Det næste punkt på dagsordenen er:

9) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 107:

Forslag til folketingsbeslutning om hensyntagen til menneskerettigheder og miljø- og klimamæssig bæredygtighed i ATP's investeringer.

Af Rasmus Nordqvist (SF) m.fl.

(Fremsættelse 15.12.2020).

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er beskæftigelsesministeren.

Mange tak for det. Det her beslutningsforslag kommer jo i smuk forlængelse af den lovbehandling, vi havde lige før, og det er Socialistisk Folkeparti, som har fremsat beslutningsforslaget, som har til hensigt at forpligte ATP til for det første inden 2023 at udfase investeringer i selskaber, der får mere end 5 pct. af deres omsætning fra kul-, olie- og gassektoren, for det andet, at ATP i sin investeringspolitik refererer eksplicit til og investeringsmæssigt arbejder efter Parisaftalens målsætninger, og for det tredje, at ATP trækker investeringer ud af virksomheder, der handler med våben og andet militært udstyr til nationer, der fører krig i strid med folkeretten. Konkret bliver der lagt op til, at Folketinget ændrer ATP-loven, så ATP's investeringer fremadrettet reguleres efter de retningslinjer, jeg lige var inde på.

Beslutningsforslaget er en delvis genfremsættelse af hr. Rasmus Nordqvists tidligere beslutningsforslag, som vi sidst behandlede i december 2019. Da vi havde debatten dengang, oplevede jeg, at der var en bred opbakning til at få sat skub i den grønne omstilling. Det er en dagsorden, vi heldigvis er mange, der er fælles om, ikke bare på Christiansborg, men også blandt danskerne – en enighed, som har gjort, at regeringen i december sidste år kunne indgå en bred aftale over midten om at sætte en slutdato for udvindingen af gas og olie i Nordsøen såvel som en aflysning af ottende udbudsrunde samt alle fremtidige udbudsrunder. Med aftalen er vi det land med størst olie- og gasproduktion, der hidtil har taget sådan et skridt. Nordsøaftalen er et skridt i den rigtige retning og endda et meget stort skridt, men for at komme i mål er der brug for, at alle, også ATP, tænker og investerer grønt. Fra den fælles forståelse og til at ændre grundlæggende på ATP-loven, i forhold til hvem der bestemmer investeringerne, er der dog en væsentlig forskel.

Da Folketinget oprettede ATP i 1964, var det for at indføre et supplement til folkepensionen, som alle lønmodtagere sparede op til. Med en stigende levealder er ATP-ordningen ikke blevet mindre relevant, hverken for den enkelte eller for samfundet. I dag er det 90 pct. af danskerne, der indbetaler til ATP. ATP er dermed en meget vigtig del af den økonomiske tryghed for pensionister, særlig for de 40 pct. af danskerne, der udelukkende har ATP-bidraget som supplement til folkepensionen. Det er med andre ord vigtigt, at ATP bevarer sin relevans, og at ATP sikrer et fornuftigt afkast af midlerne, så pensionerne kan følge med løn- og prisudviklingen i samfundet. Midlerne forvaltes af ATP, der som en selvstændig, selvejende institution ledes af sin egen bestyrelse og repræsentantskab. Begge bliver valgt blandt arbejdsmarkedets parter og repræsenterer således både lønmodtagere og arbejdsgivere.

I ATP-loven pålægges bestyrelsen at forvalte midlerne i medlemmernes interesse, heri ligger både at sikre, at ATP-pensionen følger med løn- og prisudviklingen, og at sikre, at midlerne står mål med den samfundsmæssige udvikling og de samfundsmæssige interesser. Men vi regulerer i ATP-loven og ikke i en metode, og dermed har vi heller ikke sat rammer op for, hvordan ATP investerer eller ikke må investere, sådan som forslagsstillerne lægger op til. Det grundlæggende spørgsmål er altså, om man mener, at vi her i Folketinget er bedst til at forvalte og investere pensionsmidlerne i overensstemmelse med ATP's formue, eller om man har tillid til, at en bestyrelse, udpeget af arbejdsmarkedets parter, kan sikre en løbende tilpasning af ATP-midlerne, så de forvaltes i medlemmernes interesse, herunder selvfølgelig også i samfundets interesse.

Jeg har noteret, at ordføreren for forslagsstillerne spurgte flere ordførere i salen, da vi havde debatten første gang i 2016: Hvor længe tør I vente, før vi sikrer en grøn omstilling? Og det er et relevant spørgsmål, for det er vigtigt, at vi som danskere interesserer os for, hvordan vores pensionsselskaber, herunder ATP, investerer vores opsparinger. Og derfor vil jeg gerne gentage, at ATP har forpligtet sig til at praktisere aktivt ejerskab og social ansvarlighed i forhold til sine investeringer. Jeg har forud for dagens debat bedt ATP oplyse, hvad det har haft af konkret betydning for det grønne område. ATP oplyser, at de dels løbende afgrænser deres investeringsunivers ved at udelukke selskaber med stor CO2-intensitet. Derudover er ATP den største danske investor i grønne obligationer med næsten 30 mia. kr. og med et mål for 2021 om at ramme 50 mia. kr. i bæredygtige obligationer.

Ordføreren har siden sidst udvidet sit beslutningsforslag til også at indeholde krav om ikke at investere i virksomheder, der handler våben med nationer, der handler imod folkeretten. I forhold til Yemenkonflikten har regeringen en klar linje om, at der ikke bør eksporteres våben og militært udstyr fra Danmark til Saudi-Arabien og De Forenede Arabiske Emirater, så længe produkterne risikerer at blive anvendt i Yemenkonflikten. ATP har oplyst mig om, at de løbende screener deres portefølje med henblik på at sikre, at national lovgivning, internationale konventioner med Danmarks tiltrædelse samt EU- og FN-sanktioner overholdes, og det er godt, for den opgave forventer vi selvfølgelig også ATP løfter.

Der er således allerede i dag både rum for bæredygtige og menneskeretlige investeringer samt fornuftige afkast. Herudover vil ATP med de foreslåede ændringer i ATP-loven, som vi behandlede lige før, få et større rum til at fortsætte med at foretage ansvarlige investeringer i aktiver, der fremmer den grønne omstilling eller understøtter samfundsudviklingen bredere.

Regeringen kan derfor ikke bakke op om beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er ønske om en kort bemærkning, og den er fra hr. Rasmus Nordqvist, SF.

Tak, og tak til ministeren. Jeg havde jo egentlig håbet, at jeg kunne sige tak for støtten til et rigtig godt forslag, men sådan var det så ikke. Ministeren siger, at det handler om, hvorvidt man synes, at Folketinget er bedst til at forvalte og investere. Det er jo ikke det, det her handler om. Det her handler om at sætte rammer op omkring forvaltning og investering, og det er egentlig det, vi med det her forslag beder regeringen om at fremsætte lovforslag om. Så det er bare for at rydde den misforståelse af vejen.

Så kunne jeg godt tænke mig at høre ministeren om det her aktive ejerskab. Mener man, det er en succes? Hvor hurtigt går det for ATP med eksempelvis at gå fra de fossile investeringer til de grønne? Hvor hurtigt går det med eksempelvis at komme ud af virksomheder, som lever af våben til en ulovlig krig i Yemen? Går det hurtigt nok? Er ministeren tilfreds med den udvikling i ATP?

Ministeren.

I forhold til den første del af spørgsmålet eller bemærkningen, som jeg i virkeligheden hørte det som, vil jeg sige, at jeg bare tror, det er vigtigt igen hele tiden at holde sig for øje, at det her handler om en balance mellem forskellige hensyn. Og hovedvægten i forhold til ATP's formål er jo at forrente pensionsopsparinger på vegne af alle lønmodtagere i hele Danmark og så selvfølgelig at gøre det ud fra forskellige hensyn, men at sikre afkast, sådan at de allerfattigste pensionister er sikret noget, når de bliver ældre. Det skal også gå hånd i hånd med det, som har hovedvægten i Rasmus Nordqvists beslutningsforslag, nemlig at det sker samfundsansvarligt, at det i stigende grad sker grønnere, og at man gør det med blik for ansvaret i forbindelse med alle de mange konventioner osv., som Danmark er en del af.

Hr. Rasmus Nordqvist.

Jeg spurgte egentlig meget specifikt om, om ministeren synes, det går hurtigt nok med det her såkaldte aktive ejerskab, for igen og igen kommer historierne frem om nogle investeringer, som går den anden vej i forhold til den politik, Danmark i hvert fald fører udenrigspolitisk eller klimapolitisk. Så synes ministeren, at det er acceptabelt, at vi har en tvungen opsparing, for vi er jo alle sammen som lønmodtagere med til at betale ind til ATP og kan dermed ikke frasige os at være med til de investeringer, der foretages? Er det okay, at der så er foretaget investeringer, som ikke er på linje med den danske politik, eksempelvis om udfasning af olie- og gasproduktion i Nordsøen?

