Det sidste punkt på dagsordenen er:

5) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 121:

Forslag til folketingsbeslutning om at bekæmpe udbredelsen af stråmandsklinikker i almen praksis.

Af Per Larsen (KF) m.fl.

(Fremsættelse 21.01.2021).

Sundhedsministeren er til stede, og ordføreren for forslagsstillerne er også til stede – om meget, meget kort tid. Jeg ved, at ordføreren for forslagsstillerne har kontor på tredje sal her i Folketinget i det, som bliver omtalt som Sibirien. Og Sibirien er jo meget, meget langt væk, så jeg antager, at ordføreren lige i dette øjeblik løber ned ad trappen – og der bliver også nikket fra betjentenes side – i højt tempo, således at jeg ikke er i en situation, hvor jeg skal udsætte. Det er heller ikke nødvendigt, for da det er Det Konservative Folkeparti, der har fremsat det her, og da der er medlemmer af Det Konservative Folkeparti i salen, vil jeg mene, at vi hermed starter forhandlingen. Og hvis det er ok med sundhedsministeren, starter jeg så forhandlingen, da Konservative Folkeparti er til stede i salen og ordføreren for forslagsstillerne er på vej ned ad trappen.

Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til sundhedsministeren.

Mange tak for det, formand. Ja, lad os komme i gang med det her rigtig gode forslag, som handler om en reel problemstilling. Det er et forslag fra netop De Konservative, og det lægger op til, at regeringen skal arbejde for at bekæmpe udbredelsen af det, som i offentligheden bliver kaldt stråmandsklinikker.

Jeg vil sige, at jeg mener, vi bør lægge vægt på, at der er gennemsigtighed i forhold til noget så vigtigt som borgernes lægevalg. Jeg er heller ikke selv tilhænger af, at praktiserende læger kan virke som stråmænd, der ejer ydernumre uden at have et primært virke i en af de klinikker, som vedkommende ejer. Og derfor må jeg sige, at intentionen i forslaget kan vi bakke op om.

Der bør altså arbejdes for at bekæmpe udbredelsen af stråmandsklinikker, og derfor er vi også åbne over for at undersøge omfanget af udfordringerne med de her klinikker, som jo hedder partnerskabsklinikker, og drøfte mulige løsninger med Folketingets partier.

Derfor kan jeg sige, at jeg vil invitere Folketingets partier til en drøftelse af forskellige muligheder, herunder en løsning, der sikrer, at ejerlægen har sit primære virke i en af de klinikker, som vedkommende ejer, så man altså gør op med stråmandsbegrebet.

Vi ved fra undersøgelser, at der er en del speciallæger i almen medicin, som gerne vil arbejde i almen praksis, men som ikke ønsker at stå for alle opgaverne ved at drive en almenpraksisklinik, og som altså ikke ønsker at gå ind og være selvstændig erhvervsdrivende. Dem skal vi også tage med, og det ville jo være ærgerligt, hvis vi for at løse det her problem skaber tre nye problemer, som betyder, at det bliver vanskeligere for læger i de områder i Danmark, hvor det i forvejen er svært at få læger.

Så derfor skal det gøres klogt, og der tror jeg det bedste forum til at gøre det i er, hvis vi samler Folketingets sundhedsordførere til et møde, hvor vi gennemgår, hvad man egentlig kan gøre for at få indhegnet problemet og gøre noget ved det uden at smide barnet ud med badevandet og gøre alle mulige ting, som ville være problematiske.

Så vi skal altså gøre noget ved stråmandsklinikker, men samtidig ikke forhindre, at almenpraksis også skal være dynamisk, og at den ikke skal fastlåses i nogle rammer, som reelt vil betyde, at nogle af de især nyuddannede læger, som vi jo virkelig har brug for ude i Danmark i den her tid, ikke kan se sig selv i de former for arbejdsliv, vi så stiller til rådighed for dem. Så derfor er det et forslag, som jeg tror vi kan få god gavn af at diskutere.

Især i en tid, hvor vi mangler praktiserende læger, er det vigtigt, at det, vi gør, er det rigtige. For jeg synes, det er positivt, at der er forskellige kliniktyper, og inden for den gældende lovgivning og overenskomst skal det ikke kunne imødegå, at vi har læger ude omkring i hele Danmark, og at lægerne selvfølgelig også har forskellige ønsker til et arbejdsliv og til, hvordan man kan indrette et sådant.

Vurderingen fra regeringens side er, at partnerskabsklinikker og også andre organisationsformer kan bidrage til lægedækning i områder, hvor det er svært at få en praktiserende læge til at slå sig ned. Og en partnerskabsklinik kan f.eks. være et partnerskab, hvor lægen varetager patientbehandling og en privat virksomhed varetager administrationen.

Det er ikke altid, at man, hvis man har lyst til at være læge, så brænder enormt meget for administration, måske er det mere sjældent end det omvendte, og det vil sige, at hvis der er nogle, der kan lave sådan en model, så tror jeg kun det vil være klogt og fint, at det kan fortsætte og udbredes det i det omfang, der er behov for det. Det vil så betyde, at den her private virksomhed står for nogle af de ikkesundhedsfaglige opgaver, der ligger i at drive en almenpraksisklinik: it-systemer, løn, ansættelser og sådan nogle ting.

En stråmandsklinik er en privat drevet klinik, hvor ydernummeret ejes af en læge, som aldrig er til stede i klinikken, og som slet ikke er til stede i nogen af de klinikker, som der ejes, og det er jeg ikke tilhænger af. Men igen: Lad os få det her hegnet ordentligt ind, således at vi, mens vi gør op med stråmandsklinikker, ikke kommer til at spænde ben for de partnerskaber mellem læger og private virksomheder, som faktisk reelt i dag bidrager til lægedækning i flere dele af landet.

Lidt historik omkring sagen: Den har jo sit udspring i 2013, da Folketinget med et faktisk temmelig bredt flertal – det var partierne Socialdemokratiet, Venstre, Radikale Venstre og SF – besluttede at give praktiserende læger mulighed for at eje op til 6 ydernumre. Og det tror jeg i sig selv var en klog beslutning.

Formålet med lovforslaget, som jo dengang også gav mulighed for udbuds- og regionsklinikker, var jo netop at forbedre regionernes mulighed for som ansvarlig myndighed at opfylde forpligtelsen til at tilbyde alle borgere adgang til almen medicinsk lægehjælp på effektiv vis og af høj kvalitet. Og lægedækning var også højt på dagsordenen i 2013, og det er det stadig væk, så man må jo sige, at det her forslag jo ikke har været noget, som på nogen måde har løst alle problemerne, og det tror jeg heller nogen sagde dengang. Vi må konstatere, at problemet stadig væk findes.

Tal fra januar 2021 viser, at 56 pct. af de praktiserende læger havde lukket for tilgang af nye patienter, og det er en stigning fra 40 pct. i 2014. Regeringen er optaget af, at alle danskere i alle dele af landet har mulighed for adgang til en almenpraktiserende læge, og jeg har ikke hørt nogen partier sige, at de er imod det, tværtimod, så lad os arbejde sammen om at finde løsninger på det.

Jeg mener stadig væk også, at det bør være sådan, at vores regioner fortsat skal have forskellige muligheder for som ansvarlig myndighed at opfylde forpligtelsen til at tilbyde alle borgere adgang til almen medicinsk lægehjælp på effektiv vis og af høj kvalitet.

Så vi ønsker altså fortsat, at vores regioner kan udnytte muligheden for at være mere fleksible i deres tilgang til tingene. Men lad os få gjort det på en måde, hvor vi får indhegnet problematikken om de her stråmandsklinikker og får gjort op med den del af det uden at ødelægge de dele, der faktisk virker.

Så til afslutning vil jeg gentage, at jeg helt bakker op om intentionen i det her forslag, og jeg vil invitere Folketingets partier til drøftelse af forskellige muligheder, herunder en løsning, der sikrer, at ejerlægen har sit primære virke i en af de her klinikker, som vedkommende ejer.

Dermed vil jeg sige, at vi lægger op til drøftelser med Folketingets ordførere, og så må vi jo se, om det kan lade sig gøre at finde en løsning på det her problem. Men jeg ser også frem til at høre debatten her ved førstebehandlingen om, hvordan partierne stiller sig. Tak.

Tak. Der er lige et par korte bemærkninger. Først er det hr. Martin Geertsen.

