Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 106:

Forslag til folketingsbeslutning om udvidelse af reglerne for kønsopdelt lønstatistik.

Af Astrid Carøe (SF) m.fl.

(Fremsættelse 15.12.2020).

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er beskæftigelsesministeren.

Mange tak for det, og også tak til fru Astrid Carøe m.fl. for at fremsætte det her beslutningsforslag. Med beslutningsforslaget, som vi i dag skal behandle, ønsker SF at udvide reglerne for, hvilke virksomheder der er omfattet af reglerne om kønsopdelt lønstatistik. Jeg er enig med forslagsstillerne i, at manglende ligeløn mellem kvinder og mænd fortsat er en udfordring. Lønforskellen mellem kvinder og mænd er stadig væk på ca. 14 pct. på tværs af arbejdsmarkedet, og årsagerne til det er ikke simple.

Lønforskellen hænger især sammen med, at arbejdsmarkedet er meget kønsopdelt, både i forhold til brancher og sektorer, men også i forhold til ledelsesposter. Her spiller uddannelse også ind, for der er fortsat stor forskel på, hvilken uddannelse eller uddannelsesretning kvinder og mænd vælger. Samtidig tager kvinder mere forældreorlov og er i højere grad på deltid. Uligeløn er ikke et simpelt problem, og det kan ikke løses med et snuptag, men det fortjener seriøs opmærksomhed.

Derfor skal vi sætte ind på flere fronter. Regeringen er i gang på en række områder. I forhold til uddannelse planlægger jeg i år at etablere en alliance med bl.a. erhvervsuddannelserne og organisationer på arbejdsmarkedet, der skal fremme ligestilling på erhvervsuddannelserne, både blandt håndværkere og sosu'er. Og med Teknologipagten arbejder regeringen, erhvervslivet og uddannelsesinstitutionerne målrettet for at få flere unge kvinder til at vælge STEM-uddannelserne. Vi kommer også til at fremsætte et lovforslag, der skal understøtte virksomheders og organisationers arbejde med at fremme en mere ligelig kønsfordeling i bestyrelser og ledelse.

Så ønsker regeringen, at flere fædre tager mere orlov. Jeg havde helst set, at EU ikke havde lovgivet om øremærket barsel; den slags foretrækker vi at aftale i samarbejde med arbejdsmarkedets parter. Men når det er sagt, går regeringen naturligvis konstruktivt ind i at implementere orlovsdirektivet på en sådan måde, at fædre samlet set kommer til at få og også bruge mere orlov. Vi har indført en barselsordning for selvstændige, der skal gøre det lettere for ikke mindst kvinder at have egen virksomhed. Den trådte i kraft her den 1. januar 2021.

Men der er også mindre greb, der kan gøre en forskel. F.eks. er Arbejdstilsynets bekendtgørelse om skurvognes badefaciliteter blevet ændret, så der er skabt bedre rammer for kvindelige håndværkere. En opblødning på det kønsopdelte uddannelsesvalg og arbejdsmarked kræver en indsats fra flere aktører og ikke mindst fra arbejdsmarkedets parter. Mange brancher arbejder allerede aktivt med at bryde kønsopdelingen. Eksempelvis har danske rederier udarbejdet et charter, der skal få flere kvinder i shipping, også i ledelseslaget. Og på transportområdet arbejder de aktivt for at tiltrække flere kvinder til sektoren. Bygge- og anlægsbranchen har udarbejdet en vejledning til gravide malere, der skal håndtere tunge løft, svære arbejdsstillinger og kemikalier, og de har flere vejledninger til andre håndværk på vej. Det er den slags initiativer, der er brug for rundtom i brancher og erhvervsliv, hvis vi skal bryde kønsopdelingen på arbejdsmarkedet.

Også arbejdsmarkedets parter tager et ansvar. F.eks. har Dansk Håndværk og 3F indgået en ny overenskomst med fuld løn til kvindelige håndværkere, når de går på barsel – netop for at tiltrække flere kvinder til et traditionelt mandedomineret fag. Og på det kommunale og regionale område er man igen blevet enige om at afsætte midler til en ligelønspulje. Synlighed og information om mænds og kvinders aflønning og en styrket ligelønsindsats på alle niveauer er relevante greb for at fremme ligeløn.

Europa-Kommissionen har netop fremlagt sit udspil, herunder et forslag til et nyt direktiv, der skal styrke håndhævelsen af EU's ligelønsprincip og sikre gennemsigtighed i løndannelsen. Forslaget er allerede af Folketinget gjort til en såkaldt prioriteret sag, og jeg ser frem til snarest at sende et grund- og nærhedsnotat, der redegør nærmere for forslagets indhold, dets konsekvenser og regeringens foreløbige holdning. Førstehåndsindtrykket er, at der er tale om et omfattende, vidtgående og ambitiøst forslag fra Kommissionen, og det vil vi nu se nærmere på, også i samarbejde med arbejdsmarkedets parter. Og jeg ser frem til at arbejde tæt sammen med Folketinget i den sag.

Derudover er jeg indstillet på, at vi ser på, om vi skal stramme de nationale regler, men også giver os tid til det for at vurdere konsekvenserne af de foreslåede nye EU-regler. Jeg vil derfor gerne give håndslag på at invitere Folketingets partier til en drøftelse på baggrund af den viden, vi har om, hvad der fungerer på området. Samtidig er der behov for, at vi nu får læst os nærmere ned i direktivforslaget og set på konsekvenserne for den danske lovgivning. Den proces sætter vi i gang allerede nu. Jeg vil derfor indkalde til drøftelser efter sommerferien, og på den baggrund kan regeringen ikke for nuværende støtte vedtagelsen af det fremsatte forslag. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Astrid Carøe, SF. Værsgo.

Tak for det, og tak for de mange tilkendegivelser om, hvordan vi kan fremme ligestillingen på arbejdsmarkedet. Det er rigtig godt at høre, at regeringen er ambitiøs på det her, men jeg ærgrer mig over, at regeringen ikke kan støtte op om det her lovforslag, som vores partier jo også tidligere har indført, men som den borgerlige regering afskaffede igen. Og det undrer mig faktisk også, for i et interview i Politiken i august 2019 sagde den daværende ligestillingsminister, Mogens Jensen, at regeringen netop ville genindføre det her med de kønsopdelte lønstatistikker til de små og mellemstore virksomheder. Så er det stadig væk regeringens intention, og skal vi så dermed bare vente yderligere, for så vil det sige, at der så er gået 2 år siden det her interview i Politiken, eller har man trukket den her udtalelse om, at man ikke længere vil genindføre de her kønsopdelte lønstatistikker, tilbage?

Ministeren.

Nej, jeg har hverken gjort op med den tidligere udtalelse fra den tidligere ligestillingsminister eller planer om, at vi ikke skal indføre det. Det, som vi lægger til grund for vores holdning til beslutningsforslaget i dag, er, at jeg synes, det er vigtigt, at det bliver set i sammenhæng med en eventuel både stillingtagen og potentiel implementering af det EU-direktiv om ligeløn, hvorfor det skal tænkes ind i ét, og mit forslag som minister til Folketingets partier er, at vi tager en samlet drøftelse af det, når vi også har en vurdering af direktivets rækkevidde. Det møde vil jeg indkalde til, for der regner vi med, at vi er langt nok i processen efter sommerferien. Så fru Astrid Carøe skal ikke betragte det som en fravigelse af det, den tidligere ligestillingsminister har sagt.

Fru Astrid Carøe.

Det er jeg glad for at høre. Men jeg er godt nok ærgerlig over, at der skal gå så lang tid, og jeg tænker ikke, at det her lille forslag vil rykke vildt meget ved den implementering, vi også skal i gang med fra EU, som vi også er rigtig glade for i SF.

Jeg kunne godt tænke mig at stille et andet forslag. Ministeren siger, at rigtig meget af uligelønnen på arbejdsmarkedet skyldes det kønsopdelte arbejdsmarked, og det er jeg sådan set enig i, men hvis man kontrollerer for uddannelse, branche, stillingsbetegnelse osv., er der altså stadig væk en lønforskel tilbage på 4-7 pct., og det kan altså ikke forklares med, at mænd har flere lederstillinger end kvinder. Så er det ikke nødvendigt for at komme den del til livs, at vi får mere gennemsigtighed i forhold til kønsopdelte lønstatistikker og rigtig gerne også andre tiltag for mere gennemsigtighed for lønningerne på arbejdsmarkedet?

Ministeren.

Vi går uforbeholdent ind i diskussioner om de værktøjer, der kan bruges for at mindske det løngab, der er mellem mænd og kvinder. Men det, som jeg også sagde i min tale her, var, at der jo er en hel del af det, som simpelt hen også skyldes den strukturelle årsag til, at vi har et kønsopdelt arbejdsmarked. Mænd og kvinder har forskellige fag, kvinder arbejder mere deltid, en væsentlig forklaring er jo også, at kvinder er længere tid væk af flere omgange fra arbejdsmarkedet og derved mister lønanciennitet og for den sags skyld også pensionsopsparing. Så vi er ikke på forhånd ideologiske modstandere af forskellige greb, men det skal give mening, og det er også vigtigt for mig at sige, at det er noget, der skal gøres i meget tæt samklang med arbejdsmarkedets parter.

Den næste korte bemærkning er til hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Det, der får mig til at spørge, er det, ministeren sagde om den sociale søjle. Vi var inde på den sociale søjle, og der indgav vi jo en indstilling til EU, og det var Socialdemokratiet også med til, om, at det var i strid med nærhedsprincippet. Alligevel snakker ministeren om, at man skal arbejde videre ud fra det EU-direktiv om den sociale søjle, og som vi her i Folketinget egentlig har sagt nej til i den forbindelse. Derfor skal jeg lige have helt styr på, hvad det egentlig er, ministeren vil arbejde med, og om det er noget, hvor man, selv om vi har sagt nej til det, fordi det strider mod nærhedsprincippet – det blev jo stemt ned; der var ikke flertal for det – bare underlægger sig EU og siger: Okay, så er det det, vi skal arbejde videre med, altså det, EU kommer med.

Ministeren.

Vi har ikke endnu oversendt det, man kalder et grund- og nærhedsnotat til Folketinget, hvor vi vurderer, om nærhedsprincippet er overholdt i det nye forslag om ligeløn fra Kommissionen af. Men det er rigtigt, som hr. Bent Bøgsted siger, at der er en række forskellige reguleringer fra EU's side, som jo desværre, må jeg sige, og beklageligt rækker ind over de grænser, vi har, i forhold til at vi gerne vil have, at arbejdsmarkedets parter selv skal knække nødderne, selv skal løse udfordringerne og selv aftale sig frem til det.

