeg langt hen ad vejen er enig.

Hr. Søren Søndergaard.

Problemet er jo lidt, at vi kan sidde og vente, men det kan selvstyremyndighederne ikke, fordi de har dem, og de ser radikaliseringen af børnene. Derfor har de jo også forsøgt at lave afradikaliseringslejre eller -skoler for nogle af de her børn. Deres problem er, at de ikke har uddannede psykologer og psykiatere, de har ingen erfaring med det, de ved ikke, hvad de skal gøre, og de har frem for alt ikke nogen penge. Derfor er arbejdet spildt efter ret kort tid, når de har haft nogen ude til afradikalisering og de er kommet tilbage i lejrene. Er det også et område, som hr. Michael Aastrup Jensen ville forvente at Danmark selvfølgelig gik ind og bidrog direkte til, altså at de her folk med dansk baggrund ikke bliver radikaliseret, så vi kan risikere at få dem i hovedet om 10 år?

Ordføreren.

Svaret er et klokkeklart ja, og det forventer jeg også at regeringen kan svare ja til, eller det ville jeg i hvert fald håbe regeringen kunne svare ja til.

Den næste korte bemærkning er til hr. Sikandar Siddique. Værsgo.

Tak til ordføreren. Jeg vil sige, at jeg også følte mig tvunget til at kigge ned på skærmen en ekstra gang for at se, om det er Venstres ordfører, der er på talerstolen. Tak for et nuanceret indlæg. Jeg havde dog håbet på, at I var gået skridtet videre og havde sagt: Vi vil rent faktisk gerne støtte forslaget.

Jeg vil gerne stille det samme spørgsmål, som jeg også stillede til både ministeren og ordføreren for Socialdemokraterne, og jeg har egentlig lyst til at bruge et andet ordvalg nu. Så i stedet for at sige, om ordføreren kan bekræfte, at vi straffer børnene for noget, de ikke har gjort, vil jeg nu gerne bruge ordene: Vil ordføreren ikke indrømme, at vi faktisk er ude på et skråplan her, i forhold til at vi er en retsstat? Vil ordføreren indrømme, bekræfte, erkende, at vi straffer børn for noget, de ikke selv har valgt, ved ikke at tage dem hjem?

Ordføreren.

Jeg vil i hvert fald sige, at det er en totalt uholdbar situation, børnene totalt uforskyldt er bragt i. Altså, alle kan jo sige sig selv, at 4-årige selvfølgelig intet ansvar har for, hvad deres forældre har gjort; jeg har selv et barn på 3 år og et på 6 år og har altså en hundrede procent klar opfattelse af det. Når det så er sagt, jamen så har jeg jo også sagt, at for Venstre er det vigtigt, at vi får belyst alle aspekter af det her, ikke mindst i forhold til hvad vi kan gøre. Det, jeg prøver at sige, er, at vi også vil gå helt til stregen i forhold til mulige konventioner og lignende for at sikre en så høj grad af valgfrihed som muligt for at kunne sikre de bedst mulige vilkår for børnene. Tættere kan jeg jo ikke komme det, før jeg får svarene fra regeringen, i forhold til udvalgsbehandlingen af, hvad der kan lade sig gøre, og hvad der ikke kan lade sig gøre. Det kræver selvfølgelig også en velvillighed fra regeringens side i forhold til at sige, hvad vi kan gøre i forhold til de her børn – det håber jeg der er, det tror jeg der er – og der må vi jo så se på hvordan og hvorledes.

Hr. Sikandar Siddique.

Okay. Jeg vil gerne medgive, at så længe der ikke er nogen velvilje fra regeringens side, er det naturligvis sværere at rykke videre i denne sag. Men derfor vil jeg gerne stille et mere principielt spørgsmål, for sagen her er jo også principiel. Det her kommer jo også til at danne præcedens på en eller anden måde, i forhold til hvad vi gør, hvis sådan noget skulle opstå fremadrettet, og det er jo ikke normalt i en retsstat, det er ikke normalt i vores samfund. Det er jo sådan noget, man gør i sådan en IS-stat: Man straffer en masse, en hel landsby, en familie, fordi nogen eller et familiemedlem har begået noget. Kan ordføreren ikke sætte nogle ord på, hvad Venstre tænker i forhold til den her præcedens, vi er ved at sætte, med, at vi straffer nogen for noget, deres familiemedlem eller andre har gjort? Hvad tænker Venstre om den her sag generelt, sådan helt principielt?

Ordføreren.

Jamen altså, Venstre mener, det er dybt ulykkeligt for de børn, det handler om, og det er jo det, det drejer sig om. Det drejer sig både om, hvordan og hvorledes vi får det sikret i forhold til børnene, men det drejer sig jo også om det, som jeg også har hørt en lang ordførere være inde på, nemlig hvordan vi sikrer, at de her børn ikke vokser op og bliver radikaliseret og kan rejse ud af en lejr, eventuelt når de er 18 år, og komme herop og så blive potentielle terrorister. Altså, det argument køber vi et hundrede procent, og det er også derfor, vi siger det, som vi siger.

Den næste korte bemærkning er til hr. Rasmus Stoklund, Socialdemokratiet. Værsgo.

Jeg synes jo, det er sympatisk, at man i Venstre gerne vil skærme børnene. Alle er enige om, at børnene er uskyldige ofre for deres forældres handlinger, men jeg tvivler på, at Venstre i det her spørgsmål får held med at finde den gode løsning, som kommer til at kunne skærme børnene. Vi har jo tidligere fået svar fra social- og indenrigsministeren på, om man f.eks. kunne tvangsfjerne børnene. Det kan man ikke. Det vil være ulovligt. Det vil også være konventionsstridigt. Den mulighed eksisterer ikke. Jeg ved ikke, hvad det så er, man kan forestille sig, om man sådan skulle kidnappe børnene, eller hvordan det skulle foregå, men der er jo også en sikkerhedsrisiko forbundet med at sende nogle danske soldater, eller hvad ved jeg, ind for at prøve at kidnappe de her børn. Men det at tvangsfjerne dem kan man i hvert fald ikke i forhold til lovgivningen.

Derfor tror jeg, at man bare må tage det ansvar på sig og sige: Vi har en sikkerhedsrisiko, som vi tager højde for her, og vi kan ikke skabe den perfekte tilværelse for de her børn, hvor meget vi end gerne ville ønske det alle sammen, for det er ikke deres valg, at de er landet i den her situation; det er deres forældre, der har truffet et utilgiveligt valg for dem.

Ordføreren.

Jeg synes, at vi i Venstre altid har været sådan ret gode til at finde på slogans. Et af de slogan, som jeg synes er helt perfekt her, er »Mennesket før systemet«. Og for mig er det essentielt, at vi sætter børnene i centrum og simpelt hen vil gøre alt, hvad vi overhovedet kan, for at sikre, at børnene også får en fremtid. Det er både af hensyn til vores sikkerhed, men ikke mindst af hensyn til børnene. Der kan jeg så forstå, at den socialdemokratiske ordfører allerede nu kan sige: Der er intet, der kan gøres. Der er vi bare ikke.

Derfor vil vi altså stadig væk fortsætte det her arbejde, for vi synes, det er vigtigt, at vi finder en løsning, samtidig med at vi holder fast i, at forældrene skal retsforfølges og de skal retsforfølges hurtigt, effektivt og lokalt i området. Og så skal vi også have fundet en løsning i forhold til børnene. Så vi vil altså stadig væk forbeholde os retten til at spørge ind til det og håbe på og egentlig forvente, at vi kan finde en god løsning sammen med regeringen.

Hr. Rasmus Stoklund.

Det her egner sig meget dårligt til slogans. Men jeg synes så, det er værd at minde om, at for cirka et års tid siden vedtog vi at fjerne konsulær bistand til fremmedkrigerne, og der undtog vi jo børnene. Det var jo netop for at forsøge at skærme dem så godt som muligt. Det er også derfor, der er et samarbejde mellem danske myndigheder og pårørende herhjemme og nødhjælpsorganisationer i området.

Men jeg vil også sige, for jeg mener oprigtigt, at det er sympatisk at ville gøre noget for børnene, hvis man overhovedet kan komme til det, at jeg kun synes, det er godt, hvis Venstre har nogle gode idéer. Det må vi jo så bringe ind i udvalgsarbejdet og tale videre om. Så må vi jo se, om der er noget, man kan gøre uden at kompromittere Danmarks sikkerhed.

Ordføreren.

Det er ikke den store overraskelse for mig, at Socialdemokratiets ordfører er imod et slogan om »Mennesket før systemet«. Det er jeg faktisk overhovedet ikke overrasket over. Men det gør det nu ikke dårligere. Men jeg vil bare lige holde fast i, at selv om vi i Venstre meget gerne vil overtage regeringsansvaret i morgen, hvis regeringen ikke føler, at de er deres opgave voksen, er det nok ikke aktuelt, og derfor er det regeringen, der har regeringsansvaret, og det er derfor også regeringen, der må sørge for at finde den bedst mulige løsning, på baggrund af hvad et folketingsflertal nu beder dem om.

Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Jeg vil lige bede ordføreren om at gøre talerstolen klar til den næste ordfører. Mange tak.

Og den næste ordfører kommer fra Dansk Folkeparti, og det er hr. Søren Espersen.

En række partier fremsætter her et forslag om at hente syriensterroristernes børn til Danmark. Lad mig tage Dansk Folkepartis konklusion først: De mennesker, som har tilsluttet sig Islamisk Stat, har vendt Danmark ryggen for altid, og de har intet at gøre hertillands, og uanset om de og deres børn tilfældigvis har et dansk pas, betragter vi dem ikke længere som danskere. For det er vores opfattelse, at de kvinder og mænd, som rejste af sted for at tilslutte sig kalifatet, for at kæmpe imod Danmark og Danmarks allierede, helt frivilligt og med forsæt gjorde sig selv ikke alene til landsforrædere, men samtidig til krigsforbrydere.

