Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 1. behandling af lovforslag nr. L 92:

Forslag til lov om ændring af lov om pas til danske statsborgere m.v. (Opretholdelse og styrkelse af indsats mod rekruttering til væbnede konflikter i udlandet samt modernisering af regler om gæsteprotokoller).

Af justitsministeren (Nick Hækkerup).

(Fremsættelse 08.01.2020).

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er fra Socialdemokratiet, og det er hr. Rasmus Stoklund.

Under den tidligere socialdemokratiske regering blev det muligt for myndighederne at inddrage pas eller nægte at udstede pas for at forhindre fremmedkrigere i at rejse ud og deltage i aktiviteter, der kunne udgøre en trussel mod Danmarks sikkerhed. Loven, som trådte i kraft den 1. marts i 2015, udløber den 1. marts i år.

Lovforslaget, som vi behandler i dag, har derfor først og fremmest til formål at sikre, at vi også fremover har mulighed for at forhindre fremmedkrigere i at rejse ud og være til fare for statens sikkerhed. Vi kan se på den evaluering, som Justitsministeriet har lavet af loven, at man har haft succes med at forhindre en række personer i at udrejse for Danmark, hvor dette kunne indebære en fare for statens sikkerhed.

Lovforslaget udvider derudover den gældende ordning, hvorefter afgørelser om inddragelse af pas maksimalt kan forlænges med 1 år, til fremover at gælde for en 3-årig periode.

Endelig moderniseres bemyndigelsesbestemmelsen i pasloven, der gør det muligt for ministeren at fastsætte regler om eksempelvis hotellers pligt til at registrere overnattende danske statsborgere. Hensigten er, at der i pasbekendtgørelsen kan fastsættes mere tidssvarende regler, herunder om elektronisk registrering.

Det er Socialdemokratiets holdning, at vi skal gøre alt, der i vores magt, for at sikre danskernes tryghed. Vi mener, at lovforslaget her skal ses som en styrkelse af indsatsen mod rekruttering til væbnede konflikter i udlandet og som en nødvendighed for at beskytte Danmarks sikkerhed.

På den baggrund skal jeg meddele, at Socialdemokratiet støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke ønsker om korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er hr. Jan E. Jørgensen.

Tak for det. Det lovforslag, som vi skal behandle nu, er en videreførsel af de regler, der allerede gælder, der går ud på, at man kan inddrage et pas, at man også kan nægte at udstede et pas, og at man kan udstede et egentligt udrejse forbud til personer, som ønsker at rejse ud for at deltage i væbnet krig i udlandet, og det er f.eks. noget, vi i disse år desværre ser ganske mange gøre i Syrien.

Hvis ikke vi her i Folketinget vedtager andet, ja, så ophører de her regler altså den 1. marts 2020, fordi vi vedtog en såkaldt solnedgangsklausul, dengang vi vedtog bestemmelserne, og derfor er det vigtigt, at vi får den her lov på plads.

Der er en reel og også en konkret terrortrussel mod Danmark, og det er vores opgave at beskytte og sikre det danske folk og det danske samfund bedst muligt. Det er vores ansvar, og det skal vi være os meget bevidst. Vi skal derfor tage alle redskaber i brug – naturligvis inden for retsstatens principper – for at forhindre, at danske statsborgere rejser ud og eksempelvis deltager i den såkaldte hellige krig. For dermed er de ikke bare til fare de steder, de tager hen, men når de kommer hjem, er de ikke bare fanatiske modstandere af det danske samfund, men de har også fået træning i at bruge våben.

Jeg havde for nylig en interessant samtale med en officer fra det danske forsvar, som fortalte, at noget af det virkelig vanskelige i våbentræning altså er at få folk til at skyde på andre mennesker, for det er noget, der byder os så meget imod rent instinktivt. Så det, at der kommer nogen hjem, som er villige til at begå terror, og som ovenikøbet er trænet til at skyde på andre, har prøvet det før, skifter magasin, når der skal skiftes magasin, er altså noget, som gør, at disse mennesker er endog særdeles farlige.

Justitsministeriet har lavet en rapport om de erfaringer, man har gjort sig, omkring pasinddragelse m.v., og loven har vist sig at virke. Fra 2015 til 2019 har der været 19 sager, hvor der er blevet truffet afgørelse, hvoraf 5 handler om, at man har nægtet at udstede et pas, og 14 handler om, at man har inddraget et pas, og så er der givet udrejseforbud i yderligere 14 sager. Og det betyder jo altså, at forbuddet helt konkret har forhindret personer i at rejse ud for at deltage i hellig krig.

Loven spiller sammen med indrejse- og opholdsforbuddet om at rejse ind i områder i udlandet, hvor terrororganisationer er en del af en væbnet konflikt, uden forudgående tilladelse, sådan som den tidligere regering med Venstre i spidsen indførte det med virkning fra den 1. juni 2016. Venstre er derfor klar til at videreføre reglerne, for det er vigtigt, at vi garderer os.

En del af disse sager om inddragelse af pas m.v. har samtidig betydet en forlængelse af et forbud eller en nægtelse af at udstede pas, og derfor er der brug for, at politiet i højere grad kan udstede længerevarende forbud, og vi vil gerne støtte, at den maksimale grænse for udstedelse af et forbud kan være 3 år modsat tidligere, hvor det kun var 1 år. Det giver en bedre mulighed for individuel bedømmelse og udmåling af det konkrete forbud.

I Venstre er vi helt enige med regeringen i, at hensynet til statens sikkerhed og den offentlige orden er endog meget tungtvejende. Man kan jo godt have ønsket sig, at de regler kom på plads endnu tidligere, det gjorde de ikke, men det er der jo ikke så meget at gøre ved. Men vi kan ikke forestille os, at reglerne skulle holde op nu, det ville være rigtig kritisabelt, og derfor støtter Venstre naturligvis lovforslaget.

Tak til Venstres ordfører. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren i denne omgang. Den næste ordfører er fra Dansk Folkeparti, og det er fru Marie Krarup.

Tak for ordet. I Dansk Folkeparti støtter vi L 92. Vi synes, det er vigtigt, at man kan forhindre folk i at deltage i islamistiske terrorbevægelser og i krige i bestemte områder, så derfor er det vigtigt, at vi får videreført den her glimrende ordning, som jo så viser sig faktisk også har kunnet gøre en forskel. Det har man kunnet se ved de evalueringer, der er foretaget. Så selvfølgelig skal det her videreføres; det skal ikke stoppe den 1. marts 2020.

Vi kan også sige ja til, at man forlænger fristen med 3 år, så forbuddet kan gælde i 3 år, og vi kan også sige ja til de registreringsbestemmelser, som er med i lovforslaget.

Vi ville ønske, at dette lovforslag løste hele problematikken om, at vi har folk i Danmark, der ønsker at være jihadister. Det gør det jo desværre ikke, så derfor er det selvfølgelig et forslag, som ikke kan stå alene, og det er nødvendigt at tage yderligere midler i brug for at undgå, at vi får jihadister i Danmark. Men det her er da i hvert fald en af de ting, som det har vist sig at man kan gøre med nogenlunde fornuftige resultater.