Tak til ministeren. Jeg er sådan set enig med ministeren i stort set alt det, ministeren siger. Jeg er faktisk ikke helt klar over, om det med stråmandsklinikker i virkeligheden er en stråmand. Jeg kan forstå, at der er nogle, der mener, at det er en markant udvikling. Jeg har simpelt hen til gode at se, hvor markant den udvikling egentlig er. Men det var ikke det, jeg ville underholde ministeren med.

Jeg vil godt spørge ministeren om noget. Lige nu kører der jo sådan nogle beretningstekster rundt blandt ordførerne. For den undrende offentlighed er det i virkeligheden en tekst, som siger noget om, om vi kan finde sammen om en eller anden fælles holdning til det her spørgsmål. Der er kørt et par tekster rundt.

I den seneste tekst, vi har fået, lægges der op til fra den socialdemokratiske ordførers side – det er fint – at vi får en bredere drøftelse af partnerskabsklinikker. Det ville jeg altså bare være noget nervøs for, altså at vi begynder at stikke hovedet ind i det gab, så det bliver en sådan meget bred drøftelse af, om man synes, at partnerskabsklinikker generelt set er en god idé.

Jeg vil spørge ministeren, om man kunne insistere på, at det her, uanset om der er et problem med stråmandsklinikker eller ej, handlede om dét, altså om spørgsmålet om tilstedeværelse?

Ministeren.

Ja, det synes jeg lyder klogt, det må jeg sige. Det, vi har nu, hedder jo også en forhandling, så det er faktisk en forhandling, vi har her i Folketingssalen. Så min indgang til de drøftelser med partierne vil netop være det at få indhegnet problemstillingen, men også få opgjort og kortlagt, i hvilket omfang vi har et problem. I det omfang, der så er det og vi kan løse det, så skal vi have løst det problem uden at gøre op med muligheden for, at en praktiserende læge har flere ydernumre. For det mener jeg ikke der er behov for at gøre op med. Det mener jeg tværtimod der er en række positive elementer i.

Det samme gælder andre former for partnerskaber, som jeg netop nævnte i min tale, hvor man får bistand fra private virksomheder til kontorting, som man som læge måske ikke altid brænder for, når man er helt nyuddannet. Og vi vil så gerne have, at de nyuddannede kommer ud og får en praksis et sted. Der skal nok være forskellige former, så de kan løfte den opgave. Jeg tror, det er vigtigt, at vi ikke tager hul på det og indskrænker det.

Hr. Martin Geertsen.

Det synes jeg er super fint. Kunne vi så ikke bekræfte hinanden i, at det ligesom er det, der også fremgår af den tekst, som vi til syvende og sidst bliver enige om, altså at det er dét, vi diskuterer? Altså, vi skal se på fænomenet stråmandsklinikker i forhold til det med tilstedeværelse eller ikketilstedeværelse i klinikkerne. Det er ligesom det, vi koncentrerer os om, og ikke en meget bred diskussion af seks ydernumre og partnerskabsklinikker og hele molevitten?

Ministeren.

Jo, lad os bekræfte hinanden i, at det må være det, som er på dagsordenen. Det er jo også det, som det her forslag handler om. Så det giver vel bedst mening.

Tak. Så er det fru Kirsten Normann Andersen.

Tak for det. I virkeligheden både tak til Konservative for at stille forslaget, men også til ministeren for talen og tilkendegivelsen om, at der skal indkaldes til nogle drøftelser om, hvordan vi gør det her. Vi skal sørge for, at vi har læger nok, men jeg synes også, at det vigtigste er at sikre grobund for, at vi bliver ved med at have mulighed for at skabe det her nære og sammenhængende sundhedsvæsen. Og det er åbenbart blevet en gordisk knude.

Hvis vi kigger på tandlægeområdet eksempelvis, kender vi jo godt stråmandsklinikken, hvor målsætningen pludselig bliver at efterspørge flere og flere kunder – altså flere og flere paradentosebehandlinger, flere og flere fyldninger. Og det er jo et af de steder, hvor det er rigtig vanskeligt for borgerne selv at holde styr på det.

Så det er blot for, at ministeren måske også kan sige, om vi ikke også skal have kigget på, hvordan vi sikrer incitamenter til, at man også hos de praktiserende læger har som mål at holde borgerne væk, altså at forebygge, at flere og flere borgere får brug for mere og mere behandling, i stedet for at man isoleret set skal efterspørge mere og mere behandling.

Ministeren.

Ja, det skal vi helt sikkert. Jeg ved ikke lige, om det kan rummes i det her forslag og lige præcis i det her arbejde, men jeg er fuldstændig enig i, at alle incitamenter og alle strukturer i sundhedsvæsenet skal handle om og i langt højere grad end i dag skal drejes hen imod den tidlige og den forebyggende indsats. Det er vi ikke gode nok til endnu, og jeg tror også, at man for at være ærlig må sige – og ordføreren peger netop på nogle ting – at der er nogle strukturer, som faktisk giver det modsatte resultat. Og så ender det med, at vi kommer for sent og ikke får forebygget nok. Så det er jeg helt enig i. Om det lige skal være i regi af det her, er jeg lidt i tvivl om, så lad os lige overveje det.

Men i den videre drøftelse af, hvordan vi gør op med ulighed i sundhed, og af andre meget store temaer er det helt klart netop forebyggelse, der er det afgørende. Og hvordan sikrer vi, at der er nogle, der løfter det ansvar, og at der også er incitamenter til at løfte det ansvar? Det er en meget god pointe.

Tak for det. Så er det hr. Per Larsen.

Tak til ministeren for hans tale og tak for den imødekommenhed, der også er i forhold til vores forslag. Jeg kan ikke lade være med at dvæle en lille smule ved det her med de seks ydernumre. For kontinuiteten, der er så vigtig for patienterne, kan en læge med seks ydernumre ikke sådan pr. automatik jo selv stå for. Så er ministeren ikke nervøs for, at det går ud over kontinuiteten, når man har mulighed for at have de der seks ydernumre, som vi jo har set er blevet taget i anvendelse her i de seneste år? Fra 2013 var det sådan set slet ikke det store issue, men vi har jo set her på det seneste, at der er læger, som efterhånden har seks ydernumre.

Ministeren.

Jo, jeg er enig. Og studier viser jo, at kontinuiteten i relationen mellem patient og den praktiserende læge har en betydning for patienttilfredsheden og for kvaliteten. Vi skal også være ærlige og sige, at i dag har vi jo mange praktiserende læger i PLO-klinikker, altså organiseret i lægehuse med andre praktiserende læger, og det er jo kun positivt, for det betyder, at det er nemmere at få tid, og de kan sparre fagligt med hinanden. Det betyder så også, at når jeg som patient ringer til vores læge om mine børn eller mig selv, er det ikke altid lige den samme læge, vi så ser, for der er flere læger i det lægehus, hvor vi er, og sådan har det været i de senere år – en udvikling, jeg tror kun er fin, og der også i den grad efterspørges.

Jeg tror, det er vigtigt, at vi ikke gør det til et problem. Det kan faktisk være en styrke for fagligheden og for fastholdelsen af læger og for muligheden for at tiltrække ikke mindst nyuddannede læger, at der er en faglig sparring og nogle kolleger i det her lægehus.

Hr. Per Larsen.

Nu var ministeren inde på det her problem med, hvis der er unge nyuddannede læger, som måske ikke lige ved, om de er helt hundrede procent klar til at overtage en praksis, at de så godt kan have behov for at snuse lidt mere til det. Kunne man ikke løse det ved simpelt hen at sige, at det er okay, at man i forbindelse med generationsskifte og det der med at prøve det af har mulighed for at ansætte de unge læger i en praksis, frem for at lægen simpelt hen skal have op til seks ydernumre?

Ministeren.

Det kan sagtens være, at man kan finde nogle løsninger, og lad os prøve at drøfte det. Men jeg kan ikke lige på stående fod tage stilling til sådan et forslag, og hvad det ville have af muligheder. Men det er i hvert fald korrekt, at netop generationsskifteproblematikken er virkelig markant og en stor del af problemet, og hvis ikke vi lykkes med at løse det problem, får vi, uanset hvor mange læger vi får uddannet, simpelt hen ikke de læger ud de steder i Danmark, hvor vi har brug for dem.

Så er det fru Pernille Skipper.