Ministeren.

Jeg tror, det kan være vanskeligt at stå og gøre mig til dommer over, om noget går for hurtigt eller for langsomt. Det, jeg til gengæld kan notere mig med tilfredshed, er, at ATP har et meget, meget stort fokus på det her, og bare for at lave nogle enkelte nedslagspunkter vil jeg sige, at ATP jo løbende afgrænser deres såkaldte investeringsunivers og de selskaber, som de kan investere i. Og i forhold til den grønne omstilling vil jeg sige, at i 2019 blev tjæresandsproducenter fjernet, og i 2020 er 25 olie- og gasselskaber blevet udelukket fra deres investeringsunivers. Begge dele er valgt med udgangspunkt i analyser af CO2-intensiteten. Derudover har ATP også i slutningen af 2019 valgt at stoppe for nye illikvide investeringer i fossil udvinding. Det er bare for at nævne nogle eksempler.

Den næste korte bemærkning er til hr. Karsten Hønge, SF. Værsgo.

Det er helt åbenlyst, at det er godt, at ATP flytter sig; det er jo rigtig fint. Men lige så vel som at de mennesker, der har private pensionsopsparinger, kan definere, hvordan deres pensionskasse skal investere deres pensionsmidler, var det vel naturligt, at vi på vegne af netop det, som ministeren har nævnt flere gange, nemlig 90 pct. af befolkningen, der putter deres penge i sådan en opsparing, også sætter nogle rammer op for, hvordan der skal investeres. Ganske ligesom man kan gøre det privat, skal vi da gøre det samfundsmæssigt. For øvelsen består jo i, at vi bevæger os fra den evige snak på det overordnede plan, hvor vi alle sammen er enige om, at vi skal gøre noget ved klimakrisen, naturkrisen og miljøkrisen, og ned til det konkrete plan, hvor vi laver forandringer i hverdagen. Derfor bliver vi jo, synes jeg, nødt til at sætte de her rammer op, så vi sikrer os, at den her bevægelse faktisk fortsætter hos ATP.

Ministeren.

Jamen jeg er jo grundlæggende slet ikke uenig i, at vi skal sørge for at flytte især nogle af de allerstørste investorer, og det, jeg noterer mig med tilfredshed som øverst ansvarlig for det område, i hvert fald for så vidt angår ATP, er jo, at den bevægelse er i gang, og at det rent faktisk også går stærkt i de her år, og med det lovforslag, som vi diskuterede lige før, vil der åbnes endnu flere muligheder for, at man kan foretage investeringer. Derudover er ATP jo på dansk grund den største danske investor i grønne obligationer med investeringer for næsten 30 mia. kr., og i 2021 har de sat sig et mål om at ramme 50 mia. kr. i bæredygtige obligationer. Det er alt sammen noget, som er med til grundlæggende at løfte den grønne omstilling, både herhjemme, men sådan set også i andre lande, der udbyder produkter, der svarer til det.

Hr. Karsten Hønge.

Jeg vil da også bare starte med at bekræfte glæden ved, at der har været den her udvikling. Men det, som jeg synes det står og falder lidt med, er, om man så tager ansvaret helt på sig som minister, som regering eller som samfund og siger, at det her er vores fælles penge, og at vi derfor også sætter en investeringsstrategi op for de penge, ganske som man kan gøre privat over for sin private pensionskasse. Det var da helt naturligt, at man her sagde, at vi vil i en bestemt retning, at vi ikke kun vil tale på det overordnede plan, og at vi vil flytte os efter nogle helt bestemte pejlemærker, både i forhold til klima, natur og miljø, men da også i forhold til de andre ting, der kan stilles op. Og i forhold til den her sætning, som ministeren siger, med, at ATP skal sikre afkast, vil jeg sige, at det skal de, og det afkast ville bl.a. også være, at vi har en Jord, der er værd at bo på.

Ministeren.

Det er der jo ikke nogen der er uenige i, og det er jo også derfor, heldigvis, at ATP så vel som andre pensionsselskaber, særlig danske pensionsselskaber, i stigende grad og heldigvis også hurtigere og hurtigere flytter deres investeringer over i bæredygtige produkter og laver bæredygtige investeringer. Det er, fordi man også godt kan se, at det er her, der er høje afkast at hente i fremtiden. Og det bliver jo yderligere understøttet af, at mange af de selskaber, der står til at tjene på de mange stimuluspakker, der bliver rullet ud over hele verden i de her år, hvad enten det er den fælles genopretningsfacilitet fra EU's side eller for den sags skyld præsident Joe Bidens nye, store investeringsplan, jo også er virksomheder, som tilbyder løsninger for grønne omstillinger, fordi det er den måde, vi i meget store dele af verden kobler vejen ud af krisen sammen på.

Så jeg er ikke uenig i noget af det, Karsten Hønge siger. Jeg tror, vores uenighed primært går på, hvorvidt det skal være ATP's bestyrelse og repræsentantskab, der fastsætter de retningslinjer, eller om det skal være noget, regeringen skal gives instruktionsbeføjelser over. Det sidste synes vi ikke er en god idé.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren, og hermed går vi i gang med ordførerrækken. Vil ministeren være venlig at gøre talerstolen klar? Tak.

Så er der blevet gjort klar til den første ordfører, som er fra Socialdemokratiet, og det er hr. Lennart Damsbo-Andersen. Velkommen.

Tak for det, formand. Nu har ministeren jo ganske glimrende forklaret baggrunden for, hvordan det her forslag hænger sammen, og så tænker jeg – ikke kun i forhold til det, som selve forslaget handler om, altså i forhold til hvordan vi sikrer grønne investeringer og menneskerettigheder, men også hvad det er, ATP skal gøre – at jeg egentlig vil gentage det, jeg sagde før ved det tidligere forslag, nemlig at det, der har været vigtigt for os at forholde os til ud over det med det grønne, er, at på trods af at mange danskere i dag har mulighed for selv at spare op eller er omfattet af en arbejdsmarkedspension, er der stadig væk rigtig mange danskere, der i dag kun har deres folkepension og ATP at falde tilbage på. Og for de mennesker udgør checken fra ATP et meget vigtigt supplement til folkepensionen. Det skal man holde sig for øje, og det er også det, som er det overordnede formål med ATP.

Vi er i Socialdemokratiet meget optaget af, at den værdi, som ATP har for pensionisterne i dag, også skal være der i fremtiden. Det, som er vigtigt her, er jo, at det er bestyrelsen for ATP, der lægger kursen og træffer beslutninger om investeringspolitikken. Og det er egentlig også Socialdemokratiets holdning og vores opfattelse, at det ligger i rigtig gode hænder dér, for de varetager medlemmernes interesser.

Så er det også vores forventning, at de aktiver, som fremmer den grønne omstilling og understøtter samfundsudviklingen bredere, således som man også skriver i beslutningsforslaget, jo bliver tilgodeset fremadrettet, lige så vel som de bliver tilgodeset i dag. Og dermed mener vi ikke, at der er grundlag for at støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning, og den er fra hr. Rasmus Nordqvist, SF. Værsgo.

Tak. Nu siger man, at det ligger rigtig godt i bestyrelsens hænder, og at vi ikke skal sætte nogen rammer op omkring det; det er jo ikke, at det er os, der skal stå og lave investeringerne, men vi kan sætte nogle rammer op, hvilket det her forslag går ud på. Men jeg kunne godt tænke mig at høre, om ordføreren er tilfreds med de investeringer, der foretages af ATP i dag. Er ordføreren tilfreds med de investeringer, som de er i dag, eller mener ordføreren, at ATP skal fjerne sine penge fra eksempelvis fossil energi, fra virksomheder, som sælger våben til ulovlige krige? Eller hvordan er det, man skal forstå den glæde ved bestyrelsens arbejde i dag?

Ordføreren.

Det skal man forstå sådan, at jeg sådan set er tilfreds med den måde, som bestyrelsen forvalter de midler, der er i ATP, på, og den retning, som tingene har. For hvis man kigger på, hvordan ATP blev forvaltet for 5 år siden, og hvordan ATP bliver forvaltet i dag – altså, hvilke investeringer man foretog dengang, og hvilke man foretager i dag – så er der sket en drejning, og det er det, man skal have for øje. Jeg synes, at det bevæger sig i en god retning. Og det er jo bestyrelsen, der træffer sine beslutninger ud fra det grundlag, som den nu har, altså om det tilgodeser medlemmernes interesser.

Hr. Rasmus Nordqvist.

