Det første punkt på dagsordenen er:

1) 1. behandling af lovforslag nr. L 87:

Forslag til lov om ændring af lov om ændring af straffeloven, retsplejeloven, lov om konkurrence- og forbrugerforhold på telemarkedet, våbenloven, udleveringsloven samt lov om udlevering af lovovertrædere til Finland, Island, Norge og Sverige. (Ændring af revisionsbestemmelse).

Af justitsministeren (Nick Hækkerup).

(Fremsættelse 18.12.2019).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det, formand. Det lovforslag, vi her behandler, handler jo om en udskydelse af revision af logningsreglerne, og det er niende gang, at den her revision lægges op til at blive udskudt. Det skyldes jo, at man har en tidligere dom i EU-systemet, altså Tele2-dommen, som underkendte de danske regler, og at der efterfølgende verserer flere afgørelser, som vi venter på bliver afsluttet. Bl.a. Danmark og en række andre EU-lande er kommet med bemærkninger om den retstilstand, der er ved anvendelsen af logning, og derfor afventer vi de sager og den behandling, som forventes færdig i løbet af et års tid, så vi derved kan fastlægge de nationale regler. Det er sådan teknikken ved det her, og som jeg sagde, er det så niende gang, at man lægger op til at udskyde den her revision.

Der er også noget mere grundlæggende på spil her, som givetvis også kan få nogle bemærkninger i løbet af lovbehandlingen. Det her handler jo dybest set om de værktøjer, vi ønsker at politiet og myndighederne skal have til at bekæmpe kriminalitet, og i hvilket omfang de skal indebære det at kunne bruge oplysninger, der er digitale. Det kan man have mange forskellige holdninger til. Man må bare sige, at de værktøjer, der handler om bl.a. at kunne spore telefoner eller kunne følge med i, hvad det er, der foregår i kriminelle netværk, er helt afgørende for politiets mulighed for at efterforske og forebygge kriminalitet, også den rigtig grove kriminalitet. Og der har vi altså den holdning, som vi også deler med den daværende regering, at det at kunne logge nogle af de her oplysninger og få adgang til dem – med en dommerkendelse – i helt relevante sager er et meget, meget vigtigt instrument, som er med til at forebygge og opklare og også bekæmpe grov kriminalitet. Derfor er det fornuftigt, at vi afventer den diskussion eller argumentation, der er i gang på EU-plan, før vi endeligt tager stilling til, hvordan vi kan indrette de danske regler, så de selvfølgelig er i overensstemmelse med og holder sig inden for lovgivningen.

Derfor støtter Socialdemokratiet selvfølgelig den socialdemokratiske regering i det her lovforslag. Tak for ordet.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre.

Tak for det. Det er jo noget tid siden, at den dom, som vi taler om, og som har underkendt de danske regler, er faldet. Og efter EU-Domstolens praksis skal medlemsstater så hurtigt som muligt, når der er faldet en dom, træffe de foranstaltninger, der skal til for at opfylde den. Og så vil jeg høre ordføreren, om det er ordførerens opfattelse, at Danmark så hurtigt som muligt i den her sammenhæng har gjort alt, hvad man kunne for at bringe logningsreglerne i overensstemmelse med de grundlæggende rettigheder i EU's charter.

Værsgo.

Ja, jeg synes, Danmark har opført sig rigtig fornuftigt i den her sag og foretaget den fornødne behandling i forhold til at håndtere det her sammen med andre lande i EU-systemet. Og nu afventer vi, at de sager, der verserer, bliver afgjort, formentlig her i maj i år, og så kan man jo så tage næste skridt.

Hr. Kristian Hegaard.

Dengang dommen faldt, sagde Justitsministeriet på daværende tidspunkt, at man mente, man nok havde 12 måneder til at indrette sig derefter, og nu er der jo gået flere år. Hvornår mener ordføreren at deadline ligesom er for, at vi i Danmark har gjort det hurtigst muligt for at opfylde de helt grundlæggende rettigheder omkring logning og charteret?

Værsgo, ordføreren.