Tak, og tak til ministeren for ikke mindst forståelsen af problematikken her. Der er jo ikke nogen tvivl om, at vi i Enhedslisten måske godt kunne tænke os at tage diskussionen, som hr. Martin Geertsen rejste før, altså om det er nødvendigt at beholde antallet af ydernumre i det omfang.

Men selv hvis vi parkerer den diskussion, vil jeg bare gerne være sikker på, at når vi nu går i gang med at gøre noget få at forhindre stråmandsklinikker og også forhindre den stigende ulighed i sundhed, som det medfører, fordi man har dårlig kontakt til sin praktiserende læge eller den praktiserende læge har dårlig fornemmelse for sine enkelte patienter, at vi så også gør nok. Og det at sige, at man bare skal have sit primære virke på én klinik, forhindrer vel ikke – og det kan ministeren måske bekræfte mig i til at starte med – at man så er stråmand for fem øvrige klinikker. Så vi skal lige sikre, at man også har et ansvar for de fem øvrige ydernumre, man så eventuelt besidder.

Ministeren.

De praktiserende læger har jo mulighed for at indgå samarbejder og partnerskaber med bl.a. private virksomheder, men ansvaret for at overholde overenskomsten omkring lægevirksomhed ligger altså hos den læge, der ejer ydernummeret. Hvis man så går videre og siger, om det så ikke er tilstrækkeligt og fornuftigt, at den læge, der ejer ydernumrene, skal være til stede på et af stederne, så tror jeg det ville være klogt, for så gør man netop op med det her stråmandsklinikvæsen.

Men hvis man så siger modsat, og det er det, jeg lidt hører spørgsmålet lyder som om her, at man bør kræve, at lægen skal være til stede alle steder kontinuerligt, så har vi jo netop ikke kontinuitet, for så skal den læge være til stede mange forskellige steder. Med alle de patienter, en læge har, er det jo svært nok endda at huske dem og lære deres personlige historie at kende og alle de ting her. Hvis man så forestiller sig, at det samme kunne ske med alle de forskellige klinikker, så tror jeg nærmest det ville være en umulighed – så det vil jeg ikke anbefale

Fru Pernille Skipper.

Nej, der er heldigvis også nogle mellemveje. Praktiserende Lægers Organisation foreslår jo eksempelvis, at man stadig væk er med til at ansætte og har et dagligt arbejdsgiveransvar over for de læger, der så arbejder i de øvrige klinikker. Det er jo en mellemvej imellem bare på papiret at have ansvaret for overenskomsten og aldrig nogen sinde være til stede nødvendigvis og så fordele sin tid ud over seks forskellige steder og dermed måske nærmest ikke være til stede nogen af stederne.

Så jeg vil bare sikre mig, når vi nu er enige om, at det er stråmandsklinikkerne, vi gerne vil bekæmpe, at ministeren så også har en indstilling om, at det godt kunne være, at der skulle lidt mere til end bare det, at man har sit primære virke på en af klinikkerne.

Ministeren.

Jamen lad os prøve at få en drøftelse af det, nemlig om, hvad det er, der skal til. Når jeg læser om stråmandsklinikker i medierne og om det her med, at nogle ikke engang har lægevirksomhed nogen steder, og at der er virksomheder, som køber eller på en eller anden måde overtager de her ydernumre og fuldstændig uden kontakt med lægen så driver dem, så er det i hvert fald ikke det, der er intentionen, så det må vi gøre op med. Så hvordan man så får sikret, at det bliver lægen, som har ansvaret for at overholde de her overenskomster m.m., og at lægen er til stede et af stederne, er det, som jeg mener debatten bør handle om.

Tak. Så er det fru Liselott Blixt.

Mange tak. Nu nævnte ministeren selv 2013, hvor man netop havde lavet den her ordning, men dem, der husker tilbage, kan også huske 2013 som det år, hvor den daværende regering lavede et lovindgreb, som blev støttet af andre partier undtagen Konservative og Dansk Folkeparti. Når man ser tilbage på den tid, kan man se, at mange af de læger, der var der på det tidspunkt, simpelt hen nedlagde deres klinikker; de opsagde deres ydernummer og solgte det. Og når man taler med læger i dag, er der faktisk mange af dem, der endnu ikke er kommet sig efter 2013, hvor man faktisk gik ind med et lovindgreb og netop ændrede mange ting, hvoraf det her er en af dem.

Det eneste, vi har hørt fra regeringen og fra sundhedsministeren, er, at man nu vil lave tjenestepligt, så jeg tænker: Er det den vej, man vil gå, hver gang vi taler om almen praksis: at man tvinger noget ned over hovederne på lægerne og tror, at man på den måde kan få flere ud i almen praksis?

Ministeren.

Nej, det er ikke det eneste, som den her regering har lavet. Vi har jo f.eks. i de første 2 års økonomiaftaler sat midler af til at få uddannet flere læger, hvilket jo også er en del af problemstillingen. Og så er det fuldstændig korrekt, at vi er gået til valg på, at det her lægedækningsproblem skal vi have løst. Vi har også sagt åbent: Vi er klar til at gøre, hvad der skal til, for at det kan løses.

Et af de elementer, vi stadig væk har foran os, er en tjenestepligt, som vi jo har sagt at vi skal drøfte med de relevante parter. Det ser jeg frem til at gøre, og jeg har også godt noteret mig, at der ikke er den store jubel blandt lægerne med hensyn til spørgsmålet om tjenestepligt. Så det bliver da ikke nødvendigvis nogen nemme drøftelser, men jeg står ikke desto mindre fast på det.

Jeg mener sådan set også, at vi ikke kan – ikke som regering, men heller ikke som Folketing – se danskerne i øjnene igen ved næste folketingsvalg, hvis vi har det her som et kæmpe problem, som er uløst. Vi er jo nødt til at løse problemet, også selv om det giver nogle knubs.

Fru Liselott Blixt.

Jeg tror ikke, at ministeren lytter, heller ikke til lægerne, der er derude. Det er jo de læger, vi skal forsøge at bevare, fordi vi ved, at alderen er ret høj hos mange af de alment praktiserende læger. I 2013 advarede de om, at det ville gå skidt, hvis man lavede det lovindgreb, og det gjorde det. Har man så ikke lært noget af det, når man kommer og endnu en gang kun vil gøre det, som man selv tænker ser meget godt ud på papiret, selv om lægerne siger, at det vil få færre læger derud, og at vi vil stå med et endnu større problem?

Vil man ikke tage den kontakt og så løse det sammen med lægerne frem for at løse det på skrivebordet?

Ministeren.

Jo, vi vil tage kontakten og gøre, hvad vi kan, for at løse det sammen med lægerne. Det har vi i øvrigt også sagt hele tiden, at det selvfølgelig ikke er sådan, at vi dikterer noget, men at vi er nødt til at forhandle om det og blive enige om at løfte det her. Jeg har også noteret mig – og det er jeg meget, meget glad for – at der faktisk er kommet nogle konstruktive bud fra Lægeforeningen og fra PLO på, hvad vi kan gøre for at løse problemet med, at der er områder i Danmark, alt for store og alt for mange, som stadig væk har problemer med lægemangel.

Alle gode idéer tager jeg med, men vores idé om en tjenestepligt er ikke lagt i skuffen. Den er vi nødt til også at have på bordet, før vi er sikre på, at problemet er løst.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til sundhedsministeren. Nu er vi nået dertil, hvor vi skal i gang med ordførerrækken, og den første ordfører, der skal på talerstolen, er fra Socialdemokratiet. Fru Julie Skovsby, værsgo.

Tak for ordet. Og tak til De Konservative for at rejse debatten om et vigtigt emne. Vi deler jo ambitionen om, at alle danskere skal have adgang til en almenpraktiserende læge, uanset hvor man bor i landet. Derfor er vi også enige i mange af de overvejelser, som indgår i beslutningsforslaget.

Vi står i øjeblikket med en stor opgave i vores sundhedsvæsen. Vi skal sikre lægedækning til hele landet, så alle danskere har adgang til en fast almenpraktiserende læge. Sådan er det desværre ikke i dag.

Sidste år var der omkring 140.000 danskere, der ikke havde adgang til det. Og tallet forventes at stige de kommende år, inden vi kan se et fald. Det er især nogle områder af landet, som er hårdt ramt af lægemangel. For Socialdemokratiet er det helt afgørende, når vi taler om fri og lige adgang til sundhed, at alle har adgang til en almenpraktiserende læge, for netop når det handler om vores sygdomshistorie, betyder det noget, at det er et menneske, som vi kender og har tillid til. Og de praktiserende læger spiller også en vigtig rolle som dem, der skal få os videre i sundhedsvæsenet, hvis noget er galt.