Men hvor lang tid er der så til, at man skal være ude af investeringer i olie, gas og kul og ude af virksomheder, som sælger våben til ulovlige krige? Altså, hvad er tålmodigheden i forhold til den bevægelse? Når nu ikke man ønsker at sætte nogle rammer op og sige, at selvfølgelig skal ATP, som skal investere vores penge, uden at vi selv kan vælge det, være på linje med den politik, som Danmark fører. Men hvor lang tid er der? Hvor lang tid kan man sige: Det går rigtig godt?

Ordføreren.

Jeg synes, at så længe vi er i den rigtige bevægelse, skal man ikke sætte tid på. Det, der er vigtigt her, er jo sådan set, at dem, der er medlem af ATP, jo er borgere i det her samfund, og de vælger også repræsentanter til ATP indirekte via deres fagforeninger, eller hvor det nu er – det gør de da – lige så vel som de vælger repræsentanter her til Folketinget.

Nu kigger jeg ned på min gode kollega hr. Karsten Hønge, og jeg er sikker på, at hvis det var en generalforsamling i det gamle Snedker- og Tømrerforbundet, skulle man nok have haft en diskussion på kongressen om, hvis formanden sad i bestyrelsen for ATP, hvilken investeringspolitik der skulle være i ATP.

Den næste korte bemærkning er præcis fra hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Hr. Rasmus Nordqvist spurgte ordføreren, hr. Lennart Damsbo-Andersen, om han er tilfreds med udviklingen i ATP. Jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Lennart Damsbo-Andersen: Er ordføreren tilfreds med udviklingen i verden, når det kommer til klima, miljø, natur og våbensalg?

Ordføreren.

Nu er det sådan, at mange ting kan vi tage beslutninger om her i Folketinget, men jeg vil nok sige, at vi jo ikke kan beslutte, hvordan situationen skal være andre steder end her i vores eget kongerige i hvert fald. Jeg synes, at det nogle steder bevæger sig udmærket, og andre steder er det ikke så godt. Men det kan vi jo have en rigtig god snak om en anden dag. Jeg synes ikke, at det vedrører det her beslutningsforslag.

Hr. Karsten Hønge.

Det er jo lige præcis det, beslutningsforslaget gør: Danmark tager ansvar for det, Danmark kan tage ansvar for. Hvis alle mulige lande siger: Jah, men vi kan beslutte noget med os selv, men sådan den store diskussion om, i hvilken retning verden går, når det kommer til klima, miljø, natur og våbensalg, har vi ikke – så bliver man nødt til at gøre noget. Vi skal flytte diskussionen fra det overordnede og ned til vores hverdag, hvor tingene skal flyttes i den rigtige retning. Så kan det godt være, at hr. Lennart Damsbo-Andersen er glad for ATP's bestyrelse, men hvis udviklingen i verden går i den forkerte retning, bliver vi nødt til at gøre en indsats og her sætte nogle rammer op for det, vi kan. Så kan det jo ikke nytte noget, at hr. Lennart Damsbo-Andersen siger, at den værdi, som pensionisterne har i dag, også skal være der i fremtiden, for hvad nu, hvis det er en ødelagt jord?

Ordføreren.

Det tror jeg nu ikke er præmissen for den diskussion her. Jeg synes, at det vigtige her er først at sikre, at vi via ATP har en pension til pensionister fremadrettet, både dem, som er pensionister nu, og dem, der kommer senere. Der er jeg sikker på, at de henvisninger, der kommer herfra, de tanker, der kommer herfra, nok skal blive opfattet af bestyrelsen i ATP. Der sidder sikkert nogle og lytter med på linjen og hører, hvad det er for nogle ting, der bliver sagt her. Og der er jo ikke nogen, der siger, at der ikke skal være en grøn linje i investeringerne. Vi siger bare, at det ikke er os, der skal tage den beslutning; det er bestyrelsen, der tager den beslutning.

Tak til hr. Lennart Damsbo-Andersen. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Og tak for at gøre talerstolen klar til den næste ordfører.

Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er fru Anne Honoré Østergaard.

Tak for ordet. SF har fremsat et beslutningsforslag, der forpligter ATP til at udfase sine investeringer i kul-, olie- og gasproduktion og til at trække sine investeringer ud af virksomheder, der handler med våben og andet militært udstyr til nationer, der fører krig i strid med folkeretten. SF vil altså gøre op med, at det er ATP's bestyrelse, der fastlægger investeringsstrategien.

Jeg vil starte med at slå fast, at kampen mod klimakrisen er meget væsentlig for Venstre. Den grønne omstilling er en af verdenssamfundets allervigtigste opgaver. I Venstre vil vi gerne være med til at lave en grøn omstilling af Danmark og verden. Vi står et sted nu og her, hvor forpligtelsen til at handle bliver tydeligere og tydeligere, men vi står også et sted, hvor flere og flere vil det; det gælder både borgere og virksomheder. Vi skal sikre en grønnere fremtid for os selv, vores børn og vores børnebørn.

Hvad angår selve beslutningsforslaget, lyder det umiddelbart sympatisk, men det bryder med ATP's selvstændighed. Det er helt centralt for mig at fremhæve, at ATP er en selvstændig, selvejende institution, som ledes af sin egen bestyrelse og et repræsentantskab, der består af arbejdsmarkedets parter. ATP er først og fremmest sat i verden for at sikre de bedst mulige pensioner til medlemmerne. I dag har ca. 40 pct. af folkepensionisterne ikke andet forsørgelsesgrundlag end ATP og folkepension. ATP udgør en del af den økonomiske grundtryghed, og for Venstre er det afgørende, at ATP har rammerne for at sikre et godt afkast til de danske pensionsopsparinger, og at der ikke bliver rykket ved det. ATP er i lighed med den øvrige pensionsbranche underlagt det princip, at det er ATP's bestyrelse, der gennem investeringsstrategien har pligten til og ansvaret for at fastsætte retningen for ATP's investeringer. Herved er der en klar fordeling af roller og ansvar mellem ATP's bestyrelse og lovgivere med udgangspunkt i armslængdeprincippet.

Jeg tror helt generelt, at vi fra statslig side skal respektere ATP's uafhængighed, når det kommer til investeringer af borgeres pensionsopsparing. Jeg tror ikke, at det er os her i Folketinget, der er de bedst kvalificerede til at investere danskernes pensionsopsparing. Vi er med andre ord imod at detailstyre ATP's investeringer.

Desuden kan jeg forstå, at ATP i dag gør relativt meget i grønne investeringer. F.eks. har de i dag investeret mere end 30 mia. kr. i grønne obligationer, der stiller billig finansiering til rådighed for solcelle- og vindmølledevelopere, og for 2021 har de en målsætning om at ramme ca. 50 mia. kr. i bæredygtige obligationer.

Venstre kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger til ordføreren, først fra hr. Rasmus Nordqvist, SF.

Jamen først må jeg jo endnu en gang rette den misforståelse, at vi skulle stå og detailstyre eller investere midlerne fra ATP igennem det her forslag. Vi sætter nogle rammer op for, hvordan der skal investeres. Selvfølgelig går vi ikke imod den politik, der føres i Danmark, når det kommer til menneskerettighederne og folkeretten, når det kommer til den grønne udvikling.

Jeg kunne godt tænke mig at høre om noget, for nu står ordføreren og snakker om de her 30 mia. kr., som om det er et meget stort beløb. Ved ordføreren, hvor mange penge det er, at ATP i alt investerer for lønmodtagerne i Danmark, og hvor stor en del det så er, når man står og roser de her 30 mia. kr. til grøn omstilling?

Ordføreren.

Jeg vil lige starte med at sige, at hvis vi begynder at fastsætte politiske rammer for noget, begynder vi at nærme os en detailstyring. Og det kan jeg simpelt hen ikke være med til. For 40 pct. af den danske befolkning har ikke mere end folkepensionen, når de når dertil. Så får de ATP, og det er det. Så hvis vi går ind og vedtager det her beslutningsforslag og efterfølgende kan se, at vi har lavet nogle dårlige investeringer, fordi der er kommet nogle rammer her fra Folketinget, så er det ikke den vej, vi skal gå.

Når ordføreren så begynder at spørge ind til, hvor meget det helt præcis er, der bliver investeret, står det garanteret et eller andet sted her i bemærkningerne. Ordføreren har garanteret tallet, og ordføreren vil give mig det lige om lidt og så komme med procentdelen af det – gætter jeg på. Har jeg ret i det?

Hr. Rasmus Nordqvist.

Nej, sådan set ikke. Det var ikke noget dril eller noget. Det var for at høre, om ordføreren er tilfreds med de grønne investeringer, der foretages, sat op imod de investeringer i olie, gas og kul, der foretages.