Jo, men der tror jeg, vi springer nogle led over. Altså, det dér er jo sådan en alt andet lige-betragtning om, at hvad nu, hvis Tele2-dommen havde været der og der ikke var sket noget efterfølgende, men der er jo sket noget efterfølgende – der er nemlig andre verserende sager. Og det vil sige, at så opstår der jo en situation, hvor man så argumenterer for at få en retstilstand, som er ensartet, og som selvfølgelig også kommer til at påvirke de danske regler. Og derfor er den der alt andet lige-betragtning vel ikke sådan helt enkel.

Så er det hr. Sikandar Siddique, Alternativet.

Tak, fru formand, og tak til ordføreren. Jeg bemærkede, at ordføreren nævnte, at Danmark har afgivet et indlæg, og som jeg kan forstå det, er det indlæg hemmeligt. Kan ordføreren redegøre for, hvorfor det indlæg er fortroligt, altså hemmeligt, og ikke offentligt tilgængeligt?

Værsgo.

Nej, det kan jeg ikke. Men der er nogle, der kender den normale praksis i de sager bedre, end jeg gør. Og jeg tænker ikke, der er noget mystisk omkring det. Det har jo sådan set også været sådan i forhold til den daværende regering. Jeg har fuldt tillid til, at både den daværende regering og den nuværende sammen med myndighederne håndterer det her fuldstændig efter bogen.

Værsgo til hr. Sikandar Siddique.

Tak. Da der faldt dom i Tele2-sagen i 2017, sagde den daværende minister, at Højesteret har afsagt, at der nu er 12 måneder til at ændre den danske logning, og det er ikke sket. I forhold til det tidligere spørgsmål, som også handlede om nogenlunde det samme, vil jeg bare lige præcisere: Mener ordføreren, at det er optimalt og godt nok, når Højesterets afgørelse gav regeringen 12 måneder til at ændre de danske logningsregler, og det stadig ikke er sket?

Værsgo.

Med al respekt er det jo fuldstændig identisk med det spørgsmål, som hr. Kristian Hegaard stillede for lidt siden, og som jeg svarede på. Så jeg synes egentlig, jeg har svaret, altså at den alt andet lige-betragtning vel ikke er helt rimelig, fordi der er opstået nye sager og dermed også en ny argumentation.

Det her handler grundlæggende om, hvad det er for nogle værktøjer, vi mener vores politi skal have adgang til. Nu her for ikke så længe siden lige op til jul var der en stor sag, hvor politiet fik forhindret et terrornetværk, hvad jeg kunne se at både Det Radikale Venstre og Alternativet var ude at rose. Samtidig argumenterer man for, at man skal stække politiets muligheder for at opklare kriminalitet. Og der er vi jo grundlæggende bare, tror jeg, to forskellige steder.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører. Det er fru Inger Støjberg, Venstre.

Tak for det. Forslaget er jo, som det også er blevet nævnt af andre, efterhånden lidt af en genganger, som vi har diskuteret nogle gange her i Folketingssalen. Den her gang handler det så igen om at udskyde revisionen af de danske logningsregler til folketingsåret 2020-21.

Venstres standpunkt har ikke ændret sig, siden Folketinget sidst besluttede at udskyde arbejdet. Logningsoplysninger er helt afgørende som efterforskningsværktøj for politiet i forbindelse med rigtig mange af de allermest alvorlige forbrydelser. Og det er jo altså også i rigtig mange retssager sådan, at det er et meget tungtvejende bevis, f.eks. i forbindelse med forbrydelser som mord, voldtægt og lignende meget, meget alvorlig kriminalitet.

Det vil simpelt hen være rigtig, rigtig skidt, hvis politi og anklagemyndighed bliver begrænset i brug af logningsoplysninger, hvilket jo desværre er konsekvensen af dommen i Tele2-sagen. Vi afventer så derfor også fortsat Kommissionens retningslinjer som følge af både Tele2-dommen og derudover også EU-Domstolens afgørelser i en række aktuelle logningssager.

Så Venstre støtter forslaget, men vi håber selvfølgelig, at justitsministeren sammen med de øvrige lande hurtigst muligt finder en løsning, så vi kan bevare det her meget, meget vigtige værktøj for politiet.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre.