Den ubegribelige ondskab, som var og er identisk med Islamisk Stat, kan i nyere tid kun overgås af Waffen-SS og de uhyrligheder, som det korps foretog. Skulle vi nu med åbne øjne invitere sådanne folk til Danmark og lade dem og deres børn indgå i den danske dagligdag, ville vi begå en alvorlig fejl. Dermed ikke være sagt, at de folk, som opholder sig i flygtningelejrene, ikke bør have anstændige og ordnede forhold. Vi vil i den forbindelse foreslå, at Danmark sammen med andre lande sætter ind ved at hjælpe myndighederne dernede, således at de kan se til, at der i lejrene sættes ind med rent vand, sund og nærende kost samt den lægehjælp, der måtte være påkrævet. Jeg ved, at forholdene dernede ikke er i orden, men også at danske hjælpeorganisationer allerede opererer i området, og det arbejde, de udfører, bør påskønnes.

Det antages, at der i lejrene opholder sig hen ved 40 børn, som på en eller anden måde har en dansk forbindelse eller et dansk pas. Det fremgår ikke, hvor gamle disse børn er, men flere af dem er givetvis mere end 10 år gamle. De er vokset op i den elendige virkelighed, som deres forældre med fuldt overlæg har skabt for dem. De store børn er ligesom deres forældre givetvis hjernevasket ind i den onde kult og vil dermed udgøre en fare for Danmark.

Der kan, som udenrigsministeren har været inde på, naturligvis opstå helt ekstreme, ekstraordinære situationer, hvor et mindreårigt barn af sygdomsmæssige årsager vil skulle hentes til Danmark, men i så fald må barnet tvangsfjernes fra sine forældre. Jeg så i den forbindelse gerne, at barnet så efterfølgende blev bortadopteret. For det er jo børnemishandling, der foregår, når man laver den slags hjernevask; det skal man tage i betragtning. Det er faktisk en god og en rigtig forklaring på, hvorfor man skal bortadoptere dem, altså fordi de bliver mishandlet af deres forældre.

Midt i det hele er vi nødt til at stramme gevaldigt op i forhold til islams fremmarch i Danmark, som jo medfører, at der ud fra tilsyneladende fredsommelige kredse pludselig springer en surrealistisk terrorist frem med en automatriffel i den ene hånd og Koranen i den anden. Vi taler om kvinder og mænd, der er rejst ud af deres respektive vesteuropæiske lande for at begå krigsforbrydelser for kalifatet. Nu lykkedes deres onde hensigter ikke, for de tabte – i hvert fald foreløbig. Men tænk, hvis det rent faktisk var lykkedes. Så var vi godt nok sluppet for deres jammer, men til gengæld havde vi fået deres terror. Nu tigger de så om hjælp til advokatudgifter, læge, uddannelse, bolig; nu vil de pludselig have, at deres børn skal vokse op i det land, som de hånede, da de rejste af sted. Men når Islamisk Stat kalder igen – for det kan udmærket ske; det viser den seneste udvikling – er kvinden så på vej igen sammen med en række nye kvinder af samme opfattelse?

Sagen er jo, at vi ikke kan stole på de slyngler – mænd og kvinder. De er fulde af fup, og de lever af og med løgnen. Så herfra og på Dansk Folkepartis vegne bliver det, måske ikke overraskende, et nej til beslutningsforslaget. Tak.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger til ordføreren, først fra fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg synes faktisk, at talen gav anledning til rigtig mange spørgsmål, og jeg kan i sagens natur ikke nå at stille dem alle sammen.

I rigtig mange andre henseender går Dansk Folkeparti rigtig meget op i, at andre lande hjemtager deres kriminelle statsborgere. Hvorfor skal Danmark ikke gøre det samme? Hvorfor skal vi ikke hjemtage vores kriminelle statsborgere og stille dem for en domstol, så de kan blive straffet for deres ugerninger, og på den måde også hjælpe de her børn, som hr. Søren Espersen jo også selv står og siger bliver mishandlet af deres forældre?

Ordføreren.

Her taler vi jo altså om landsforrædere og krigsforbrydere. Det er ikke ordinære kriminelle. Jeg mener bestemt, at man, hvis det var almindelige kriminelle, skulle gøre det og også sørge for at få en rettergang, der kunne klares. Men kunne man her f.eks. forestille sig en rettergang i Danmark, hvor vi så skal flyve vidner op, og hvor er de henne osv.? Det lader sig simpelt hen ikke gøre at få en ordentlig retsbehandling, og det skal vi jo heller ikke stræbe efter, for de her folk har alene ved deres rejse til Syrien og ved deres tilslutning i mine øjne allerede gjort sig selv til krigsforbrydere.

Hvordan er det foregået? Meget af det, der foregår, har været i lukkede kredse, men vi aner ikke, hvem der gjorde hvad. Men de var alle sammen med i den samme onde kult, og det er det, der er det afgørende.

Fru Rosa Lund.

Der er jo ikke nogen tvivl om, at vi alle sammen synes, at det, som de her mennesker har gjort, er helt forkasteligt. Det er bare interessant, at det godt kan lade sig gøre i Norge at føre retssager mod de her mennesker. Hvorfor skulle det så ikke kunne lade sig gøre i Danmark? Norge er også langt væk fra, hvor de her forbrydelser er foregået. Uanset hvad og hvordan man vender og drejer hr. Søren Espersens argumentation, så ender man med at straffe børnene i det her. Jeg er interesseret i, at vi hjælper børnene, og at vi straffer dem, der har begået forbrydelserne. Nu gør vi det modsatte; nu lader vi dem, der har begået forbrydelserne, gå fri, og så straffer vi børnene. Det er da ikke at ønske for nogen.

Værsgo.

Det er altså børnenes forældre, der har straffet dem. Det er ikke vores samfund, der på nogen som helst måde har gjort det, men forældrene har straffet børnene. De har selv meldt sig til den kult, og som jeg sagde i mit indlæg: Hvis de havde vundet, er jeg ikke sikker på, at de havde været så forhippet på at komme hjem.

Skulle det være sandt, at eksempelvis deres forældre, deres mødre eller deres fædre, er kommet på bedre tanker; kunne man forestille sig det, at de nu lige pludselig ville fortælle deres børn, at det nu er en helt anden situation, og at de nu holder med dem, som de før hånede? Det giver jo ingen mening. De mennesker skal aldrig til Danmark, og det være sig børnene, og det være sig kvinderne og mændene.

Den næste korte bemærkning er til fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF.

Jeg vil godt spørge Dansk Folkeparti, om man slet ikke er bekymret for, at man kommer til at skabe det modsatte af tryghed med sin politik. For PET og Center for Terroranalyse siger, at jo længere tid de her børn er i de her lejre, jo større er sandsynligheden for, at de bliver radikaliseret. Og på et eller andet tidspunkt kan det jo godt være, at de kommer ud af de her lejre og vender snuden hjem mod Danmark eller de bliver sat på et fly, fordi man bliver trætte af deres tilstedeværelse i de her lande, og så vender de hjem og er radikaliserede.

Så er Dansk Folkeparti ikke bange for, at man kommer til at skabe det modsatte af tryghed ved at lade de her børn rådne op i de her lejre?

Ordføreren.

Nej, for det allersikreste er, at de bliver dernede. Det er jo det, der er det helt afgørende. Vi skal ikke have dem bare i nærheden af Danmark på nogen som helst måde. At de er der, er en sikkerhed for os, for i det øjeblik de er der, kan de altså ikke lave terror. Jeg ved jo ikke eller kan se i sådan et fremtidsperspektiv, hvordan det vil have en effekt på ét barn eller på et andet barn eller på en kvinde eller på en mand. Det kan jeg jo ikke vide noget som helst om, og det kan PET sådan set heller ikke rigtig vide noget om. Man aner ikke, i hvor høj grad de børn, som er over 10 år, måske 12 år, gamle, allerede er blevet hjernevasket ind i den her kult. Men de bliver betragtet som børn, og det er da helt afgørende, at de små børn skal være hos deres mor eller far, og at de store børn skal vi under ingen omstændigheder have til Danmark.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Ja, de er børn, og jeg vil da i hvert fald vove den påstand, at hvis man tager børnene hjem, er der større sandsynlighed for, at vi undgår et radikaliseringforløb, end hvis vi lader dem blive. For så bliver det for alvor rigtig, rigtig svært at gøre noget ved den radikalisering, som de risikerer at blive udsat for.

Men tror Dansk Folkeparti på, at de her lejre vil eksistere til evig tid, og at der dermed er en garanti for, at de her børn aldrig vender hjem til Danmark? For hvis det ikke er noget, som Dansk Folkeparti tror på, så tænker jeg, at det bedste er at tage børnene hjem nu, hvor vi har en chance for dels at give dem en tryg tilværelse, dels at påvirke dem i en retning, som er fornuftig og til gavn for Danmark.

Ordføreren.

Men jeg forstår jo også, at forslagsstillerne her vil have, at mødrene skal med hjem. Det er jo også helt afgørende i den kampagne, der bliver ført i øjeblikket, og det er jo det, som er helt afgørende for os. Som jeg siger, kan der være ganske små børn, som har brug for en eller anden form for behandling, og dem skal vi hjælpe på en eller anden måde. Men vi skal jo aldrig nogen sinde åbne for, at kvinderne kommer sammen med børnene nogen steder hen fra den lejr. Jeg ved jo ikke, hvad der kommer til at ske i den lejr. Jeg kan bare sige, at det er helt afgørende for os, at det sikreste er, at de ikke nogen sinde kommer ud af lejrene.