Et godt eksempel på det er jo også det direktiv, der blev fremsat omkring mindsteløn, hvor vi jo bl.a. sagde, at vi mente, at det var tvivlsomt, hvorvidt nærhedsprincippet var iagttaget, og hvor vi også mener, at det er tvivlsomt, hvorvidt der overhovedet er klar hjemmel til forslaget. Det er jo en diskussion, der lige nu pågår, og det kan sagtens være, at vi får den samme diskussion omkring det nyeste direktivforslag på ligelønsområdet.

Hr. Bent Bøgsted.

Det er bare, fordi den sociale søjle jo omhandler 27 lande med 27 forskellige arbejdsmarkeder, hvor vi har 27 forskellige måder at håndtere det på og måske også 27 forskellige måder at forhandle løn på. Og hvis vi så siger, at EU-direktivet skal gælde for alle lande, skal vi være underlagt de samme regler, vel vidende at det overhovedet aldrig nogen sinde kommer til at kunne lade sig gøre, når der er 27 forskellige arbejdsmarkeder. Så jeg håber, at ministeren vil kigge godt på det og også komme frem til, at det her også er i strid med nærhedsprincippet, og at det her er noget, som arbejdsmarkedets parter i Danmark selv forhandler på plads.

Ministeren.

Det er jo, jeg havde nær sagt desværre, ikke mig som minister, der har en politisk vurdering af nærhedsprincippet. Det er jo sådan en rent juridisk vurdering. Men når det er sagt, er min politiske holdning og vurdering, at selv om der er en række principper, er vi altså ikke imod, at lønningerne for Europas lønmodtagere gerne må stige, når nu de i så mange år har haltet bagefter, og vi er heller ikke imod EU's ligelønsprincip, men vi synes, det er vigtigt, som hr. Bent Bøgsted også siger, at vi i Danmark insisterer på, at det er arbejdsmarkedets parter, der selv knækker nødderne og aftaler sig frem til de forbedringer og fremskridt, som der er behov for.

Den næste korte bemærkning er til fru Birgitte Bergman, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, og tak for redegørelsen. Med den nuværende situation, vi står i, og med det beslutningsforslag, der ligger fra Socialistisk Folkeparti, anerkender ministeren så ikke, at de meget små virksomheder med ti ansatte og derunder står i en meget, meget vanskelig situation lige nu på grund af coronakrisen? Det var det ene spørgsmål, og der er også det her med at skulle lægge ekstraordinære byrder på vores virksomheder lige nu og her.

Noget andet er, at når jeg dykker ned i de reelle tal fra VIVE-rapporten, de helt dugfriske tal, kan man se, at den uforklarede lønforskel er 1,8 pct., som ikke umiddelbart afspejler forskellen i forhold til branche, sektor og jobtyper. Derfor kan det i virkeligheden undre mig, at vi skal stå og have den her diskussion i dag. Det er så noget helt andet, men det andet, jeg vil spørge ministeren om, er: Mener ministeren ikke, at den personlige løn og ens egen økonomiske situation er en privatsag?

Ministeren.

Jeg vil først og fremmest sige, at jo, jeg anerkender, at mange små virksomheder har store udfordringer. Det er jo klart, at uanset hvordan eller hvornår vi i Folketinget måtte nå til enighed om en model for at skabe gennemsigtighed i lønstatistik, skal det være så lidt byrdefuldt som overhovedet muligt. Heldigvis er vi jo også i forhold til mange virksomheder så gennemdigitaliseret et samfund, at jeg ikke umiddelbart har et indtryk af, at det vil skabe store byrder.

Så er der det andet spørgsmål, som handler om VIVE-rapporten. Altså, jeg ved godt, der har været meget diskussion om det her, hvor mange lægger vægt på, at fordi den konkluderer, at den uforklarede lønforskel kun er 2 pct., så er lønforskellen kun 2 pct., men det ændrer jo ikke ved de resterende 12 pct., for lønforskellen er jo stadig væk 14 pct. i alt. De resterende 12 pct. er forklarlige og skyldes derved strukturer, som vi kender, og som vi også over tid kan gøre noget ved. Og ja, selvfølgelig er løn en privatsag, men når man kan se, at der er en strukturel udfordring i, at der er meget stor forskel på lønnen mellem mænd og kvinder af alle mulige årsager, så mener jeg også, at vi har en pligt til at adressere det politisk.

Fru Birgitte Bergman.

I forhold til det her med at have en pligt til at adressere det politisk vil jeg sige, at jeg deler helt, at der er noget, vi kan gøre på uddannelsesområdet, både når det gælder STEM-uddannelser, og når det gælder erhvervsuddannelser. Det deler jeg fuldstændig, og jeg tror, det er helt dernede, vi skal starte, for at komme det her til livs. Men hvornår er nok nok? Altså, hvad er nok for ministeren? Er det, fordi der skal være 50 pct. af begge køn? Eller hvornår er nok nok? For der vil jo altid, tror jeg, være en eller anden form for differens i statistikken, fordi vi som mænd og kvinder vælger anderledes. Så jeg spørger bare, hvornår nok er nok.

Ministeren.

Jamen jeg tror, du har fuldstændig ret i, at mennesker vælger forskelligt. Mennesker har forskellige interesser. Mennesker har forskellige talenter. Det, der er afgørende for mig som en socialdemokratisk ligestillingsminister, er, at der ikke er nogen, der er begrænset i at udleve hverken deres talent i forhold til at få den løn, som de et eller andet sted også er værd, eller for den sags skyld udleve deres drømme og interesser på baggrund af deres køn eller alt muligt andet. Det er det afgørende.

Jeg tror, ministeren mente, at ordføreren havde ret (Beskæftigelsesministeren (Peter Hummelgaard): Ja, undskyld). Det er det med den direkte tiltale – det er noget vanskeligt noget.

Den næste, der gerne vil have ordet, er fru Samira Nawa, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak. Ligesom SF's ordfører kan jeg også ærgre mig over, at det her bliver sparket lidt ud i fremtiden, for regeringen har jo siddet i snart 2 år, og det er ikke første gang, at det her forslag kommer op. Det har været oppe de sidste par gange, der har været kvindernes internationale kampdag. Radikale Venstre har selv sparket det ind. Og jeg synes, at man hører den her egentlig okay modtagelse fra regeringen, men nu bliver det så alligevel skudt en ekstra gang. Det ærgrer mig, og jeg vil egentlig høre, hvad regeringen og ministeren har af ambitioner i forhold til ligeløn. For man har ikke selv sat noget i værk, men venter på, at der kommer beslutningsforslag, og så indkalde til drøftelse på baggrund af det. Men hvad er egentlig regeringens egne ambitioner, for jeg hører en erkendelse af, at der er en udfordring?

Ministeren.

Først må jeg sige, at jeg ikke kan genkende billedet af, at regeringen ikke har foretaget sig noget på ligelønsområdet. Det kan jo sagtens være, at man kan mene, at regeringen ikke er ambitiøs nok eller ikke går hurtigt nok frem osv., men jeg synes ikke, det er rigtigt, at regeringen ikke har foretaget sig noget. Vi har jo foretaget en lang række forskellige greb, som alt sammen kommer til at bidrage til at skabe bedre ligestilling på arbejdsmarkedet og derved også bedre ligeløn. Vores barselsudligning for selvstændige er jo ét greb, og den kommende lovgivning om øremærket barsel til mænd er et andet greb. Et tredje greb kommer selvfølgelig til at blive, når vi også skal se på, som vi jo har varslet, øget ligestilling i ledelseslag osv.

Når vi siger, at vi gerne vil se det her i en sammenhæng med det ligelønsdirektiv, der nu er fremlagt, så er det jo selvfølgelig, fordi vi skal analysere grundigt – det er meget vigtigt for os – hvor stor rækkevidden er i det forslag, og om man respekterer parternes autonomi og den måde, vi laver overenskomster på her, men også, at det skal ses i sammenhæng med, om der vil være nogle elementer der, som vi kan risikere at skulle implementere, som lapper ind over hinanden. Og derved kan det jo sagtens potentielt nås at komme med i næste samling, efter at vi har taget drøftelser med partierne – i hvert fald dem, der vil være med – efter sommerferien.

Fru Samira Nawa.

De drøftelser vil vi så se frem til.

Konservatives ordfører påpegede et bureaukrati, som rammer virksomhederne, der i forvejen er ramt af corona. I den forbindelse vil jeg høre, om ikke ministeren vil bekræfte, at virksomheder, også ned til ti ansatte, sådan som det er i dag, indberetter løn og giver deres information videre til Danmarks Statistik, så det bureaukrati, som man pålægger virksomhederne, er, at de modtager et brev fra Danmarks Statistik med deres egne data retur opdelt på køn.

Ministeren.

Det ville formentlig nok være sådan, det i praksis ville foregå. Og det var også derfor, at min bemærkning var, at selvfølgelig skal man altid være opmærksom på de administrative byrder, og det synes vi også er vigtigt, men at fordi vi heldigvis er et gennemdigitaliseret samfund, bliver den type af byrder mindre og mindre, når det alene handler om statistik.

Den næste korte bemærkning er til fru Jette Gottlieb, Enhedslisten. Værsgo.

Nu har jeg jo lyttet til alle de besvarelser, der er kommet, om alle de greb, som regeringen har taget. Jeg synes, at det mest beskrivende er, at man hele tiden skubber tingene foran sig.

Det andet, jeg vil sige, er, at det er, som om forslaget ikke er blevet læst. Det er jo et forslag om at skaffe sig en indsigt. Det er jo et forslag om at danne grundlaget for de forhandlinger, der skal foregå. Nu fik vi så lige her i sidste runde at vide, at det bliver efter sommerferien. Men det er jo et forslag om at sikre en viden, som vi har brug for, for at kunne tage de rigtige greb, nemlig en forbedret statistik. Det er sådan, det har været tidligere. Det, der bliver spurgt om i forslaget, er, om vi kan gå tilbage til, at man tager den allerstørste gruppe af danske virksomheder, altså dem med mellem 10 og 35 ansatte, og beder dem om at bidrage til den indsigt, vi har brug for, for at kunne lave de rigtige greb. Jeg spørger ministeren: Er det ikke meget klogt at støtte, at vi får den indsigt?

Ministeren.

Vi har fra regeringens side vurderet, at det er klogt at tage den drøftelse i sammenhæng med analysen af det nye ligelønsdirektiv fra EU. Og så må jeg jo sige til fru Jette Gottlieb, at det ikke kun er på ligestillingsområdet, at vi har set os nødsaget til at udskyde bestemte tiltag. Det har vi jo gjort på en lang række områder, og det skyldes langt hen ad vejen, at ikke bare regeringen, men hele Folketinget hele det sidste års tid har været svært optaget af håndteringen af en global pandemi og de økonomiske følgevirkninger, den har.