Tak for det. Jeg vil gerne spørge ordføreren for Danmarks Liberale Parti, hvad liberalt der er i at støtte den her massive masseovervågning, som der jo er tale om. EU-Domstolen sagde jo i Tele2-sagen, at grunden til, at det her ikke er i overensstemmelse med charteret for grundlæggende rettigheder, er, at det fastsætter en generel og udifferentieret lagring af samtlige trafikdata og lokaliseringsdata. Det er altså en masse uskyldige mennesker, der ikke har gjort noget, og som ikke kommer til at gøre noget, der bliver overvåget.

I stedet for kunne den her logning, som i andre lande, målrettes mod dem, der måtte få en dommerkendelse, eller hvor man kunne se, der måske var nogle, der kunne finde på at gøre noget ondt. Hvorfor er det ikke en god idé at målrette det til dem, som det rent faktisk giver mening at logge, og ikke mod de hundredtusindvis af uskyldige danskere?

Værsgo.

Det er jo en svær diskussion for mange, og det er det også langt ind i Venstres folketingsgruppe. Men jeg må sige, at når man ser, hvor vigtig en del af bevisførelsen det er, så vejer det meget, meget tungt for mig. Og når man tænker på det menneske, der er blevet voldtaget eller har været udsat for en alvorlig forbrydelse, så må jeg altså sige, at det vejer meget, meget tungt for mig, at politiet kan bruge det her redskab til at opklare den type forbrydelser.

Hr. Kristian Hegaard.

Jeg tror ikke, at vi er uenige om, at det er vigtigt, at politiet opklarer forbrydelser og i særdeleshed vold og voldtægt. Men er ordføreren ikke enig i, at når det tilsyneladende lykkes fint for andre lande i EU – der har indordnet sig under de domme, der er faldet – at opklare forbrydelser, så vil det nok også lykkes fint for Danmark? Ville det ikke også lykkes fint for Danmark, hvis man som andre lande indrettede sin lovgivning efter EU-retten og de grundlæggende rettigheder, der fremgår af EU-charteret?

Værsgo.

Det kan jeg ikke stå her og vurdere i dag. Men jeg må altså sige, at jeg synes, det klinger lidt hult, at man den ene dag står og klapper af politiet og med rette roser politiet og er stærkt begejstret for politiets effektivitet – også i forbindelse med f.eks. opklaring af forestående terrorangreb – og så den næste dag ikke vil give politiet de redskaber, der er nødvendige for det. Det må jeg altså sige jeg synes klinger så hult. Man må stå ved det, og så må man jo så også den dag, hvor det bevisligt er sådan, at politiet rent faktisk har haft stor gavn af de her regler, sige: Jeg var reelt imod, at politiet skulle have de redskaber. Det er det, jeg i dag kan høre hr. Kristian Hegaard mener.

Så er det hr. Sikandar Siddique, Alternativet.

Tak til ordføreren. Det her er ikke en debat om, hvorvidt vi skal afskaffe logning eller ej. Det her er en debat om, hvorvidt vi skal evaluere lovgivningen. Når ordføreren meget klart og tydeligt påpeger, at det for Venstre og for ordføreren selv er et svært spørgsmål, et spørgsmål om frihed, rettigheder og i forhold til politiets værktøjer, kunne man så som det mindste ikke sige ja til, at vi bare evaluerer det og ser, hvor vigtigt det her værktøj er, hvilken effekt det har, og hvordan det står i forhold til rettigheder? Så det her er jo ikke et spørgsmål om, om man vil logning eller ikke vil logning, det her er bare et spørgsmål om gennemsigtighed, åbenhed og evaluering. Så kunne Venstre ikke støtte en sådan evaluering?

Værsgo.

Jeg må ærlig talt sige, at jeg tror, ordføreren kan sætte sig ned i en hvilken som helst retssal i en hvilken som helst uge, og så vil man opleve, hvor vigtigt logning er.

Værsgo.

Jeg synes ikke helt, jeg fik svar på mit spørgsmål. Jeg prøver igen: Det her handler jo ikke om, hvorvidt man går ind for logning eller vil afskaffe logning. I dag er vi her, hvor det, hvis vi stemmer for forslaget, så er niende gang, vi udsætter evalueringen. Så da det i forvejen, som ordføreren selv påpeger, er et svært spørgsmål – det vil sige rettigheder i forhold til værktøjer, overvågning i forhold til politiets værktøjer – ville det så ikke være demokratisk rigtigt og gennemsigtigt og flugte med åbenhed, hvis vi siger ja til at evaluere det? Det er jo ikke det samme som at ville afskaffe det. Men kan Venstre og kan ordføreren gå med til, at vi siger ja til at evaluere reglerne og logningen?