Den næste korte bemærkning er til hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak til ordføreren for talen. Jeg vil høre, om ordføreren kan bekræfte, at det er Dansk Folkepartis politik, at hvis en person kommer til Danmark, ikke har et dansk statsborgerskab og begår voldelig kriminalitet her i Danmark, så skal personen sendes tilbage til sit hjemland.

Ordføreren.

Det sagde jeg også i forbindelse med et tidligere spørgsmål. Det her er helt ekstraordinært. Det er ekstraordinært, at vi har en hel gruppe af danskere – i gåseøjne – som melder sig frivilligt som terrorist, som landsforræder, som krigsforbryder. Det er nogle helt andre diskussioner, vi har, end når det bare gælder ganske almindelige – i gåseøjne – kriminelle. Det her er noget helt, helt andet.

Hr. Kristian Hegaard.

Først og fremmest er det ret interessant, at man kan konkludere, om man er henholdsvis terrorist eller landsforræder eller noget andet, inden det overhovedet er blevet bevist. I Danmark og andre steder må det nu engang være sådan, at man er uskyldig, til det modsatte er bevist. Der er jo heldigvis også nogle, der ender med at fortryde og gøre noget andet og opføre sig ordentligt, men det er klart, at dem, der gør det modsatte, gør noget helt forkert. Men det understreger bare absurditeten i den logik, som Dansk Folkeparti har på det her område.

Så kan ordføreren ikke se, at det ville være godt at få sat de her mennesker i bur, i fængsel, i Danmark, sådan at vi kan få styr på dem, så de ikke begår den slags uhyrligheder, som ordføreren giver udtryk for?

Ordføreren.

Men det er, ligesom om der nu stilles spørgsmål om de folk, der tog af sted – altså, den danske kvinde eller mand, der tog af sted til Syrien. Var de måske krigsforbrydere? Var de måske terrorister? Var de med i en dødskult? Det var de, og det var jo det, de meldte sig til, og det var jo det, vi vidste, og det vidste de andre også, og de tog af sted med åbne øjne. Derfor har de sådan set selv skabt den situation, som de står i i øjeblikket, hvor det er ved at ramle sammen.

Jeg siger bare, at Islamisk Stat er på fremmarch igen, og at det er rart at have eksempler på det: Tag ikke af sted, for I kommer aldrig nogen sinde hjem igen! Det er det væsentlige.

Den næste korte bemærkning er til hr. Sikandar Siddique.

Tak for ordet, og tak til ordføreren. Nu har ordføreren redegjort for holdningen til forslaget, så det vil jeg ikke stille yderligere spørgsmål til. Jeg er helt enig med ordføreren, når ordføreren siger, at de her mennesker jo har vendt de danske værdier ryggen. De har vendt de danske værdier ryggen. Men kan ordføreren se et dilemma i, at vi også indirekte, i kampens hede så at sige, kommer til at vende de danske værdier ryggen – retsstatsprincipperne og barnets tarv; de værdier, som vi i den oplyste vestlige verden står for – ved ikke at tage vores ansvar på os i forhold til barnets tarv, dvs. holde det i centrum og hjælpe de her børn hjem? Altså, kan ordføreren se et dilemma der?

Ordføreren.

Så vil jeg så modsat spørge: Tror hr. Sikandar Siddique på, at det vil kunne lade sig gøre at gennemføre en retssag i Danmark ved eventuelt at flyve vidner ind fra forskellige lejre i Syrien, eller hvorend de nu opholder sig? Det lader sig jo ikke gøre. Så i forhold til de almindelige retsprincipper ville det da være skønt, hvis det kunne lade sig gøre, at vi kunne lave vidneafhøringer, få det og det at vide og så give livsvarigt fængsel, eller hvad det måtte være. Det ville være udmærket, men det lader sig ikke gøre i de her situationer, og det er det helt afgørende.

Vi ved jo godt – det gør vi i hvert fald i mit parti – at de er krigsforbrydere, og vi ved jo godt, at de er terrorister. Det behøver vi ikke at stille spørgsmål til; det har vi fået masser af eksempler på, også fra det, der har været vist i pressen og på tv i rædselsvækkende reportager osv.

Hr. Sikandar Siddique.

Jeg fik ikke helt svar på mit spørgsmål, måske skal jeg prøve at omformulere det. De her mennesker har vendt de danske værdier ryggen. Vi i Danmark har underskrevet børnekonventionen. Barnets tarv kommer altid først – altid først. Kan ordføreren ikke se, at der er et dilemma her: at vi indirekte på en eller anden måde også kommer til at vende vores principper og værdier ryggen, når vi siger, at de her mennesker er så forfærdelige, at vi ikke vil have noget med dem at gøre? Vi vender selv vores egne værdier ryggen, fordi de er slemme. Kan ordføreren ikke se det dilemma?

Ordføreren.

Først og fremmest, men det har ikke noget med det her at gøre, ønsker vi konventionerne hen, hvor peberet gror. Vi er ikke interesserede i de konventioner, der ødelægger vores muligheder for at gøre det, som vi egentlig gerne vil.

Med hensyn til børnekonventionen og andre konventioner, der eventuelt kunne være overtrådt, har vi udenrigsministerens ord for, at regeringen er sikker på, at man ikke overtræder konventionerne, og at man svarer på de spørgsmål, man får, når de bliver stillet. Jeg tror egentlig, det er tilfredsstillende nok; det er det for mig, og det bør det også være for hr. Sikandar Siddique.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Mange tak for at gøre talerstolen klar til den næste ordfører.

Den næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Velkommen.

Tak for ordet. Jeg vil altid være på børnenes side. Sådan sagde vores statsminister for et år siden. Men lige nu er virkeligheden den, at der sidder en masse danske børn i to fangelejre i Syrien, og de mangler i høj grad nogen på deres side. De befinder sig i, hvad man må betegne som helvede på jord, Europas Guantánamo, om man vil. For fire dage siden var der fire børn, der omkom i en af lejrene i en brand, og det sker, fordi de bor i lejre med tynde telte, og de forsøger så at holde sig varme, hvorved de her brande hele tiden opstår. Alene i 2019 var der 300 børn, mindst 300 børn, i samme lejr, som døde på grund af sult, kulde eller fejlernæring. Andre er voldsomt traumatiserede af de uhyrligheder, som de har oplevet i deres liv: krig, vold, lemlæstelse, død – alt muligt, som børn ikke bør udsættes for. I en af lejrene bor børnene direkte oven på et oliefelt, luften er tyk af forurening, og råolien løber synligt igennem en rende igennem lejren. Det er jo ikke et sted for børn at vokse op.

Vi kan hurtigt blive enige om, at de valg, som børnenes forældre har truffet, er forfærdelige, de er uforståelige. Det valg om at tilslutte sig en islamisk dødskult vil jeg aldrig stå her og undskylde eller bortforklare, aldrig, men er det rimeligt, at vi straffer børnene for deres forældres gerninger? Det mener vi ikke i SF. Vi mener, at når man altid er på børnenes side, betyder det også, at man ikke lader børnene undgælde for deres forældres gerninger. Når man altid er på børnenes side, kan man heller ikke sidde den klokkeklare besked fra FN's Børnekomité overhørig – en besked om, at børnene skal hjem. Børn er hverken radikaliserede eller terrorister, de er børn, og de har brug for at lege, de har brug for at gå i skole, de kan ikke trives uden tryghed. PET har jo ovenikøbet vurderet, at de her børn ikke udgør en fare, men jo længere tid, vi efterlader dem i helvedes forgård, jo større bliver risikoen for, at de bliver radikaliserede. Det vurderer Center for Terroranalyse. Vi har altså skrevet sort på hvidt, at vi beskytter Danmark bedst ved at hente børnene hjem med det samme, og samme budskab har i øvrigt også lydt fra vores nære allierede USA igen og igen: Få nu børnene hjem!

Det er derfor, vi fremsætter forslag sammen med Radikale, Enhedslisten og Alternativet i dag, for vi vil gerne have børnene hjem med det samme. Selv om det sikkert er ubekvemt, har vi stadig væk et ansvar for de børn, og selv om det ikke er så nemt, så må og skal vi løfte det ansvar og ikke efterlade børnene i et ingenmandsland. Vi kan ikke efterlade dem til i værste fald at dø eller andre ting, som er særligt slemme. Uanset hvor vrede vi er på forældrene, må vi ikke knægte børnenes ret til et liv i tryghed. Vi har ratificeret børnekonventionen, og den risikerer vi at bryde, lige så længe børnene opholder sig i en udørk i Syrien og lider. Vi må aldrig knække de grundlæggende retsprincipper i et forsøg på at forsvare de selv samme.

Lige nu står vi i den absurde situation, at tidligere statsminister Lars Løkke Rasmussen anerkender, at børnene skal hjem, at Venstres Ungdom anerkender, at børnene skal hjem, mens dem, der hævder at stå på børnenes side, stadig ikke vil tage et ansvar. Endnu mere absurd bliver det, når vi ved, at Venstre, Konservative og Liberal Alliance må have stået sammen før valget om at love en lille meget syg pige på 4 år, at hun skulle hjem sammen med sin mor. De havde nemlig posterne i de ministerier, som står bag den såkaldte myndighedsgruppe, som tager stilling til de her sager. Men at en rød regering i nattens mulm og mørke tilsyneladende aflyste det, er jo ikke til at forstå.

Derfor har jeg en appel til alle i Folketingssalen i dag: Lad os nu være på børnenes side, også dem, der sidder fanget i helvedes forgård i Syrien. Lad os få dem hjem nu!

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Ordførerne fra de partier, der står bag det her, siger hele tiden det her med, at børnene skal hjem: Lad os hente dem hjem. Men der bliver ikke sagt noget om kvinderne. Skal de med samtidig, eller skal børnene tvangsfjernes fra deres mor? Eller mener man, når man siger, at børnene skal hentes hjem, i virkeligheden ikke, at hele familien skal hentes hjem? Er det ikke korrekt?