Fru Jette Gottlieb.

Det har jeg stor respekt for, og det er jeg i øvrigt enig i. Der er mange ting, vi har måttet skubbe foran os. Men det, jeg spørger om, er, om det ikke ville være klogt at skaffe sig den indsigt, der skal danne grundlaget for de forhandlinger og drøftelser, som vi så skal have efter sommerferien, og den indsigt får man gennem en udvidelse af det statistiske grundlag, for hvor får man den ellers fra? Ellers kan vi begynde at få den på det tidspunkt, og det vil så yderligere forsinke det et år. Det er derfor, jeg undrer mig. Jeg indrømmer, at jeg også inddrager argumenter, som jeg hørte på samrådet i går, om, hvordan man skal gribe tingene an. Det kan ikke nytte noget at henvise til, at det hele drejer sig om et kønsmæssigt lige arbejdsmarked, hvor mænd og kvinder har de samme funktioner på arbejdsmarkedet. Det er ikke den eneste faktor, vi kan arbejde videre med.

Ministeren.

Nu refereres der til samrådet i forgårs, og det samråd handlede jo om en meget relevant problemstilling. Men jeg synes også, at det stod klart både på samrådet og efter samrådet, at det er en endog meget, meget vanskelig øvelse at skulle omdirigere alt det vand, der er løbet gennem åen siden 1969. Og når jeg nævner alle de forskellige tiltag, er det jo selvfølgelig som eksempler på, at vi ikke sidder på hænderne. Vi tager det alvorligt, at der er lønforskelle mellem mænd og kvinder. Vi synes, at det rigtige i den konkrete sag er at se tingene i sammenhæng med den analyse af udspillet fra Kommissionen.

Den næste korte bemærkning er til fru Fatma Øktem, Venstre. Værsgo.

Mange tak. Jeg kan ikke lade være med at tage ordet, fordi jeg har det på den måde, jeg ikke tit har det med regeringen og med ministeren, og det er, at jeg har lyst til at rose ministeren rigtig meget for ministerens svar og tale. Jeg var også ordfører tilbage i 2014, da den daværende socialdemokratiske regering indførte noget lignende, så jeg vil gerne takke ministeren for at have rykket sig og for, at ministeren godt kan se, at det her ikke er en løsning. Det vil jeg meget gerne takke for.

Så har jeg et enkelt spørgsmål. Ministeren siger, at vi efter sommerferien skal gå ind at tale mere om det her område, og at der sker rigtig meget. Det glæder vi os rigtig meget til. Det skal lige siges, at i Venstre er vi meget optagede af at komme så tæt på den uforklarlige procentandel, der er, ligesom alle andre er. Det her er et ret vigtigt område, men det er de rigtige redskaber, vi skal ind at kigge på det med. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren nu, hvor der skal ske så meget på området, både med EU-direktiv, forhandlinger osv., om der stadig væk vil være plads til, at hvis jeg gør en ekstra indsats, der skaber merværdi, så kan jeg også gå ind at søge mere i løn end en kvindelig kollega, selv om vi har samme arbejde, dvs. få mere end den kollega.

Ministeren.

Først og fremmest vil jeg sige tak for rosen. Jeg tager altid gerne imod – og lapper det i mig – den ros, jeg kan få, men jeg synes også, at det virkede som en lidt selektiv ros. Jeg er glad for rosen, men det, jeg samtidig også fik sagt, er, at vi synes jo, det er vigtigt, at der er løngennemsigtighed, også mellem kønnene. Vi støtter ikke det nærværende beslutningsforslag, men synes, det er vigtigt, at vi arbejder videre med det og ser det i sammenhæng med det direktivforslag, som der er på vej nu.

Vi kommer ikke til, og det er vigtigt for mig at understrege, at gå ind på noget tidspunkt og foreslå, at man skal diktere, hvad lønnen skal være for hverken mænd eller kvinder noget som helst sted. Det mener vi grundlæggende er et spørgsmål for arbejdsmarkedets parter, men vi synes jo, at både den forklarlige såvel som den uforklarlige lønforskel mellem mænd og kvinder skal adresseres. Vi skal selvfølgelig, som ordføreren siger, komme så tæt på som muligt for at forstå, hvad den uforklarlige del handler om. Men den forklarlige del ved vi jo en hel del om og kan forsøge at pille ved og skrue på, og vi kan forsøge at ændre de strukturer, så der ikke er den store lønforskel.

Fru Fatma Øktem.

Mange tak. Jeg kan sådan set ikke sige andet, end at jeg igen er meget enig med ministeren. Det er en god dag i dag at kunne være så enig med sin minister.

Jeg spurgte egentlig til, om ministeren vil anerkende, at der godt kan være forskellig løn, selv om stillingsbetegnelsen er den samme. Vil den elastik være der? Jeg siger ikke, at ministeren skal værdisætte, hvad der bliver lavet, eller lønnen, men jeg vil gerne høre, hvad ministeren mener her: To kvinder med samme baggrund er ansat i samme type stilling. Den ene har lidt flere ambitioner og vil gerne lidt mere og gør også lidt mere og går ind til chefen og forhandler en lidt højere løn, fordi vedkommende yder noget ekstra. Vil der ikke altid være plads til det, eller vil ministeren mene, at det er et problem? Det kunne jeg godt tænke mig at høre, for det er jo noget af det, der sker ude i virkeligheden, som måske også kan være en del af baggrunden for den uforklarlige del.

Ministeren.

Jeg er jo socialdemokrat, og jeg er ikke kommunist eller alt muligt andet. Vi har ikke det grundsynspunkt, at alle skal have den samme løn i præcis den samme stilling med samme uddannelse. Vi vil jo gerne have, at man måske starter på samme basis, så man kan se, hvad det her egentlig er.

Men det er jo klart, at hvis der er nogen, der så tilegner sig nye kompetencer; nogen, der arbejder mere; nogen, der af den ene eller anden årsag sikrer sig det i enten en privat lønforhandling, i en lokal lønforhandling på arbejdspladsen, eller fordi der i de kollektive overenskomster er taget højde for det, så synes vi da kun, det er naturligt, at der kan være forskel på, hvad man får, afhængigt af hvad det er for en indsats og et ansvar, man så har i sit job.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Sikandar Siddique, uden for grupperne.

Først og fremmest tak til ministeren. Ministeren er ny på området, i hvert fald er det nyt, at ligestillingsområdet er rykket hen under beskæftigelsesministeren. Derfor vil jeg bare gerne på vegne af Frie Grønne kvittere og sige, at jeg ser frem til samarbejdet for at gøre Danmark til et ligestillet samfund.

I Frie Grønne arbejder vi intersektionelt i forhold til ligestilling, i forhold til diskriminering. Og derfor er det set ud fra vores perspektiv vigtigt at overveje, hvordan lønforskelle rammer på tværs af alle de forskellige diskrimineringsgrunde, f.eks. etnicitet, køn, funktionalitet.

Der vil jeg bare høre, om det også er en tilgang, som ministeren deler. Kan vi forvente, at ministeren og regeringen også går intersektionelt til spørgsmålet om ligestilling?

Ministeren.

Altså, det er der ikke nogen tvivl om. Vi er jo grundlæggende modstandere af, at der sker nogen form for diskrimination på baggrund af ens køn, etnicitet, seksualitet eller alle mulige andre årsager, uanset om det gælder, hvilken løn man får, eller om det gælder ens adgang til bestemte job eller uddannelser. Vi er imod diskrimination, og det synspunkt har jeg også et indtryk af, heldigvis, at et bredt flertal i Folketinget deler. Og der vil vi jo gerne på alle mulige måder gøre, hvad vi kan for at komme det til livs. Altså, heldigvis er vi jo et land, hvor den form for diskrimination er mindre udbredt, end man kan se andre steder i verden. Men jeg tror heller ikke, man skal være naiv omkring, at den selvfølgelig eksisterer.

Ordføreren.

Det er jeg utrolig glad for at høre, og derfor vil jeg høre, om ministeren så kunne løfte sløret for noget. Jeg hørte i ministerens tale, at man nu senere vil indkalde Folketingets partier og drøfte de her ligestillingsudfordringer og komme med tiltag. Kan ministeren på nuværende tidspunkt løfte sløret for den intersektionelle tilgang, altså den holistiske tilgang, i forhold til om der er nogen konkrete tiltag, som viser, at man går intersektionelt til problemstillingen her?

Ministeren.

Altså, jeg har ikke på stående fod – og det vil jeg gerne love at komme tilbage til hr. Sikandar Siddique omkring – nogen viden eller forudsætning for at udtale mig om, hvorvidt der eksisterer uligeløn, eksempelvis på baggrund af seksualitet. Altså, det kan sagtens være, der er skrevet rapporter om det, men det er ikke noget, jeg på talerstolen i dag har viden til at udtale mig om. Men som jeg sagde før: Vi er optaget af, at der ikke sker diskrimination på baggrund af folks køn, seksualitet, etnicitet. Og det gælder, uanset om det er i lønspørgsmål eller ens adgang til muligheder i tilværelsen. Så det er vi selvfølgelig altid villige til at drøfte.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren, og vi kan begynde ordførerrækken. Den første ordfører er fra Socialdemokratiet, og det her hr. Lars Aslan Rasmussen.

Desværre har vi i dagens Danmark stadig en udfordring med manglende ligeløn mellem kønnene. Regeringen er optaget af at bekæmpe lønforskellene mellem mænd og kvinder på det danske arbejdsmarked. I Socialdemokratiet mener vi, at vi fortsat har en opgave i at skabe et samfund, hvor mænd og kvinder reelt har lige muligheder, og hvor køn ikke spiller en afgørende rolle for løn.

Men manglende ligeløn er ikke et simpelt problem med en simpel løsning. Vi har at gøre med en grundlæggende kompleks strukturel udfordring, og jeg tror, at der skal skrues på mange forskellige knapper for at komme problemet til livs.

En af hovedårsagerne til den manglende ligeløn er det kønsopdelte arbejdsmarked. Det kønsopdelte arbejdsmarked kan spores tilbage til kønsopdelte uddannelser. Mange steder ser vi stadig pigeuddannelser og drengeuddannelser. Det skal der rettes op på, og det bliver der.

En anden afgørende barriere for ligeløn er den skæve fordeling af barsel, hvor mødrene stadig tager for meget og fædrene for lidt, og det kan og skal der tages et politisk opgør med.

At tage livtag med det kønsopdelte arbejdsmarked, uddannelsesvalg og familieliv er ikke en nem opgave. Det kræver en ambitiøs indsats fra flere sider, ikke mindst erhvervslivet og arbejdsmarkedets parter. Mange brancher og fagforeninger arbejder allerede aktivt med at bryde kønsopdelingen. Som ministeren har været inde på, har regeringen også taget mange gode og vigtige skridt i den rigtige retning i forhold til bl.a. uddannelse og barsel.