Værsgo.

Ordføreren fik svar på spørgsmålet. For ordføreren kan bare gøre sig selv den tjeneste at sætte sig i en retssal i en hvilken som helst uge, og så vil ordføreren lynhurtigt kunne lave den evaluering selv. For det her er et vigtigt redskab, det er ofte et af de allervigtigste redskaber for politiet.

Lad mig så bare lige igen minde om, at man de dage, hvor man roser politiet og klapper ad politiet for deres dygtige arbejde, så også bare skal huske på, at det også er på grund af redskaber, som politiet har fået herfra, og det nytter ikke noget at spille på begge heste. Jeg må altså sige, at jeg synes, det er dybt skuffende, at man på den måde ikke står ved det – også de dage, hvor det gælder, altså når man skal tildele politiet ressourcer og redskaber.

Tak. Så er det hr. Rune Lund, Enhedslisten.

Skal fru Inger Støjbergs indlæg her under debatten i dag forstås sådan, at Danmarks Liberale Parti Venstre egentlig er tilhænger af en generel og udefineret logning af alle borgere i Danmark?

Værsgo.

Nej, jeg indledte sådan set med at sige, at det også langt ind i Venstres folketingsgruppe er et svært spørgsmål. For på den ene side handler det jo om, at vi alle sammen ikke ønsker at blive kigget over skulderen sådan i overført betydning, men omvendt ønsker vi også, at politiet skal have de redskaber, der er nødvendige for at opklare alvorlige forbrydelser.

Hr. Rune Lund.

Men det, der foregår i dag, er jo en generel og udefineret logning af alle borgere i Danmark, og det er det, der er blevet kendt ulovligt. Så 1: Er Venstres opbakning til lovforslaget i dag i virkeligheden udtryk for, at man helt generelt støtter en sådan masseovervågning? 2: Kan det virkelig være rigtigt, at Venstre støtter det, på trods af at det i to omgange er blevet kendt ulovligt af EU-Domstolen?

Værsgo.

Jeg kan i hvert fald bare konstatere – og det mener jeg også at hr. Rune Lund meget hurtigt vil kunne konstatere – hvor vigtigt logning er som redskab for politiet for opklaring af forbrydelser. Og det må jeg sige at jeg har meget, meget stor respekt for.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Vi går videre til den næste ordfører. Hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Vi behandler her L 87, der, som det også er fremgået af debatten, handler om at udskyde revisionen af logningsreglerne. Jeg er ikke helt klar over, om det er ottende, niende eller tiende gang, men det er i hvert fald mange gange, det er blevet udskudt – denne gang til folketingsåret 2020-21, som er næste samling.

Det handler jo kort fortalt om, at teleselskaber i dag skal gemme data i op til 1 år, og skal man have adgang til det, hvad politiet jo typisk får, så skal man have en dommerkendelse. Jeg synes bare, det er vigtigt at få med i debatten, for det bliver ellers sådan en debat om, om man er for eller imod masseovervågning. Men der er jo ikke bare tale om masseovervågning, hvor alle myndigheder kan følge med i, hvad danskerne går og laver. Dataene bliver rigtignok logget, hvis man har sendt en sms til et andet nummer eller har ringet til et andet nummer, men det kræver altså en dommerkendelse, så det er altså pakket ind i noget retssikkerhed, så jeg synes egentlig, det er ganske fornuftigt. For det er bare et vigtigt redskab i forhold til efterforskning, og det vil vi i Dansk Folkeparti gerne holde fast i.

Der er så i 2016 kommet den her dom fra EU, Tele2-dommen, hvor EU underkendte de svenske regler. Men der ligger jo også det i det nu, at der nu kører nye sager. 16 lande har bedt EU-domstolen om at genoverveje sagen, og jeg synes egentlig, det er ganske fint, at man så ikke nu griber ind og prøver at kigge på, hvordan man skal gøre det anderledes. Jeg synes sådan set, det er ganske fint, som det er i dag, så hvorfor ikke vente, som regeringen lægger op til? Det synes jeg egentlig giver god mening.