Ordføreren.

I SF vil vi altid gøre det, der er bedst for børnene. Vi synes ikke, at vi skal gøre noget aktivt for at få forældrene hjem, men vi må jo også samtidig anerkende, at hvis der som f.eks. i sagen med den lille 4-årige pige er en lægefaglig vurdering, som siger, at behandlingen af den her pige simpelt hen ikke kan lykkes, uden at vi tager moderen hjem, så er vi selvfølgelig nødt til at gøre det. Vi er nødt til at gøre det, der er bedst for børnene.

Hr. Søren Espersen.

Så der menes altså, at hele familien skal hjem, ikke kun børnene. Jeg synes, det er rart at få det bekræftet her. Jeg synes også, det er interessant at spørge: Hvad så, når den mor kommer med hjem til Danmark, er hun så ikke stadig væk krigsforbryder? Og er det den rigtige mor til at opdrage sine børn? Er det, der foregår i øjeblikket, i virkeligheden ikke børnemishandling – med den måde, børnene er blevet hjernevasket på?

Der er mange dilemmaer i det her, men jeg har nu fået konstateret, at SF og de andre partier vil have hele familien med hjem. Jeg synes, det var nyttig viden.

Ordføreren.

I SF, kan jeg kun gentage, gør vi det, der er bedst for børnene. Og hvis vurderingen er – som i den lille piges tilfælde – at vi er nødt til at tage moderen med for at lykkes med behandlingen, så er det jo det, vi må gøre. Det kan jeg slet ikke se hvordan vi kan komme udenom. Vi synes ikke, at vi aktivt skal hjælpe alle forældre hjem, men vi skal gøre det, der er bedst for børnene.

Tak til fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vil ordføreren være venlig lige at gøre talerstolen klar? Det kommer der lige en og gør. Ordføreren nåede lige at smutte.

Den næste ordfører, der står klar på talerstolen om et øjeblik, er Radikale Venstres ordfører, og det er hr. Kristian Hegaard.

Tak for ordet, formand. Børn skal vokse op med leg, ikke i en lejr. Jeg får ondt i maven, når jeg hører om et dansk barn, kun 4 år gammel, som lider i en livsfarlig lejr. Lægerne siger ifølge artikler i DR og Berlingske, at det barn skal hjem hurtigst muligt; ellers får det alvorlige og varige men. Det er en dansk pige, der får alvorlige og varige men, men hvor et flertal af politikerne på Christiansborg ingenting gør. Det vil være et gigantisk svigt, hvis ikke Danmark hjælper et 4-årigt dansk barn med stor risiko for permanente psykiske skader. Radikale Venstre har ikke ro i maven, før det barn kommer hjem til Danmark.

For hvad mere skal der til for at tage danske børn hjem? Hvad venter vi på? Det er et svigt at lade børnene vokse op i livsfarlige lejre. Ikke kun sundhedsmæssige årsager taler for det, også sikkerhedsmæssige. Derfor citerer jeg nu PET's nyeste trusselsvurdering fra foråret sidste år. Den lyder:

»Det er efter CTA’s« – Center for Terroranalyses – »vurdering usandsynligt, at der udgår en aktuel terrortrussel fra børn af personer udrejst fra Danmark til konfliktzonen. ... Det er i den forbindelse også CTA’s vurdering, at risikoen for indoktrinering og påvirkning som udgangspunkt forøges, jo længere tid børnene opholder sig i et radikaliseret miljø, herunder i lejrene i det nordøstlige Syrien.«

Børn udgør altså en usandsynlig lille risiko, men jo længere tid de danske børn opholder sig i et radikaliseret miljø, jo større er risikoen for, at de kommer til at udgøre en trussel. Med andre ord: Hvad i alverden venter vi på? Jo mere politikerne tøver, jo større risiko kan børnene udgøre.

Det var det sundhedsmæssige og sikkerhedsmæssige, og så er der det juridiske, og her slår børnekonventionen fast:

Ethvert barn har en naturlig ret til livet. Danmark skal i videst muligt omfang sikre barnets overlevelse og udvikling.

Videre står der i artikel 2:

Deltagerstaterne skal træffe alle passende forholdsregler for at sikre, at barnet beskyttes mod alle former for forskelsbehandling eller straf på grund af barnets forældre.

Straf på grund af barnets forældre! Men har flere ikke allerede givet udtryk for, at det er på grund af børnenes forældre, at vi ikke kan tage dem hjem? Og hvordan hænger det så sammen med, at man ifølge børnekonventionen ikke kan straffe på grund af børns forældre? Det giver ingen mening – ingen mening!

Jeg kunne også fortsætte med artikel 9:

Deltagerstaterne skal sikre, at barnet ikke adskilles fra sine forældre mod deres vilje, undtagen når kompetente myndigheder, hvis afgørelse er undergivet retlig prøvelse i overensstemmelse med gældende lov og praksis, bestemmer, at en sådan adskillelse er nødvendig af hensyn til barnets tarv.

Sundhedsmæssige, sikkerhedsmæssige og juridiske forhold taler altså for at tage børnene hjem – for ikke at glemme det humanitære. Der siger UNICEF også klart: Tag danske børn hjem. Det gjorde de for få dage siden – dagen efter at fire børn omkom i en brand i den overfyldte fangelejr al-Hol i det nordøstlige Syrien. Det er farligt for børn at blive i de livsfarlige lejre – for deres mentale sundhed, for deres potentielle radikalisering og dermed for Danmark.

Danske børn er et dansk ansvar, uanset om man bor i Holstebro eller i al-Hol. Danmark må ikke vende børnene ryggen. Børn skal lege, ikke vokse op i en lejr. PET taler for. UNICEF taler for. Sundhedsmæssige, sikkerhedsmæssige, juridiske og humanitære forhold taler for. Det gør Radikale Venstre og de øvrige forslagsstillere til det her beslutningsforslag også. De danske børn skal hjem til Danmark. Vi får ikke ro i maven, før vi starter med at tage den 4-årige danske pige hjem.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Nu har vi også fået Radikale Venstres bekræftelse på, at det er hele familien, der skal hjem. Det er ikke bare barnet alene, men man siger hele tiden: Børnene skal hjem, børnene skal hjem. Det har vi fået en bekræftelse på. Det, jeg vil spørge ordføreren om, er, hvorvidt han mener, at det er sundt for et barn at vokse op med en mor, der er terrorist.

Ordføreren.

Det er bestemt ikke særlig godt for et barn at vokse op i en livsfarlig lejr omgivet af terrorister, og det er jo netop derfor, at Radikale Venstre og andre mener, at man skal tage de her børn hjem hurtigst muligt. Det vil i den grad være i Danmarks sikkerhedsmæssige interesse, for børn skal ikke vokse op i en lejr med terrorister.

Hr. Søren Espersen.

Men nu siger hr. Kristian Hegaard det igen: at det er vigtigt, at de her børn kommer hjem. Hvorfor siger ordføreren ikke: Det er vigtigt, at hele familien kommer hjem, så vi kan få bekræftet, at det er det, alle forslagsstillerne egentlig ønsker? Jeg får ikke svar på det spørgsmål. Det er muligt, at det ikke er sundt at vokse op i en lejr, men er det sundt for et barn at blive opdraget af en mor, der er terrorist?

Ordføreren.

Jeg synes, at spørgeren skal læse beslutningsforslaget, for det er vores holdning – soleklart – at de danske børn skal hjem. De har ikke noget godt at gøre i de her lejre. Det er ikke godt for deres opvækst at vokse op sammen med en lang række potentielle terrorister, og det er jo derfor, de skal hjem, inden de måske bliver befriet, eller inden lejrene måske ophører med at eksistere, så børnene igen kan blive rekrutteret af Islamisk Stat. Der er det bedst for Danmarks sikkerhed og i særdeleshed for børnene at tage dem hjem hurtigst muligt.

Tak til hr. Kristian Hegaard. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Og så er det – om et øjeblik – ordføreren for forslagsstillerne, fru Rosa Lund til første del af talen, som ordfører for sit parti.

Tak for det. Det siger jo noget om sagens vigtighed, at vi alle sammen kan holde gejsten og debatlysten oppe på det her tidspunkt. Jeg tager ordet nu for at understrege, at det her handler om danske statsborgere, altså mennesker, som Danmark har ansvaret for – ikke kurderne, ikke alle mulige andre, men Danmark. Det handler om børn, som Danmark har ansvaret for.

Jeg har truffet et valg. Jeg vil altid stå på børnenes side. Og jeg håber, at I, der ser med, vil træffe det valg sammen med mig. Det kommer med en pris. Det gør enhver svær beslutning. Men ligegyldigt hvor dårligt mennesker har det, så vil vi alle sammen det bedste for vores børn.

Det mener jeg, men det mener vores statsminister også, for det her citat kommer fra statsministerens nytårstale på årets første dag i 2020 – en tale, som handlede om børns rettigheder og en pointe om, hvordan alle danske børn fortjener en god og en tryg opvækst. Og når man lytter til debatten i dag, kan man jo tydeligt høre, at det ikke gælder alle danske børn. Den her tale var ikke til alle danske børn. Statsministeren er åbenbart kun minister for nogle danske børn.

Listen af dårlige undskyldninger for, hvorfor netop de børn, vi snakker om i dag, skal undtages fra statens beskyttelse og omsorg, er jo simpelt hen uendelig lang, og den bliver ofte blandet sammen med udlændingepolitik og til lejligheden, også i dag, opfundne terrortrusler. PET siger jo selv, at de her børn ikke udgør en terrortrussel, hvis vi tager dem til Danmark.