Så i Dansk Folkeparti støtter vi L 92. Tak for ordet.

Tak til Dansk Folkeparti. Der er ikke spørgsmål til Dansk Folkeparti. Den næste ordfører er fra Radikale Venstre, og det er hr. Kristian Hegaard.

Tak for det. Afgørelser om at inddrage et allerede udstedt pas eller nægte at udstede et pas ved et dansk statsborgerskab og meddele et udrejseforbud udgør et betydeligt indgreb i den pågældendes bevægelsesfrihed. Radikale Venstre sad i regering, da loven blev gennemført oprindelig, og med det her nye lovforslag foreslås det, at den tidsmæssige udstrækning, som en afgørelse om inddragelse af pas eller nægtelse af udstedelse af pas og en eventuel samtidig afgørelse og meddelelse af udrejseforbud kan meddeles for, forlænges fra maksimalt 1 år, som det er i dag, til maksimalt 3 år.

Grundet indgrebenes karakter skal der en særlig argumentation til for en sådan ændring, og i argumentationen for ændringen henvises særlig til paslovens evaluering. Jeg vil starte med at sige, at det er rigtig positivt, at man evaluerer den lovgivning, man har, og særligt på det retspolitiske område kunne Radikale Venstre godt ønske, at det var noget, man gjorde i endnu højere grad, med de ting, der har været. Jeg har dog svært ved at se, hvad det er, der i evalueringen peger på at tale for den her forlængelse til 3 år.

Det fremgår eksempelvis af evalueringen, at Rigspolitiet har anført, at der på nuværende tidspunkt er behandlet relativt få sager med anvendelse af bestemmelserne, og at Rigspolitiet har peget på, at det kan være vanskeligt at oplyse sagerne tilstrækkeligt. Særlig har det vist sig vanskeligt at indhente oplysninger om det område, som der er grund til at antage at en person har til hensigt at udrejse til. Så har Rigspolitiet også peget på, at der blandt kredsene efterspørges større klarhed omkring betingelserne for at forlænge en afgørelse om inddragelse af pas eller nægtelse af udstedelse af pas samt udrejseforbud.

Det peger for mig at se på, at de erfaringer, der kommer fra Rigspolitiet, i højere grad handler om en anmodning om at skabe større klarhed om betingelserne for forlængelse, og at der ikke er noget, der sådan direkte peger på, at der skulle være et egentligt behov for en længere frist, når først man har fået den her pågældende afgørelse.

Derfor kan Radikale Venstre ikke umiddelbart støtte lovforslaget. Vi vil fremsætte ændringsforslag om at fastholde det på maksimalt 1 år.

Tak til den radikale ordfører, der er ikke ønske om korte bemærkninger: Og dermed er det den næste ordfører i ordførerrækken, som er fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Der er jo ingen tvivl om, at muligheden for at nægte udrejse, udstedelse af pas eller inddragelse af pas har været et redskab, som man kunne bruge i forhold til at sætte en prop i antallet af udrejste til Syrien. Hvad der virker, er selvfølgelig lidt mere uklart, men der er jo ingen tvivl om, at når man mangler gyldige rejsepapirer, bliver det en barriere. Og hvorfor er det så vigtigt at have sådan en mulighed? Det er det, fordi vi ved, at når man har været kriger for en terrororganisation, er der altså en risiko for, at man bliver yderligere radikaliseret, og at man som minimum erhverver sig erfaringer, som kan bruges til at planlægge terrorangreb. Det siger vores efterretningstjeneste, og derfor er en del af det at forhindre terrorangreb på dansk jord også at forhindre, at man rejser ud og tilslutter sig terrororganisationer.

Da vi vedtog loven, vidste vi godt, at det at hindre menneskers bevægelsesfrihed over grænserne alene baggrund af mindre definerbare mistanker var et kraftigt indgreb. Derfor var SF sammen med en række andre partier med til at foreslå en solnedgangsklausul, så loven fik et udløb, og det skulle diskuteres igen, om der var brug for den. Det er baggrunden for, at vi i dag har en debat om, hvorvidt den skal fortsætte, og så har justitsministeren den nyskabelse med, at man i stedet for at hindres i at rejse for 1 år ad gangen kan få et 3-årsforbud på en gang.

Jeg har læst evalueringsrapporten, faktisk to gange, og der er ganske rigtigt en del, som har fået forlænget deres forbud et par gange, men der er stort set ingen sager, som det bruges på lige nu. Det er lidt svært for mig, synes jeg, at se begrundelsen for at udvide til 3 år. Jeg synes faktisk, det giver god mening, at man en gang om året, når det er sådan et kraftfuldt indgreb, tager stilling til, om det her stadig væk er nødvendigt. Det betyder, at det bliver efterset, og der er, som man kan se af evalueringsrapporten, jo faktisk også en del gange, hvor man opgiver efter 1 år og ikke udsteder et nyt udrejseforbud.

Men det, der bekymrer mig allermest i debatten, og som SF også har været optaget af, er, at lovgivningen rammer lidt skævt. Næsten halvdelen af dem, som har fået forbud mod at rejse ud, er faktisk nogen, som vil ned og bekæmpe Islamisk Stat i Syrien og hjælpe kurderne i deres kamp, og de er jo i realiteten vores allierede i den her kamp. Jeg kan godt se, at vi stadig væk har brug for lovgivningen, men jeg ville ønske, vi kunne lave en mere præcis paragraf, som ikke ramte dem, som hjalp os i kampen mod Islamisk Stat. Jeg har faktisk også været ved ministeren med lige præcis det ønske, men er blevet afvist. Og jeg anerkender også, at det er besværligt at gøre det, altså at lave sådan en undtagelse.

For at opsummere synes vi, der er brug for den her lov, men jeg vil godt varsle, at vi i hvert fald vil være undersøgende på, hvordan vi sikrer kurderne i det her og måske også får kigget på det rimelige i, om det skal være 3 år, eller om det skal være 1 år. Så vi går til udvalgsarbejdet i en positiv ånd og anerkender, at der faktisk er brug for det her forslag.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for ordet. Det undrer mig lidt, at man fra SF's side med det, jeg kan forstå på ordføreren nu, i virkeligheden siger, at det er okay at rejse ud og væbne sig og ikke gå i krig, men bekrige andre uden at være udsendt af den danske stat, bare man er på den rigtige side. Er det rigtigt forstået, og var det det, ordføreren sagde?

Ordføreren.

Jeg synes i hvert fald, det er problematisk, at nogle af de mennesker, som rent faktisk står på vores side i kampen mod Islamisk Stat, også risikerer at få problemer på halsen på den baggrund. Det er mere det, jeg siger.

Fru Pernille Vermund.

Vi er enige om, at det her ikke drejer sig om danske udsendte soldater, men at det drejer sig om civile personer, der så at sige tager loven i egen hånd og går ud og siger, at de er på den rigtige side og – ifølge SF – er på den rigtige side. Men kan ordføreren ikke se, at der kan være andre konflikter? Hvis man ligesom siger, at det er et rimeligt princip, at man kan rejse ud i verden og bekrige andre mennesker, bare man er inden for det, som ordføreren mener er den rigtige sag, er det så ikke et skråplan at bevæge sig ud på?