Europa-Kommissionen har netop fremlagt et nyt omfattende direktiv om ligeløn, og det skal selvfølgelig også indgå i vores overvejelser om eventuelle nye nationale initiativer. Gennemsigtighed angående mænds og kvinders aflønning er et af de værktøjer, vi har i vores værktøjskasse.

Derfor noterer vi os i Socialdemokratiet med glæde, at ministeren også ønsker at invitere Folketingets partier til videre drøftelser af ligeløn og kønsstatistikker og et eventuelt behov for at justere den danske lovgivning. Vi deler ønsker om ligeløn, men kan ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er fra Venstre, og det er fru Fatma Øktem.

Mange tak. Lovgivningen er klar: I Danmark skal der være lige løn for lige arbejde. Men der er en uforklarlig lønforskel mellem mænd og kvinder, når vi tager højde for jobtyper, brancher, sektorer samt erfaring. SF's forslag her går ud på, at alle virksomheder med mindst ti ansatte, heraf mindst tre mænd og tre kvinder, skal omfattes af reglerne om kønsopdelt lønstatistik. I Venstre tror vi ikke på, at det er løsningen. Vi mener ikke, at det giver ligeløn ude på den enkelte virksomhed, at mange vil få tilsendt en lønstatistik for ansatte, der ikke udfører det samme arbejde. På de virksomheder, som ikke har mænd og kvinder ansat, der udfører det samme arbejde, vil kønsopdelt lønstatistik ikke sige noget som helst om, hvorvidt der er ligelønsproblemer på virksomheden eller ej. Der er nemlig i beslutningsforslaget ikke nogen krav om, at mænd og kvinder skal lave det samme, som grundlag for de lønoplysninger, der er i statistikken. Og dermed bliver statistikken for mange små virksomheder totalt meningsløs.

Små virksomheder har i sagens natur få ansatte, og derfor siger de her statistikker jo ingenting om, hvorvidt der er ligeløn i virksomheden, fordi der ofte vil være få mennesker, der arbejder i forskellige jobfunktioner. Så forslaget er fuldstændig nyttesløst. At tvinge virksomheder til at drøfte lønforskelle mellem f.eks. 17 mandlige elektrikere og 5 kvindelige HK'ere i den pågældende virksomhed giver heller ikke nogen mening. Der er ikke tale om lige arbejde, og derfor skal man ikke på basis af sådan nogle oplysninger tvinge virksomhederne til at have de her drøftelser.

Desuden pålægger man også virksomhederne byrder med dette forslag. Det er en øgning af de administrative byrder for virksomhederne, at ledelserne i en masse små virksomheder skal tage initiativ til at føre samtaler med medarbejderne om noget, der grundlæggende er meningsløst for dem.

Jeg må sige, at jeg ikke tror på, at der findes ret mange arbejdsgivere, som sidder og tænker ved sig selv: Det her er en kvinde, så derfor trækker vi lige en 5-10 pct. fra hendes løn, selv om hun laver det samme, som hendes mandlige kollega gør.

Der er en uforklarlig lønforskel mellem kvinder og mænd, og som jeg også sagde til ministeren tidligere, er det noget, vi i Venstre meget, meget gerne vil komme tættere på, men vi tror helt ærligt ikke, at det her beslutningsforslag overhovedet rykker på noget som helst. Det kan godt være, at SF får det godt med sig selv og føler, at de har gjort noget, men vi kan overhovedet ikke se – også på baggrund af den seneste undersøgelse, der har været på området – hvad det her skulle være godt for. Men i Venstre vil vi meget gerne tage debatten, og vi ser meget frem til forhandlingerne, men vi kan ikke bakke op om dette beslutningsforslag.

Tak til Venstres ordfører. Der er ønske om korte bemærkninger. Først er det fra fru Astrid Carøe, SF. Værsgo.

Tak for det. Det er bestemt ikke for at få det godt i maven, at jeg fremsætter det her beslutningsforslag. Det er ganske enkelt, fordi vi hører fra eksperter, at det er et godt træk, at man får noget statistik på området. Ordføreren siger, at der ikke er mange arbejdsgivere, der bevidst diskriminerer mellem mænd og kvinder, og det tror jeg ordføreren har helt fuldstændig ret i. Ikke desto mindre er der en uforklarlig lønforskel på 4-7 pct., når man sorterer for branche, erfaring og alt sådan noget, og det er ikke med vilje, men derfor skal vi jo netop have undersøgt, hvor det er, den her lønforskel ligger.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren, om ordføreren godt er klar over, at vi i beslutningsforslaget er meget åbne over for at få det gjort endnu klarere, at det selvfølgelig er tre mænd og tre kvinder, der udfører det samme arbejde, altså har samme DISCO-kode i virksomheden. Så der er altså ikke tale om 5 HK'ere og 17 tømrere, men mennesker, der udfører præcis det samme arbejde. Hvis vi får præciseret det, kunne Venstre så være med på beslutningsforslaget?

Ordføreren.

Nej, det kan vi ikke. Vi kan stadig væk ikke bakke op om det, for vi tror ikke på det. Og jeg vil også lige sige, at tallene med hensyn til den uforklarlige del, altså at det ligger på et sted mellem 4 og 7 pct., jo heller ikke er helt korrekte. Den seneste undersøgelse viser, at jo flere parametre du måler på, des lavere bliver tallene. Vi er også meget interesserede i det, men det, jeg ser, og som er noget af det seneste, og som er det, VIVE har lavet, er, at det er 1,8 pct. Vi kan ikke være med, for jeg synes, vi har statistikker nok: I dag er det 1,5 millioner, som indberetter til Danmarks Statistik; med SF's forslag er det 2 millioner.

Når jeg kalder det her for en feel good-sag, som SF har, er det, fordi det er korrekt, at der er nogle problemer, men det her vil ikke andet end give ekstra opgaver til virksomheder, og helt ærligt, i en tid, hvor de har det rigtig, rigtig svært i forvejen, og hvor det handler om, om de overhovedet kommer til at overleve, skal vi ikke give dem ekstra opgaver med noget, der ikke engang kommer til at rykke, for talmæssigt i forhold til de statistikker eller den mere viden, som SF efterlyser, har vi allerede ret høje tal. Det er rigtigt, at der er en uforklarlig del, vi er alle interesserede i at komme tættere på den, og der er mange forklaringer på det. (Første næstformand (Karen Ellemann): Tak). Om det er det kønsopdelte arbejdsmarked osv., vil jeg slet ikke komme ind på. Jeg forholder mig til det her.

Ordføreren bedes respektere taletiden. Når formanden har rejst sig, er taletiden langt overskredet.

Fru Astrid Carøe, anden bemærkning.

Tak for det. Det ærgrer mig, at Venstre ikke vil være med til at få mere statistik på det her område. I forhold til byrden er det jo allerede, som vi allerede har hørt fra Samira Nawa, noget, virksomhederne skal indberette. Når man har over ti ansatte, skal man indberette løn til Danmarks Statistik. Det eneste, de skal som en ekstra byrde, er at modtage et brev retur, og det behøver de ikke at tage samtaler og sådan noget om. Så det er altså det, der er byrden. Og jeg undrer mig; jeg undrer mig over, at Venstre ikke vil være med til at få mere statistik på det her område, hvis man netop gerne vil gøre op med det her.

Så vil jeg bare spørge ordføreren til, om man er klar over, at i den uforklarlige lønforskel på 1,8 pct. tæller man også barsel, og om kvinder har kvindelige kollegaer, med, altså man forklarer det med køn. Og det er derfor, jeg siger, at 4-7 pct. må være mere retvisende. Er ordføreren klar over det?

Ordføreren.

Det er jeg klar over – helt klart. Men vi kan komme ned i det. Der kan være nogle forklaringer. Det er jo derfor, det hedder den uforklarlige del. Alt det andet kan forklares. Så jo, jeg er klar over, at jo flere parametre man kommer i, des lavere bliver den uforklarlige den. Og vi er meget, meget interesserede i det.

Der er endnu en kort bemærkning til ordføreren, og den er fra hr. Sikandar Siddique, uden for grupperne. Værsgo.

Tak til ordføreren. Jeg er selvfølgelig også ligesom min kollega utrolig ked af, at Venstre ikke vil støtte op om forslaget. Ordføreren sagde, at forslaget ikke er vejen frem – og jeg går naturligvis ud fra, at Venstre også ønsker ligeløn – men vil ordføreren så fortælle, hvad der så er vejen frem, og vil ordføreren redegøre for, hvordan vi kan sørge for, at vi får ligeløn, hvis ikke man vil støtte det her forslag?

Ordføreren.

Nu tror jeg overhovedet ikke, det her forslag ville have rykket noget som helst, og det er også derfor, vi ikke støtter det. Men det betyder ikke, at vi ikke kan se nogle problemer. Ministeren var også inde på det, og den forrige ordfører var også inde på det, og jeg tror, der er rigtig mange ting, vi skal tale om, når vi taler, og vi er nødt til at tale om det lidt mere i helhed. Der er hele barselsdelen, hvor rigtig mange kvinder tager den største andel af barslen, og vi har et meget, meget kønsopdelt uddannelsessystem, meget kønsopdelt arbejdsmarked, kvinderne arbejder meget mindre, end mændene gør, og de vil have nogle andre goder. De vil måske hellere have tidligere fri om fredagen. Der er så mange ting.

Så jo, vi glæder os til den drøftelse, men vi tror helt ærligt og seriøst ikke på, at det her rykker noget, så derfor bakker vi ikke op om det. Men der er mange ting, vi skal gå ind at kigge på.

Hr. Sikandar Siddique.

Så vil jeg stille et måske lidt mere konkret spørgsmål: Kan vi forvente at se forslag fra Venstre i Folketingssalen, som skal bekæmpe ulige løn, og som skal fremme ligestillingen og sikre lige løn på arbejdsmarkedet? Kan vi forvente at se konkrete forslag i Folketingssalen fra Venstres side?

Ordføreren.

Det kan jeg med rungende og meget stolt stemme sige ja til. Jeg har netop lige indsendt et beslutningsforslag, hvori det fremgår, at jeg gerne vil have, at vi går ind og kigger på det her som en helhed. Det gælder vores uddannelsessystem, for i folkeskolerne taber vi drengene. Hver tiende dreng, der kommer ud af folkeskolen, kommer ikke videre i uddannelsessystemet, og det er et kæmpe problem. Vi har et kønsopdelt uddannelsessystem, vi har et kønsopdelt arbejdsmarked, så vi har foreslået, at vi skal have en kommission, der kan kigge på det her helhedsorienteret. Hvordan får vi kvinderne til at tage nogle uddannelser, der skaber hurtigere adgang til chefstillingerne, hvordan får vi flere mænd i servicefagene? Så ja, der er et beslutningsforslag, det er indsendt, og jeg glæder mig så meget til at drøfte det.

Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Og ordføreren gør klar til næste ordfører, som er fra Dansk Folkeparti, og det er hr. Bent Bøgsted.

Tak for det, formand. Tak for beslutningsforslaget, der er blevet fremsat. Det er altid spændende at se, hvad der kommer ud af den slags beslutningsforslag. Det er jo ikke noget nyt, for jeg tror, vi har haft diskussionen om ligelønsstatistik fem, seks, syv, otte gange i den tid, jeg har siddet i Folketinget, og det har været oppe flere gange med de skiftende beskæftigelsesministre også, altså hvordan man tackler det. Jeg vil sige tak til beskæftigelsesministeren for den gode tale og det gode indlæg, der var til at starte med, og det gør jo, at jeg må sige, at der er meget af det, som beskæftigelsesministeren sagde, vi er enige i i Dansk Folkeparti, så det behøver jeg ikke at stå og gentage. Det er altid rart.

Kigger man på lønstatistikkerne, kan vi i Dansk Folkeparti godt se, at der ikke er nogen tvivl om, at der er nogle uforklarlige lønforskelle, for det er meget svært at bedømme lige løn for lige arbejde. Så ved vi godt, der er andre, der snakker om lige løn for arbejde af lige værdi, men det er endnu sværere at bedømme, for det er næsten umuligt at bedømme, hvad værdien er af ens arbejde, men hvis man snakker om lige løn for lige arbejde, skal man have nogle, der står ved siden af hinanden og laver nøjagtig det samme i en produktion, hvor de f.eks. laver 1.000 elementer, og hvis en mand og en kvinde laver 1.000 elementer på den samme tid, skal de selvfølgelig have lige løn, det er klart. Og hvis de er ansat til at lave det samme, skal de have lige løn, og det får de også ude i produktionsvirksomhederne, men det er ikke på grund af lønstatistik, at de får det, det er selvfølgelig på grund af de overenskomstforhandlinger, der har været, hvor man har forhandlet løn på plads, og det er også den vej, vi i Dansk Folkeparti mener vi skal gå, for at ændre på ligelønsstatistikker og sige, at nu skal vi ned på virksomheder, der har 10 ansatte, hvor der er mindst 3 mænd og 3 kvinder, der laver nøjagtig det samme, er godt nok svært. Jeg tror ikke, at man kan se det på den måde og så finde små virksomheder med 10 ansatte, hvor 3 af hvert køn laver det samme, og derfor mener vi heller ikke, at det her flytter noget som helst.

Men det kan flytte noget, hvis man i overenskomstforhandlingerne siger, at kvinderne skal prioriteres, men det har overenskomstparterne bare aldrig gjort, det har fagforeningerne ikke gjort, for de har ikke været ude at prioritere kvinderne og haft dem som hovedprioritet og har sagt, at kvinderne skal have mere i løn end mændene. De kører med en samlet procentsats, og skal man virkelig ændre noget der, er man nødt til at sige, at man i overenskomstforhandlingerne prioriterer kvinderne mere, men det er op til overenskomstparterne at gøre det, for det blander Dansk Folkeparti sig ikke i. Vi mener ikke, at vi herinde i Folketinget skal ud at bestemme, hvordan lønforhandlingerne skal foregå, og vi mener heller ikke, at en ændring af kønsopdelt ligelønsstatistik, altså en ændring fra 35 til 10 ansatte, ville hjælpe noget som helst, og derfor kan vi heller ikke støtte det her forslag.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er fra Radikale Venstre, og det er fru Samira Nawa. Velkommen.

Tak. Vi er langt om længe ved at være et sted, hvor det kun er de mest stædige og faktaresistente modstandere af ligestillingskampen, der benægter, at vi fortsat har uligeløn i Danmark. Vi er til gengæld langt fra at være et sted, hvor erkendelsen også fører til handling, hvor vi tager et reelt opgør med uligeløn, og hvor vi tager de værktøjer i brug, som vi rent faktisk ved virker. Men det er altså på høje tid, for vi løser ikke problemet ved at nøjes med at lægge ansigtet i bekymrede folder, og vi løser det ikke ved at sige, at vi skam også synes, at det er for dårligt, eller ved at klappe Sofie Linde, der jo i sin berømte tale også adresserede det her problem med uligeløn mellem mænd og kvinder, på skulderen eller klappe andre kvinder, som har taget kampen, på skulderen. De har taget kampen, fordi der er sket alt, alt for lidt.

Som jeg forstår det, er der et ønske om politisk handling nu, og det skylder vi. Det er i grunden ret underligt, at vi på Christiansborg stadig sidder på hænderne, for vi har jo rigeligt med værktøjer i skuffen, som vi bare kan tage i brug, og her er kønsopdelte lønstatistikker et af de absolut mest oplagte. I dag er det kun virksomheder med flere end 35 medarbejdere, som vi forventer det af, men den grænse bør rykkes, for vi ved, at hvis der er noget, der virker, er det transparens. Det peger forskning både i Danmark og internationalt på, så hvorfor egentlig vente? Det glæder mig da, at regeringen vil indkalde til forhandlinger og drøftelser om det her senere, men jeg har stadig til gode at forstå, hvorfor vi egentlig skal vente på det. Hvorfor ikke fortælle de kvinder, der går rundt og tror, at de får samme løn som deres mandlige kolleger, at det ikke nødvendigvis er tilfældet? Hvorfor ikke udstyre dem med det argument, de har brug for til deres næste lønforhandling?

Jeg har i hvert fald svært ved at se argumenterne imod, ud over den gamle sang, som vi også har hørt lidt af nu og her, om, at det vil drukne virksomhederne i bureaukrati. Den pointe er bare alt for letkøbt, og det har vi også drøftet her i salen i dag, og ærlig talt bør den være til at overkomme. I lyset af hvor lidt der åbenbart sker af sig selv, og hvor effektivt et værktøj vi har, betaler vi i Radikale Venstre gerne den mikroskopiske bureaukratipris, der er i at lade virksomheder modtage et brev om kønsopdelte lønstatistikker. Radikale Venstre kan varmt anbefale det her beslutningsforslag.

Tak til den radikale ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Fatma Øktem, Venstre. Værsgo.

Mange tak. Kvinder, der går rundt og tror, at de får den samme løn som deres mandlige kollegaer, sagde ordføreren. Det gør de ikke ifølge ordføreren. Så kunne jeg godt tænke mig at høre ordføreren: Tror ordføreren på, at der sidder chefer og ledere rundtomkring, der kønsdiskriminerer bevidst?

Ordføreren.

Nej, det tror jeg faktisk ikke på. Og det, der er nøglen her, er det, som fru Fatma Øktem siger, altså om det er bevidst. Det tror jeg ikke det er, for det ville også være ulovligt. Men det finder simpelt hen sted. Det kan vi jo se, når der er en uforklarlig lønforskel. Så ved vi jo, at det finder sted, men ikke bevidst. Og derfor kan vi jo lige så godt få noget transparens, så de her tal bliver lagt på bordet, både for cheferne, men jo sådan set også for dem, der skal ind at forhandle deres løn – mænd eller kvinder.

Fru Fatma Øktem.

Ikke for noget, men der er jo allerede stor transparens. Ifølge de oplysninger, der kommer ind, drejer det sig om 1,5 millioner, altså som bliver sendt ind til Danmarks Statistik. Nu vil man med det her beslutningsforslag sætte det op til 2 millioner. Kan ordføreren fortælle mig, om der overhovedet findes nogen som helst sager på området, hvor ligeløn ikke bliver overholdt? Har ordføreren hørt om nogen sager?

Ordføreren.

Det er da klart, at når man ser på tallene og kan se en uforklarlig lønforskel, uanset om den så i den seneste meget kritiserede VIVE-rapport er på 1,8 pct., eller om den er på 4,7 pct., så kan vi vel alle sammen være enige om, at der er en uforklarlig lønforskel, ergo er det jo dokumenteret, at den lønforskel finder sted. Og vi skal hive de værktøjer op af værktøjskassen, som kan sikre en transparens, og som kan sikre kvinderne, som jo er dem, der bliver underbetalt her, at have det kort på hånden, når de går ind til lønforhandlinger. Derfor vil jeg gerne takke SF – det fik jeg ikke lige gjort – for at fremsætte det her beslutningsforslag, som vi i Radikale Venstre er varme tilhængere af.

Den næste korte bemærkning er fra fru Birgitte Bergman, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. Jeg bemærker, at ordføreren bruger ord som en lille, lille ting, altså at det bare skulle ændre lidt på det, man indsender til statistikker osv. Jeg synes simpelt hen, at det er arrogance over for de virksomheder, som lige nu ekstraordinært er i en meget, meget vanskelig situation, at tro, at det ikke har nogen betydning, at vi ydermere med det beslutningsforslag lægger bureaukrati ned over de stakkels virksomheder.

Så er der noget helt andet. Prøv at høre: Når vi dykker ned i tallene fra VIVE-rapporten, er der en uforklarlig forskel på 1,8 pct., altså 1,8 pct. Jeg kan ikke forstå, hvor ordføreren og forslagsstilleren fra Socialistisk Folkeparti egentlig vil hen med den her dagsorden. For der vil nok altid være en eller anden form for uforklarlig årsag, og en af årsagerne til, at der er en lønforskel mellem mænd og kvinder, er jo, at vi vælger forskelligt. Det synes jeg ministeren redegjorde rigtig fint for. Der er forskel, fordi de ikke arbejder i samme tidsrum – undskyld, nu skal jeg nok sætte mig ned. Så jeg vil egentlig godt bare have svar på det.

Ordføreren.

Jeg synes, at det er lige lovlig for meget at kalde det arrogance. Det havde først været rigtig arrogance, hvis ikke jeg og Radikale Venstre ville løse problemet med uligeløn i Danmark, over for dem, som ikke får den løn, som deres kollegaer får, den løn, de egentlig fortjener. Så kunne vi tale om arrogance.

Når fru Birgitte Bergman omtaler, at vi har en ekstraordinær situation, og at vi derfor er nødt til at passe ekstra meget på virksomhederne, så vil jeg sige, at det vil vi rigtig gerne i Radikale Venstre. Men så har jeg også til gode at høre, om fru Birgitte Bergman ville have støttet det her beslutningsforslag, hvis det var kommet før corona.

Fru Birgitte Bergman.