Det forslag, vi diskuterer i dag, handler altså ikke om danske statsborgere, som ifølge regeringen har vendt Danmark ryggen; det forslag, vi behandler i dag, handler om de børn, som den selvudnævnte børnenes statsminister har vendt ryggen. Det her forslag handler om de 40 børn, som sidder i al-Hol-lejren og al-Roj-lejren i det nordlige Syrien. I 2019 døde der børn i de her lejre på grund af de forhold, som de lever under, faktisk hele 371. Og vi har lige set, at der har været en brand i lejren, hvor 4 børn omkom.

Der er altså for mig at se ikke nogen tvivl om, at det, at de her børn er i de her fangelejre, medfører en ganske alvorlig risiko for, at de, hvis de altså overlever, får permanente fysiske og psykiske men. Og ifølge regeringen selv er det jo lige netop risikoen for at få alvorlige men, der er grunden til at evakuere børnene. Alligevel er der ikke sket noget i flere år. Selv når vi med adskillige lægeerklæringer fra Udenrigsministeriets egne eksperter står med en vurdering af, at der er en pige, som vi har kendt til i 3 år, der har fået konstateret ptsd – det er altså en tilstand, hun er kommet i i den her lejr – lader regeringen blot til.

I regeringen siger I, kære udenrigsminister, at I nøje følge udviklingen hos de her børn, og I har endda gjort jer ekstra umage, og så har I etableret sådan en myndighedsgruppe. Men så har vi på det sidste kunnet læse i dagspressen, at den her myndighedsgruppe ikke mødes. Og når vi i Enhedslisten stiller spørgsmål til det, kommer vi ind i sådan en mærkelig ond spiral, hvor vi bliver sendt fra justitsministeren til udenrigsministeren til udlændinge- og integrationsministeren for så til sidst at ende hos den her myndighedsgruppe, som tilsyneladende aldrig mødes. Så hvordan kan regeringen være på den her sag i en gruppe, som ikke mødes? Ikke engang på Teams mødes de. Det er i hvert fald ikke noget, vi kan få svar på i Enhedslisten. Det eneste, vi kan få svar på, er, at sidst, de mødtes, var i august 2019. Det kan være, at vi kan blive klogere i dag; det kan være, at regeringen vil begynde at svare på vores spørgsmål nu. Jeg synes i hvert fald, det er mærkeligt.

Det her er meget svært at forstå, og det er for mig at se ren Kafka. Men jeg kan jo også tage fejl. Måske har udenrigsministeren og regeringen hentet deres inspiration i H. C. Andersens eventyr »Kejserens nye klæder«, fordi for mig at se og for alle andre er der ikke nogen tvivl om, at regeringen ikke har noget tøj på.

Det er det samme, når I henviser til, at der er humanitær hjælp i områderne. Vi kan heller ikke få svar på: Hvad er det for en humanitær hjælp, som kurderne modtager? For os at se strander den humanitære hjælp et andet sted. Den kommer ikke til kurderne. Det kan vi heller ikke få svar på, og det havde jeg egentlig håbet at vi kunne få svar på i dag.

Statsministeren sagde undskyld til Godhavnsdrengene, fordi staten ikke havde passet godt på dem dengang. Hvis ikke vi gør noget nu, står der en statsminister og skal sige undskyld til de her børn om 25 år – hvis vi altså er så heldige, at de er i live til den tid.

Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er fra Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Naser Khader.

Jeg vil gerne starte med at anerkende de gode intentioner bag det her beslutningsforslag. Med dette beslutningsforslag foreslår forslagsstillerne at hente alle danske børn fra flygtningelejre i Syrien til Danmark.

Det er et meget svært emne, som vækker store følelser hos mange, og det forstår jeg godt, for det er et svært dilemma. På den ene side ønsker vi alle sammen, at børn skal vokse op i fred og tryghed, og jeg tror også, at vi alle sammen har sympati for de danske børn, der sidder i lejrene. På den anden side står vi med nogle forældre, der har vendt Danmark ryggen, og som er blevet en del af en af de værste og mest brutale terrororganisationer, der findes, og efter min opfattelse er forældrene landsforrædere.

Vi har ikke været inde på, hvad det er, vi har med at gøre i forhold til forældrene, men jeg vil lige læse et par citater op. Danmarks Radio har besøgt al-Hol-lejren, og Danmarks Radios journalist Michael S. Lund skriver:

»Stort set alle kvinder i lejren går fuldt tildækket, og mange af dem støtter stadig Islamisk Stats ideologi.«

Den ene af mødrene siger: »Om Gud vil, vil Islamisk Stat vende tilbage.« En anden råber: »Den Islamiske Stat vil bestå og ekspandere!«

Michael S. Lund skriver:

»Jeg prøver at forklare dem, at Islamisk Stat har begået terrorangreb i Europa og taget kvinder og børn som slaver, og at der måske er en god grund til, at deres mænd er i fængsel. »Det er alt sammen løgn. De var uskyldige. Ingen er så ærefulde som dem,« siger en af kvinderne, mens hun vifter sin handskeklædte hånd i mit ansigt.«

Han interviewer en 9-årig dreng, der hedder Abdullah, og spørger, hvad hans drøm for fremtiden er. Han svarer, at han vil være mujahid, altså hellig kriger.

Det er det, vi er oppe imod. Det er ikke uskyldige forældre og børn. Jeg erkender, at meget små børn ikke har de der holdninger, men der er altså nogle teenagebørn, der kan være en sikkerhedsrisiko.

De bliver fremstillet, som om de var ofre, men man glemmer, at de rigtige ofre er yazidikvinderne, der blev solgt som sexslaver, og det er de homoseksuelle, der blev skubbet ud fra tredje, fjerde eller femte sal. Det er jo de rigtige ofre. De her mennesker har været en del af en brutal terrorbevægelse, og jeg ser dem ikke som ofre. De har valgt side – nogle af dem stod demonstrativt og brændte deres danske pas af og lagde det på YouTube – så jeg har ikke sympati med forældrene.

For Det Konservative Folkeparti er det vigtigt, at vi handler korrekt, når vi står med så store dilemmaer som dette. Jeg medgiver gerne, at det ikke er nogen nem beslutning at træffe, men vi bliver nødt til at tænke på Danmarks sikkerhed. De – i gåseøjne – danske Islamisk Stat-terrorister har vendt Danmark ryggen; de tog af sted for at kæmpe for et islamisk kalifat, de tilsluttede sig en af de mest brutale organisationer, som verden nogen sinde har kendt til. Islamisk Stat har dræbt, tortureret og voldtaget, og de har solgt kvinder og børn som sexslaver. Jeg har ikke ord for, hvor forfærdelig en organisation det er. Og de vidste, hvad de gik ind til, da de rejste ind i Syrien og tilsluttede sig organisationen. Alt andet er dårlige undskyldninger. De forlod Velfærdsdanmark til fordel for et islamisk kalifat. Igen: De er landsforrædere.

Når alt det er sagt, vil jeg gerne sige, at hvis der er børn uden forældre, der har brug for medicinsk hjælp, så må det bero på en konkret vurdering. Det har der været et eksempel på tidligere, og da vi blev spurgt om det dengang, sagde vi, at det havde vi ikke ondt af. Men at skulle hente dem alle sammen er vi ikke med på. Henter vi børnene, kommer forældrene bagefter, og så kan man henvise til alle mulige konventioner. Vi kommer til at stå i en situation, hvor vi også skal hente deres forældre, og det vil vi ikke. Tak.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger til ordføreren, og den første er fra fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg tror sådan set ikke, der er nogen, der har sympati med mennesker, der har truffet det valg at kæmpe side om side med Islamisk Stat. Det er jo ikke derfor, vi fremsætter det her forslag. Vi fremsætter det her forslag, fordi børnene ikke har truffet det valg. Det har deres forældre, men børnene har ikke truffet det valg, og derfor skal de ikke straffes. Det er den ene grund.

Den anden grund er, at kurderne jo heller ikke skal straffes for, at der er nogle danske statsborgere, som har truffet det afsindig latterlige valg at kæmpe side om side med Islamisk Stat, som kurderne har nedkæmpet, men nu hænger de så også på regningen. Det kan jeg simpelt hen ikke forstå hvorfor Konservative synes er rimeligt.

Ordføreren.

Jeg er fan af kurderne, jeg synes, de har kæmpet en brav kamp. Vi valgte at bekæmpe Islamisk Stat fra luften, for vi ville ikke have nogen på landjorden, men det klarede kurderne, så al respekt for kurderne. De står også med en kæmpe udfordring, men det løser vi ikke ved bare at hente alle børnene til Danmark, for forældrene følger med. Vi er med på at hjælpe kurderne med både finansiering i forhold til lejrene, i forhold til dem, der er i lejrene, men vi er ikke med på at hente børnene generelt, for så følger forældrene med. Vi har ingen garanti for, at forældrene ikke følger med, for man vil henvise til alle mulige konventioner bagefter og børnenes ret til at være sammen med deres forældre, og så har vi forældrene her, som vi ikke vil have.

Fru Rosa Lund.

Men kurderne har jo selv bedt om, at vi henter vores egne statsborgere. Så at hjælpe kurderne gør vi ved at sige, at vi nok skal tage vores statsborgere hjem, sørge for, at de voksne kommer for en domstol, bliver retsforfulgt, og at børnene kan få et trygt og godt børneliv.

Nu var Det Konservative Folkeparti jo selv en del af en regering, som stod for den linje. Hr. Søren Pape Poulsen var justitsminister i en regering, som stod for den linje, for den praksis, som nu er blevet ændret. Så jeg opfatter det her på den måde, at Det Konservative Folkeparti har skiftet mening, siden det var dem, der sad i regeringskontorerne.

Ordføreren.

Vi har ikke skiftet mening. Jeg var også ordfører dengang, og jeg har ikke ændret holdning. Jeg udtalte mig på partiets vegne. Vi to har været i debat mange gange, i Deadline og andre steder, hvor jeg også har haft det standpunkt, så vi har ikke ændret holdning.