Formålet med den nuværende ordning var netop at sikre bedre lægedækning i hele landet. Derfor blev der bl.a. åbnet op for, at læger kunne eje op til seks ydernumre. Der er opstået en række nye konstruktioner, bl.a. de såkaldte partnerskabsklinikker. Det er vigtigt at slå fast, at ikke alle partnerskabsklinikker er stråmandsklinikker. Der kan eksempelvis være tale om, at én læge varetager patientbehandlingen, mens en privat virksomhed varetager administrationen. Det kan give god mening og være med til at sikre en bedre lægedækning.

Når vi står med den store udfordring med lægemangel, skal der også fortsat være mulighed for at lave forskellige konstruktioner, som kan imødegå udfordringen med lægemangel. Det skal også fortsat være muligt for læger at købe mere end ét ydernummer.

Men det har ikke været meningen, at en læge skal kunne eje adskillige klinikker uden selv at arbejde i nogen af dem. Derfor er vi enige i, at der skal gøres noget ved de her stråmandsklinikker. Det er vigtigt, at der for borgerne er gennemsigtighed i forhold til lægevalg, og det skal ikke være muligt for praktiserende læger at virke som stråmænd, der ejer ydernumre, uden at have primært virke i en af klinikkerne. Så derfor støtter vi op om, at Sundhedsministeriet arbejder for en løsning, der sikrer, at ejerlægen skal have sit primære virke i en af klinikkerne, som vedkommende ejer.

Vi ser frem til Sundhedsministeriets bud på den mest effektive løsning sammen med Folketingets partier, herunder sundhedsordførerne. Tak.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Per Larsen.

Tak for det, og tak til fru Julie Skovsby i forhold til imødekommenheden over for det forslag, som vi har fremsat. Det sætter jeg selvfølgelig stor pris på. Men jeg forstår ikke helt det her med at holde fast i, at man må have lov til at eje seks ydernumre, for der kommer jo ikke flere læger af, at man har seks ydernumre, frem for at man bare har det ene, som sådan set passer til det, man selv kan overkomme. Så hvad er årsagen til, at man holder fast i, at læger skal have mulighed for at eje helt op til seks ydernumre?

Ordføreren.

Vi synes som sagt, som jeg sagde i min ordførertale, at partnerskabsklinikker også har sine fordele, og at de giver mening. Der, hvor vi ikke synes det giver mening, er, hvor der er en læge, der ejer flere ydernumre, men ikke selv arbejder som læge under mindst et af dem. Konservative har jo også vedlagt et bilag til beslutningsforslaget, bilag nr. 255, hvor der netop nævnes det her med, at private virksomheder har opdaget, at de kan kontakte helt tilfældige læger og bede dem om at blive ejere af op til seks forskellige klinikker, uden at de overhovedet arbejder som praktiserende læge i det daglige.

Hr. Per Larsen.

Tak. Men ville ordføreren ikke foretrække en konstruktion, hvor f.eks. seks læger, der har til huse i samme hus, havde hver sit ydernummer og dermed kunne sikre kontinuiteten for patienterne ved, at de simpelt hen jo havde deres eget ydernummer og deres egne patienter, frem for at man har en konstruktion, hvor der er én læge, som så måske har noget ansat personale og ikke kan sikre kontinuiteten på den samme måde?

Ordføreren.

Jeg foretrækker, at vi holder fast i den konstruktion med partnerskabsklinikker der, hvor det fungerer rigtig godt, og det er der flere eksempler på. Så det er vores udgangspunkt, at vi holder fast der, hvor det giver den rigtig gode fleksibilitet, og hvor det giver et fagligt miljø for flere forskellige faggrupper. Og så ser vi ellers frem til udvalgsarbejdet.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til Socialdemokratiets ordfører. Så er det hr. Martin Geertsen fra Venstre. Værsgo.

Tak for det, og tak til hr. Per Larsen for at rejse en i øvrigt altid meget, meget væsentlig drøftelse af almen praksis og forholdene i almen praksis. Hvis vi nu hæver os lidt op i helikopteren – og det er ikke, fordi jeg ikke synes, at alle andre ikke også har hævet sig op i helikopteren, men nu gør jeg det så bare igen – så synes jeg jo, at når man indleder den her type af debatter, er det meget interessant også at stille sig selv spørgsmålet: Hvorfor er det nu lige, vi har et forholdsvis stærkt nært sundhedsvæsen i Danmark? Det er der i hvert fald mindst to gode grunde til.

For det første er det, fordi vi ønsker, at det, der kan klares i det nære sundhedsvæsen – og i det her tilfælde jo altså i almen praksis – skal kunne klares i det nære sundhedsvæsen. Altså, kan den enkelte patient udredes og behandles hos lægen i almen praksis, er det da det, der skal ske.

For det andet er det, fordi almen praksis udgør en uvurderlig indgang til det øvrige sundhedsvæsen. Det er vores praktiserende læge, som i al væsentlighed henviser os videre i sundhedsvæsenet, hvis det er det, der skal til for den enkelte patient.

Så hovedopgaven for os politikere, i hvert fald som jeg ser det, er at sørge for, at vi – i mangel af et bedre ord – har en bagvedliggende organisatorisk indretning, der kan imødekomme danskernes ønske om at kunne komme til læge, når det er nødvendigt; at man kan komme til læge uden for lang ventetid; at det kan ske, når man har tid til det som patient. Og som noget meget væsentligt tror jeg i den her anledning, at man har adgang til en læge, uanset hvor i landet man bor.

Langt de fleste steder i landet fungerer det jo, om jeg så må sige, på traditionel vis, ved at en læge har et såkaldt ydernummer og et fast antal patienter og selv driver sin egen lille virksomhed, sin egen praksis. Det kan også være, at lægen driver sin praksis i samarbejde med andre i et lægehus efter nogenlunde samme opskrift. Så langt, så godt.

Tilbage i 2013 – og andre ordførere har jo været inde på det – lavede Venstre i forbindelse med den daværende S-ledede regerings indgreb i konflikten mellem Danske Regioner og PLO så en politisk aftale om at føje nogle yderligere håndtag til sikringen af lægedækningen i Danmark. Bl.a. introducerede vi, at såfremt et ydernummer eller en praksis, om man vil, ikke kan besættes af en traditionel PLO-læge, skal ydernummeret sendes i udbud blandt andre private leverandører, og lykkes det ikke, kan regionen tage over og selv drive klinikken. Og så er det nogle gange, at Socialdemokraterne og vi skændes lidt om, hvad vi synes er den fedeste model – om det er regionsklinikker, eller om det er udbudsklinikker – men det var det, vi aftalte.

Vi blev så også enige med den daværende regering om, at det var en god idé at gøre det muligt for praksislæger at eje helt op til seks ydernumre, altså i princippet seks praksisser; igen for at sikre, at der er så mange værktøjer i værktøjskassen som muligt med henblik på at sikre lægedækning i hele landet. Vi står i Venstre stadig 110 pct. bag hovedtrækkene i de aftaler, vi dengang, tilbage i 2013, lavede med Socialdemokraterne og for den sags skyld De Radikale og SF.

Nuvel. I nogle tilfælde ser man så – og, som jeg forstår det, især i de tilfælde, hvor en praktiserende læge ejer flere ydernumre – at man så engagerer en af de andre private leverandører på markedet til at stå for eksempelvis it, personale, vedligeholdelse af bygninger, hvad ved jeg, og andre praktiske spørgsmål. Jeg forstår så det konservative forslag derhen, at det, der så er problemet, er, når den praktiserende læge ikke har en daglig patientkontakt – altså vedkommende, der ejer ydernummeret – men kun optræder som stråmand og sidder derhjemme, eller hvor vedkommende nu sidder henne.

Det er det, der er problemet, og det kan jeg godt forstå, hvis det altså er en såkaldt stråmand. Jeg skal være helt ærlig og sige, at jeg ikke har set sådan en autoritativ undersøgelse eller på anden vis tilkendegivelse af, om det er et problem, og i givet fald hvor stort problemet er i virkelighedens verden. Men det ændrer ikke ved, at jeg til gengæld godt kan se, at der er en hel del diskussion af problemet.