Altså, hvordan kan man som lønmodtager, der jo betaler til ATP, sikre sig, at man ikke er med til at investere i klimakrisen og med til at investere i ulovlige krige? Hvordan sikrer vi det? Kan vi være tilfreds med det, der er nu, eller skal der sættes nogle andre rammer? Eller skal man bare læne sig tilbage og sige, at det er der nogle andre, der tager beslutning om, for der er en bestyrelse med en armslængde? Og det, vi ønsker med det her, er jo at sikre, at ens penge ikke bliver investeret i en udvikling, som hedder klimakrise, en udvikling, som hedder ulovlige krige, eksempelvis i Yemen.

Ordføreren.

Jeg synes da, det er flot, at man vil gå fra 30 mia. kr. til 50 mia. kr. bare i år. Det er da en stor forskel helt grundlæggende.

Nu, når ordføreren er så interesseret i, hvordan ATP forvalter sine penge, kan jeg simpelt hen ikke lade være med at sige, at jeg synes, det er lidt trist, at ATP havde inviteret hele udvalget til møde her sidste år, og at der med til det møde kun var medlemmer fra S og V. Det synes jeg er lidt trist, når man gerne vil gå ind og blande sig så meget i ATP's gøren og laden. Så synes jeg jo sådan set, at man skal møde op – det er da det mindste, man kan gøre.

Den næste korte bemærkning er til hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Det er, fordi jeg sad og blev nysgerrig. Venstre, Danmarks Liberale Parti. Hvordan klinger det med, at danskerne fremadrettet, jeg snakker ikke historisk set, hvor jeg anerkender, at ATP har spillet en rolle, men i dag, hvor langt, langt størstedelen af folk, der kommer på arbejdsmarkedet, har en arbejdsmarkedspension – det håber jeg man kan erkende, altså at det har langt størstedelen – så skal tvinges til at betale ind til ATP? Jeg siger ikke, at dem, der har lyst til det, ikke skal gøre det, men hvorfor skal alle tvinges til at have placeret deres pensionsmidler der, hvor politikerne mener man skal have dem placeret?

Ordføreren.

Med al ære og respekt vil jeg sige, at det jo ikke er det, det her beslutningsforslag handler om. Hvis det er noget, der ligger Nye Borgerlige så meget på sinde, synes jeg, at Nye Borgerlige skal fremsætte et modsvarende beslutningsforslag, hvor de netop spørger om det her, for så kan vi få fakta og alting som grundlag. Det tænker jeg hverken ordføreren eller jeg har lige nu. Så kan vi begynde at diskutere det den vej fra, for nye tanker er altid spændende, men det er jo ikke det, det her beslutningsforslag handler om.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Med al respekt vil jeg sige, at jeg forstår godt, at Venstre ikke har lyst til at svare på, hvorfor man vil tvinge danskerne til at betale ind til ATP, som politikerne har bestemt. Men det har netop noget med det her at gøre, for det her forslag handler jo om, hvor stor en andel der skal bruges på bestemte investeringer, og så handler det netop om, om man skal tvinge danskerne til de investeringer. Så det har lige præcis noget med det her at gøre. Nu står ordføreren og roser, at det er steget fra 30 til 50 milliarder, og så spørger jeg bare, om det er okay for Venstre, at danskerne bliver tvunget til at investere i de her ting, som politikerne har besluttet.

Ordføreren.

ATP er en rigtig god investering for rigtig mange borgere ved siden af deres folkepension. Om der engang lang tid ude i fremtiden på et eller andet tidspunkt skal være noget, kan da godt ske, det skal jeg ikke stå og kloge mig på lige her, men lige nu er det et godt supplement ved siden af ens folkepension, når man ikke har andet.

Næste korte bemærkning er fra hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.

Jeg synes, at fru Anne Honoré Østergaard rammer fuldstændig ved siden af ved at tale om det her beslutningsforslag som noget, der lægger op til en detailregulering af ATP. Det her er da netop et forslag, der lægger op til, at man tager nogle pejlemærker og laver nogle rammer omkring det. Det er jo ikke at gå ind og sige, at præcis det selskab skal de investere i. Det ville være en detailregulering: det ene selskab frem for et andet selskab. Det er slet ikke det, beslutningsforslaget lægger op til. Jeg kan slet ikke forstå, hvordan ordføreren kommer frem til at læse det på den måde. Det handler alene om pejlemærker og rammer og overhovedet ikke om detailregulering. Det er det ene.

Det andet er, at når vi nu netop har ATP, som jo omfatter omkring 90 pct. af befolkningen, er det så ikke netop her, man skal sige, at så er det her, samfundet kan sætte nogle rammer omkring et pensionsselskab, der i den grad er samfundets pensionskasse?

Ordføreren.

Jeg kan ikke helt forstå, at vi ikke er enige her, for jeg forstår jo SF, som at man gerne vil skubbe ATP i en vis retning. Og når man gerne vil det med at sætte rammer og retning, så begynder det da at være en form for detailstyring. Jeg kan ikke se andet, plus at man begynder at problematisere, at ATP har aktier i Volvo, fordi Volvo har ½ pct. i noget, i forhold til at de skal bruge nogle motorer, og de motorer kan åbenbart bygges ind i nogle militærvåben. Og så må man åbenbart ikke, ifølge SF, investere i Volvo. Det må jo være sådan, man skal forstå det her forslag. Det er da detailregulering.

Hr. Karsten Hønge.

Det er ikke detailregulering at sige, at ATP som samfundets pensionskasse på vegne af borgerne ønsker, at vi skubber til en udvikling i retning af en mere bæredygtig verden i forhold til klima, natur, miljø og i øvrigt ikke understøtter ulovlige krige. Det er en retning for en pensionskasse. Og så er det meget fint, at fru Anne Honoré Østergaard siger, at kampen mod klimakrisen er vigtig for Venstre og man vil den grønne omstilling. Det må jeg tage for gode varer, men åbenbart ikke, når det sådan skal flytte noget i den her situation. Og det er hele det der med, at man vil have de bedst mulige pensioner til medlemmerne og det bedste afkast. Men jeg må bare spørge ordføreren: Er det bedste afkast ikke at få en bæredygtig verden?

Ordføreren.

Jeg ved ikke, hvordan ordføreren ville have det, hvis vi lige pludselig sætter nogle rammer herinde fra Folketinget, der gør, at ATP'en til vores folkepensionister bliver mindre. Jeg ville have det rigtig, rigtig skidt, og jeg mener ikke, at det er os i Folketinget, der skal beslutte, hvordan ATP skal investere deres midler. ATP ved udmærket godt, hvad vi gerne vil herinde. Det er også derfor, at de sætter hele det med den grønne omstilling i vejret. Det er bl.a. derfor, altså fordi vi har diskussionerne herinde. Men jeg kan ikke lade være med at spørge ordføreren, om ATP ikke længere må investere i Volvo på grund af det her beslutningsforslag.

Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Og da man er ordfører, kan man ikke rigtig stille spørgsmål og forvente at få svar på dem. Den næste ordfører kommer fra Dansk Folkeparti, og det er hr. Bent Bøgsted.

Tak for det, formand. Hvad angår det her beslutningsforslag, er det sådan set ikke en ny debat, for vi har jo haft den flere gange tidligere. Nu er det SF, der gerne vil have, at der skal stoppes for investeringer i selskaber, der får mere end 5 pct. af deres omsætning fra kul, olie og gas, og det skal ske inden 2023. Men bare det årstal gør jo, at det giver problemer. For vi har jo tidligere i Beskæftigelsesudvalget fået en oversigt over, hvordan investeringerne er, og ATP har forklaret investeringerne over for Beskæftigelsesudvalget, og det er langsigtede investeringer, og det vil sige, at man, hvis man skulle hurtigt ud af det, så kun kunne gøre med det store tab. Dengang fortalte ATP også, at de arbejdede på at få det udfaset med tiden, og de er også i gang med at omlægge deres investeringer.

Nu har vi så lige behandlet et lovforslag om, at ATP kan øge indsatsen på klimaområdet, og det gør de også i store stræk. De er i gang med at lægge mange af deres investeringer om. Så har SF også et ønske om, at Folketinget skal fastlægge rammer for, hvordan de skal investere. Jeg er ret tryg ved, at det er arbejdsmarkedets parter, der skal fastlægge rammer for, hvordan man i ATP vil investere, og at det ikke er SF og heller ikke mig selv, der skal fastlægge rammerne for det. Jeg er sikker på, at arbejdsmarkedets parter og den bestyrelse, der er, er bedre til at fastlægge rammerne og finde ud af, hvordan man skal investere, end vi herinde i Folketinget er det, og jeg ville i hvert fald betakke mig, hvis nu jeg selv eller hr. Rasmus Nordqvist skulle sidde og være med til at bestemme det. Og det er ikke for at forklejne hr. Rasmus Nordqvist, men jeg erkender også, at jeg ikke selv ville bryde mig om, at vi skulle sidde og bestemme det herinde i Folketinget.