Ordføreren.

Jo, men så synes jeg måske, det havde været mere reelt, at vi havde diskuteret, om vi bare skulle have et forbud mod overhovedet at rejse ud. Nu er det her jo en konfliktzone, som vi har været enige om var problematisk at udrejse til. Jeg anerkender sådan set også, at billedet har været meget fragmenteret i Syrien, så det måske har været svært at få overblik over, hvem der tilslutter sig hvad dernede og med hvilket formål. Men så havde det måske været mere reelt, at vi vedtog et fuldstændigt forbud mod at rejse til en konfliktzone.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører kommer fra Enhedslisten, og det er fru Rosa Lund. Velkommen.

Tak. Der er god grund til at være bange for Islamisk Stat, for IS, og det tror jeg vi alle sammen ved herinde. Jeg anerkender også, at det er på den baggrund, at det her lovforslag kommer. Der er ikke nogen tvivl om, at der er tale om en uhyggelig gruppe mennesker, som spreder frygt og rædsel, som forsøger at begå etnisk udrensning, som voldtager, som slår børn ihjel, og vi er nødt til ikke at forklejne, hvor alvorligt det, der foregår i Syrien og i Nordirak, er. Jeg er også selv bange, og det tror jeg sådan set også mine kolleger i Enhedslisten er. Vi er bange for, om de har til hensigt at begå terror i Danmark eller i resten af verden, og det er også noget, vi har diskuteret så rigeligt, vil jeg sige, i den her Folketingssal i løbet af det sidste års tid – jævnfør debatten om statsborgerskab.

Men jeg synes også, vi er nødt til at tale om, hvad det er, der ikke er et problem. Der er ikke rigtig nogen, der taler om det, selv om der har været flere sager på det sidste, men jeg synes, vi burde blive enige om, at det ikke er et problem. Det er muligvis dumt, men jeg synes ikke, det er strafværdigt at tage til de her områder for at hjælpe Danmarks allierede i kampen mod Islamisk Stat, nemlig kurderne. Vi har jo desværre set, at den her paslov har betydet, at mennesker, der er taget til de berørte områder for at lave nødhjælpsarbejde, har fået frataget deres pas. Det synes jeg er en lille smule absurd. Jeg tror egentlig, at vi alle sammen kunne sætte os ind i, at der er mennesker, der drager til krigszoner for at beskytte deres familie og deres venner eller for at hjælpe humanitært. Egentlig behøver man jo ikke andet end at forestille sig, at vi selv ville gøre det samme, hvis vi sad i Italien, mens sådan noget så uhyggeligt skete i Danmark, for så ville vi jo alle sammen – går jeg ud fra – rejse til Danmark for at hjælpe vores venner og vores familie. Det er jo faktisk det, der er sket, nemlig at der er nogle, der har gjort det, efter den her lovændring trådte i kraft i 2015 – den lov, som man nu vil forlænge.

Der er bl.a. tale om en ung kvinde, som fik frataget sit pas, fordi hun rejse til Rojava for at plante træer sammen med solidaritetsorganisationen »Make Rojava Green Again«. Hun fik frataget sit pas, og det er da en lille smule absurd, og jeg synes, det udstiller problemet med den her lov, nemlig at det er meget uklart, hvad anvendelsesområdet er, og at der lægges op til, at det er domstolene, der skal lave skønnet, og ikke Folketinget. Det synes jeg er for bredt et skøn, det er for uklart, altså det, vi giver til domstolene ved at vedtage det her lovforslag.

Derudover vil jeg også tilføje, at det jo er et meget stort indgreb i et menneskes liv at fratage det passet, ekstremt stort indgreb, og derfor kan jeg slet ikke se meningen i, at det skulle være i 3 år i stedet for 1 år. Så jeg støtter hverken lovens formål, fordi anvendelsesområdet er så uklart, og jeg støtter slet ikke, at man udvider inddragelse af passet fra 1 til 3 år.

Enhedslisten stemte også imod, dengang den første lov blev vedtaget, netop fordi vi var bange for, at det her ville ramme de mennesker, som rent faktisk gør en indsats i kampen mod Islamisk Stat. Jeg synes, det er ekstremt absurd, at man nu straffer de mennesker. Det er det, vi har set i flere retssager, men særlig i den her sag med den unge kvinde, der fik frataget sit pas. Det synes jeg man skal tage alvorligt, og det bliver ikke taget alvorligt i det her lovforslag, så man kommer faktisk til at ramme dem, der forsøger at bekæmpe Islamisk Stat – dem, som forsøger at skabe demokrati i Syrien og Nordirak. Derfor kan Enhedslisten ikke støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak. Hvis man ønsker at bekrige Islamisk Stat, kan man henvende sig til forsvaret. Hvis man ønsker at yde nødhjælp, er der nødhjælpsorganisationer, som den slags foregår organiseret under.

Det her er jo et glimrende eksempel på, at Enhedslisten endnu en gang gør, ligesom de gør i alle den her slags sager. Jeg erkender, at der jo ikke er noget, der fuldstændig sort-hvidt eller ensidigt hælder til den ene eller den anden side. Der er altid en bagside af medaljen, men det er bare ekstremt, hvordan Enhedslisten altid lægger sig på den ene side. I det her tilfælde er det hensynet til en nødhjælpsarbejder, der skal ned og plante træer, som er vigtigere end hensynet til dels de potentielle ofre, der måtte være i Syrien som følge af, at danske statsborgere tager ned og engagerer sig i Islamisk Stats jihadistiske adfærd, dels de ofre, der måtte være herhjemme, når man får de her mennesker tilbage igen.

Så kan Enhedslisten ikke sige, om der nogen sinde er tilfælde, hvor Enhedslisten stiller sig på den side, der handler om at begrænse terror, begrænse kriminalitet, altså hvor det ikke er planteavlere, der vises hensyn?

Tak til spørgeren. Nu er det ordføreren. Værsgo.

Jamen jeg kan berolige fru Pernille Vermund med, at vi altid stiller os på den side, der gerne vil bekæmpe kriminalitet og bekæmpe terror. Så jeg er udmærket godt klar over, at fru Pernille Vermund og jeg ikke er en lille smule uenige, men ret meget uenige om, hvordan man gør det. Så jeg vil bare opklare, at den kvinde, der er tale om fik frataget sit pas, jo netop var taget af sted med en nødhjælpsorganisation, jo netop var taget af sted for at hjælpe med genopbygningen af det demokrati, som kurderne har opbygget, og som Islamisk Stat har været med til at smadre. Og hvis der er nogen, der har været ofre for Islamisk Stat, så er det da de mennesker, som har forsøgt at opbygge demokrati i Mellemøsten.

Så derfor synes jeg altså, at fru Pernille Vermund skyder lidt forbi målet med sit spørgsmål her. Det er jo netop kriminelt at tage af sted med en nødhjælpsorganisation.

Fru Pernille Vermund.

Hvis Enhedslisten altid stiller sig på den side, der handler om at bekæmpe terror, kunne jeg rigtig godt tænke mig at høre: Hvad er det for forslag, Enhedslisten har stemt for eller selv har fremsat for at komme det her uvæsen til livs?