Under alle omstændigheder synes vi i Venstre, at det er en god idé, så der ikke opstår nogen som helst former for misforståelser, at man får skærpet kravene om tilstedeværelse i klinikken, når man som praktiserende læge ejer et ydernummer, og i det tilfælde, hvor man ejer flere ydernumre, skal man have tilstedeværelse og primært virke i en af de klinikker, man ejer.

Jeg tror, at vi så også i lighedsgrundsætningens navn skal sige, at uanset hvordan det administrative eller organisatoriske setup er, skal eventuelle nye regler om tilstedeværelse så gælde, uanset om man som praktiserende læge indgår i en partnerskabsmodel, eller om man driver sin praksis eller sine praksisser på sådan mere traditionel vis. Tilstedeværelse må jo siges at være vigtigt, uanset hvordan klinikken eller klinikkerne er drevet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Per Larsen.

Tak for det. Og tak til hr. Martin Geertsen for en fin tale. Men jeg kan jo godt, synes jeg, stille det spørgsmål, om ikke ordføreren ser en stor risiko for utilsigtede hændelser i forhold til stråmænd. Jeg har jo i hvert fald set i Nordjylland, at en læge, årgang 51, bliver hæftet på flere ydernumre, når de bliver ledige, og at det så er en virksomhed, der reelt set driver praksisserne.

Lidt tilbage til det her med kontinuiteten, for den udebliver jo, når det nu sådan rent faktuelt er et firma, der driver klinikken – jo typisk med skiftende læger, vikaransatte læger, måske ikke engang almen medicinere – men at de, fordi klinikken drives under delegation af den pågældende læge, jo så kan stå inde for det, der foregår. Men går kontinuiteten i sådan en konstruktion ikke tabt i ordførerens optik?

Ordføreren.

Altså, risikoen er jo, vil jeg sige til hr. Per Larsen, at der ikke er nogen læger til at besætte de pågældende ydernumre. Altså, konstruktionen er jo den, at det er en praktiserende læge, som – om jeg så må sige – skal fronte uanset hvad. Så det er jo en praktiserende læge, der har ansvaret for de op til seks ydernumre, som vedkommende ejer. Så kan det jo godt være, at der bag ved er nogle, som man har outsourcet noget af det administrative arbejde til, og det kan jo også godt være ansættelsesforhold, altså at man beder nogle andre om ligesom at stå for det, men det er jo den praktiserende læges ansvar at sørge for, at tingene er i orden, og at der også er kontinuitet ude på de enkelte klinikker.

Jeg ved ikke, hvad hr. Peder Larsen forestiller sig som alternativet? Alternativet kan jo være regionsklinikker, og det synes jeg måske også ville være en uhensigtsmæssig vej at gå ned ad.

Hr. Per Larsen.

Tak. Så lad mig gå skridtet videre. For til seks ydernumre kunne man jo godt forestille sig at der var opkoblet et par tusinde patienter pr. ydernummer. Så har vi altså sådan en konstruktion med 12.000 patienter – for lige at tage et tal. Hvis så det pågældende firma, som reelt set driver de der klinikker med en enkelt læge som den, der ligesom har det lægefaglige ansvar for det, omfatter flere læger med ydernumre, så kan man jo pludselig komme op på et anseligt antal klinikker med 12.000 patienter, som så måske kunne videreformidles til en kapitalfond, eller hvad ved jeg. Er det en udvikling, som man frygter fra Venstres side?

Ordføreren.

Nej, det er jo en praktiserende læge, der køber de her ydernumre, så det er jo den praktiserende læge, der fronter systemet og sådan set også patienterne og har ansvaret for de seks ydernumre. Det, jeg jo frygter, er, hvis vi kommer i en situation, hvor alternativet er lægemangel. Jeg synes, vi skal have nogle værktøjer i redskabskassen – herunder også spørgsmålet omkring antallet af ydernumre, det kan være udbudsklinikker, det kan være regionsklinikker – og at vi har en variation af værktøjer for at sikre, at der er lægedækning både i Nordjylland og nede på Lolland, hvor jeg oprindelig stammer fra.

Tak for det. Så er det fru Kirsten Normann Andersen.

Tak for det. Man må bare sige, at det er de samme problemer, vi diskuterer i dag, som vi også diskuterede for 3 år siden og 4 år siden, og jeg synes altså også, at Venstre giver de samme svar: Vi må gøre noget. Men ingen af de redskaber, som vi har taget i anvendelse, er jo endnu lykkedes med at sikre os forholdsvis flere praktiserende læger.

Det er ligesom en forudsætning, at det er familielægen – at det er min egen læge, der kender mig godt, som skal være tovholder i forhold til det nære og det sammenhængende sundhedsvæsen og sørge for, at jeg ikke selv farer vild, og det er kendskabet til mig, der kvalificerer den praktiserende læge. Så jeg vil bare spørge ordføreren, hvad ordføreren tænker om en lægepraksis i fremtiden, som måske er bemandet med ukendt personale, forskellige vekslende vikarer. Kan den lægepraksis overhovedet opfylde den rolle, som lægepraksis skal have i fremtiden for at kunne blive en del af det nære og det sammenhængende sundhedsvæsen?

Ordføreren.

Jeg tror da i hvert fald, at det forudsætter, at SF kaster sig ind i kampen om, hvor mange speciallæger vi skal have uddannet for fremtiden. Det ville da være et sted for SF at starte, hvis man ligesom vil ind og fylde et rum ud i den debat. Det har jeg så bare til gode at se noget af, men det kan jo være, det kommer i dag.

Så må jeg bare sige til fru Kirsten Normann Andersen, at alternativet der for en 7-8 år siden jo kunne have været, at vi ikke havde gjort noget, altså at vi ikke havde givet de her muligheder for udbudsklinikker, hvis en praktiserende læge ikke kunne besætte et ydernummer, og ikke havde givet mulighed for, at man kunne eje seks ydernumre. For man skal jo lige huske på her, at det jo ikke er alle praktiserende læger eller alle almenmedicinere, som har lyst til at operere i almen praksis, som har lyst til at stå for alt det bureaukrati, der er forbundet med det. Det er det jo ikke. Så jeg tror, at der skal være et alternativ også for dem, der ikke ligesom har lyst til selv at stå for alt det administrative, der er forbundet med at drive almen praksis. Og det giver man jo altså mulighed for her, når det handler om, at man ligesom kan skibe sig ind i et setup af seks ydernumre i et partnerskab.

Fru Kirsten Normann Andersen.

Det er heller ikke, fordi jeg ikke synes, man skal kigge på muligheder. Regionsklinikker er jo også et godt bud på det. Men det ændrer jo ikke ved, at jo mindre kendskab man har til patienten, jo mindre kan man også selv tage et ansvar, og jeg synes, at sporene skræmmer med nogle af de erfaringer, vi har fra f.eks. tandlægebranchen. Når det er sådan, at man pludselig har måltal for, hvor mange paradentosebehandlinger der skal laves, eller hvor mange fyldninger der skal laves, så går det jo fløjten, at vi i virkeligheden skal prøve at holde patienterne væk fra sundhedsvæsenet, fordi vi er så gode til at forebygge og behandle, og vi risikerer, at det i virkeligheden bliver økonomi isoleret set, der kommer til at tælle.

Ordføreren.

Men jeg forstår ikke, hvis fru Kirsten Normann Andersen forestiller sig regionsklinikker som svaret på, hvordan man skaber kontinuitet for den enkelte patient. Det mener jeg er fuldkommen på månen. Jeg tror sådan set stadig væk, for at vende tilbage til mit svar fra før, at man bliver nødt til, hvis man vil sikre lægedækning – for alternativet er jo, at der ikke er lægedækning – dels at uddanne nogle flere læger, dels at have nogle forskellige muligheder, nogle forskellige værktøjer nede i værktøjskassen til at svare på fremtidens spørgsmål. Jeg glæder mig til, at fru Kirsten Normann Andersen kommer herop på talerstolen lige om lidt og fremlægger SF's plan for, hvordan vi sikrer lægedækning i hele Danmark. Det bliver spændende at følge.

Tak for det. Der er ikke flere korte kommentarer til Venstres ordfører. Tak til hr. Martin Geertsen. Den næste ordfører er fra Dansk Folkeparti, og det er fru Liselott Blixt.

Hvem husker ikke de gode gamle dage? Jeg husker i hvert fald, at jeg kom i et lægehus, hvor der var tre faste læger tilknyttet og en sygeplejerske. Det må have været moderne dengang, for det er da efterhånden nogle år siden. Vi kendte alle tre læger, og vi havde også vores favoritter, men det var ligesom der, vi kom, og de gange, jeg kom og skulle sys enten i nakken eller i hagen, så var det hos sygeplejersken.