Den næste korte bemærkning er til hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg er enig med hr. Naser Khader i, at der er meget, meget stærke islamistiske, terroristiske træk hos nogle af dem, der holdes i al-Hol-lejren. Det er jo derfor, at selvstyremyndighederne ikke bare kan slippe dem ud. Altså, selv om man ikke har konkrete beviser og har lavet retsforfølgelse, kan man ikke bare lukke dem ud, for man ikke ved, hvem det er.

Men jeg vil bare bede hr. Naser Khader om at bekræfte, at mange af de brande, som vi hørte om tidligere, er rettet mod mennesker i al-Hol-lejren, som nægter at følge Islamisk Stats bud, og at kvinder bliver slået ihjel, at børn bliver overfaldet, hvis ikke de lever op til Islamisk Stats interne regime i lejren. Det vil sige, at der altså er folk, som har en anden holdning end IS, som bliver overfaldet. Kan hr. Naser Khader ikke bekræfte det?

Ordføreren.

For det første skal de ikke bare løslades. Vi har talt meget for at oprette en international krigsforbryderdomstol lokalt, så man kan retsforfølge dem dernede, og det er også nemmere at retsforfølge dem dernede. Jeg foreslog selv, at det kunne være på Cypern, for det er jo i nærheden, og det er også et EU-land. Det er ikke, fordi jeg siger, at de bare skal løslades. De skal retsforfølges – også af hensyn til de mange ofre, yazidikvinder og andre, som de har behandlet på den måde. Så selvfølgelig skal de retsforfølges.

I forhold til det om, at dem, der ikke er enig i islamisk stats ideologi, bliver forfulgt i lejren, jamen så skal vi hjælpe kurderne med at få større sikkerhed omkring lejren. Og så er der også at sige til det, at spørgeren implicit siger, at alle dem, der har dansk tilknytning, ikke er tilhængere af ideologien – og det tror jeg ikke på.

Hr. Søren Søndergaard.

Men det er jo godt at få slået fast, at man ikke bare kan sige, at fordi folk er i al-Hol-lejren, har de én holdning, men at der rent faktisk er hardcore islamister, og at der er folk, der ikke ønsker at leve efter de regler længere, som så bliver udsat for overfald, tortur, mord, afbrændinger i deres telte. Men det, jeg bare lige vil høre hr. Naser Khader om til sidst, er, hvad vi så gør, før vi begynder at støtte kurderne. For nu har jeg hørt i, jeg ved ikke hvor mange år, at man skal støtte kurderne, men der er jo ikke nogen støtte til selvstyremyndighederne og f.eks. driften af de lejre.

Ordføreren.

Årh, jeg mener, der er støtte. Det er jo ikke noget, de selv finansierer – der er støtte fra de vestlige lande. Men vi er med på at støtte dem endnu mere, end vi gør i øjeblikket.

Tak til hr. Naser Khader. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Og hvis ordføreren lige vil tørre af – der skal være orden i sagerne.

Tak for at gøre klar til den næste ordfører, som er fra Nye Borgerlige, og det er fru Mette Thiesen.

I 2013 drog en af Danmarks hjemmedyrkede IS-terrorister, nemlig Jacob el-Ali, til Syrien, iførte sig Islamisk Stats uniform og poserede ved siden af blødende, hovedløse lig og afhuggede hoveder. I oktober 2019 stemte vi i Nye Borgerlige for at fratage ham og andre IS-terrorister deres danske statsborgerskab. Det blev desværre ikke vedtaget. Venstrefløjen og Radikale Venstre ville ikke høre tale om det; Socialdemokratiet, Venstre, De Konservative og Liberal Alliance ville kun fratage IS-terrorister med dobbelt statsborgerskab det danske. Og det havde altså den konsekvens, at Jacob el-Ali blev udleveret til Danmark, og i december 2020 landede han i Københavns Lufthavn.

Et stort flertal i Folketinget lod hensynet til internationale konventioner stå over hensynet til danskernes sikkerhed og tryghed. Og jeg kan godt forstå de mange danskere, der var chokeret over, at en terrorist, der har vendt Danmark ryggen og har kæmpet for Islamisk Stat mod danske soldater, mod danske værdier, fik lov at komme til Danmark, da IS havde lidt nederlag.

Heldigvis vedtog et flertal her i Folketinget i januar 2020 – heriblandt Nye Borgerlige – at børn af danske forældre, der fødes i områder, hvor en terrororganisation er part i en væbnet konflikt, ikke længere automatisk skal kunne blive danske statsborgere. Det er positivt, men det betyder jo ikke, at der ikke er børn med dansk statsborgerskab i lejre i Syrien – og det er en ulykkelig situation for de børn. For de har ikke valgt deres forældre, de har heller ikke valgt at tage til Syrien, men de er deres forældres børn. Og hvis de på nogen som helst måde ender med at skulle til Danmark, mener vi, at de hver især skal sikkerhedsvurderes af Politiets Efterretningstjeneste, og dem, der måtte udgøre en sikkerhedsrisiko, skal selvfølgelig ikke til Danmark.

For de forældreløses vedkommende skal de ved ankomst til Danmark anbringes i plejefamilier med dansk baggrund. Er der en mor eller far i Syrien, skal børnene af forældrene opgives til adoption hos en familie med dansk baggrund. Familiesammenføring skal aldrig kunne komme på tale, og det må præciseres i lovgivningen, for de landsforræderiske forældre skal ikke til Danmark.

Det kan være, at det går imod internationale konventioner og forpligtelser, og for mig og for Nye Borgerlige er det sådan set fuldstændig uden betydning. For os er der intet vigtigere end danskernes sikkerhed og tryghed i danskernes eget land. Ingen international konvention eller fortolkning af den skal stå i vejen for, at vi skal beskytte os selv mod terror, vold og overfald. Vi kan ikke lade den tryghed og sikkerhed underordne en eller anden konvention, som fortidens politikere så en eller anden interesse i at tilslutte sig.

Tilbage i februar 2019 sagde den daværende udenrigsminister Anders Samuelsen, og jeg citerer:

»Danmark kan måske være bedst tjent med at hjemtage farlige danske IS-krigere.«

Det citat kan jeg simpelt hen ikke være mere uenig i, for når IS-terrorister – og ja, lad os kalde dem for, hvad de er, for vi skal ikke glorificere dem som »krigere« – kommer inden for landets grænser, så kommer de ikke ud igen. Vi skal ikke lade landsforrædere, der med vold og terror har bekæmpet alt, hvad vi står for, komme tilbage til Danmark. De må blive, hvor de er. Og derfor kan Nye Borgerlige selvfølgelig heller ikke støtte det her forslag fra Radikale Venstre og venstrefløjen, for det ville betyde, at landsforræderiske IS-terrorister får fri adgang til Danmark.

Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Det her forslag handler ikke om konventioner. Det her forslag handler netop om danskerne. Det her forslag handler om danske statsborgere. Det handler ikke om alle mulige andre statsborgere eller om konventioner, som jeg ved at I i Nye Borgerlige har et andet forhold til, end vi har i Enhedslisten. Det er ikke det, det her forslag handler om. Det her forslag handler om, at vi som land selvfølgelig skal beskytte danskerne, som ordføreren selv siger, altså danske statsborgere, og de her børn, som vi har fremsat forslag om, er jo netop danske statsborgere. Derfor er det jo lidt modsigende, når ordføreren står og siger, at vi skal beskytte danskerne, men man vil så bare ikke beskytte de her danskere, eller hvordan skal vi forstå det?

Ordføreren.

Jeg kan med ro i sindet bekræfte ordføreren for Enhedslisten i, at det at beskytte danskerne er noget, som vi i Nye Borgerlige værner om og kæmper for hver eneste dag, og det er bestemt ikke den samme idé om at beskytte danskerne, som Enhedslisten har. Jeg har meget ro i maven over, at vi på det område står meget forskellige steder.

Jeg sagde meget klart og tydeligt i min ordførertale, hvordan tingene forholder sig. Jeg ved godt, at Enhedslisten rigtig gerne vil have de her IS-terrorister til Danmark. Men det er en fuldstændig forfejlet tilgang. Det er nogle, som har accepteret fuldstændig grotesk vold. De skal simpelt hen blive langt, langt væk. Og som jeg sagde i min ordførertale: Hvis der skulle opstå den situation, at nogle af de her børn skulle ende i Danmark, har vi nogle meget klare forslag til, hvad der skal ske. Forældrene skal selvfølgelig opgive dem til adoption; de skal placeres i en god dansk familie; og det skal selvfølgelig også vurderes, om de udgør en sikkerhedsrisiko. Der er eksempelvis også meget forskel på, hvor gammelt barnet er. Men som det ligger nu, hvor man tager hensyn til konventioner og forskellige ting, er det sådan, at hvis ordførerens forslag går igennem, vil det betyde, at de her IS-terrorister kommer til Danmark. Det vil være fuldstændig ødelæggende.

Fru Rosa Lund.

Når vi gerne vil have de her IS-terrorister til Danmark, er det, fordi vi gerne vil have dem straffet, fru Mette Thiesen; så er det, fordi vi gerne vil være sikre på, at de rent faktisk kommer for en domstol, at deres kriminelle handlinger rent faktisk bliver efterforsket. Det er jo derfor. Jeg kan godt forstå, hvis det kan være svært for Nye Borgerlige at skulle være enige med Enhedslisten om noget, men kan Nye Borgerlige så ikke være enige med PET om, at det ikke udgør en terrorrisiko at tage de her børn hjem til Danmark, og at der faktisk er en større risiko for, at de her børn bliver radikaliseret, hvis de bliver der, hvor de er? Det er altså ikke noget, vi siger i Enhedslisten. Det er noget, PET siger.