Ordføreren.

Noget det, som vi bl.a. selv har fremsat, og som vi har bakket op om, har jo været nogle af de ting, som har ligget i forskellige satspuljeaftaler, som har handlet om forebyggende arbejde i forhold til Aarhusmodellen, der forebygger ekstremisme. Vi har selv fremsat forslag om, at det skal fylde meget mere i det danske undervisningssystem – både demokrati og ligestilling; det tror jeg er noget af det, der kan være med til at forebygge ekstremisme og terror.

Tak til fru Rosa Lund fra Enhedslisten. Den næste ordfører er fra Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Naser Khader.

Lovforslaget handler om at opretholde pasloven af 1. marts 2015. Det er en meget vigtig og relevant lov, som blev til, efter at flere, som var født og opvokset i Danmark, tog ned for at kæmpe på Islamisk Stats side imod bl.a. danske styrker og vestlige styrker.

Lovændringen fra 2015 gav politiet beføjelser til at nægte at udstede pas, inddrage et allerede udstedt pas samt meddele udrejseforbud til danske statsborgere. Desuden vil det få konsekvenser for herboende udlændinges ret til at opholde sig i Danmark. Alle de her ting har vi set blive implementeret. Efter at Islamisk Stat fik tæsk og var på retur, ville de, der deltog hos Islamisk Stat, gerne tilbage til Vesten, og der har vi kunnet bruge loven meget effektivt.

Så jeg synes, det er en vigtig lov, en relevant lov, som vi mener skal opretholdes, især fordi vi ikke er færdig med kampen mod Islamisk Stat og andre jihadistiske grupper. De eksisterer stadig væk i Irak og i Syrien, de udbreder sig til Afrika, så vi kan også risikere, at der er unge, der fremover vil bevæge sig den vej. Og derfor er det en relevant lov, synes vi, som vi bakker op om.

Tak til hr. Naser Khader fra Det Konservative Folkeparti. Der er ikke ønske om kort bemærkning. Den næste ordfører kommer fra Alternativet, og det er hr. Sikandar Siddique.

Tak for det. Vi står her i dag, fordi den oprindelige lov fra 2015 udløber i marts. Regeringen vil gerne opretholde politiets ret til at tilbageholde og tilbagekalde danske statsborgeres pas uden retssag. Allerede i 2015 kom det i høringssvarene frem, at formålet netop var at undgå de krav om beviser, man normalt stiller i straffesager. Og det virkede på alle måder uklart, hvilke kriterier politiet skulle anvende i deres afgørelser.

Både Institut for Menneskerettigheder og Retspolitisk Forening anførte i den forbindelse bl.a., at anvendelsesområdet i det daværende lovudkast ikke var angivet med den fornødne klarhed, og at dette, navnlig sammenholdt med lovudkastets mistankekrav, var retssikkerhedsmæssigt betænkeligt.

Ministeriet mener, at de seneste års praksis har vist, at loven har fungeret, som den skulle, altså at dem, som vi gerne vil forhindre i at deltage i terrorvirksomhed og tilslutte sig væbnede konflikter rundt omkring i verden, rent faktisk er blevet stoppet. Og det er godt – ubetinget godt.

Men det ændrer ikke på det grundlæggende faktum, at politiet kan nægte en person ret til at bevæge sig frit, udelukkende fordi de vurderer, at personen kan være til fare for statens sikkerhed. Afgørelsen kan godt nok bringes for en dommer, men hvis beviserne findes, burde en persons frihed kun blive begrænset, efter at en dommer har afsagt en dom.

Det er således på et helt principielt grundlag, at vi stemmer imod forslaget i dag. For når en myndighed gør noget så indgribende i en persons liv, som det er at inddrage passet – og så tilmed i op til 3 år – så må anklagemyndigheden fremlægge beviserne og lade en dommer tage stilling. Tak for ordet.

Tak til ordføreren fra Alternativet. Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Den næste ordfører i ordførerrækken er således fra Nye Borgerlige, og det er fru Pernille Vermund.

Tak for ordet. Vi skal behandle det her lovforslag, fordi bestemmelserne udløber nu, og også fordi der er en lovændring i forhold til, hvor længe man kan nægte udrejse eller tilbageholde pas fra danske statsborgere, som man forventer vil tage ud og begå det, som nogle kalder hellig krig, og som andre kalder jihadisme eller terror. Som udgangspunkt kan man jo have lyst til at sige: Lad dem dog for guds skyld rejse ud og gøre hvad de vil, og lad os tage passet fra dem, lige så snart de har forladt den danske grænse, og lad dem aldrig nogen sinde komme tilbage igen. Når vi ikke gør det, altså når vi ikke nøjes med at sige det, er det jo, fordi der er andre hensyn at tage.

Det ene hensyn er, at når vi har en formodet mistanke om, at folk rejser ud for at engagere sig i væbnede konflikter eller terror, så er der ofre derude, som det vil gå ud over, bl.a. danske styrker. Der er også det hensyn, at der jo er et meget stort flertal i Folketinget, som nægter at tage statsborgerskabet fra IS-jihadister, og derfor ved vi, at de her mennesker, når de først er rejst ud og er blevet om muligt endnu mere radikaliseret, får lov at komme tilbage igen. Mange af dem kommer tilbage på offentlig forsørgelse. Bliver der stillet krav til dem, der har fået offentlig forsørgelse, mens de har været væk, om, at de skal betale den tilbage? Hvad sker der, når de eventuelt har afsonet en dom, hvis de overhovedet bliver dømt? Ja, så kommer de ud, og så lever de blandt os andre, og vi får lov til at finansiere terrorister.

Derfor er det her lovforslag selvfølgelig et skridt i den rigtige retning. Det er et skridt i retning af at sørge for, at færre rejser ud og bliver mere radikaliseret, og at færre rejser ud og begår de grusomheder, som vi har set begået af islamisk stat. Men det er, som ordføreren fra DF sagde tidligere, langtfra nok. Jeg ville ønske, at der var et stort flertal i Folketinget, som sagde: Når I har besluttet at rejse ud, når I er sluppet igennem nåleøjet og er taget til Syrien eller andre steder og har engageret jer i opbygningen af en fremmed stat, når I har truffet den beslutning og bekriget og bekæmpet danske værdier og muligvis også danske tropper, jamen så har I truffet en beslutning; og den beslutning må I stå ved, og det betyder, at I ikke skal kunne komme tilbage, at I skal have frataget jeres statsborgerskab.

Det er der desværre ikke flertal for. Da vi havde det til afstemning for nylig, var det kun DF og Nye Borgerlige som stemte for at tage statsborgerskabet fra alle IS-jihadister, og derfor må vi jo desværre, indtil der er et nyt flertal, leve med, at de her voldsparate mennesker, som har begået uhyrligheder ude i verden, får lov at komme tilbage og stadig anerkendes som danskere. Så i det lys bakker vi op om lovforslaget, vel vidende at det langtfra løser problemerne, men at det dog er et skridt i den rigtige retning.