Så fra Dansk Folkepartis side kan vi støtte det her lovforslag, både fordi vi bakker fuldt og helt op om den logning, der foregår i dag, og fordi vi sådan set frygter, at man, hvis man begynder at ændre på det nu, inden der er truffet afgørelse om det i de forskellige europæiske lande, så faktisk får stækket politiets mulighed for at opklare sager med de her redskaber, og det er vi ikke tilhængere af. Vi synes, det er ganske fornuftigt med de regler, der er i dag, så derfor støtter vi det her lovforslag.

Tak. Der er ikke nogen kommentarer. Vi går videre til næste ordfører, som er hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg ved ikke med jer, men jeg får lidt associationer til den der cykelsang, som I måske kender, med udsigten til den her niende udskydelse af revision af logningsreglerne. Lettere omskrevet kunne den lyde sådan her: Der var en, der var to, der var tre, der var fire ikke på en cykeltur, der var fem, der var seks, der var syv, der var otte, og nu er det blevet den niende tur til at udskyde revision af logningsreglerne. For det er nok ikke meget galt at sige, at vi er kommet lidt på afveje; end ikke den stejleste bjergetape har taget længere tid, og jeg håber ikke, at der skal 21 etaper til, som vi kender det fra Tour de France.

For det er på høje tid, at vi får bragt vores lovgivning om logning i overensstemmelse med gældende ret. I Tele2-sagen fra EU-Domstolen blev det konkluderet, at EU's charter for grundlæggende rettigheder skal fortolkes således, at bestemmelsen er til hinder for national lovgivning, der med henblik på bekæmpelse af kriminalitet fastsætter en generel og udifferentieret lagring af samtlige trafikdata og lokaliseringsdata. Det er netop den generelle og udifferentierede tilgang, vi har i Danmark, og det er generelt sådan, at efter EU-Domstolens praksis skal medlemsstaterne så hurtigt som muligt iværksætte foranstaltninger til opfyldelse af en dom, og det har vi altså ikke gjort i Danmark. Der henvises til, at man lige vil afvente nogle nye domme, fordi det kan være, at praksis ændres. Det kan altså ikke være en god grund til at gøre noget fortsat ulovligt, at reglerne måske engang i fremtiden ændres eller der sker en ny fortolkning af dem. Det svarer til, at man som borger tænker: Jeg betaler lige lidt mindre skat i år, for det kan være, at skatten nedsættes næste år. Det kan også være, at man kører lidt hurtigere på motorvejen, fordi det kan være, at hastighedsgrænserne måske ændres næste år. Det tror jeg at vi alle sammen godt kan se ikke rigtig ville holde.

Så selv om der måske er tvivl om fremtidige regler, er der i hvert fald ikke tvivl om, hvordan de nuværende regler skal forstås, og det er jo det, vi må forholde os til og ikke hypotetiske, fremtidige fortolkninger. Det, der jo klart er slået fast, er, at det strider mod charteret for grundlæggende rettigheder. Der sker altså ulovlig overvågning af hele befolkningen for fjerde år i træk. Argumentet lyder også, at man ikke vil ændre reglerne med det samme, fordi det vil pålægge telebranchen unødige byrder. Men den største byrde må da være, at man tvinger branchen til ulovlig logning ved at gøre ingenting. Det må da være den største byrde og en virkelig god argumentation til at få bragt reglerne i overensstemmelse med loven.

Så mens vi venter, skal vi så ikke få bragt vores lovgivning tilbage på ret kurs? Hvorfor skal ventetiden bruges på at fortsætte den klart ulovlige praksis, vi har i Danmark? Og i stedet for at indskrænke hundredtusindvis af uskyldige danskeres personlige frihed for en såkaldt sikkerheds skyld kunne vi jo værne om retsstaten, om beskyttelsen af borgernes personoplysninger og borgernes ret til privatliv og om helt grundlæggende menneskerettigheder og retssikkerhed. Vi kunne få nogle langt mere målrettede regler, der gjorde, at vi i stedet logger løs på de potentielt skyldige i forbrydelser og holder uskyldige danskere fri. Det må være det mindst indgribende for at opnå det formål, vi alle sammen er meget optaget af, nemlig kriminalitetsbekæmpelse. Jeg er ikke blind for, at logning formentlig også kan være et udmærket efterforskningsværktøj og er det i mange sammenhænge. Men de mange EU-lande, der godt kan overholde reglerne, fanger altså stadig væk forbrydere, så det vil vores dygtige danske politi nok også gøre, selv om vi ændrer logningsreglerne.