Så det overlader vi i Dansk Folkeparti trygt til arbejdsmarkedets parter, og i den forbindelse drejer det sig jo også om, at ATP skal sikre investeringerne, så de får det største afkast til deres medlemmer, og det har de gjort igennem mange år. Jeg tror, det er omkring 220 mia. kr., de udbetaler til omkring 2,4 millioner borgere her i Danmark. Man må ikke hænge mig helt op på tallet, men det er omkring 220 mia. kr., de udbetaler om året i ATP-bidrag til dem, der går på pension, og det kræver selvfølgelig også noget, at man kan få investeringerne til at hænge sammen, så man kan fortsætte med at udbetale en god slat til pensionisterne. I den forbindelse er det jo også vigtigt for de her 40 pct., der ikke har andet end ATP. Det kan også være, at jeg igen får et spørgsmål fra hr. Lars Boje Mathiesen, men det er selvfølgelig noget med det sociale ansvar, der er over for dem, der har lidt. 40 pct. af dem, der får folkepension udbetalt, har kun ATP som det ekstra, og det kræver selvfølgelig også noget for at sikre, at de også kan få en rimelig ATP udbetalt. Så kan man selvfølgelig altid sige, at det skal folk selv om. Man kan også lave et eksperiment og så vælge at sige, at de partier, der synes, at ATP skal investere på en anden måde, kunne give deres vælgere lov at investere i én pulje og alle andre i en anden pulje, og så kunne man sammenligne det. Det kan jo ikke lade sig gøre i praksis, men det var sådan en måde, hvorpå man kunne finde ud af, hvem der var inde på det rette spor. Det kan bare ikke lade sig gøre i praksis, men det var måske formålstjenligt, hvis man fik det at vide. Men det gør vi heldigvis ikke.

Jeg er helt forstående over for, at man ikke skal investere i virksomheder, der leverer våben til krigsnationer, f.eks. Yemen og Syrien og ISIS, og hvad de forskellige krigsførende parter nu hedder, og det er også der, hvor ATP sonderer terrænet. De kigger godt på, hvad det er, de har investeret i, hvad det er for nogle virksomheder, de investerer i, og så trækker de sig ud. Men som sagt kan man ikke bare lige trække sig ud af nogle langsigtede investeringer – hvor det måske er baseret på 30-40-årige investeringer – og så sige, at nu stopper man her. For så kan man jo stå med et stort tab i form af mindreindtægt i ATP, og det er ikke det, vi skal have. Jeg er sikker på, at ATP's bestyrelse eller arbejdsmarkedets parter handler på bedste vis, og vi kan ikke støtte det her forslag.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og den er fra hr. Rasmus Nordqvist, SF. Værsgo.

Tak. Jeg bliver bare lidt nysgerrig, for ordføreren siger, at man selvfølgelig ikke skal investere i virksomheder, der sælger våben, der bruges i ulovlige krige, eksempelvis i Yemen, men at man heller ikke skal trække sig ud af virksomheder, for det kan være farligt, fordi det kan koste penge. Så hvor lang tid synes ordføreren det er acceptabelt at ATP investerer vores fælles penge, lønmodtagernes penge i eksempelvis virksomheder, som sælger våben til krigen i Yemen?

Ordføreren.

Det har jeg nok lidt svært ved at svare på. Jeg tror heller ikke, at hr. Rasmus Nordqvist kan svare på det uden at sige, at han er ligeglad med, om ATP lider et tab. Jeg ved, at ATP hele tiden sonderer terrænet og ser på, hvilke virksomheder de investerer i, hvor de skal lave nye investeringer, og hvilke investeringer de skal trække sig ud af. Men de der rigtig langsigtede investeringer, som der er tale om, er mere inden for olie, kul og gas, hvor man ikke bare lige kan droppe ud. I den forbindelse fik vi en redegørelse for, hvordan de så på situationen, når olie bliver udfaset i Danmark, i forhold til investeringer, og hvornår de trækker sig ud. Så jeg er tryg ved, at de har lavet den indsats, der skal til.

Hr. Rasmus Nordqvist.

Hvis man er helt tryg ved det, er det fint. Men det, jeg forstod på ordføreren – der er også nogle ordførere, der tidligere har sagt det – handlede om det her med, at ATP jo er i gang med den her udvikling, og ATP lytter til den debat, der er, og lytter til, at der er en samfundsudvikling. Mener ordføreren så, det er bedre, at der er sådan et eller andet mere eller mindre subtilt politisk pres på ATP for, at de skal rette ind, i stedet for at man tydeligt siger, at det her er de rammer, som vi ønsker der skal investeres inden for? Eller hvordan skal jeg forstå det her samspil med ATP, som der jo er fra Folketingets og regeringens side?

Ordføreren.

Jamen det skal forstås på den måde, at jeg mener, at ATP's bestyrelse er bedre til at træffe de beslutninger, end hr. Rasmus Nordqvist er.

Den næste korte bemærkning er til hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Nu tog jeg ordet, fordi ordføreren blander Nye Borgerlige ind i det her, og det var også bare lige for måske at korrigere. Der er jo ingen, der snakker om, at ATP skal stoppe nu, og at folk, som længe har indbetalt til det, ikke skal have deres penge. Det er da for at være ærlig noget værre vrøvl, man står og siger fra talerstolen. Det, der er tale om her, er, hvordan ATP skal indrettes, når vi ser måske 30 år ud i tiden, dvs. hvordan det skal være indrettet for folk, der kommer på arbejdsmarkedet nu og får brug for ATP om 35 eller 40 år. Jeg har ikke hørt nogen, heller ikke fra Nye Borgerlige, sige, at ATP skal lukkes ned fra den ene dag til den anden, og at alle, der har betalt ind til det, ikke skal have deres penge udbetalt, og at de kun skal leve for en folkepension. Så lad da være med at sige sådan noget. Det er da noget værre vrøvl.

Men det er jo i en situation, hvor langt størstedelen i dag er omfattet af arbejdsmarkedspensioner, fuldstændig fair at spørge, hvorfor borgerne så lige præcis skal tvinges til at indbetale til den her pension. Hvad synes DF om det? Hvorfor skal vi tvinges til at betale ind til den her pension og ikke en anden, som man vælger selv?

Ordføreren.

Jamen lad os tage arbejdsmarkedspensionen. Lønmodtagerne er også tvunget til at betale ind til arbejdsmarkedspensionen. Det ved hr. Lars Boje Mathiesen også udmærket. Det er ikke frivilligt at indbetale til arbejdsmarkedspensionen, det er en aftale, der er lavet med arbejdsmarkedets parter i den forbindelse, og det er på samme måde med ATP.

Så er der lige noget andet. Jeg er fuldstændig enig med hr. Lars Boje Mathiesen i, at når arbejdsmarkedspensionen er fuldt ud indfaset, har vi en helt anden situation for de pensionister, der har været på arbejdsmarkedet. Men i dag ser vi, at der stadig væk er 40 pct. af dem, der modtager ATP, der ikke har anden ekstra pension end ATP, og dem skal vi altså ikke glemme i det her spil. Dem, der har indbetalt til arbejdsmarkedspensionen, når den er fuldt indfaset, er hamrende ligeglade med, hvad vi siger herinde i Folketinget. De pensionerer sig selv, når de har lyst.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Ja, og det er derfor, ATP har en massiv pengetank, som de kunne bruge til at betale de penge. Så ville de folk, som ikke har andet nu, jo være sikret. Det er jo ikke, fordi ATP ikke har nogen penge på nuværende tidspunkt. Men det, vi taler om, er, hvilken rolle ATP skal spille, og der kan jeg så forstå, at Dansk Folkeparti mener, at det er rimeligt, at hvis du som 23-årig eller 25-årig indtræder på arbejdsmarkedet, så er det politikerne herinde, der skal bestemme, at du skal putte dine penge i den her pensionsordning, i den her pensionskasse, som vi politikere har bestemt du skal putte dine penge i. Kan ordføreren ikke se, at det er tvang, når man siger: Du skal putte dine pensionspenge i præcis det her?

Ordføreren.

Hvis man skal se helt nøgternt på det, er det en meget, meget lille del, som den enkelte selv betaler til ATP. Det er ikke ret mange kroner, man egentlig selv betaler om måneden til ATP. Det er ikke det store beløb, og hvis man kigger på, hvad arbejdsgiverne indbetaler, så indbetaler de 80 pct. af det, der bliver indbetalt. Det er noget, der er blevet aftalt med parterne. Lige nøjagtig hvor mange kroner og øre der skal ind på ATP, er ikke noget, vi har fastsat. Hvor mange kroner og øre det skal være, forhandler man sig frem til løbende, og det gør man også sammen med regeringen. Hvordan det hænger sammen, er jo ikke noget, vi herinde i Folketinget skal have indflydelse på, men med hensyn til den formue, der er i ATP, er jeg ret overbevist om, at når arbejdsmarkedspensionen er fuldt indfaset, så kommer vi til at se en anden tilgang til ATP. Det kan godt være, at der kommer en ændring til den tid, men ikke før arbejdsmarkedspensionen er fuldt indfaset.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Og tak for at gøre klar til den næste ordfører, som er fru Samira Nawa fra Det Radikale Venstre. Velkommen.