Tak til ordføreren. Der er ønske om et par korte bemærkninger. Først er det hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Det er bare, fordi det undrede mig, at ordføreren brugte som argument, at det handlede om at bekæmpe jihadister og folk, der tager til fremmede lande for at engagere sig i væbnet kamp, og alle den slags ting, for så kan det da ikke være det samme lovforslag, vi taler om. Altså, hvorfor foreslår man så ikke en lov eller nogle ændringsforslag, som sikrer det? Det tror jeg faktisk Enhedslisten ville stemme for – altså, det ville vi være meget begejstret for. Men det er jo ikke det forslag, der ligger her.

Ordføreren.

Lovforslaget, der ligger her, er en videreførelse af de ændringer af pasloven, som gør, at man enten kan fratage et pas, nægte udrejse eller undlade at udstede et pas til danske statsborgere, som forventes at rejse ud og engagere sig i Islamisk Stat eller andet. Jeg ved ikke, om hr. Søren Søndergaard er kommet for langt på dagsordenen eller sidder med en annonce i anden sammenhæng, men det er mig bekendt det forslag, vi behandler nu, og det er også det, der står på skærmen her.

Hr. Søren Søndergaard.

Jo, jeg ved godt, det er blevet solgt på den måde, altså at det handler om at forhindre jihadister og folk, der støtter Islamisk Stat, osv. Men det er jo ikke bare dem, det rammer – det rammer jo også en masse andre. Så hvorfor ikke sige, hvad det er, det rammer, i stedet for at holde sådan en flot ordførertale, som vi alle sammen kan være enige i, nemlig at vi skal bekæmpe Islamisk Stat?

Altså, det er jo noget af det, der er det underlige ved det her forslag, nemlig at folk sælger det under falsk varebetegnelse. Det var jo så derfor, at hr. Naser Khader måtte sige til Politiken:

»Meningen var ikke at ramme nogen, der havde reelle hensigter. Da loven blev lavet, var det for at ramme dem, der tog ned for at være en del af jihadistiske grupper.«

Ja, sådan en lov vil vi også gerne være med til. Men så lav dog sådan en lov. Men det er jo ikke den lov, der er til behandling her i dag.

Ordføreren.

Jeg vil altid have det sådan i en sammenhæng som den her, at selv om der er, og det er der nok ved enhver lovgivning – vi er ikke sagsbehandlere, vi er lovgivere – hvad skal man sige, uhensigtsmæssigheder, selv om der er en bagside af medaljen, så vil hensynet til danskernes sikkerhed og frihed i den her sammenhæng vægte langt højere end hensynet, som også har været oppe i debatten tidligere i dag, til f.eks. den her kvinde, der rejser ud for at plante træer i Syrien.

Altså, helt ærligt, hvad er vigtigst: at en enkelt person tager ud og planter træer i Nordsyrien, eller at vi som samfund er beskyttet mod, at jihadister for det første rejser ud og efterfølgende får lov at komme tilbage, og at dem derude er beskyttet mod, at danske statsborgere tager ud og engagerer sig i konflikter, hvor man halshugger, myrder og voldtager?

Tak til ordføreren. Der er ønske om endnu en kort bemærkning, og den er fra hr. Rasmus Stoklund, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak. Ordføreren genbesøger jo en debat, vi tidligere har haft om fratagelse af statsborgerskab, hvor regeringen sammen med et bredt flertal i Folketinget gjorde det muligt at tage statsborgerskabet fra folk med dobbelt statsborgerskab, og dermed løser vi jo en stor del af det problem, der her er på tale.

Men jeg vil gerne spørge ordføreren – for også her var ordføreren jo meget kritisk over for regeringen og det brede flertal i Folketinget – om ikke ordføreren anerkender, at det er en problematisk verden, vi får skabt, hvis vi efterhånden får gjort alle islamister og folk i øvrigt, som har sympati for Islamisk Stat, statsløse. Altså, så har vi statsløse mennesker rendende rundt i millioner over hele verden. Hvordan skal vi håndtere dem, hvis alle lande nærmest begynder at gøre folk statsløse? Og det vil jo være konsekvensen, hvis et land som Danmark begynder at gøre folk statsløse. Hvordan vil ordføreren håndtere al den statsløshed?

Ordføreren.

Først og fremmest er det ikke korrekt, at det løser størstedelen af problemet, at man tager statsborgerskabet fra dem, der har dobbelt statsborgerskab. Ordføreren ved lige så vel som jeg – og det ved vi, fordi ordførerens egen minister fra Socialdemokratiet har redegjort for det her – at det er et fåtal af dem, som er rejst ud og har dansk statsborgerskab, der også har et andet statsborgerskab. Og det betyder jo, at de her mennesker i flæng nu vender tilbage eller har mulighed for at vende tilbage til Danmark. Så det løser ikke problemet, at man udelukkende gør det ved dem, der har dobbelt statsborgerskab; man bør også gøre det ved dem, som kun har dansk statsborgerskab.

Næste spørgsmål er så, hvad vi gør, når de er statsløse. Jeg er sådan set fløjtende ligeglad. For mig handler det om, hvem der har statsborgerskab i Danmark, og hvem der ikke har. Og har man ret til at have og opretholde sit statsborgerskab i Danmark og være en del af det danske fællesskab, når man aktivt har vendt Danmark ryggen, når man har bekriget andre mennesker for at oprette en egen stat? Hvis de her mennesker var lykkedes med deres mission, jamen så havde de haft et lille land, som de kunne kalde deres.

Tak til ordføreren. Det er hr. Rasmus Stoklund for anden bemærkning.

Jo, men der er jo ikke nogen, der kan være uenige i, at vi alle helst var fri for de her mennesker, som har vendt os ryggen og i det hele taget har vendt den frie verden ryggen. Men jeg synes ikke, at ordføreren forholder sig helt til, hvordan vi skal håndtere en verden med en helt ekstrem grad af statsløshed, hvis alle lande begyndte at gøre det, som ordføreren mener at vi skal gøre i Danmark.

Man kan jo gøre det endnu mere konkret: Der er en masse mennesker, som vi i dag f.eks. kan afvise som asylansøgere og faktisk også får hjemsendt mange af. Hvordan vil ordføreren håndtere det, hvis de lande, som de mennesker kommer fra, begynder at gøre de asylansøgere, der afvises i Danmark, til statsløse? Hvor skal vi så sende dem hen?

Ordføreren.

Jamen det er ikke sådan, at der vil være en helt ekstrem grad af statsløshed, fordi vi siger til de mennesker, som er rejst ud for at kæmpe for Islamisk Stat, at de ikke har ret til at være i Danmark. Til gengæld vil det udgøre en ekstrem fare for det danske samfund, at de kommer tilbage hertil. Der er i forvejen mennesker, som lever uden statsborgerskab ude i verden. Jeg tror, at vi i vores del af verden synes, at det her med at have et statsborgerskab er noget helt særligt og noget helt helligt, og det er det også, men det er altså ikke sådan, at vores statsborgerskab, fordi det er så herligt og så helligt, skal plastres ud på alle mulige – og slet ikke på folk, der har engageret sig i Islamisk Stat og har vendt os ryggen. De bør leve med konsekvensen af deres beslutninger.