Nej, på ingen måde, og det ville jeg ikke have gjort, fordi det ikke løser problemet. Det, som jeg godt kunne tænke mig at høre ordføreren om, er, hvad det egentlig reelt er, der kommer til at løse det her problem. For der er ingen tvivl om, at der er en forskel, men det handler jo om noget helt andet. Det handler om det uddannelsesvalg, vi tager som unge kvinder, og det handler om, hvad vi kan gøre i forhold til det. Det her kommer jo ikke til at løse det, altså at virksomheder ned til ti ansatte skal lave lønstatistik.

Ordføreren.

Jeg tror heller ikke på, at det her beslutningsforslag, hvis det skulle blive realiseret, kan stå alene. Det tror jeg ikke på. Det skal ses i sammenhæng med lovgivning omkring øremærket barsel til fædre; det skal ses i sammenhæng med, at vi får løftet flere unge mænd med hensyn til at tage en uddannelse; det skal ses i sammenhæng med, at vi også får lovgivning omkring måltal og flere kvinder på de øverste ledelseslag. Det her er altså et skridt i den rigtige retning. Men nej, jeg bilder mig ikke ind, at alt er løst med det her.

Tak til den radikale ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er fra Enhedslisten, og det er fru Jette Gottlieb. Velkommen.

Tak. Jeg skal sige, at jeg rettelig taler på vegne af vores ligestillingsordfører, fru Pernille Skipper, og på hendes vegne skal jeg meddele, at vi kan støtte forslaget, og det kan vi, fordi vi mener, at indsigt er en god forudsætning for at træffe de rigtige beslutninger. Derfor synes vi, at den indsigt, som kan komme ud af, at der bliver en relevant statistik, vil være egnet til at understøtte de drøftelser, der skal foregå, af, hvad vi kan gøre for at styrke ligeløn på det danske arbejdsmarked.

Så vil jeg sige, at der selvfølgelig er nogle erfaringer fra dengang, hvor forholdene faktisk var sådan her, og det er, at loven ikke altid bliver overholdt, og det skal man jo være opmærksom på er en forudsætning. Så er det vigtigt, at de mennesker, der skal forhandle lønningerne på arbejdsmarkedet, faktisk har indsigt i de her statistikker, og det er en anden vigtig ting. Så det vil sige, at der skal være adgang til fagforeningerne, for at de har muligheden, lige såvel som det selvfølgelig også er oplysninger, der skal være kendte for arbejdsgiverne og den slags ting. Men eftersom vi jo nu kan konstatere på debatten, at der ikke bliver fremsat noget lovforslag, så er det jo en mindre relevant betragtning.

Men Enhedslisten støtter forslaget.

Tak til Enhedslistens ordfører. Der var ikke nogen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er fra Det Konservative Folkeparti, og det er fru Birgitte Bergman. Velkommen.

Tak. I dag behandler vi SF's forslag om udvidelse af regler for kønsopdelt lønstatistik. Reglerne er i dag således, at virksomheder med 35 ansatte og mindst 10 af hvert køn skal føre kønsopdelt lønstatistik, men nu vil SF have, at virksomheder med helt ned til 10 ansatte og med 3 af hvert køn skal føre kønsopdelt lønstatistik.

Hvorfor er det så et problem at skærpe reglerne om kønsopdelt lønstatistik? De nuværende regler om kønsopdelt lønstatistik har ikke nogen anden betydning end at påføre virksomheder og lønmodtagere bureaukrati. Ca. 1,5 millioner lønmodtagere er omfattet, men siden reglerne blev indført i 2006, har der ikke været ført en eneste ligelønssag med udgangspunkt i statistikkerne. Den ønskede skærpelse vil betyde, at ca. 2 millioner frem for 1,5 millioner lønmodtagere vil være omfattet. Det er urealistisk, at det vil fremme ligestillingen, men det vil betyde, at mange små virksomheder bliver omfattet, og for dem er det særlig dyrt og besværligt at lave denne type administrativt arbejde. Det har de ikke brug for, især ikke lige nu. Vi skal ikke tænke i flere byrder for vores virksomheder, absolut ikke, vi skal tænke i færre.

SF og i øvrigt mange af de røde partiers tanker hviler på en idé om, at en uforklaret lønforskel afspejler forskelsbehandling. En uforklaret lønforskel afspejler, at folk får forskellig løn, selv om de har samme slags job og erfaring. Men folk i samme job og med samme erfaring laver ikke nødvendigvis det samme arbejde. To tømrere, to kontorfolk, to butiksansatte osv. kan lave vidt forskelligt arbejde, bl.a. fordi de arbejder på forskellige virksomheder. Derfor tjener de heller ikke det samme. Kvinder tjener mindre end mænd i samme job med samme erfaring, men de arbejder også mindre, har mindre overarbejde og mindre krævende opgaver, og de har mere fravær med løn. Derfor er det ikke underligt, at de tjener lidt mindre.

De nævnte forskelle mellem kønnene er problematiske, og der bør arbejdes for at ændre dem, men kønsopdelt lønstatistik har ikke nogen betydning i den sammenhæng. Jeg tror, vi skal se på fødekæden, altså uddannelserne. Det handler om at få flere unge kvinder til at vælge en erhvervsuddannelse eller en af STEM-uddannelserne. Ligestilling er en grundlæggende dansk værdi, og det skal vi værne om og kæmpe for, men jeg hører ikke til dem, som tror, at kvinder kommer med nogle særlige kompetencer, kvindelige kompetencer. Jeg vil ikke ansættes på en kvote, men jeg tror på, at diversitet på arbejdspladsen og i ledelsen er vigtigt, at det skaber bedre resultater, når ansatte med forskellige uddannelser og erfaringer og profiler arbejder sammen. Jeg tror på, at vi skal fokusere på at skabe reelt lige muligheder inden for en ramme, hvor virksomhederne beholder deres frie valg og autonomi til at ansætte de mest kvalificerede. Positiv særbehandling er ikke ligestilling, men negligering af kvinders evne.

Derudover er det forkert, at man tvinges til at offentliggøre sin løn. Man kan ofte regne den mere eller mindre ud i det offentlige, men personlig løn og økonomisk situation er simpelt hen en privatsag. Vi skal holde fokus på, at vi har lige muligheder for at opnå, hvad vi vil her i livet, uagtet køn, og så skal der være fokus på kvalifikationer, ikke køn. Det er ikke konservativ politik at blande sig i erhvervslivets ansættelsesforhold eller at pålægge virksomheder yderligere byrder. Det Konservative Folkeparti kan derfor ikke støtte dette beslutningsforslag.

Tak til den konservative ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Astrid Carøe, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Jeg tror, vi har fået etableret, at Konservative er meget imod det her beslutningsforslag, og det undrer mig, fordi det handler om at få noget mere statistik og noget mere viden om det her område, men jeg kan forstå, at en af de helt store grunde til, at man ikke er for, er den her byrde på erhvervslivet. Det kan jeg godt forstå, for det er vigtigt, at vi ikke lægger mere bureaukrati på erhvervslivet. Men når nu ordføreren gang på gang hører, at virksomhederne allerede gør det i dag, det eneste, der skal ske, er, at Danmarks Statistik skal kønsopdele de lønstatistikker, de allerede får fra virksomhederne, og at virksomhederne skal modtage et brev, altså ikke en større byrde. Kan Konservative så ikke støtte forslaget, for det lyder jo, som om det er det, der er den helt store hurdle mod det her forslag?

Ordføreren.

Nu har jeg været på arbejdsmarkedet i rigtig mange år, jeg har selv også drevet en lille virksomhed, så det der med at forestille sig, at det bare er et lille brev, synes jeg er helt misforstået, og jeg synes, det er mangel på forståelse for, hvad det er for nogle administrative byrder, virksomhederne i forvejen kæmper med derude, så at negligere det og tro, at det ikke er tidskrævende eller det ikke skaber bøvl og bureaukrati, er helt misforstået. Men jeg mener heller ikke, at helt ned til ti ansatte er med til at løse det problem, som ordføreren gerne vil løse, og det vil vi også gerne i Det Konservative Folkeparti, bare ikke med kønsopdelt lønstatistik ned til ti personer.

Fru Astrid Carøe.

Altså, det kan godt være, at ordføreren synes, at det er at negligere det, men det er ikke desto mindre lige præcis det, der sker, og det kan godt være, at ordføreren ikke tror på mig og på Samira Nawa, men det er også forskere og eksperter, der siger de her ting: at det er lige præcis den byrde, at man modtager et brev, og at Danmarks Statistik får lov at kønsopdele på den statistik, man allerede indsender. Nå, men nu er det i hvert fald sagt.

Det, jeg godt kunne tænke mig at spørge om, er, om Det Konservative Folkeparti reelt synes, at det her er et problem, altså, den uforklarlige lønforskel mellem mænd og kvinder. For jeg synes, at i talen får vi noget om det kønsopdelte arbejdsmarked og om, at kvinder arbejder mindre end mænd og sådan noget, men er det reelt et problem, at kvinder bliver betalt mindre for det samme arbejde? Og hvis Konservative synes det, vil Konservative så ikke snart stille nogle forslag, fremsætte nogle beslutningsforslag, fordi det eneste, der sker i den her sal, er, at ligestillingsforslag fra os bliver høvlet ned, og at der ikke kommer noget fra Det Konservative Folkeparti?

Ordføreren.

Prøv at høre her! Den uforklarlige forskel, der er, er på 1,8 pct, og så har vi den anden, som ligger på de der 11,5 pct. Og hvorfor er der egentlig forskel? Det viser sig jo, at det er der, fordi man vælger forskelligt, alt efter om man er en mand eller en kvinde. Og det, vi ender ud i, er, at mænd ofte har længere at pendle på arbejde, at de ofte tager natarbejde osv. osv. Der er nogle forklarlige forskelle. Men det, jeg rigtig gerne vil være med til at arbejde for, er, at vi får flere kvinder over i de erhvervsrettede uddannelser og i STEM-uddannelser, ligesom mine egne to døtre, den ene studerer økonomi, den anden studerer til ingeniør. Så jeg synes på mange måder, at jeg selv er en rollemodel for, at der godt kan ske ændringer. Så det vil jeg meget gerne være med til at arbejde for.

Tak til den konservative ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Jeg ser ikke ordføreren fra Nye Borgerlige og heller ikke ordføreren fra LA, men til gengæld kan jeg se, at privatist hr. Sikandar Siddique gerne vil bede om ordet. Så hermed giver jeg ordet til hr. Sikandar Siddique, inden jeg giver ordet til ordføreren for forslagsstillerne. Velkommen.

Undskyld, det var simpelt hen, fordi jeg regnede med, at der var flere ordførere tilbage i rækkefølgen, inden jeg skulle herop, men sådan er det trist nok ikke, må man sige.