Så Radikale Venstre kan altså ikke støtte lovforslaget, og vi håber ikke, at vi skal fortsætte sangen med en tiende tur en anden gang. Nu må det altså være på tide at revidere logningsreglerne.

Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer, så vi går videre, og det er fru Theresa Berg Andersen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Det er min fjerde dag i Folketinget, og så skal jeg sætte mig ind i logningsregler – pyha. Men i dag har jeg valgt at læne mig op ad Karina Lorentzen Dehnhardts ord og fremføre hendes tale, da hun ikke kunne være her i dag.

Nu står vi her igen, selv om Tele2-dommen er meget klar og siger, at en bred, udefineret masseovervågning af samtlige borgere i det her land er i strid med grundlæggende liberale borgerrettigheder og menneskerettigheder. Men nu bliver det foreslået igen at udskyde revisionen af logningsreglerne, som netop muliggør dette. Det kan meget vel være, at regeringen gerne vil vente med at revidere logningsreglerne, til der igen falder en dom, men det ændrer ikke på, at reglerne skulle have været revideret for mange udskydelser siden.

En demokratisk retsstat kræver, at man finder en balance mellem at give myndighederne nogle effektive værktøjer og beskytter borgernes ret til privatliv. Den balance mener SF ikke er blevet fundet ved de her logningsregler, vi har nu, og det mener EU-Domstolen som sagt heller ikke.

Vi ønsker en revidering af logningsreglerne og kan derfor ikke bakke op om en udskydelse, så SF støtter ikke forslaget.

Tak for det. Der er ingen kommentarer. Så er det hr. Rune Lund, Enhedslisten.

Masseovervågning af borgerne er ulovligt. Det slog EU-Domstolen fast før julen 2016 i en principiel dom, den såkaldte Tele2-dom, og EU-Domstolen skar det dengang ud i pap. For Domstolen afsagde allerede i 2014 en dom, der gjorde masseovervågning – den slags overvågning, som i øjeblikket foregår i Danmark via logning – ulovligt. Hele vejen igennem, uanset hvilken regering der har været ved magten, er disse domme blevet ignoreret, og nu står vi så med den niende udskydelse. Vi har en situation, hvor den masseovervågning, som staten udsætter alle borgere for i Danmark, er ulovlig, og vi har nu igen en justitsminister, som ikke vælger at drage den logiske konklusion, nemlig at afskaffe den nuværende ulovlige masseovervågning.

Vi synes fra Enhedslistens side faktisk, at der er tale om en demokratisk skandale. Vi havde sådan set forventet, også nu, hvor vi har fået en ny regering, at der ville blive meldt klart ud, at man vil droppe alle planer om yderligere tiltag i forhold til ulovlig masseovervågning. Vi synes fra Enhedslistens side, at det er dybt problematisk, at vi i et demokratisk samfund har en så massiv registrering af, hvem vi kommunikerer med, hvornår vi gør det, og hvor længe vi gør det. Vi synes, det er ubehageligt og uacceptabelt, at vi i en retsstat skal finde os i at blive overvåget konstant, uden at vi er mistænkt for at have gjort noget kriminelt, og jeg skal da gerne indrømme, at det er en noget kompleks glædesfølelse for mig og Enhedslisten, at det lige præcis er EU-Domstolen, som vi åbenbart skal have til at banke Danmark på plads for at sikre overholdelsen af grundlæggende demokratiske principper.

Men det ændrer ikke ved, at dommen er rigtig. I stedet for den ulovlige masseovervågning, som foregår lige nu, skal vi begrænse overvågningen til folk, som er under mistanke for at begå kriminalitet. Vi skal lave en målrettet overvågning, og vi skal have et system, der hurtigt kan sættes op, når en sådan overvågning skal igangsættes, og de eksisterende regler om, at en dommer skal godkende overvågningen, skal selvfølgelig fortsætte. På den måde kan vi jo godt både have en telelogning, en mastelogning og andre former for logning, efterhånden som de teknologiske muligheder udvides, men det skal ske ud fra principperne om, at det er en målrettet logning, en målrettet overvågning, og ikke en masseovervågning af uskyldige borgere.