Men vi var trygge ved det, og de kendte familien, og dem, der blev boende, kendte de, når de fik børn, og fulgte graviditet og opvækst osv. Det var det, vi populært kaldte familielægen. Man kan sige, at vi jo havde tre læger at veksle mellem i vores kommune, men det var nok til, at man følte sig tryg, fordi man kendte de tre læger.

Det er den drøm, jeg stadig væk arbejder på at vi skal få bragt ind i fremtiden. Det er jo korrekt, som nogle har sagt, at vi har arbejdet med det her problem i rigtig mange år efterhånden uden at prøve at se, hvad det er, der gør forskellen, og hvad det er, der gør, at vi ikke kan få almenpraktiserende læger ud; specielt dér, hvor jeg kommer fra, nede på Lolland, er det rigtig, rigtig svært at tiltrække læger.

Er løsningen så, at vi laver regionsklinikker? Er løsningen, at der er nogle læger, der kan få seks ydernumre? Er løsningen, at der kommer et privat firma og installerer sig? Vi hader jo, når offentlige penge skal gå til privat virksomhed, der skal tjene penge på det. Det er helt i orden, at en læge tjener penge. Det gør vi jo alle sammen. Vi tjener også masser af penge ved at stå herinde i Folketingssalen og lave lovgivning.

Jeg tror, det var fru Kirsten Normann Andersen, der talte om tandlægeklinikker, der blev opkøbt af udenlandske virksomheder, kun for at tjene pengene for at sælge dem videre. Det er skræmmende, og det er også noget af det, der er skræmmebilledet for os i Dansk Folkeparti. Vi vil ikke lukke muligheder af, men vi skal også sikre, at vi gør det med åbne øjne og ved, hvad det er, vi går ind til.

Jeg ønsker og vi ønsker i Dansk Folkeparti det familielægekoncept, som vi kendte fra tidligere, måske udbygget på nogle måder. Hvordan vi kommer dertil, er de trin, vi skal tage. Så kan man sige, at det er urealistisk, og at vi lever i en anden tid. Men stadig væk er det det, vi arbejder for, og det vil vi blive ved med at gøre.

Det gjorde vi også i 2013, da den daværende regering, som vi tidligere har talt om, lavede et lovindgreb sammen med rigtig mange af Folketingets partier – undtagen Konservative og Dansk Folkeparti, der stod vagt omkring familielægen. Dengang var jeg ude at tale med rigtig mange praktiserende læger. Det tror jeg vi var mange sundhedsordførere der gjorde på det tidspunkt. Vi hørte om deres problemer, og hvordan der hele tiden blev lagt nyt arbejde ud til de almenpraktiserende læger, som de havde svært ved at nå, og når de skulle ansætte nogen, var det for egne penge osv. Altså, der var rigtig mange problemer, som man ikke lyttede til.

Der er siden hen blevet forsøgt lavet nogle aftaler. Vi har været med, hvor vi sammen med den tidligere regering lavede en handlingsplan for, hvordan vi kunne skaffe flere læger. Men vi ser bare, at der stadig væk er nogle udfordringer. Men jeg synes heller ikke, at man har været god til at lytte til de læger. Det er også derfor, jeg opfordrede ministeren til at lytte til nogle af dem, der er derude, og som faktisk ved lidt om, hvordan det skal gøres.

For selvfølgelig skal det være sådan, at man kan eje mere end en klinik som læge. Jeg kunne godt tænke mig, at der var en, der havde en klinik i hovedstadsområdet, hvor der er populært at være, som så sagde: Jamen så får jeg en klinik også på Lolland, så kan jeg være halvdelen af tiden hvert sted.

Men jeg bryder mig ikke om, at man har en klinik, hvor man ikke kommer overhovedet. Jeg ved ikke, hvor meget det skal være, man skal komme der, men man skal i hvert fald komme der og være en del af det, så patienterne ved, at når de har hr. Larsen – eller nej, i dag er det nok fru Larsen – som læge, så ved de også, at fru Larsen har ansvaret og borger få den kvalitet, som der er, og sikrer de læger, der får ansættelse. Og så håber vi på, at vi sikrer, at de ansættelser ikke blot er små vikariater. Alting er bedre end ingenting, det ved vi, men vi skal heller ikke lade os nøje.

Så vi synes, det er rigtig godt, at vi tager det her emne op, og takker Konservative for endnu en gang at løfte det her med almen praksis. Dansk Folkeparti har også to forespørgsler efter påske, som jeg også håber vi får en debat om og der kommer noget konkret ud af, hvilket jeg også håber der gør netop med det her beslutningsforslag. Vi støtter i hvert fald varmt op om, at der skal ske noget. Hvordan det så skal ligge, er jo det, udvalgsarbejdet skal gå ind i. Jeg ved, at Socialdemokraterne har sendt en betænkning, som også lyder fin. Vi skal bare passe på, at det ikke bliver sådan noget med »måske« og »bør« og »vi prøver« osv. Vi skal have noget konkret, der kan løfte området. Det er i hvert fald det, vi går ind til arbejdet med, når vi får det i udvalget. Men vi er positive, så lad os komme i gang.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste ordfører er fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Kirsten Normann Andersen. Værsgo.

Jamen tak for det. Og først tak til De Konservative for at fremsætte forslaget, og jeg vil også allerede sige tak til ministeren for modtagelsen af forslaget. Jeg synes, det tegner godt.

For SF er det vigtigt, at vi sikrer kontinuitet og sammenhæng i sundhedsvæsenet, og i den forbindelse er det også nødvendigt, at man kan blive tilset af den samme læge, når man besøger sin almene praksis; den samme læge, som kender ens sygdomshistorik, og hvad man nu ellers i kunne have at døje med. Men det er også nødvendigt, at man sikrer, at der er samarbejde med den øvrige del af sundhedsvæsenet og kommunerne.

Praksis er og bliver i fremtidens nære og sammenhængende sundhedsvæsen en forudsætning for, at vi ligesom kan binde sundhedsvæsenet sammen. Det er især gældende for borgere, der ofte går til lægen, og som har komplicerede behov, også for behandling. For dem er det strengt nødvendigt, tror jeg, at lægebesøget er en tryg oplevelse, hvor man føler, at man er i gode hænder, og hvor man igen føler, at der er en sammenhæng til det øvrige sundhedsvæsen.

I SF er vi derfor også enormt bekymret for en tendens til flere stråmandsklinikker. Den nuværende lovgivning medfører nemlig, at praksislæger har et økonomisk incitament til at lægge navn til flere klinikker, uden at de selv skal være til stede, og uden at de selv skal stå på mål for fagligheden, men hvor de stadig har en stor interesse i forhold til indtjeningen. Derfor er vi i SF heller ikke interesseret i, at almen praksis bliver overtaget af klinikker, som bygger på kapitalfondsstrukturer og bliver overtaget af kapitalfonde. Vi ønsker, at hensynet til borgerens behov skal stå forrest, ikke hensynet til profit.

Vi anerkender, at der er lægedækningsudfordringer, og vi lavede en aftale i 2013, som gav mulighed for henholdsvis regions- og licensklinikker. Men vi må konstatere, at vi ikke er i mål endnu, både fordi der ikke er læger nok, men også fordi vi bare aldrig har fået strukturen til at hænge ordentlig sammen på trods af adskillige forsøg på at løse opgaven og skabe den sammenhæng, der skal være i det nære og sammenhængende sundhedsvæsen med kontinuitet og forebyggelse som omdrejningspunkt.

Jeg havde selv fornøjelsen af at besøge en lægeklinik i Ringsted for et års tid siden, eller faktisk for et par år siden – det sidste år forsvandt bare lige pludselig – hvor fire unge læger havde slået sig sammen om at få deres egen fælles klinik. De havde prioriteret, at de også havde meget forskellige kompetencer, og det gjorde dem også i stand til at håndtere rigtig mange hverdagsproblemer lige fra at lægge spiraler op hos kvinder, der havde brug for det, til også at kunne sy småsår, som ungerne havde fået i skolegården. Det synes jeg tegner et billede af, hvad en velfungerende lægepraksis i fremtiden skal kunne, og jeg tror også, at man i den situation i højere grad ville kunne se sig selv som en del af det nære og sammenhængende sundhedsvæsen.