Ordføreren.

Ordføreren forplumrer fuldstændig debatten, ligesom ordføreren gjorde før i debatten med den socialdemokratiske ordfører. Det, ordføreren vil, er at have fuldstændig vanvittige IS-terrorister til Danmark, der kan vandre rundt blandt os danskere og begå terror. Det er ødelæggende for Danmark. Det, som ordføreren foreslår, er ødelæggende for Danmark. Så nej, selvfølgelig bakker vi ikke op om Enhedslistens forslag. Det er bare sund fornuft.

Den næste korte bemærkning er til fru Karina Lorentzen Dehnhardt, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Jeg kunne godt tænke mig også at høre Nye Borgerlige om et spørgsmål, jeg tidligere har stillet til andre partier: Tror Nye Borgerlige på, at de her børn vil blive i lejrene for evigt? For hvis Nye Borgerlige heller ikke tror på det, så ved man jo, at der er en risiko for, at de bliver radikaliseret i løbet af den tid, der går, indtil de engang slipper fri, og så vil de udgøre en risiko for Danmark.

Så er den bedste måde at hjælpe Danmark på ikke at tage de her børn hjem og sørge for, at vi undgår den radikalisering?

Ordføreren.

Jeg synes sådan set, at jeg lige har svaret meget klart og tydeligt på, hvordan man skulle gribe det an, hvis det var, at der var nogle af dem, der skulle ende med at skulle til Danmark. Det har jeg været meget klar og tydelig om.

Det, som spørgeren og spørgerens parti som medforslagsstillere af det her forslag stiller sig i spidsen for, er, at man sikrer, at de her IS-terrorister, som har kæmpet imod danske værdier, imod den danske stat; som har brændt folk levende og voldtaget kvinder og børn – altså, alle de her frygtelige, frygtelige ting – også kommer med til Danmark. Det er det, man i spørgerens parti gør sig til talspersoner for, og det støtter vi selvfølgelig overhovedet ikke på nogen som helst tænkelig måde. Det ville være fuldstændig galimatias.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Kan Nye Borgerlige garantere, at med det spor, som Nye Borgerlige er gået ind på her, så vil de her mennesker aldrig komme til Danmark og aldrig vil være radikaliserede? Altså, de her børn har vi faktisk lige nu en mulighed for at undgå bliver radikaliseret ved at tage dem hjem; så kan vi undgå det. Men kan Nye Borgerlige garantere, at man ikke i virkeligheden opnår det modsatte af, hvad man vil, nemlig større utryghed, ved at lade de her børn være i lejrene?

Ordføreren.

Nej. Man kører sådan lidt i ring, for jeg har sagt klart og tydeligt, hvordan det skulle gøres, i fald der var nogle af dem, der skulle ende med at skulle til Danmark. Det er meget klart, at deres forældre selvfølgelig skal bortadoptere dem, og at de skal sikkerhedsvurderes og placeres i en god dansk familie med dansk baggrund; det giver sig selv.

Men som det ligger lige nu, vil det forslag, der ligger nu her fra venstrefløjen, jo betyde, at de her IS-terrorister også kommer til Danmark, og det vil være ødelæggende for Danmark.

Den næste korte bemærkning er til hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

For nogle år siden var der en islamisk terrorist, der forsøgte at myrde en dansk forfatter ude på Frederiksberg, der hedder Lars Hedegaard, og terroristen flygtede så til Tyrkiet. På baggrund af det, jeg hører fra Nye Borgerliges ordfører, vil jeg bare spørge, om det var en fejl, at den danske regering krævede ham udleveret til Danmark til retsforfølgelse.

Ordføreren.

Vi går jo sådan set ind for, at hvis man bliver dømt for kriminalitet og man er udlænding, så skal man udvises konsekvent efter første dom. Jeg kender udmærket godt Lars Hedegaard. Han er en god mand, og vi er også meget enige om rigtig mange ting. Men problemet er jo, at venstrefløjen bl.a. har stået i spidsen for, at der er ført en fuldstændig forfejlet udlændingepolitik igennem alt for mange år. Der er rigtig mange, der har fået statsborgerskab, som aldrig nogen sinde burde have haft det. Der har været en lemfældig omgang både med statsborgerskaber, men også med danskernes sikkerhed og tryghed, fordi man har haft en så utrolig forfejlet udlændingepolitik. Det er jo bl.a. det, vi står med konsekvenserne af i dag.

Hr. Søren Søndergaard.

Jeg forstår godt, at ordføreren for Nye Borgerlige brugte mange ord på ikke at svare på spørgsmålet, om han skulle have været sendt tilbage til Danmark for at blive strafforfulgt. For det går jo imod alt det, som ordføreren har sagt her fra Folketingets talerstol. Det skulle han altså ikke. Og hvad var så resultatet? Det var jo, at de tyrkiske myndigheder udleverede ham til Islamisk Stat, hvor han sad og fabrikerede bombeopskrifter og angrebsplaner mod Europa. Det kom der ud af, at han ikke blev udleveret til Danmark og retsforfulgt i Danmark.

Ordføreren.

Nej, det var ikke det, der kom ud af det. Allerede da han var i Danmark, begik han meget alvorlig kriminalitet, fordi han allerede der, på grund af islam, begik det her angreb på Lars Hedegaard, fordi han allerede der var radikaliseret. Så nej, det handler overhovedet ikke om det. Det handler om, at man – og det har Enhedslisten stået i spidsen for – har ført en forfejlet udlændingepolitik, hvor man har lukket alt for mange, som aldrig nogen sinde kommer til at dele vores værdier, ind i Danmark, og man har givet for mange statsborgerskaber til en masse mennesker, som aldrig burde have haft det.

Den næste korte bemærkning er til hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil bare høre, om ordføreren er enig i, at de bedste til at vurdere dansk sikkerhed er PET.

Ordføreren.

Ja, PET er rigtig gode til at vurdere sikkerheden, men jeg tror ikke, der er nogen her i salen, der har vurderet, at eksempelvis spædbørn udgør en sikkerhedsrisiko. Jeg har ikke hørt nogen gøre sig til talsmand for det, overhovedet. Men det er selvfølgelig klart, at PET skal ind over og sikkerhedsvurdere hver enkelt, hvis det overhovedet er noget, der bliver aktuelt.

Hr. Kristian Hegaard.

Det er jo glædeligt, at vi her nu, hvor vi nærmer os midnat, kan finde en fælles enighed mellem Nye Borgerlige og Radikale, nemlig om, at PET er rigtig dygtige til at vurdere spørgsmålet om sikkerhed. Derfor vil jeg høre om noget andet. PET skriver jo i deres analyse fra marts sidste år, »at risikoen for indoktrinering og påvirkning som udgangspunkt forøges, jo længere tid børnene opholder sig i et radikaliseret miljø, herunder i lejrene i det nordøstlige Syrien«. Når PET vurderer det, er det så ikke fornuftigt at få dem væk fra de lejre?

Ordføreren.

Det er det ikke, hvis deres forældre følger med. Nu ved jeg godt, at Det Radikale Venstre ligesom Enhedslisten – som jeg også sagde til Enhedslistens ordfører – har stået i spidsen for at føre den her meget, meget forfejlede udlændingepolitik og sikkert også vil stille sig i spidsen for det synspunkt, at det er en rigtig god idé, at farlige IS-terrorister kommer til Danmark. Vi er bare mere optaget af danskernes sikkerhed og tryghed, end vi er af, om IS-terrorister sidder nede i en lejr.

Tak til Nye Borgerliges ordfører. Så er der ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Hvis ordføreren vil være venlig netop at gøre klar til den næste ordfører, er alt er i sin skønneste orden.

Den næste ordfører kommer fra Alternativet, og det er hr. Torsten Gejl.

Tak. Klokken er ved at passere midnat her i salen. Den her debat, som vi har haft, har egentlig aktualiseret sagen. I en artikel på DR's hjemmeside i aften rejser en FN-chef en kras kritik af Danmark. »I lader danske statsborgere sidde under torturlignende forhold«, siger FN's særlige rapportør om håndteringen af danske statsborgere i lejre i det nordøstlige Syrien:

»Her har vi en stat som Danmark, der foregiver, at man støtter op om Børnekonventionen, som foregiver at have et menneskeretligt udgangspunkt til den måde, man behandler sine borgere, der advokerer for at adskille børn, der allerede er blevet traumatiseret udover alle forestillinger, fra deres mødre.«

Jeg synes, det er tydelig snak, og det er befriende i den her debat, der som altid, når det handler om flygtninge og indvandrere, og ofte særlig når det handler om muslimer, er mere præget af følelser end af fornuft.

I det nordøstlige Syrien er der mindst 2 mænd, 7 kvinder og 19 børn ifølge den artikel, der som sagt udkom her til aften. Skal vi tage børnene hjem? Ja, det mener Alternativet. De 19 børn udgør efter PET's mening ikke nogen terrortrussel. Måske deres forældre gør. Jamen så må man jo forsøge at få dem retsforfulgt i Danmark, ligesom man f.eks. gør i Norge.

At få børnene hjem er det mest menneskelige, det mest humanitære, det mest kærlige. Det er også det juridisk korrekte, det respekterer konventionerne, og det er sandsynligvis også det sikreste. Vi risikerer nemlig, at de 19 børn bliver radikaliseret og kommer hjem som de fremmedkrigere, som regeringen hele tiden taler om, mens vi andre taler om børn. Børn er i begyndelsen af deres liv. Vi skal passe på dem, hvis vi kan, især når de er syge og skadede. Det er en grund i sig selv til at tage dem hjem; en anden er, at dem, der stemmer nej til det her forslag, risikerer at skabe en større terrortrussel end os, der har fremsat det. Tak, formand.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg vil bare spørge ganske kort: Børnene skal hjem, kan jeg forstå. Skal mødrene også hjem?