Det fremgår både af vores egen nationale lovgivning og af EU's regler, at vi som stat er forpligtet til at afskaffe enhver forskelsbehandling med hensyn til lønvilkår, og at man skal modtage lige løn for samme arbejde og arbejde af samme værdi uanset køn. I Frie Grønne er dette vores rettesnor. Enhver forskelsbehandling med hensyn til lønvilkår på baggrund af køn skal afskaffes, men der er vi ikke endnu. Statistikkerne viser stadig væk, at der eksisterer lønforskelle mellem kønnene på det danske arbejdsmarked, og det må betyde, at vi ikke har gjort det og stadig ikke gør det godt nok. Derfor er det på høje tid, at vi får gjort op med myten om, at vi har ligestilling i Danmark, og det er på høje tid, at vi anerkender, at vi har et ligelønsproblem i Danmark, og så er det altså også på høje tid, at vi sætter handling bag vores ambitioner om reel ligestilling.

I Frie Grønne mener vi på lige fod med forslagsstillerne, at større transparens og en udvidelse af reglerne for kønsbaserede lønstatistikker i Danmark vil gøre en forskel. Jo mere vi som politikere, beslutningstagere og borgere ser og kender til problemet, desto større muligheder og incitament får vi skabt til at finde løsninger. Europa-Kommissionen har bl.a. konkluderet, at en af udfordringerne ved implementeringen af princippet om ligeløn er mangel på gennemsigtighed i lønsystemerne, og at større åbenhed om løn vil have en positiv effekt. Derfor hilser vi i Frie Grønne forslaget velkommen. Så tak til SF. (Anden næstformand (Pia Kjærsgaard): Tak for det). Jeg er ikke færdig endnu. (Anden næstformand (Pia Kjærsgaard): Nå. Jamen der er da også masser af tid tilbage. Værsgo). Ja, det er der.

Det er helt klart et skridt i den rigtige retning, men med det sagt er det også Frie Grønnes holdning, at der skal gøres endnu mere, og at forslaget alene ikke kan få os i mål. Det har SF og Radikale Venstre også tidligere påpeget.

Kønsbaserede lønforskelle er tæt koblet til andre ligestillingsudfordringer som f.eks. det kønsopdelte arbejdsmarked. Hvis vi ønsker at opnå ligeløn og på sigt også ligestilling i Danmark, bliver vi nødt til at arbejde ihærdigt, systematisk og strukturelt. Det kræver et 360-graderseftersyn af arbejdsmarkedet og af alle konturer i vores samfund. Der er mange steder at hente inspiration, f.eks. i vores nordiske nabolande, som rangerer i toppen af Global Gender Gap Index, hvor man bl.a. har valgt mere omfattende og ambitiøse modeller for, hvordan man sikrer lige løn for samme arbejde og arbejde af samme værdi.

I Frie Grønne vil vi blive ved med at skubbe på for at højne ambitionsniveauet for ligestillingsarbejdet i Danmark. Det vil vi gøre, indtil vi er i mål. Forslaget om udvidelse af reglerne for kønsopdelt lønstatistik fortjener opbakning, for større åbenhed om lønforhold og lønforskelle er et centralt værktøj i kampen for at opnå lige løn. I har hermed Frie Grønnes opbakning til forslaget – og nu takker jeg for ordet.

Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer, så vi går videre til ordføreren for forslagsstillerne, fru Astrid Carøe, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Tak for en rigtig god debat og nogle gode bidrag, og tak til de partier, der har tilkendegivet, at de støtter op om det her forslag.

I 1976 fik vi lov om ligeløn i Danmark. Det var året, hvor lønmæssig forskelsbehandling på grund af køn blev forbudt, men vi har aldrig efterlevet princippet. I Danmark tjener mænd i gennemsnit omkring 13 pct. mere end kvinder, og kontrollerer man for brancher og uddannelsesbaggrund, er der stadig en lønforskel tilbage – en uforklarlig forskel på mellem 4 og 7 pct. Det er pilskævt.

Lad mig bare understrege en gang til: Der er her tale om mænd og kvinder, der udfører samme arbejde, men alligevel aflønnes forskelligt. Og det er strukturel sexisme. Det er jo ret svært at gøre noget ved lønforskellene, hvis man ikke ved, at de er der – ligesom vi alt for mange steder har været fodslæbende med hensyn til at bekæmpe seksuel chikane, indtil der i efteråret omsider blev kastet lys på problemet.

Derfor skal lønforskellene også ud i det åbne. Jeg tror, at noget af kuren for at skabe ligeløn i Danmark er den samme. Kuren er åbenhed. Vi skal tale højere om løn. Arbejdsgivere skal være åbne om løn, der skal være gennemsigtige lønforhold og kønsopdelte lønstatistikker, også i landets mindre virksomheder.

Årsagerne til uligeløn er mange. Løsningerne skal derfor gå på flere ben. En forældet tjenestemandsreform, der lønner de traditionelle kvindefag lavere end de traditionelle mandefag, er en faktor; det er en reform, der i et halvt århundrede har lagt en diskriminerende lønramme for dagen. Den skæve deling af barselsorlov, hvor mor går hjemme med barnet 9 ud af 10 dage, gør det heller ikke bedre. Mens kvinder er derhjemme, sakker de bagud i lønforhandlingerne, fordi de er længe væk fra arbejdsmarkedet – ligesom pensionsformuen dermed også bliver mindre.

Uligeløn er dermed en langtidsholdbar arv, en ond spiral, der følger kvinder, fra vi starter på vores arbejdsliv, fra vi er nyuddannede og nyudlærte, til vi pensioneres, hvor vi kan se frem til en pension, der er 25 pct. lavere end vores mænds – 25 pct.!

Men den gode nyhed er, at vi kan komme uligelønnen til livs, hvis vi vil. Det kræver blot de rette værktøjer. Og derfor er jeg glad for, at ministeren vil være med til at åbne for værktøjskassen, selv om man ikke støtter det her forslag. Men kønsopdelte lønstatistikker er i dag et redskab, som arbejdsgivere og medarbejdere og tillidsmænd kan bruge til at fremme ligestilling på arbejdspladsen. Vi har tidligere haft et krav om kønsopdelt lønstatistik, også i mindre virksomheder. Men da vi i 2015 havde en blå regering, rullede man noget af fremskridtet tilbage. Færre virksomheder skulle nu føre statistik over mandlige og kvindelige ansattes lønninger. Kun virksomheder med over 35 ansatte blev pålagt at udarbejde kønsopdelt lønstatistik.

Men nu har vi jo et nyt politisk flertal, og derfor ville jeg se, om ikke der var flertal for at genoprette den her regel. Det er der desværre ikke, men jeg er glad for, at vi skal drøfte det her videre med ministeren. Men for mig at se kan det altså kun gå for langsomt med at få udvidet den her ordning igen. Og det, jeg foreslår, er egentlig bare en tilbagerulning af det tilbageskridt, som den borgerlige regering tog på området i 2015. Alle virksomheder med ansatte, der svarer til mindst ti fuldtidsbeskæftigede, heraf mindst tre mænd og tre kvinder med samme jobfunktion, skal være omfattet af reglerne om kønsopdelt lønstatistik.

Danmark er håbløst fodslæbende på ligelønsområdet. Kigger man eksempelvis mod Island, der ifølge World Economic Forum er verdens mest ligestillede land, risikerer virksomhederne bøder, hvis ikke de kan fremvise et certifikat for at have gennemført ligeløn. Kigger man mod EU, har Kommissionen netop fremlagt et spændende nyt direktivforslag, der skal skabe løntransparens på de europæiske arbejdsmarkeder, og det er også noget, vi arbejder benhårdt for bliver visionært i Bruxelles; der sidder min gode kollega Kira Marie Peter-Hansen netop med det.

Hvad gør vi i Danmark? Vi sidder på hænderne. Vi sidder så tungt på hænderne, at FN for nylig har påtalt Danmarks ringe indsats for ligeløn. Danmark var til eksamen i FN's kvindekonvention, og havde der været karaktergivning, så tror jeg, vi var dumpet. Det blev endda særlig påpeget, hvorfor kravet om kønsopdelt lønstatistik kun skal gælde virksomheder med over 35 ansatte. Og jeg spørger om det samme.

I debatten nu her har der været flere argumenter imod at stemme for det her beslutningsforslag. Nogle har indvendt, at vi ikke skal pålægge virksomhederne unødigt bureaukrati og slet ikke i en svær coronatid. Jeg kan sige ganske klart: unødigt bureaukrati, nej tak, men indsatser for ligestilling vinder hele samfundet på, også virksomhederne – også den økonomiske bundlinje. Og så er det faktisk sådan, at arbejdsgivere med mindst ti ansatte allerede i dag indberetter tal til Danmarks Statistik, uanset om der så bliver lavet kønsopdelte lønstatistikker eller ej. Det sker i øvrigt automatisk via virksomhedernes lønsystem. Så hvis nogen kalder det her en byrde, er det altså en byrde, der findes allerede.

Så er spørgsmålet, om det virker. Og der har jeg snakket med eksperter og forskere, som siger, at det her er dybt nødvendigt, særlig den del med tre mænd og tre kvinder i samme jobfunktion, for at få mere gennemsigtighed på det her område. Så jeg læner mig op ad eksperterne, som siger, at det her vil virke, at det vil give mere gennemsigtighed og dermed mere fokus på området. Så lad os gøre det.

Så er spørgsmålet, om det er helt det samme, de laver. Og det vil det være, for måden, man laver den her kønsopdelte lønstatistik på, er, ved at det er mænd og kvinder i samme jobfunktion, altså helt ned til samme DISCO-kode. Så det vil være det samme job, de har. Det vil altså ikke være to forskellige jobfunktioner, man vejer op imod hinanden.

Så er der til sidst argumentet om, at løn er en privatsag, og at det ikke er rart at få offentliggjort sin løn et sted, hvis man ikke har lyst til det. Og det er jeg enig i; det skal man selvfølgelig ikke. Jeg vil opfordre folk til det. Jeg tror, at vi helt generelt taler for lidt om løn i Danmark, måske særlig kvinder, men selvfølgelig skal man ikke have det offentliggjort, hvis man ikke vil.

Men det er altså ikke et problem i forbindelse med det her beslutningsforslag. Det kræver et meget, meget stort formelkendskab at kunne udregne den enkelte medarbejders løn ud fra den her kønsopdelte lønstatistik, også selv om man sætter det så langt ned. Det er også blevet bekræftet på et tidspunkt, da Mette Frederiksen var beskæftigelsesminister, i et svar, som jeg kan sende til udvalgets medlemmer, hvis man er interesseret i det eller bekymret for det.

Så nu hvor jeg har argumenteret mod de argumenter, der har været mod det her forslag, håber jeg, at vi i udvalgsbehandlingen finder ud af, at der er flere partier, der kan bakke op om det her forslag. Og hvis der ikke er det, glæder jeg mig bare til de drøftelser, vi skal have efter sommerferien, for at komme uligeløn til livs. Mange tak.