Tak til ordføreren for Nye Borgerlige. Der er ikke ønske om flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Liberal Alliance, og det er hr. Alex Vanopslagh. Værsgo.

I Liberal Alliance vil vi gerne være med til at forhindre, at danske statsborgere drager til eksempelvis Syrien for at kæmpe for Islamisk Stat, og derfor bliver vi nødt til at tage nogle relativt skrappe midler i brug. Og det er jo et voldsomt indgreb at skulle inddrage en borgers pas og nægte dem udrejse, men det har vist sig at være nødvendigt i den her situation, og det er et effektivt og et godt værktøj, vi har givet til de danske myndigheder. Det ville være en skam, hvis vi lod den ordning løbe ud i sandet.

Så den del af lovforslaget støtter Liberal Alliance, og vi støtter også, at man moderniserer de regler og krav, der er til hoteller, om at registrere deres gæster og stille oplysninger til rådighed for politi og myndigheder. Så samlet set kan vi bakke op om lovforslaget i sin helhed.

Skal man finde hår i suppen, og det ville jo klæde vores folkestyre, at oppositionen til regeringen ikke kun var røde partier, men også nogle blå partier, kunne man da godt tænke sig, at det her lovforslag også havde en udløbsbestemmelse, ligesom det tidligere har haft. Og man kan også sætte spørgsmålstegn ved, at der er behov for at forlænge den periode, hvor man kan inddrage passet, fra 1 til 3 år. Men det er kun små hår i suppen; vi drikker så at sige af suppen alligevel.

Tak til ordføreren. Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Dermed er det blevet justitsministerens tur til at redegøre for lovforslaget. Værsgo.

Tak for debatten, og tak for de overvejende positive indlæg. For mig som justitsminister og for regeringen i det hele taget er tryghed jo et af de allermest centrale mål, og ifølge PET's seneste vurdering af terrortruslen mod Danmark kan fremmedkrigere meget vel udgøre en trussel mod sikkerheden i Danmark, ligesom det er vurderingen – og det er vist også blevet nævnt af andre heroppe i dag – at personer, der har opholdt sig i en konfliktzone, f.eks. hos militante islamistiske grupper som Islamisk Stat, kan være radikaliserede, brutaliserede og voldsparate. Selv få fremmedkrigere, der er udrejst fra Danmark, og som måtte rejse tilbage til Danmark igen, kan udgøre en trussel. Derfor skal vi gøre, hvad vi kan, for at forhindre, at personer udrejser til konfliktzoner til at starte med.

Lovforslaget har, som det også er blevet nævnt, for det første til formål at opretholde de gældende regler om inddragelse af pas eller nægtelse af udstedelse af pas og meddelelse af udrejseforbud til personer, der mistænkes for i udlandet at ville deltage i aktiviteter, som kan indebære eller forøge faren for statens sikkerhed, andre staters sikkerhed eller den offentlige orden. De regler var blevet vedtaget med en udløbsbestemmelse, som bortfalder her 1. marts i indeværende år, medmindre vi træffer beslutning om at opretholde reglerne, og det er sådan set det, det handler om.

Der er så blevet gennemført en evaluering, som der også er blevet henvist til af et par af talerne heroppe i dag, og Rigspolitiet og PET vurderer, at reglerne i en række konkrete tilfælde har forhindret danske statsborgere i at rejse til konfliktområder. Evalueringen peger også på – og der er nævnt en række eksempler – at 1 år ofte ikke er nok til at ændre en persons ønske om eller vilje til at udrejse til et konfliktområde. Derfor har det flere gange været nødvendigt at forlænge afgørelserne. Somme tider forlænges afgørelserne på præcis samme baggrund, som der også lå til grund for den første afgørelse. Derfor foreslår regeringen for det andet at forlænge den tidsmæssige udstrækning, som afgørelserne kan have, fra 1 år til 3 år, og det er jo ikke sådan, som det er blevet fremstillet, at der så skal træffes beslutning om 3 år. Det er den maksimale tid, som beslutningen kan have, og det giver jo i virkeligheden mulighed for, at alvoren af de konkrete forhold afspejles i den tidsmæssige varighed.

Det her løser ikke problemerne alene, men det er et vigtigt instrument i forhold til at sikre, at vi passer på Danmark, og at en potentiel terrortrussel mod Danmark ikke forløses.

Så har der været rejst et spørgsmål, som jeg synes er interessant og vigtigt, og det er navnlig blevet rejst af Enhedslistens ordfører, men også af SF's ordfører, nemlig om det ikke er forkert, at det her rammer folk, som er udrejst for at kæmpe, om jeg så må sige, på vores side, altså nogle, som vi holder med. Det synes jeg ikke, og det synes jeg principielt ikke, og det gør jeg ikke, fordi det for mig, for regeringen, for Socialdemokratiet er helt afgørende, at voldsmonopolet er i statens hænder. Dem, der legitimt kan udøve vold, er politiet og forsvaret. Det skal ikke være sådan, at man, hvis man udøver vold, kan have lov til at rejse til konfliktzoner og begå handlinger der, som man øjeblikkelig ville blive straffet for, hvis de var blevet begået her. Det er utrolig vigtigt for en statsdannelse, at man starter med at sige, at dem, som kan udøve vold, er politi og forsvar, for ellers overlader man det jo til den enkelte at vælge, hvornår man vil slå andre mennesker ihjel, og det er altså ikke en beslutning, som skal lægges i hænderne på den enkelte. Det er en beslutning, som vi skal tage herinde, hvilke konflikter vi vil engagere vores forsvar i ude i verden, og ikke hver især, som man nu har lyst til at svinge med seksløberen derude.

Jeg takker for den brede opbakning. Jeg er sikker på, at det her forslag, som det vil blive gennemført, vil bidrage til mulighederne for at bekæmpe terror i Danmark.

Der er spørgsmål fra hr. Søren Søndergaard til justitsministeren.

Altså, de uklarheder, der var, kunne jo undskyldes, da det blev vedtaget i sin tid, selv om fru Pernille Skipper advarede mod uklarhederne og de blev benægtet fra Folketingets talerstol, men de kunne undskyldes dengang, for da havde man ikke erfaringen. Nu har man jo erfaringen, men den snakker ministeren udenom, fordi ministeren snakker om vold.

Okay, vi snakker ikke Israel, og vi snakker ikke fremmedlegionen, hvor danske statsborgere kan melde sig, men vi snakker f.eks. de kurdiske selvforsvarsstyrker – dem må man ikke melde sig til. Men det er jo ikke bare dem, der er blevet anklaget. Folk er blevet anklaget for at ville plante træer, for at lave nødhjælpsarbejde. Begrundelsen fra politiets side var, at de havde et flag mod Islamisk Stat på deres væg, og begrundelsen fra anklagemyndigheden var, at man jo kunne forestille sig, at det, at det gik godt i Rojava, ved at der blev plantet nogle træer, måske på en eller anden måde kunne styrke de kurdiske selvforsvarsstyrker, hvad der så end skulle være problemet i det.