Hvis det ikke kan lade sig gøre på anden måde: Ja, og de skal retsforfølges, hvis det er sådan, at de har udøvet nogen som helst type terrorvirksomhed.

Hr. Søren Espersen.

Jamen det var da dejligt, at der endelig var en fra partierne, der står bag det her, som sagde sandheden. Det er nemlig det, det drejer sig om. Børnene skal hjem, og hele deres familie, der også er der, altså deres mødre, og hvad det ellers er, skal også hjem. Det er så godt at få det slået fast, og derfor vil jeg takke Alternativets ordfører for at være den eneste, som sagde sandheden.

Ordføreren.

Her nævnes to mænd – de fleste andre fædre var døde – og der er endda en lille portion mødre. Hvis vi tager dem hjem og sørger for at få retsforfulgt dem, som vi kan bevise har begået terror, kommer vi meget længere end ordførerens parti, der jo udfører en kontraproduktiv virksomhed, når det er sådan, at man ikke vil forhindre, at de 19 børn bliver radikaliseret og kommer hjem som terrorister.

Tak til hr. Torsten Gejl. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er uden for grupperne, og det er hr. Sikandar Siddique.

Lige nu befinder danske børn sig i al-Roj- og al-Hol-lejrene. Disse børn vokser op, som intet barn bør vokse op, nemlig i en fangelejr. Frie Grønne mener, at børn aldrig skal bøde for deres forældres handlinger. Men det er netop, hvad de danske børn i de syriske fangelejre gør lige nu.

Danmark står ved en skillevej. Vi kan fralægge os ansvaret og kigge den anden vej eller netop tage ansvaret og hente de børn hjem til Danmark, uanset hvor uenige vi er i deres forældres gerninger og handlinger. At lade danske børn leve under livsfarlige forhold i et både fysisk og psykisk farligt miljø tenderer børnemishandling fra den danske regerings side. I en artikel fra DR kunne man for nylig læse om en 4-årig dansk pige, som i sit korte liv allerede har fået ptsd – et barn på 4 år har fået ptsd – og vi hentede hende ikke hjem for længst. Det er ikke kun morens ansvar, men også den danske stats, som har ladet det ske. I artiklen fra DR kan man også læse, hvordan den 4-årige pige og de andre børn vokser op under forhold med forurening, traumatiske forhold, forhold med sygdom; det er så langt fra et normalt liv, som det overhovedet kan være.

Det mener jeg ikke vi kan være bekendt. Jeg har selv en søn, Mikael, og i går fyldte han 1 år. Jeg ved, at udenrigsministeren også har børn. Jeg ved, at mange af de ærede medlemmer her i Folketingssalen, også dem, der stemmer imod, har børn, og selv om de er modstandere af at hente dem hjem, har jeg bare behov for at sige klart og tydeligt her i salen: Kan vi virkelig med god samvittighed lade de børn i stikken? Små børn i en fangelejr i Syrien. De her børn har allerede gennemgået langt flere traumer, end nogen af vi voksne nogen sinde kommer til at gennemgå i vores liv. Jeg begriber det ikke.

Når man siger A, må man også sige B. Danmark har i det hele taget også et medansvar for destabiliseringen af Mellemøsten. Vi har deltaget i flere krige i en årrække uden nærmest at fortrække en mine og herhjemme gravet sandheden dybt ned ved lukning af f.eks. Irak- og Afghanistankommissionen. Så nu mener Frie Grønne, at det er på tide, at vi også tager vores andel af ansvaret i Mellemøsten og som minimum tager vores medborgere, vores egne borgere, hjem.

Vi kan ikke på den ene side være med i krige, være med til at destabilisere en hel region, og på den anden side fralægge os ansvaret, når det brænder på. Vores geopolitiske handlinger rammer os som en boomerang. At føre krig har konsekvenser. Frie Grønne ønsker at føre en sikker geopolitik, som sikrer den danske stat dens sikkerhed. De kurdiske myndigheder, som har ansvaret for al-Roj- og al-Hol-lejrene, advarer via den udenrigsansvarlige i det semiautonome kurdiske styre om, at hvis situationen i lejrene forbliver, som den er, vil vi se en ny generation af terrorister mere farlig, end IS er nu; en generation, der er vokset op med terroristers ideologi og mentalitet om hævn, siger Abdulkarim Omar, som retter en skarp kritik mod Europa for ikke at hente sine statsborgere hjem.

Kære kollegaer, hvis udenrigsministeren vil lytte, så har jeg en appel både til udenrigsministeren, regeringen og børnenes statsminister: Lad os nu få vores børn hjem.

Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den sidste ordfører i ordførerrækken er ordføreren for forslagsstillerne, og det er fru Rosa Lund fra Enhedslisten.

Tak for det. Og tak for en god debat. Man lærer jo altid noget nyt hernede i Folketingsalen, og f.eks. har jeg lige lært af Nye Borgerliges fru Mette Thiesen, at Enhedslisten skulle have stået i spidsen for dansk udlændingepolitik de sidste 20 år. Der må jeg bare sige, at det har vi ikke opdaget i Enhedslisten. Jeg tror også, at Dansk Folkeparti er af en lidt anden overbevisning om, hvem der har stået i spidsen for udlændingepolitikken de sidste 20 år. Men lad nu det ligge.

Det her forslag har vi jo stillet, fordi vi gerne ville snakke om de her børn. Alligevel har vi snakket rigtig meget om de voksne, for det er jo sådan, at det hænger sammen, og ifølge regeringen er der tale om fremmedkrigere, som udgør en kæmpe trussel mod Danmark. Det må jeg sige at jeg er fuldstændig enig i. Men ved at lade dem bliver der, hvor de er nu, så er der ingen sikkerhed for, at de bliver retsforfulgt. Der er ingen sikkerhed for, at de bliver straffet for deres ugerninger. Det vil der være, hvis vi tager dem hjem til Danmark, hvor de kan komme for en domstol.

Et flertal herinde i salen, har vi jo hørt i dag, har fundet på, at terrortruslen vil blive forøget, hvis man hjemtager de her enlige kvinder og deres børn. Det er der bare ikke nogen andre, der vurderer, altså ud over jer. Selv om regeringen i et helt år tilbageholdt PET's vurdering af de danskere, der er fanget i Syrien, ændrer det jo ikke på PET's konklusion, nemlig at vi lige nu selv er med til at øge risikoen for terror. Som PET konkluderede, vil risikoen for terror være lavere, jo før vi får dem hjem. Men vi har åbenbart en regering, som i populismens hellige navn vil gøre Danmark til et farligere sted at bo.

Når man har gjort noget kriminelt, skal man retsforfølges, og domstolene skal udmåle en straf. De kvinder, vi taler om her, er mistænkt for at have begået kriminalitet. Vi har spurgt justitsministeren, og justitsministeren oplyser, at i anklagemyndigheden er der ingen sigtelser rejst mod de her kvinder, der er fanget i Syrien, og at anklagemyndigheden faktisk slet ikke kender navnene og identiteten på en eneste af dem. Det er da lidt mærkeligt, når nu vi synes de er så kriminelle. Skulle vi ikke som land tage et ansvar for vores borgere og sørge for, at de bliver sigtet, sørge for, at de bliver retsforfulgt, hvis de er kriminelle? Det mener jeg bestemt at vi skal.

Vi har fastslået et par gange, synes jeg, i den her debat, at det her rammer uskyldige børn. Men det rammer sådan set også nogle andre. Det rammer de kurdere, som har kæmpet Danmarks kamp mod Islamisk Stat med mange menneskelige omkostninger til følge, og de står nu og skal holde danske statsborgere fanget, fordi vi som land ikke selv kan tage ansvar for dem. Tak, fordi I kom og hjalp, klarer I ikke også lige oprydningen? Det er jo den besked, vi sender til kurderne lige nu, og det kan vi simpelt hen ikke være bekendt. Den besked kan vi ikke være bekendt at sende til nogle mennesker, som har kæmpet for vores rettigheder og for vores demokrati.

I alle andre situationer træder Danmark til og får sine statsborgere hjem, når de er fanget under umenneskelige forhold, selv om de er dømt for alvorlig kriminalitet i udlandet. Vi tager ansvar for vores borgere, og vi vil samtidig ikke acceptere, at mennesker udsættes for torturlignende vilkår. Sådan plejede det i hvert fald at være, og mig bekendt hjælper Udenrigsministeriet stadig væk danskere, som sidder fængslet rundtomkring i verden, og som har begået grov kriminalitet, men man hjælper bare ikke de her mennesker. Med regeringens linje over for lige netop den her gruppe danskere fraviger vi jo alt det, vi plejer at stå for, nemlig retssikkerhed, demokrati og rettigheder. Vi accepterer, at danskere holdes indespærret under kummerlige forhold uden retsforfølgelse, uden dom. Altså, de her mennesker, som I alle sammen så gerne vil have bliver straffet, sætter I nu i en situation, hvor det ikke sker, og det synes jeg bare er virkelig, virkelig mærkeligt, og det taler jo i hver sin retning. Jeg mener ikke, det er en retsstat værdigt.

For os i Enhedslisten og for Politiets Efterretningstjeneste, for den sags skyld, er der ikke nogen tvivl om, hvad der skal ske i den her sag: De her børn skal hjem. Og jeg vil gerne sige meget klart til hr. Søren Espersen, som desværre ikke er i salen lige nu, at vi i Enhedslisten også mener, at kvinderne skal hjem, og det er netop, for at vi kan retsforfølge dem, det er netop, for at vi kan sikre, at de får en dom for deres ugerninger. Det er derfor.

Tak for debatten. Jeg tror, at jeg kan garantere, at det ikke er sidste gang, vi kommer til at diskutere den her sag, i den her sal, i den her kreds.

Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.