Tak, formand. Tak til SF for det her beslutningsforslag. Jeg havde vænnet mig til, at det var Alternativet, der fremsatte denne type forslag, men denne gang var afsenderen SF – det gav på en eller anden måde også sig selv, da jeg så navnene.

I Radikale Venstre deler vi ambitionen om udfasning af investeringer i kul-, olie- og gassektoren. Det er ret afgørende, at vi alle sammen og på alle de forskellige områder, det kan lade sig gøre, forholder os til klimapåvirkninger, for det nytter jo i sagens natur ikke at fortsætte med at foretage investeringer i den fossile energisektor, når nu ambitionen er at udfase selv samme sektor.

Jeg ser sådan set ikke nødvendigvis noget modsætningsforhold her, for fremtiden for ATP's investeringer ligger allerede i netop de grønne investeringer. Det behøver man ikke tage mit ord for. Det er jo noget, som ATP selv har fokus på og også taler højt om og har sat sig mål for.

I forhold til selve beslutningsforslaget vil jeg, som jeg også gjorde, sidste gang vi behandlede et lignende beslutningsforslag, gerne fremhæve, at ATP er en selvstændig, selvejende institution med sin egen bestyrelse, og det mener jeg at vi fra statslig side skal respektere. Det handler jo om borgernes pensionsopsparing, og jeg tror ikke nødvendigvis, at det er os i Folketinget, der er de bedst kvalificerede til at investere den. Det er, som andre ordførere har påpeget, egentlig også væsentligt at huske på, at der jo er en del, der alene har ATP til deres rådighed ud over folkepensionen.

Summa summarum vil vi i Radikale Venstre meget gerne på det allerkraftigste opfordre ATP og andre pensionsselskaber til netop at foretage grønne investeringer, men vi kan ikke støtte beslutningsforslaget, sådan som det ligger.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Rasmus Nordqvist, SF.

Tak, og tak til ordføreren for den seriøse behandling af beslutningsforslaget. Jeg bliver sådan lidt nysgerrig, for i andre pensionskasser, man er medlem af, og som man indbetaler til, kan man jo ligesom sørge for at bruge sin demokratiske kraft til at få ændret investeringssammensætningerne. Det ser vi rigtig meget en stor kampagne for lige nu i forhold til grøn pension. Men det er bare noget andet med ATP, da ATP jo er anderledes bygget op end de andre pensionskasser, vi er vant til, så er det bare et substantielt politisk pres, der skal lægges herindefra, i stedet for at vi er tydelige og klare i mælet og siger, at det er den her vej, vi vil have man skal gå? Er det noget, man som lønmodtager, der indbetaler til ATP, skal læne sig tilbage og håbe på, så man ikke er med til at investere i olie, gas og kul i alt for mange år ud i fremtiden eller i krigsmateriel i ulovlige krige?

Ordføreren, værsgo.

Jeg tror ikke, det bliver opfattet som et lille skjult pres herfra, når ordfører på ordfører og parti på parti nævner, at grønne investeringer er ret væsentlige. Men jeg bliver også nødt til at fremhæve, at ATP netop er en særlig institution og derfor jo forvalter midlerne på en anden måde. ATP er selvstændig, er selvejende og har sin egen bestyrelse, og det er ligesom dem, der træffer afgørelse om, hvordan midlerne skal investeres, og også gør det bedre, end vi kan nå frem til her i Folketingssalen.

Værsgo, Rasmus Nordqvist.

Men de rammer, vi snakker om, er jo i forhold til noget, man normalt kan ved at være aktiv i det pensionsselskab, som man er medlem af, og det er bare noget andet her. Her er det jo os, der har bestemt, at man skal indbetale til det, og så er det naturligt også os, man kigger på som værende med til at sætte rammerne op omkring det.

Jeg kunne godt tænke mig at høre her til sidst, for det var jo også noget, vi diskuterede i sidste valgperiode, hvor man sagde, at det er en udvikling, der er i gang, og der sker en omstilling, også af investeringerne: Hvor lang tid har vi til at lave den omstilling af ATP's investeringer, hvis det står til Radikale? Hvornår skal de have omstillet deres investeringer til ikke at være en investering i klimakrisen?

Ordføreren, værsgo.

Det kan jeg ikke sætte en dato på herfra. Men jeg hæfter mig jo ved, at man netop er i gang, at ATP ikke dukker sig, at ATP faktisk er meget tydelige omkring, at det er et fokus, de har, og at de også har sat sig nogle mål for deres investeringer i netop det grønne, og også i forhold til det lovforslag, vi behandlede før det her beslutningsforslag, er det jo netop at udvide rammerne for grønne investeringer, vil jeg mene, for der er ikke noget modsætningsforhold mellem at investere grønt og at investere, så pengene vokser.

Tak for det. Så er der en kort bemærkning fra hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo.

Jeg kunne godt tænke mig at høre Radikales holdning til det her med, hvad ATP skal være på sigt. Som det er nu, og som det faktisk har været i nogle år, er omkring 90 pct. af befolkningen omfattet af arbejdsmarkedspensioner. Hvis man nu er ung og træder ind på arbejdsmarkedet, hvorfor skal man så tvinges til at have sin pension to forskellige steder, altså både i ATP og i form af en arbejdsmarkedspension? Det er frygtelig uhensigtsmæssigt, for så er der to steder, der skal have gebyr. Der sidder jo folk og skal administrere det her, og de skal have penge for det, og det vil sige, at ens pension bliver mindre værd.

Ordføreren.

Jeg synes faktisk, det er et meget interessant spørgsmål, som hr. Lars Boje Mathiesen rejser, både over for mig, men også over for de tidligere ordførere. Og jeg synes, det er en debat, som man sagtens kan have på et tidspunkt. Jeg har ikke noget svar her på stående fod, for det er ikke lige det, beslutningsforslaget her handler om, men jeg synes, det er interessant at debattere, hvordan fremtidens pensionssystem, fremtidens ATP, skal brygges sammen, for det er ikke nødvendigvis den rigtige måde, som vi har det i dag. Men igen er jeg selvfølgelig også nødt til at sige, at for en stor dels vedkommende er ATP ret afgørende, for det er et afgørende indtægtsgrundlag ud over folkepensionen, når man når dertil – i hvert fald for nuværende.

Lars Boje Mathiesen.

Absolut, og det anerkender jeg til fulde. Jeg betvivler ikke de tal, som kommer, og som er omkring 40 pct. – slet ikke. Jeg snakker med folk, der træder ind på arbejdsmarkedet i dag, som måske har 30, 40 eller 45 år – i hvert fald lang tid – inden de kan træde ud af arbejdsmarkedet, og der er der nu to administrationsgebyrer, de skal betale. Når jeg synes, det er relevant i sådan en debat som den her, er det jo, fordi vi her snakker om, hvor stor en andel der skal farves hen imod grønne investeringer, og det vil sige, at så tvinger man sine pensionsmidler hen et sted, som man ikke ønsker. Det kunne også være, at der var et politisk flertal, som ønskede, at det skulle være noget andet, eller det kunne være, at bestyrelsen i ATP gerne ville investere i en bestemt aktie, hvor du så siger, at det ikke er i overensstemmelse med dine værdier, så der ønsker du ikke at dine pensionsmidler skal stå.

Tak. Værsgo til fru Samira Nawa.

Som sagt er det en interessant debat, som jeg også meget gerne tager, men det kræver ligesom, at man gør det på et kvalificeret eller oplyst grundlag, og der har jeg ikke endnu gjort mig tanker om fremtidens system. Det kan meget vel blive skruet anderledes sammen, det vil jeg ikke afvise.

Så er der en kort bemærkning til hr. Karsten Hønge fra SF. Værsgo.

Jeg lagde mærke til, at fru Samira Nawa flere gange i sin ordførertale henviste til, at ATP er henholdsvis selvstyrende og selvejende. Øjensynligt var det argumentet for, at man ikke fra Folketingets side skulle sætte nogle rammer op for, hvordan de investerer, altså fordi de jo netop er selvstyrende og selvejende, som fru Samira Nawa flere gange sagde.

Jamen er det da et princip, man nu har fået hos Radikale Venstre, at hvis noget er selvejende og selvstyrende, så skal der ikke være rammer om det? Vi har en række andre institutioner i Danmark, som er selvstyrende og selvejende, men hvor man ikke fra De Radikales side holder sig tilbage fra at sige: I skal da rette jer efter og holde jer inden for det her. Det er oven i købet standardvedtægter og alt muligt andet, som de her forskellige typer institutioner skal leve op til.