I Danmark har vi som sagt masseovervågning af alle borgere. Man bliver via en telefonmast registreret, hver gang man ringer eller sender en sms eller en mms, og overvågningen eksisterer via den såkaldte logningsbekendtgørelse. Det er ret simpelt, hvad man skal gøre, når man får en dom imod sig for anden gang, og når man sådan set også har vidst, at den her dom allerede for mange år tilbage var på vej. Det lille greb, vi bør gøre, er jo simpelt hen bare at annullere den logningsbekendtgørelse, der eksisterer, fordi det er den, der gør, at vi foretager den ulovlige masseovervågning. I stedet for skulle vi så arbejde på at få sat et nyt system op.

Men den situation, vi har, hvor vi har en ulovlig masseovervågning, og hvor et flertal i Folketinget bare accepterer tingenes tilstand uden at annullere den ulovlige masseovervågning, der foregår, er ganske enkelt en demokratisk skandale, og derfor kan Enhedslisten ikke støtte dette lovforslag. Vi har brug for handling nu. Vi har brug for at få bragt lovgivningen i orden, sådan at der ikke bliver begået ulovligheder fra statens side. Vi har brug for en lovgivning, der sikrer, at der ikke er ulovlig masseovervågning af borgerne.

Tak. Der er ingen kommentarer til ordføreren. Så vi går videre til hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti.

Tak. Lovforslaget er en genfremsættelse af et lovforslag, vi fremsatte før valget, men som måtte udgå på grund af valget.

Logningsreglerne i Danmark forpligter teleudbydere til at registrere og opbevare oplysninger om tale- og internettrafik til brug for efterforskning og retsforfølgelse. Det kan være problematisk for lovlydige borgere, at de bliver overvåget, men vi mener, at det er et meget vigtigt redskab for politiet og efterretningstjenesterne at bruge i forhold til større forbrydelser. Vi har indre fjender iblandt os, der er kampen mod terror, bander osv., og derfor er det vigtigt med logning. Det skal også understreges, at de der oplysninger ikke bare kan bruges af en nysgerrig politibetjent. Der skal en dommerkendelse til, når det skal udleveres til politiet eller efterretningstjenesterne, og så skal strafferammen for lovovertrædelsen være mindst 6 år. Så det er, når det er meget, meget relevant, at det bliver brugt.

Vi mener, det er fornuftigt at udskyde revisionen af logningsreglerne, således at vi kan tilpasse dem EU's afgørelser. Der verserer i øjeblikket to sager ved EU-Domstolen om de franske og belgiske logningsregler, og Europa-Kommissionen har også været ude og sige, at de vil komme med nogle retningslinjer om, hvordan medlemsstaterne skal fastsætte logningsreglerne, og det er med udgangspunkt i den dom, der var fra 2016. Derfor giver det ikke mening at revidere loven nu, før der kommer svar både fra Kommissionen, men også fra EU-Domstolen, og det sidste forventes at komme i maj måned. Så det giver ikke mening at gøre noget ved det før efter maj i år. Tak.

Tak. Der er en bemærkning fra hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre.

Tak for det. Det var, fordi ordføreren sagde det her med, at det er problematisk med den her logning, der sker af lovlydige borgere, og det er jeg sådan set fuldstændig enig i. Derfor ville jeg bare høre, om det ikke kunne være en åbning for, at vi så målretter logningen, så det ikke går ud over lovlydige borgere. For det er jo sådan set det, andre EU-lande gør, altså målretter den, så der ikke sker den her generelle og udifferentierede logning.

Så kunne ordføreren, når nu ordføreren tidligere har sagt, at det er et problem i forhold til lovlydige borgere, ikke være positiv over for det? Skulle vi så ikke sætte alle kræfter ind over for dem, der ikke er lovlydige, og målrette logningen mod dem?

Værsgo.

Det kan også være, det ender i den retning. Men jeg mener, vi skal vente på EU-Domstolen og Kommissionens retningslinjer, så vi kan have nogle ensartede regler i de forskellige EU-lande.

En bemærkning til? Værsgo.