Og problemet er også, hr. minister, at anklagen i sig selv indebærer straffen, for når man bliver forhindret i at udrejse en konkret dag, er det da fint, at retten over et halvt år efter konstaterer, at det var fuldstændig grundløst – fuldstændig grundløst – at man blev frataget sit pas, at det var absurd, at man blev frataget sit pas, men når det sker et halvt år efter, kan det godt være, det sker, men så er det jo ikke rigtig nogen mulighed længere at rejse ud i det oprindelige øjemed.

Alle de her ting forholder ministeren sig ikke til, og det vil jeg da bare opfordre ministeren til at gøre nu i sit svar til mig.

Ministeren.

Man kunne få det indtryk, at spørgeren ikke har læst evalueringen, når spørgeren siger det, spørgeren gør. Eller også er den i hvert fald blevet læst utrolig selektivt. Det drejer sig vist om det, som Liberal Alliances ordfører kaldte for finde et hår i suppen, for hvis ordføreren havde læst rapporten, ville ordføreren også, som jeg har gjort, have læst hvert eneste eksempel igennem på, hvem der er blevet nægtet udrejse, hvor mange gange der er blevet forlænget osv. Og det er fuldstændig rigtigt, at der er et tilfælde, tilfælde 16, som er et eksempel på, at Retten på Frederiksberg omgør den beslutning, der er truffet, sådan at vedkommende får ret til at udrejse. Men det er undtagelsen. Langt, langt de fleste af de eksempler, som er i evalueringen, er eksempler på personer, som vi har forhindret i at rejse ud og potentielt blive en terrortrussel eller en trussel mod den danske stats sikkerhed eller andre staters sikkerhed, sådan som det er kravet efter lovgivningen.

Hr. Søren Søndergaard.

Altså, jeg skal ikke beskylde ministeren for ikke at have sat sig ind i det forslag, vi har stillet her, men jeg kan jo konstatere, at der er en enighed mellem ministeren og fru Pernille Vermund om, at hvor der handles, der spildes. Vi har jo aldrig nogen sinde modsat os loven som princip. Vi har modsat os uklarhederne i loven, der gjorde, at den kunne bruges forkert, og det er den blevet brugt – dokumentationen ligger lige foran ministeren. Den er blevet brugt forkert, og derfor synes vi jo det var rimeligt at forbedre loven – at lave loven om på en sådan måde, så den ikke kunne misbruges, og så den ikke havde en utilsigtet virkning. For jeg går ud fra, at ministeren er fuldstændig enig i, at det, der skete i den konkrete sag, er en helt utilsigtet virkning. Og hvorfor så ikke lave loven om, så den slags utilsigtede virkninger ikke kan finde sted fremover?

Ministeren.

Det, der er problemet med det, som spørgeren kalder en forbedring, er, at spørgeren vil gøre op med voldsmonopolet. Og jeg ved godt, at der har været – måske er der ovenikøbet – partier i Danmark, som er på kanten til at synes, at vold er noget, man kan gribe til, hvis det er i en, hvad man selv opfatter som god sags tjeneste. Jeg synes bare, at det er utrolig vigtigt, at vi sikrer, at voldsmonopolet er på vores, fællesskabets, hænder, og at det ikke lægges over til den enkelte at begå vold, fordi man synes, at man har ret i sin sag.

Jeg skal lige for god ordens skyld understrege, at jeg ikke er bekendt med, at der er partier i Folketinget, som hylder, at man kan gribe til vold. Det er blot, så det er understreget.

Fru Pernille Vermund har ordet.

Tak for ordet, og tak for trods alt at nævne det. Uagtet at der måske ikke er partier i Folketinget, som opfordrer til, at man tyer til vold, så er der dog partier, herunder Enhedslisten, som i radioen har stået og talt om, at det, hvis man kunne undgå racisme, så var okay at kaste en sten ind igennem et butiksvindue. Så helt væk fra skiven er ministeren ikke i den henseende.

Når det er sagt, vil jeg gerne i forlængelse af hr. Søren Søndergaards kommentar til ministeren spørge, om ministeren kan redegøre for, om der overhovedet findes nogen lovgivning, som ikke har utilsigtede virkninger. Altså, hr. Søren Søndergaard stiller et spørgsmål i forlængelse af min ordførertale og siger så, at ministeren er enig med Nye Borgerlige i, at der med den lovgivning kan være nogle, som bliver ramt, som det ikke var meningen at ramme, men det er desværre prisen for, at vi laver lovgivning på så vitalt et område. Kan ministeren nævne ét område, hvor loven overhovedet ikke rammer nogen, som ikke skulle være ramt?

Ministeren.

Jeg står og prøver at løbe igennem alle mulige forskellige lovgivningsområder og tænker: Er der et eller andet sted, hvor den sidder lige i skabet, og hvor der ikke er noget, der skal ændres?

Det, som i virkeligheden er det interessante her, er, om vi når det mål, som vi gerne vil nå med loven. Det, som vi jo gerne vil med loven, er at sikre, at folk ikke tager til udlandet og deltager i aktiviteter, hvor det kan være en fare for Danmark eller for andre stater eller en trussel mod den offentlige orden, og det synes jeg der med den evaluering, der ligger, er et solidt grundlag for at sige at der er. For det er rigtigt, som der blev sagt, at der er et eksempel på en situation, hvor den afgørelse, der blev truffet, blev omgjort af retten, og der er det jo godt, at vi lever i en retsstat, så den mulighed også er der for dem, som måtte føle, at deres rettigheder bliver trådt under fode.

Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra SF.

Jeg blev bare lidt nysgerrig på det der, ministeren sagde, om, at voldsmonopolet tilhører politiet og militæret. Det er jeg i princippet nok enig i, men jeg blev bare sådan lidt nysgerrig på, hvor grænserne så går for, hvad man må deltage i. Mener ministeren i virkeligheden, at det ville være forkert, hvis man ville til Hongkong og deltage i store demonstrationer der, som jo også risikerede at udvikle sig voldeligt? Eller hvad med Chile, hvor der har været undtagelsestilstand i landet? Skal det så også være forbudt at tage til et sted, selv om det kan gælde kampen for en ny styreform eller noget helt andet, f.eks. det arabiske forår? Jeg blev bare sådan lidt nysgerrig på, hvor ministeren egentlig mener grænsen går.

Ministeren.

Det, som er formuleringen efter loven, er, at der, hvor man kan nægte at udstede pas, er, når der er grund til at antage, at den pågældende har til hensigt at deltage i aktiviteter i udlandet, som kan indebære eller forøge en fare for statens sikkerhed eller andre staters sikkerhed eller udgøre en væsentlig trussel mod den offentlige orden. Det er rammen, som lægges ned over det. Men jeg synes egentlig, at det er en interessant principiel diskussion, og jeg synes, der er grund til at holde fast i, at det altså er vigtigt, at voldsmonopolet som det uhyre potente værktøj, det er, holdes på statslige hænder og ikke privatiseres, heller ikke selv om man måtte ønske at begå vold i, hvad man selv opfatter som en god sags tjeneste.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Jeg er heller ikke tilhænger af vold som sådan, men nogle gange er det jo bare sådan, at hvis man vil af med et totalitært regime, så er det måske det eneste middel, man har, til at få tvunget noget igennem. Men det er interessant, at ministeren siger, at de andre tilfælde, jeg nævnte, altså ikke er omfattet. Så jeg vil spørge ministeren: Var det ikke mere reelt, hvis man vedtog et decideret forbud mod at rejse ud frem for at lave et lovforslag med alle de her krinkelkroge, hvis det er det, der i virkeligheden er ministerens holdning?