Jeg lytter mig til, at der er opbakning til at lave en fælles beretning i udvalget, og det håber jeg også ordføreren kan se som en rigtig god mulighed. Og jeg har lyttet mig til, at ministeren faktisk inviterer til forhandlinger. Der er håb forude for, at vi får taget fat på et vigtigt emne, så tak for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Martin Geertsen.

Jeg skal bare spørge om, hvor mange stråmandsklinikker der er i Danmark.

Ordføreren.

Der er i hvert fald klinikker, som er ejet af andre end dem, der rent faktisk står med ansvaret, og det, der er afgørende for den struktur, vi i øvrigt har i dag, er jo netop, at der er en læge, der står på mål for den overenskomst, der er indgået med regionerne , om, hvad det er for en faglighed og kvalitet, man skal lægge ryg til.

Hr. Martin Geertsen.

Det er jo sådan, systemet er indrettet. Det er jo sådan, at det er en praktiserende læge, der fronter, og så kan man eje op til seks ydernumre, og så kan man hyre noget andet personale, altså andre læger, ind til at varetage den daglige drift i de fem andre klinikker, og der skal jeg så bare høre om to ting: Vil fru Kirsten Normann Andersen afskaffe det, altså, vil man eliminere, at man kan eje mere end et ydernummer? Og så skal jeg bare bede om nogle eksempler på, hvad det er for nogle kapitalfonde, der har været inde og overtage lægeklinikker i Danmark?

Ordføreren.

Jeg vil ikke stå og give navnene på dem her fra talerstolen, men vi ved, og det tror jeg også ordføreren selv gør, at der er kapitalfonde, som ejer lægeklinikker i Danmark. Og jeg synes, det er et problem, når det er sådan, at det ikke er lægerne selv, der ejer klinikkerne. Det er at gå på kompromis med grundlaget for den måde, som vi har lægeklinikker på i Danmark.

Tak for det, og så er der ikke flere korte bemærkninger til SF's ordfører. Vil ordføreren gøre klar til næste ordfører?

Hr. Stinus Lindgreen fra Det Radikale Venstre, værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren for at spritte af. Også tak til hr. Per Larsen og Det Konservative Folkeparti for at tage sagen op. Jeg kan høre, at der er bred enighed i salen om, at vi skal sikre lægedækning i hele landet og fortsat have meget høj faglighed ude i klinikkerne, og det er jo dejligt.

Hvis vi skal kunne imødekomme lægedækning i hele landet, skal vi også have et system, der er fleksibelt, og her skal vi være åbne over for alternative måder at organisere sig på. Vi kan ikke længere forvente, at alle speciallæger i almen medicin ender som en doktor Hansen. Der er nye strukturer, nye behov og nye måder at organisere sig på. Som nævnt tidligere, er der f.eks. dukket lægehuse med flere læger op, og det har i mine øjne en række fordele. Det er ikke alle de læger, der har lyst til at drive almen praksis, som også har den samme brændende lyst, som ministeren sagde, til at bedrive administration. De skal have mulighed for at købe ydelser hos andre private leverandører, så de kan fokusere på det, de kan, nemlig at sikre den lægefaglige del, og så kan de overlade andre opgaver til andre parter.

Den slags partnerskabsklinikker har jeg intet problem med. De kan tværtimod være med til at sikre lægedækning i hele landet, da de er attraktive for flere læger, der måske ellers ville være gået en anden vej. Det væsentlige er, at ejeren af ydernummeret har det lægefaglige ansvar for klinikkerne og selv arbejder primært i almen praksis.

Men det problem, som hr. Per Larsen peger på, er reelt, nemlig stråmandsklinikker, hvor en læge helt proforma ejer et eller flere ydernumre uden at have nogen som helst gang i klinikken: ingen patientkontakt og intet fagligt ansvar. Det er et skråplan, som vi skal rette op på, for kun sådan kan vi sikre faglighed og kontinuitet i behandlingen. Det hænger også nøje sammen med ulighed i sundhed, for det rammer jo især de borgere, der i udpræget grad har brug for sammenhæng i behandlingen, og som har hyppig kontakt med lægen.

I Det Radikale Venstre er vi glade for, at ministeren melder ud, at vi nu skal undersøge problemets omfang, altså hvor mange af de her stråmandsklinikker der reelt er i landet, så vi sammen kan finde en løsning på problemet uden at skabe nye. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så tak til Radikale Venstres ordfører. Så er det Enhedslistens ordfører fru Pernille Skipper.

Tak for ordet, og tak til ordføreren for at spritte af – det var rigtig flot. Tak til De Konservative for at rejse debatten, det synes vi er rigtig, rigtig vigtigt. Vi kan genkende rigtig mange af de bekymringer, Det Konservative Folkeparti har i beslutningsforslaget, som nogle, vi også har i Enhedslisten. Og jeg synes, at det er rigtig godt, at vi har fået det her beslutningsforslag og også får en snak med ministeren og de andre partier om, hvad vi kan gøre ved de her stråmandsklinikker.

De øvrige ordførere har været omkring det. Jeg tror, det er vigtigt, hvad problematikkerne er her, og også hvorfor de er opstået. Jeg tror, det er vigtigt, at vi forsøger at skelne imellem det at have det, man kalder en partnerskabsklinik, hvor man hyrer nogle andre til at tage sig af noget administration og alt muligt andet – det kan såmænd være fint nok – og så de stråmandsklinikker, vi begynder at se, hvor der ikke er nogen lægelig tilknytning, og hvor jeg i hvert fald også kan høre på vandrørene fra nogle af de læger, der har været ansat forskellige af de steder, at det er ekstremt svært også som ansat læge i de huse at have en ordentlig patientkontakt og sikre den kontinuitet, som der er behov for.

Problemet handler om, og det vil jeg også nævne ud over det, som mange har sagt allerede, hvorfor den praktiserende læge er vigtig i det nære sundhedsvæsen, men jo også er en rigtig vigtig brik i at forsøge at mindske den stigende sociale ulighed, der er, i sundhed. For det er en læge med forståelse for lokalsamfundet, med engagement i lokalsamfundet og forståelse for den enkelte patient, som er i stand til at spotte dem, der skal have en opringning – dem, der skal have noget ekstra hjælp for at komme derned til lægen – og som i det hele taget kan sikre, at nogle af de mennesker, som er meget lidt tilbøjelige til at kontakte sundhedsvæsenet, selv om de burde, får en udstrakt hånd. Der ser jeg den praktiserende læge som en rigtig vigtig brik, mens muligheden for at løse det med stråmandsklinikkerne bliver mindre.

Så er der selvfølgelig på den anden side den udmærkede indvending, som flere har haft: Ønsker man med det samme at eje sin egen klinik? Det er slet ikke sikkert. Og hvordan sikrer vi i øvrigt lægedækning i hele landet? Jeg tror, at vi skal være kreative i tilgangen. Ud over at sikre, at man skal have sin primære tilknytning til i hvert fald en af de klinikker, som man ejer ydernummer til, skal man også i et eller andet omfang være til stede og have en eller anden form for dagligt ansvar over for de øvrige klinikker – ellers indskrænker vi bare antallet af stråmandsklinikker, man kan have pr. læge, i stedet for reelt at komme problemet til livs.

I Enhedslisten så vi også gerne, at vi udvider mulighederne for, at man laver regionsklinikker, sådan at regionerne kan oprette flere klinikker, eje og drive dem, og også sikre lægedækning i nogle af de områder, hvor man som nyuddannet læge måske ikke lige er tilbøjelig til at slå sig ned med det samme og eje sit eget ydernummer. Det vil også gøre det muligt at lave ekstra gode forhold for de nyuddannede læger i nogle af de områder, hvor man politisk kan se, at der er en ekstra stor mangel på praktiserende læger.

Så vi støtter De Konservatives forslag og vil rigtig gerne arbejde både med en tekst og med nogle forhandlinger om, hvordan vi kommer problemet til livs. Tak.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til Enhedslistens ordfører. Og den næste ordfører er fra Nye Borgerlige, hr. Lars Boje Mathiesen.