Så hvad er lige forskellen, siden fru Samira Nawa flere gange havde behov for at understrege, at de netop var selvstyrende og selvejende? Ja, det er de da, ligesom mange andre er det, og dem sætter vi alligevel rammer op for.

Ordføreren, værsgo.

Det handler ikke om ikke at ville sætte rammer op for dem, for det gør vi jo. Det gjaldt jo netop også i forbindelse med det lovforslag, som vi behandlede før det her beslutningsforslag, og som også handler om nogle rammer for investeringer. Men det bliver bare lige skridtet videre, når vi også taler om, præcis hvad det er for en type investeringer, der skal foretages. Det mener jeg er at gå et skridt for langt, i forhold til hvad det er for en viden, den her forsamling, herunder Radikale Venstre og jeg selv, sidder med, versus den viden, bestyrelsen sidder med.

Karsten Hønge.

Jamen der kan jeg da lige garantere ordføreren for, at den her forsamling præcis sidder inde med viden om, at verden er på vej et forkert sted hen, når det kommer til klima, miljø, natur og ulovlige krige; der sidder vi inde med den viden. Så vi sidder præcis inde med den viden, og derfor ønsker vi, at en selvejende og selvstyrende institution, der omfatter 90 pct. af danskerne, gør sit bidrag til at få en bæredygtig verden. Så vi sidder præcis inde med den viden – ikke i detaljer om, hvilket firma her og der, der skal investeres i, men hvilken retning man skal tage.

Så den her forsamling sidder da præcis inde med den viden, og det går ikke, som det skal – det går den forkerte vej i forhold til en bæredygtig verden. Og det her kan være vores lille bidrag til at ændre det.

Fru Samira Nawa.

Det var så ikke lige den viden, jeg henviste til, for den sidder vi med, og den er hr. Karsten Hønge og jeg sådan set meget enige om. Men vi har også et socialt ansvar her, og den viden, som vi måske ikke sidder med, er, i forhold til hvad det er for nogle investeringer, der gavner mest. For det er jo det, der er formålet for ATP: at vækste pengene, så jo især de allermest udsatte borgere, som til sidst kun har ATP ud over folkepensionen, også har noget at leve for.

Tak til den radikale ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så skal vi lige have sprittet af. Tak for det.

Og så skal vi sige velkommen til Enhedslistens ordfører. Værsgo til fru Jette Gottlieb.

Det her er meget interessant, for det lyder jo, som om vi helt bredt er enige om de gode hensigter. Altså, alle de ordførere, vi har hørt indtil nu, ønsker en grøn omstilling, alle ønsker, at der skal ske noget, og også at det skal foregå i et vist tempo. Så i virkeligheden handler spørgsmålet her om, om det er legitimt, at vi her i denne sal diskuterer, hvordan vi skal administrere ATP.

Se, nu er det sådan, at jeg opfatter ATP som en samfundsmæssig størrelse, og det er den i kraft af det lovgivningskompleks, der har fungeret siden midten af 1960'erne, og med de beslutninger, der efterfølgende er taget, til og med det lovforslag, vi behandlede for en time siden. Det er trods alt landets største pengetank, vi snakker om, og desuden er det jo lønmodtagernes penge.

Jeg har været vidne til sådan nogle diskussioner i andre pensionskasser, og det har faktisk ført til ændrede investeringsmønstre. Jeg synes, man skal bemærke det, og jeg synes også, man skal bemærke, at man for mange år siden har haft parallelle diskussioner, hvor det f.eks. har handlet om våbenproduktion, og hvor det også har resulteret i ændrede investeringsmønstre. Så i den forstand er der ikke noget galt med, at vi har en diskussion her i Folketingssalen.

I forhold til diskussionen om, om det overhovedet er legitimt, at vi ligesom blander os i en bestyrelses holdninger, vil jeg sige, at ja, det er i orden, netop fordi det er en samfundsmæssig konstruktion og der er tale om, at vi selvfølgelig kan lægge en samfundsmæssig retning for den. Så det er helt i orden, at vi diskuterer det. Og så skal vi huske, at der i forvejen er lovgivning, der regulerer, hvordan man skal investere, nemlig at man skal sikre højest mulige afkast. Så derfor kan man selvfølgelig også have andre former for regulering, og det er så det, der er lagt op til her.

Til sidst vil jeg lige spørge forslagsstillerne, om de forestiller sig, at det forslag, de har lagt op til, kræver en lovændring af den lov, som vi er i gang med at behandle, eller om man forestiller sig, at det kan etableres gennem henstillinger, eller hvad tankegangen er. Og der lægges her lidt op til, at det skal være lovændringer, og i så fald vil det jo være praktisk, at det foregår i forbindelse med den lov, vi allerede har til behandling. Det synes jeg jo er lidt spændende.

Tak. Et øjeblik. Der er ikke flere korte bemærkninger, men fru Jette Gottlieb skal lige spritte af heroppe. Tak for det.

Så skal vi sige velkommen til De Konservatives ordfører. Værsgo, hr. Naser Khader.

Tak til SF for beslutningsforslaget, som er en delvis genfremsættelse af beslutningsforslag B 24 fra folketingsåret 2019-20. Jeg vil starte med at slå fast, at Det Konservative Folkeparti til fulde deler de gode intentioner om at sætte skub i den grønne omstilling. Vi erkender også, at pensionskassernes investeringer i høj grad kan påvirke den grønne omstilling.

ATP skal først og fremmest sikre økonomisk tryghed i Danmark, og at danskerne har pension at leve for. Derfor er det ikke helt rimeligt, at vi fra politisk side går ind og sætter så strikse restriktioner for, hvad ATP må investere i. Men vi mener, at en debat som den her i dag er god, for på den måde sender vi også et signal til bestyrelsen af ATP om, at vi ønsker flere grønne investeringer.

Men vi kan også se, at ATP rent faktisk tager ansvar på det grønne område. ATP er bl.a. gået ind på markedet for grønne obligationer, og de har en ambition om, at 50 pct. af deres investeringer skal være grønne om 10 år. I den forbindelse skal vi huske på, at grønne investeringer ikke er noget, som kan realiseres i løbet af 1 til 2 år, men som viser sig på den lange bane.

Vi ser også positivt på, at ATP har meldt ud, at de aktivt søger at investere i klimaet og den grønne omstilling. Det har de vist ved ikke at investere i kuludvinding og ved at fravælge olieselskaber der har store CO2-emissioner ved olieudledninger. Derudover har de frasolgt alle forsyningsselskaber, der baserer mere end halvdelen af deres energiproduktion på kul. Med andre ord er ATP godt på vej i forhold til det politiske ønske, der er, om flere grønne investeringer. Jeg håber også, at de læser det politiske signal om, at man godt kan gøre mere i forhold til grøn omstilling.

Med andre ord: Vi anerkender de gode intentioner i forslaget, men Det Konservative Folkeparti er imod at gå så detaljeret ind i ATP's investeringer. Derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak for ordførertalen. Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Nordqvist fra SF. Værsgo.

Mange tak til Konservatives ordfører. Man siger, at intentionerne er rigtige, og man støtter op om, at ATP er i gang med en udvikling. Så er det næste naturlige spørgsmål jo så: Hvor lang tid har vi til den udvikling? Hvor lang tid har vi til at desinvestere, altså tage penge fra olie, gas og kul og putte dem over i vedvarende energi eksempelvis? Hvor mange år vil man være tilfreds med en udvikling? Er der carte blanche til uendelighed?

Naser Khader.

Nej, der er ikke carte blanche til uendelighed. Men jeg mener, at de godt kan aflæse de politiske signaler, der er, om et ønske om større investeringer i grøn omstilling, så hurtigt det kan lade sig gøre.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til den konservative ordfører. Jeg vil gerne bede ordføreren om lige at spritte af.

Værsgo til hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige.

Nej, nej, nej. Der skal ikke være endnu et område, som socialisterne med deres totalitære menneskesyn skal stikke deres fingre ned i, og hvor de vil tvinge deres egne påståede nødvendigheder ned over befolkningen. Nu skal det være pensionisternes pensionsopsparing, det skal gå ud over. Det vil og kan vi ikke på nogen måde støtte i Nye Borgerlige.

ATP har historisk set haft et vigtigt formål, men det tvivler vi på at de også vil have i fremtiden. Vi mener, at unge mennesker, der kommer ind på arbejdsmarkedet i dag, hvoraf omkring 90 pct. enten har en arbejdsmarkedspension eller en anden form for pension, godt vil kunne håndtere deres pension, uden de har brug for, at politikerne herinde skal bestemme, hvor de skal lægge deres pensionspenge. Problemet er, at når politikerne herinde så tvinger borgerne til at lægge deres pensionspenge et helt bestemt sted, så er der også altid nogle, som gerne vil begynde at bestemme, hvordan de penge skal bruges. Og til det er der bare at sige, at politikerne allerede har 1.200 milliarder af danskernes skattekroner. Det er rigeligt, og de skal ikke nu begynde også at ville bestemme over de knap 1.000 mia. kr., som ATP bestemmer over.