Tak for det. Der er et par bemærkninger. Hr. Sikandar Siddique, uden for grupperne. Værsgo.

Jeg vil bare lige bruge anledningen til igen at sige tak til SF. Det er et forslag, der absolut er brug for.

I forhold til hele den diskussion, der har været i dag om bureaukrati i forhold til ligestilling, har vi det altså sådan i Frie Grønne, at hvis det koster lidt bureaukrati, må det gøre det. Vi skal altså have ligeløn og ligestilling i Danmark.

Jeg vil lige høre ordføreren i forhold til forslaget: Det vil selvfølgelig give nogle data og fakta, men kan ordføreren forestille sig, at det her forslag rent faktisk kan gøre mere end bare det at give nogle data og fakta, altså at det måske kan være en stepping stone til netop at arbejde mere ihærdigt i forhold til at udligne lønforskellene? Derudover vil jeg høre, om SF er klar til at gå skridtet videre i forhold til det, man f.eks. ser i den islandske model, hvor man rent faktisk pålægger virksomhederne en sanktion eller andet, hvis de ikke lever op til at gøre noget ved lønforskellene. Er SF klar til at gå skridtet videre?

Værsgo.

Tak for det. Jeg tror bestemt, at det vil have en betydning. Altså, ud over at vi får noget mere statistik og på den måde får noget mere information om det her, som kan skabe noget debat, vil det jo også komme frem, hvis der er nogle virksomheder, der ikke overholder loven fra 1976. Og som Samira Nawa sagde, vil det også betyde, at man som kvinde kan gå op og sige: Jeg kan se, at i min profession ligger lønnen på det her niveau, og det skal jeg selvfølgelig også have. Så man kan også bruge det i lønforhandlinger. Og jeg tror, der vil være mange ting, man kunne gøre med det her forslag ud over at bruge det til statistik.

I forhold til om vi vil gå videre, vil jeg sige, at det har jeg ikke taget stilling til endnu. Jeg synes, vi skal prøve at se, om det her virker – altså nogle af de tiltag, der er mindre enerverende, for det er faktisk enormt vigtigt for os i SF, at vi ikke skaber mere bureaukrati for virksomhederne, hvis vi overhovedet kan undgå det. Så derfor starter vi lige med det her og ser, om det ikke kunne virke, og så håber jeg selvfølgelig, at der kommer endnu flere tiltag, når vi skal diskutere det her med ministeren efter sommer.

Hr. Sikandar Siddique.

Ja, det er netop rigtig, rigtig vigtigt, for vi halter jo super meget bagefter i forhold til vores nabolande. Det er jo faktisk pinligt, hvor meget vi halter bagefter. Derfor er der et konkret behov for at handle lige nu. Nu er vi jo så heldige, at SF og Radikale Venstre sidder med de afgørende mandater, og vi sidder lige nu med en socialdemokratisk regering, og Enhedslisten og Frie Grønne bakker også op, skulle jeg hilse og sige, i forhold til ligestillingskampen. Derfor ser jeg bare rigtig meget frem til, at vi meget snart skal diskutere vores forslag om tjenestemandsreformen. Jeg ser frem til de forhandlinger, der skal i gang på området, og så lad os bare give den mega meget gas. Så tak til SF.

Værsgo.

Tak for det. Det ser vi bestemt også frem til. Og vi må konkludere, at der er mange ambitioner på ligestillingsområdet, og så skal vi lige have regeringen med også.

Tak. Så er det fru Fatma Øktem, Venstre.

Det er ikke nogen nyhed, at vi ser meget, meget forskelligt på tingene, og jeg kan næsten ikke være i min krop, når jeg kan høre ordføreren tale om, hvad det er, virksomhederne skal gøre. For jeg tror faktisk, at de tager et kæmpeansvar derude. Så hører man, hvordan løsningerne til, hvordan vi får ligestilling, vælter ud fra talerstolen. Jeg vil bare lige minde ordføreren om, at man har gjort det her før i Danmark. Hvis vi vil have den viden, siger ordføreren – jamen vi har den. Det førte bare ikke til noget dengang. Altså, grunden til, at den blev afskaffet i 2016, som ministeren også sagde dengang, var, at det ikke var nogen løsning på de udfordringer.

Jeg har et spørgsmål til ordføreren. Ordføreren har talt med rigtig mange forskellige på området. Har ordføreren også talt med f.eks. DA? Det er jo dem, der ligesom udfører den strukturelle sexisme, som ordføreren betegner problematikken som. Så har ordføreren også været i dialog med DA?

Værsgo.

Tak for det. Ja, der er en strøm af løsninger fra min hånd, og jeg ville ønske, at der også kom en masse flere løsninger fra Venstre, når nu det her ikke er en løsning. Jeg vil gerne sige det en gang til: Det her er ikke en byrde for virksomhederne, for de opgør allerede deres lønstatistik i dag. Det eneste, som vi skal have Danmarks Statistik til, er at dele det op i køn.

Så i forhold til det, jeg blev spurgt om: om jeg havde snakket med DA. Jeg har snakket med DI, og vi ser selvfølgelig meget naturligt ret forskelligt på tingene, men DI er også enormt optaget af, at der kommer bedre ligeløn på det her område, og de er jo, så vidt jeg forstår det, godt tilfredse med, at man har kønsopdelt lønstatistik. Så kan man selvfølgelig diskutere, hvor langt det skal gå ned. Og jeg og forskere og eksperter på området siger, at det ville være rigtig gavnligt at få med, altså særlig det her med tre ansatte, tre mænd og tre kvinder i samme funktion. Det er det, de siger er det allervigtigste i forhold til at få mere åbenhed omkring det her område.

Fru Fatma Øktem.

Mange tak. Ja, ordføreren ved sikkert meget bedre end de danske arbejdsgivere, om det her vil fungere, eller om det vil være en byrde for dem, eller om det vil være ekstra opgaver, især i en tid, hvor det virkelig er svært for dem, og hvor mange af dem kæmper for bare at overleve. Men det ved ordføreren sikkert mere om, end de gør, så det er forståeligt nok sådan – det var ironi.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren om noget andet. Med det her vil der stadig væk være mulighed for, at man ikke får den klarhed. Hvis jeg bare sådan skal kigge det lidt i kortene, så kan man jo stadig væk være under samme kode og have særaftaler med hensyn til løn. Er det ikke muligt?

Tak, og værsgo.

Jeg vil starte med at sige, at det jo altså ikke er mig, der siger det her, jo, det er mig, der siger, at det er en løsning, men jeg siger det, fordi en række forskere og eksperter på det område siger, at det her er en løsning. Jeg har snakket med Dansk Industri. Jeg har ikke snakket med DA, det beklager jeg. Det skal jeg nok gøre.

I forhold til om der ikke er situationer: Jo, man har jo anciennitet og alle mulige andre ting. Men når vi strukturelt kan se, at kvinder får mindre end mænd – altså, kvinder har jo ikke nødvendigvis en kortere anciennitet end mænd – så er der altså et problem, og det er det, vi gerne vil have belyst.

Tak. Så er det fru Birgitte Bergman, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. Jeg smiler til ordføreren i dag, fordi det er noget af en kamp for ligestilling i Danmark. Jeg tror ikke, at der er nogen herinde i salen, der ikke går ind for ligestilling i Danmark. Vi har en lov om ligestilling, og vi har en lov om ligeløn. Der, hvor jeg bare er lidt ærgerlig over det beslutningsforslag, som ordføreren kommer med i dag, er, at jeg simpelt hen ikke tror på, at det kommer til at løse den udfordring, som der givetvis er på arbejdsmarkedet. Jeg ærgrer mig også over, at ordføreren ikke har rådført sig med Dansk Arbejdsgiverforening. Det synes jeg er pokkers ærgerligt, for der er jo ikke ført en eneste ligelønssag, siden udgangspunktet i statistikkerne blev indført i 2006.

Jeg kunne godt tænke mig, at ordføreren peger på, hvor der givetvis ikke er mulighed for at få ligeløn i dag, og fortæller, om det ikke også skyldes, at man som mand og kvinde vælger forskelligt. Vi har forskellige tilgange til den måde, vi ønsker at arbejde og indrette os på som familier. Det har vel også en afsmitning på det, som statistikken siger.

Tak, og værsgo.

Det gør det, og det bliver også sorteret fra. Når man tager den uforklarlige lønforskel, er det sorteret fra. Der er en uforklarlig strukturel lønforskel på 1,8 pct., og fint nok, at vi så tager tallet 1,8 pct., som kommer fra en meget udskældt rapport, fordi man der forklarer køn med køn, og det er problematisk sådan helt statistisk set, men fred være med det. Når man sorterer for alt det, ordføreren nævner, så er der stadig væk den her lønforskel på 1,8 pct.

Så vil jeg sige, at jeg synes, det er så ærgerligt, at de andre ordførere ikke har hørt på de forskere og eksperter, der faktisk anbefaler det her forslag. Når nu jeg skal have at vide, at jeg skulle have lyttet mere til DA, så kunne man måske lytte til nogle af de forskere, der sidder med det her på daglig basis, og som foreslår netop det, der står i det her beslutningsforslag.

Værsgo, fru Birgitte Bergman.

Jeg lytter skam også til dem, helt sikkert, fordi det er vigtigt at høre begge sider af en sag. Men det, jeg tror på der skal være med til at løse det her, handler om at få unge kvinder ind i erhvervsuddannelserne og ind på STEM-uddannelserne, som altså handler om ingeniørvidenskab, teknik, ledelse og økonomi og sådan nogle ting. Så anerkender ordføreren ikke, at det i virkeligheden er der, udgangspunktet ligger, for at vi kan komme det her til livs?

Værsgo.

Jeg anerkender fuldt ud, at en meget stor del af lønforskellen i Danmark er på grund af det kønsopdelte arbejdsmarked, og på grund af at de traditionelle kvindefag bliver betalt lavere end traditionelle mandefag.

Men når vi snakker om lige præcis det her forslag, drejer det sig jo om den uforklarlige lønforskel, og der har man altså sorteret for det her med, at der er flere mænd i STEM-fagene og alle sådan nogle ting. Der har man sorteret for det. Det synes jeg også vi skal arbejde med. Jeg synes, vi skal arbejde meget mere med åbenhed i vores uddannelsessystem, sådan at man bedre kan finde sig til rette i uddannelsessystemet, selv om man måske som mand vælger en meget kvindedomineret uddannelse. Men det her handler altså ikke om det. Det handler om den uforklarlige lønforskel.

Tak for det.

Der er ikke flere, der ønsker bemærkninger, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.