Tak. En af de sjove ting, der var i forbindelse med at komme i Folketinget, var den her diskussion om lægemangel, for når man går tilbage og prøver at kigge på, hvor mange år den diskussion faktisk har været i Folketingssalen, så ser man, at det er en diskussion, som har fundet sted i rigtig, rigtig mange år. Og jeg undrede mig sådan over det. Man har jo den tilgang, når man sidder derude: Jamen få det nu fikset. Hvor svært kan det være at få kigget på en demografisk fremskrivning og få sørget for, at der er læger nok? Det er også lidt den tilgang, jeg har til det. Selvfølgelig er der komplikationer, der er hele tiden nye udfordringer og en udvikling med nye tiltag, som man skal forholde sig til – også nye strukturer fra politisk side, med hensyn til hvordan man indretter sundhedsvæsenet.

Men en af problematikkerne er jo også, at der er et antal læger fra f.eks. de andre skandinaviske lande, som kommer herned – og jeg tror, at det ifølge den seneste opgørelse var 48 pct., som efter 3 år tog tilbage til hjemlandet. Det er jo ikke, fordi det er en økonomisk dårlig forretning, at de kommer; det, at 48 pct. tager tilbage til deres hjemlande, gør sandsynligvis også bare, at lægemanglen bliver større. Det er jo sådan nogle ting, som man burde adressere. Og jeg håber, at ligesom vi har snakket om, at vi på psykiatriområdet skal lave sådan en 10-årsplan, så begynder vi også at lave langsigtede planer her og at lave ordentlige demografiske fremskrivninger, så vi får sikret, at der bliver optaget nok studerende på lægestudiet, som så søger over i den almene praksis efterfølgende – således at vi derved kan dække det behov, der er, i befolkningen for alment praktiserende læger.

Når det så kommer til det her beslutningsforslag om stråmandsklinikker, må jeg ærligt erkende, at jeg ikke har viden om, hvor mange de er. Det hører jeg så ministeren vil kigge på. Og hvis det er et problem, skal det adresseres, men på nuværende tidspunkt har jeg simpelt hen ikke viden om, hvor stort det her problem er. Derfor glæder jeg mig til, at vi får det klarlagt, og at der må vi så se på, om der, hvis der er et reelt problem i det, er noget, der skal håndteres. Hvis der er noget, der skader, at der ikke er nok alment praktiserende læger derude, eller hvis den her selskabskonstruktion gør, at det er uhensigtsmæssigt, i forhold til hvordan vi grundlæggende gerne vil have, at de alment praktiserende læger skal agere på det danske marked, jamen så synes jeg selvfølgelig, at vi skal forholde os til det.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til hr. Lars Boje Mathiesen. Så er vi nået til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Per Larsen fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, og tak for de positive tilkendegivelser, som der jo trods alt har været i forhold til vores forslag.

Vi ved jo godt, hvad det betyder at have sin egen praktiserende læge. Det betyder måske ikke så meget, hvis man er sund og rask, men hvis man kommer til at fejle noget og bliver syg, så har det en overordentlig stor betydning, at man kender sin læge, og at lægen kender sine patienter. Får man ondt i livet, bliver man ramt af psykisk sygdom, bliver man kronisk syg, ja, måske endda ramt af flere kroniske sygdomme samtidig, så er det helt uvurderligt og af stor betydning, at man har en læge, som man kender, og som man føler sig tryg ved. På samme måde har lægen meget lettere ved at stille diagnosen, når en velkendt patient enten ringer til lægen eller kommer ind ad døren, frem for det er en helt fremmed patient, som man ikke har set før.

Almen praksis er unik med højt patienttilfredshed, høj kvalitet, høj patientsikkerhed. Ja, det eneste, man næsten kan nævne, som er uheldigt, er jo, at man har så stor mangel på familielæger. Jeg har også fremsat forslag om at uddanne nogle flere læger end dem, der er planlagt. Det var desværre uden den store opbakning fra regeringens side.

Vi ved, at en stærk primær sektor sikrer lavere dødelighed i forhold til en række sygdomme. Længere middellevealder, mindre ulighed og bedre livskvalitet, mere relevant brug af hospitalerne, i og med at der bliver færre indlagte, lavere vækst i sundhedsudgifterne, og sådan kan man fremdrage en række positive ting ved at have en stærk primær sektor, hvor der er kontinuitet mellem lægen og patienten. Men det kræver kontinuitet – altså at man har en fast læge, som har sit faste personale af sygeplejersker, sekretærer, fysioterapeuter, og hvad der ellers er i klinikken, som giver patienten tryghed ved at komme hos den praktiserende læge, altså en familielæge, som har et ydernummer og et antal patienter, som typisk er 1.600-1.800. Der er så nogle læger, der har flere, og som har påtaget sig et større ansvar, simpelt hen fordi vi har mangel på læger.

Som nævnt har vi jo for få praktiserende læger, dels fordi der er blevet uddannet alt for få gennem tiden, dels fordi det har været mere attraktivt at søge ansættelse på hospitalerne, end det har været at være praktiserende læge. Sandheden er jo, at vi aldrig har haft så mange læger, som vi har i dag, men vi har stadig væk stor mangel ude i front, ude i almen praksis.

Det har så betydet, at man har været nødt til at sikre borgerne lægedækning på anden vis. Det kan være via regionsdrevne klinikker eller klinikker, der har været i udbud, der jo så på den måde drives af nogle firmaer. I 2013 ændrede folketingsflertallet, som det også blev nævnt i dag, lovgivningen, så én læge kunne eje op til seks kapaciteter, seks ydernumre – altså ydernumre med tilhørende patienter. Det syntes vi i Det Konservative Folkeparti ikke om på det tidspunkt, for hvordan skulle en læge kunne passe eksempelvis 10.000 patienter, når nu normtallet er 1.600? Også Dansk Folkeparti, Enhedslisten og Liberal Alliance stemte imod lovændringen.

Nu begynder vi så at se problemerne med stråmandsklinikker, altså klinikker, hvor ydernumrene ejes af en læge, men hvor det er et firma, som så står for driften. Firmaet bemander så klinikken med ansat personale, herunder nogle læger, som typisk er på nedsat tid. Det kan være ældre læger, læger, som ikke nødvendigvis er uddannet som almen mediciner, men har et andet speciale, men som arbejder under delegation af ejerlægen, som måske aldrig ses i klinikken. I Det Konservative Folkeparti er vi inderligt imod sådanne konstruktioner, hvor en enkelt læge, som måske aldrig selv viser sig i en af klinikkerne, overlader driften til selskaber, som reelt driver praksis, f.eks. 6 ydernumre med 1.200 patienter.

Der er tillige den ulempe, at unge læger, som er klar til at få foden under eget bord, og som drømmer om at få sin egen praksis, bliver tilsidesat, fordi ydernumrene pludselig bliver voldsomt dyre og kostbare. Vi ser nu firmakonstruktioner, som byder millionbeløb på ydernumre, som tidligere kunne overtages af en ung læge kvit og frit.

Vi risikerer altså ydernummerkonger, som med et tilstrækkelig antal stråmænd kan sætte sig på store dele af primærsektoren. Så er der måske nogle, der vil sige, at det problem ikke eksisterer, og at vi ikke har set det endnu. Nej, men kimen er lagt til det, og derfor synes vi, at det vil være hensigtsmæssigt, at man får stoppet det hul, for inden længe ser vi måske fondsdannelser, som går ind over det og sætter sig på det. Det synes vi er skræmmende, og vi synes, det skal stoppes. Patienterne taber, for uden kontinuitet går meget af kvaliteten jo tabt. Der vil blive flere sygehusindlæggelser, og det vil vise sig at blive væsentlig dyrere for samfundet og med ringere kvalitet for patienterne.

Vi har jo ingenting imod, at de praktiserende læger indgår i fællesskaber, måske 2, 3, 4, 5, 6 stykker i et lægehus. De må bestemt gerne organisere sig med et firma, der tager sig af alle mulige andre ting end lige nøjagtig selve driften og det lægefaglige. De må gerne tage sig af personaleledelse, regnskaber og ejendomsadministration og andre ting, det står jo lægerne frit for at hyre assistance ind. Men for at opretholde kontinuiteten og kvaliteten bør udgangspunktet være, at en læge har sit eget ydernummer og ikke seks ydernumre. Patienterne fortjener det bedste, og det er deres helbred, det handler om i den sidste ende. Derfor skal jeg selvfølgelig bede Folketinget om at støtte vores forslag om, at vi laver barrierer mod stråmandsklinikker i de konstruktioner, som man kan se er under opsejling.

Ellers ser jeg selvfølgelig frem til en konstruktiv udvalgsbehandling, hvor vi kommer et skridt i den rigtige retning. Tak.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til den konservative ordfører.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Sundhedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.