Så nej, nej, nej – vi kan på ingen måder støtte det her forslag.

Det gav ikke anledning til nogen spørgsmål. Vi skal lige spritte af, og så skal vi sige velkommen til LA's ordfører.

Værsgo, hr. Ole Birk Olesen.

Tak for det. Vi kan ikke støtte beslutningsforslaget. Efter vores opfattelse skal klimapolitikken i Danmark føres gennem de generelle rammevilkår for det her samfund, idet de generelle rammevilkår skaber regulering osv.

Det er de generelle rammevilkår, der sætter standarden for, hvordan borgere, virksomheder og pensionsinstitutter og fonde skal agere, og hvis de generelle rammevilkår er de rigtige, og det stræber vi efter, vil beslutningerne ude hos de enkelte aktører så også være de mest optimale i forhold til det, som er deres målsætning, som jo oftest, i det her tilfælde i hvert fald, er at øge afkastet af medlemmernes pensionsopsparinger inden for de generelle etiske rammer, som man nu sætter de forskellige steder, og inden for de rammer, som samfundet sætter for de investeringer, man foretager.

Så vil vi i øvrigt også erklære os modstandere af, at vi overhovedet har den slags institutioner i det danske samfund. Vi ønsker, at alle ATP's penge udbetales til ATP's medlemmer, og at vi ophører med at opkræve tvangspensionspenge til ATP fremover og lader folk bruge de penge på den måde, som de synes er bedst, og som er i overensstemmelse med de pensionsønsker, de synes er bedst.

Tak for ordførertalen. Der er ingen korte bemærkninger. Til sidst er det ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Rasmus Nordqvist fra SF. Værsgo.

Tak. Og tak til alle for behandlingen af det her forslag. Der er nogle, der har kommenteret det – jeg ved ikke, om man skal sige med et smil på læben – og sagt, at det er diskuteret før, eller at et lignende forslag er diskuteret før. Men når det er tilfældet, er det jo, fordi der igen og igen kommer nye sager frem, der handler om, hvordan vores alle sammens penge er investeret gennem ATP. Der er ting, som vi ikke mener er i overensstemmelse med den politik, der føres i Danmark, altså at vi ikke bakker op om ulovlige krige, at vi ikke bakker op om, at man investerer direkte i klimakrisen osv., og derfor er det nødvendigt at behandle sagen igen.

Jeg havde egentlig også forventet en lidt anden modtagelse den her gang, specielt set i lyset af at et bredt flertal i Folketinget jo lige før jul besluttede at stoppe for produktion af olie, gas og kul i Danmark, altså sætte en udløbsdato på. Men den udløbsdato er vi så ikke villige til at sætte, når det kommer til investeringer gennem ATP, og det synes jeg egentlig er en skam.

Jeg synes egentlig, det er ærgerligt, når jeg hører, at flere ordførere taler mere for, at vi skal komme med et politisk pres gennem den dialog, vi har her, og den måde, vi taler med ATP på, i stedet for at være tydelige, klare i spyttet, og få lavet de ændringer i loven, der gør, at man selvfølgelig ikke investerer arbejdstagernes penge i klimakrisen eller i ulovlige krige. Jeg synes, det er et meget enkelt skridt og et meget naturligt skridt at tage, når man nu har ATP, som er en vigtig institution, som flere også har været inde på.

Så er der flere, der har snakket om, at det vigtigste jo er det her med det store afkast. Og ja, men for mig og for SF er afkast altså også mere end kun pengene; det er også, at vi investerer i den fremtid, som vi gerne vil have. Og når man ser på alle fremskrivninger og investeringer lige for tiden, er det jo ikke, fordi det er olien, gassen og kullet, der sikrer de største og mest fantastiske afkast. Så jeg synes sådan set, at det burde være ligetil.

Lige før vi tog det her forslag op, blev der jo diskuteret noget andet, nemlig lovændringen, og jeg håber da, at det her også vil være i baghovedet på de ordførere, der behandler den lov fremadrettet i udvalget, i erkendelse af at det egentlig kun vil være sundt og godt, at vi sætter nogle tydelige rammer op. For det handler om rammer. Det handler ikke om en detailstyring eller en detailregulering af investeringerne, eller at det er Folketinget, der begynder at sidde og styre investeringerne. Nej, det handler sådan set bare om, at vi siger, at den politik, vi fører i Danmark, også svarer til den retning, vi investerer i gennem ATP.

Så tak for behandlingen. Jeg håber selvfølgelig, at der kan komme lidt mere dynamik i diskussionen om, hvordan ATP skal investere sine penge, og at flere partier forhåbentlig vil være med til også at sætte tydelige rammer op, der gør, at lønmodtagernes penge ikke bliver investeret i en klimakrise og ikke bliver investeret i eksempelvis virksomheder, som producerer våben, der bliver brugt i ulovlige krige. Tak for ordet.

Tak til Rasmus Nordqvist for ordførertalen. Der er korte bemærkninger. Allerførst vil jeg gerne give ordet til hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak. Når nu SF mener, at ATP skal investere mere grønt, vil det så være okay med ordføreren, hvis ATP så vil investere i kernekraft?

Værsgo.

Som vi netop lægger vægt på i beslutningsforslaget, som jeg er sikker på at spørgeren har læst, vil vi lave en politik, der er i overensstemmelse med den politik, der føres i Danmark. Og jeg ser ikke, at vi i Danmark er begyndt at føre en politik for kernekraft og mener, at det nødvendigvis er særlig bæredygtigt.

Lars Boje Mathiesen.

Nej, men hvis nu der var et flertal i Folketinget, som syntes, at kernekraft var en god måde – ligesom FN mener, at det er en naturlig måde at nå de her klimamål, som der er sat, på – så det kunne det godt være, at Folketinget også vågnede op på et tidspunkt og syntes, det var værd at satse på kernekraft. Hvis det var tilfældet, ville det så være okay for ordføreren, at ATP investerede i kernekraft?

Ordføreren.

Nu tvivler jeg på, at Folketinget lige pludselig skulle ændre holdning så markant. I hvert fald skal jeg gøre alt, hvad jeg kan, for at kæmpe imod det, for nej, jeg mener ikke, at kernekraft er svaret på klimakrisen. Og hvis man læser ned i detaljerne i FN's klimapanels rapport, er det jo også med betydelige forbehold osv. Men det kan vi diskutere, tror jeg, lige efter det her.

Tak for det. Jeg skal lige bede de to damer nede i salen om at holde lidt afstand, tak.

For vi skal nemlig give ordet til hr. Lennart Damsbo-Andersen fra Socialdemokratiet.

Tak for det, og tak for ordførertalen her. Jeg noterer mig, at den diskussionen her i dag jo egentlig viser, at vi nok ikke nødvendigvis er specielt uenige om, hvor målet er henne. Det er måske mere, hvad for nogle midler vi skal bruge, og hvilken retning vi skal gå, eller hvordan vi skal komme derhen.

Så har jeg tænkt på noget andet, og det er, at det, som beslutningsforslaget baserer sig på, er det, som er sket i ATP, og den årsberetning, der var i 2019, eller det, der har været før den tid. Jeg sad faktisk i dag og kiggede på den, der er kommet for 2020, og hvis man kigger på den, kan man jo se, at der faktisk er sket noget. Jeg vil bare lige spørge ordføreren, og jeg stiller kun det ene spørgsmål, om ikke ordføreren anerkender, at der rent faktisk er en bevægelse på vej i den måde, som ATP investerer på, i forhold til at nå de mål, som forslagsstillerne opstiller i beslutningsforslaget.

Rasmus Nordqvist.

Fuldt ud. Og jeg har også, for det her er jo også noget, jeg har beskæftiget mig med i sidste valgperiode, haft diskussionerne med ATP, og der er en bevægelse. Men spørgsmålet er lidt – og jeg tror, det var ministeren, der nævnte det – hvad jeg spurgte om flere gange, sidst vi behandlede noget lignende: Hvor lang tid har vi?

Der er klimakrisen altså så alvorlig en trussel, som jeg ser det, at vi ikke har tid til bare at vente på en god udvikling. Vi skal altså klø på, og det skal gå hurtigere. Og specielt med så massiv en pengekasse, som det her er, skal den altså bruges på at kæmpe imod klimakrisen og ikke investere i den.

Tak for det. Jeg hørte, at der ikke var en anden bemærkning. Så tak til hr. Rasmus Nordqvist, ordføreren for forslagsstillerne, for ordførertalen og svarene.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.