Ministeren.

Nej, det kan jeg se ville begrænse nogles lyst til at rejse yderligere, men jeg kan ikke se, at det nødvendigvis ville tjene det formål, som vi gerne vil have det gør her. Jeg synes sådan set, det er fornuftigt, at man siger, at det er, når der er nogen, der har til hensigt at lave de her forskellige aktiviteter i udlandet, at man udsteder den her form for forbud eller inddrager passet.

Der er ikke flere, der har indtegnet sig til korte bemærkninger til ministeren, men der er anmodet om en anden runde af Enhedslisten, og derfor skal jeg i den forbindelse spørge, om der er andre, der ønsker at melde sig til en ordførertale i anden runde. Ellers giver jeg ordet til hr. Søren Søndergaard, der har ordet i 3 minutter her i anden runde.

Grunden til, at jeg gør det sådan lidt utraditionelt, er, at jeg simpelt hen ikke forstår, hvorfor vi skal diskutere på den her måde, når ministeren udmærket ved, at vi taler om en sag, hvor der overhovedet ikke har været snak om at deltage i væbnet kamp, hvor der overhovedet ikke har været tale om, at nogen som helst har drømt om at deltage i nogen som helst væbnet kamp, men hvor der har været tale om fuldstændig fredeligt solidaritetsarbejde. Og det er altså omfattet af de ekspempler, der nævnes her, og det skyldes måske i forlængelse af SF's ordførers ganske udmærkede spørgsmål, at formuleringen af loven er så uklar, at den kan bruges til hvad som helst, nemlig, som ministeren også læste op, at man deltager i aktiviteter, hvor det kan indebære eller forøge en fare for statens sikkerhed, andre staters sikkerhed eller en væsentlig trussel mod den offentlige orden i Danmark eller i udlandet. Altså, alle de eksempler, som SF's ordfører nævnte, kan komme under det her. Hver eneste af dem kan komme under det her. Det afhænger udelukkende af anklagemyndigheden.

Jo, der er utilsigtede virkninger ved enhver lovgivning, men da vi behandlede det her første gang og siden, har det aldrig nogen sinde været fremført i argumenterne, at det at lave fredeligt solidaritetsarbejde var omfattet af den her lov. Der er netop blevet sagt, som ministeren også gør her, at det handler om at bevare den danske stats voldsmonopol – okay, det kan vi diskutere – og så gælder det selvfølgelig både dem, der støtter Islamisk Stat, og dem, der tager ned for at kæmpe mod Islamisk Stat. Det skulle måske så også gælde dem, der melder sig til fremmedlegionen, og dem, der melder sig til den israelske hær, men lad det nu ligge. Men de er jo omfattet. Fredeligt solidaritetsarbejde burde jo ikke være omfattet, men det giver loven grundlag for i dens ordlyd, og det er derfor, jeg appellerede til ministeren: Lad os dog finde nogle formuleringer, som handler om det der med væbnet kamp, hvis det er det, der er formålet med loven, i stedet for at lave en lov, som helt åbenlyst er så uklar, at anklagemyndigheden kan forledes til at rejse krav om, at pas skal fratages, og at man administrativt kan inddrage passet, fordi der hænger nogle plakater på væggen, som antyder, at man støtter kampen mod Islamisk Stat, og fordi man vil tage ned og plante træer i Rojava.

Så jo, vi kan godt føre en ikkediskussion, men det synes jeg er kedeligt. Jeg synes, vi skal føre en reel diskussion, og der er i hvert fald fra Enhedslistens side to udgangspunkter, når vi taler om det her: Det ene er kampen mod Islamisk Stat, og det andet at lave en lovgivning, der er så god som overhovedet muligt, og undgå, at den kan blive misbrugt eller fejlfortolket. Det burde være et formål, som alle var enige i.

Ønsker ministeren ordet? Ja. Ministeren har 10 minutter til et svar.

Det var godt. Det bliver jo lidt en skindiskussion, for formålet er selvfølgelig ikke at forhindre fredeligt solidaritetsarbejde; det er slet ikke omfattet af loven. Altså, det, som er deliktet; det, man skal have begået; det, der skal være sket, for at man kan få inddraget sit pas eller blive nægtet at få udstedt et pas, er, at »der er grund til at antage, at den pågældende har til hensigt i udlandet at deltage i aktiviteter, hvor dette kan indebære eller forøge en fare for statens sikkerhed, andre staters sikkerhed eller en væsentlig trussel mod den offentlige orden«.

I den konkrete sag når man frem til, at det ikke er tilfældet, og derfor må vedkommende rejse. I de andre eksempler, vi har, synes jeg, at man, når man læser dem igennem, sidder tilbage med et indtryk af, at det er relevant i forbindelse med de beslutninger, der bliver truffet. Jeg kan ikke huske, om der er en sag mere, hvor udrejsen også bliver omgjort. Men i hvert fald er det i langt, langt størstedelen af sagerne – over 90 pct. – sådan, at der foregår en relevant vurdering, og at man oven i købet i en lang række af sagerne må forlænge perioden for forbud mod udrejse.

Hr. Søren Søndergaard.

Altså, der står stadig væk intet i formålet, som omhandler vold. Altså, hvad angår andre staters sikkerhed, er jeg sikker på, at f.eks. Tyrkiet opfatter opbygningen af en selvstændig kurdisk stat som en trussel mod deres sikkerhed; det har de da givet meget tydeligt udtryk for. Så der opstår intet her, som indikerer, at det specielt skulle være vold.

Så vil jeg sige til ministeren: Okay, vi siger, at det er, som det er, men vil ministeren så være med til at finde en ordning, der gør, at anklagen ikke indebærer straffen? Den pågældende person skulle være rejst i begyndelsen af januar, men fik frataget sit pas og blev så pure frikendt i juni. Der var der gået ½ år. Altså, halvdelen af den straf, der kunne gives, og som blev givet administrativt ved inddragelse af passet, var udstået, da passet kom tilbage og øjeblikket var forspildt i forhold til at tage af sted.

Vil ministeren kigge på, hvordan vi så kan lave en eller anden hasteprocedure, der gør, at folk ikke rent faktisk bliver dømt bare ved at blive anklaget?

Ministeren.

Nej, det vil jeg ikke, og der skal man hense til risikoen ved at sige: Vi vil gerne rejse en sag om, at vi vil fratage dig dit pas. Når man har været den proces igennem, vil der nok være en vis risiko for, at en del af dem, som fik den besked, ville have skyndt sig at udrejse. Det er jo derfor, man siger: Lad os tage passet og så tage den retlige prøvelse bagefter. Ellers ville formålet så at sige forskertses eller i hvert fald risikere at blive det.

Ønsker flere at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse mod dette, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.