Tak for det. Det var så ikke lige det svar, jeg havde håbet på. Men så vil jeg spørge om noget andet, nemlig om ordføreren og ordførerens parti så ikke i det mindste kunne være enige i, at det her er sidste gang, vi ser den her udskydelse. Vi kan ikke blive ved med at udsætte det en gang til, og nu må det være sidste gang. Vi skal ikke op på det her runde tal, nr. 10. Det ville være enormt ærgerligt. Nu er det sidste gang, og vi skal ikke udskyde det mere.

Værsgo.

Det kan jeg ikke love dig. Det må du spørge justitsministeren om. Man ved jo ikke med EU, om de kommer med de ting, de har lovet. Men når Kommissionen kommer med nogle retningslinjer, når Domstolen kommer med sin afgørelse, så mener jeg, at man bør se på det – ikke før.

Tak. Det er en stille fredag, men alligevel skal vi lade være med at tiltale hinanden direkte.

Værsgo, hr. Sikandar Siddique, Alternativet.

Tak for ordet, formand. Vi står i dag med regeringens ønske om at udsætte evalueringen af logningen for niende gang. Hver gang er Folketinget blevet kritiseret, hver gang bliver vi kritiseret af organisationer fra hele verden, og hver gang beder Institut for Menneskerettigheder os om at gennemføre evalueringen. Borgerrettigheder er tilsidesat, demokratiet er sat på pause. EU-Domstolen har ved flere lejligheder afgjort, at logningen er i strid med menneskeretten. Det var ikke en overraskelse, for det samme havde domstolen i Tyskland og i Nederlandene allerede gjort, og Norge, Irland, Sverige og Det Forenede Kongerige har allerede rettet ind. Alle omkring os har stoppet den ulovlige logning, men i Danmark bliver vi ved. Overvågning er åbenbart lig med frihed.

Siden sidst har vi set en enorm teleskandale. I årevis fejllæste politiet mastedata, offentligheden manglede reel viden om teledataenes manglende præcision, og afgørende oplysninger herom blev ikke engang overgivet til domstole og forsvarsadvokater i tide. Det undrer mig derfor, at partier i Folketinget kan afvise at evaluere den ordning. Hvad er det, vi er bange for? I politiets egen redegørelse for angrebet på Krudttønden og Københavns Synagoge står der sort på hvidt, at teledata var ubrugelige. Så hvad er grunden til denne nølen?

Ministeren vil udsætte evalueringen og ændringen af logningen, fordi man venter på to igangværende sager ved EU-Domstolen. Men det er jo ikke en fremtidig ting: Generaladvokaten fremlægger sit forslag til en afgørelse på onsdag. Med andre ord: Dommen kommer formentlig, før vi vedtager at vente på den. Og hvad kan vi så forvente os af denne dom? Er ministeren af den opfattelse, at EU-Domstolen vil bryde med alle andre jurister end ministeren selv og pludselig sige: Hov, vi tog fejl, selvfølgelig må I tilsidesætte retten til et privatliv, retten til et familieliv, retten til en retfærdig rettergang og retten til frie tanker og ytringer? Selvfølgelig gør EU-Domstolen ikke det. De vil bekræfte, at ulovlig logning stadig er ulovligt.

Så vi fra Alternativet stemmer klart imod udelukkende af den grund, at en stemme for forslaget betyder, at man ser stort på helt fundamentale frihedsrettigheder. Tak for ordet.

Tak. Der er ingen kommentarer. Så er det fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.

I stedet for at have den her sådan meget principielle og også relevante diskussion om overvågning i forhold til borgernes frihed synes jeg, man skal forholde sig til det, der ligger her, og til, at et flertal i Folketinget i Danmark har besluttet, at EU på det her område skal have indflydelse på vores politik. Har man besluttet det, er det jo tudetosset at gå i gang med en revision af reglerne, før man har svaret på de EU-domme, som venter, særlig når vi ved, at de højst sandsynligt falder inden for ikke særlig længe.

Så Nye Borgerlige bakker naturligvis fuldt op om, at når man skal kigge på de her regler igen, skal man gøre det på et fuldt oplyst grundlag, så vi ikke sætter gang i noget nu, som alligevel skal ændres inden for et halvt år.

Tak for det. Så er det hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.

Tak for ordet. Der er allerede blevet sagt meget om det her lovforslag, der alt sammen kredser om spørgsmålet om revision af de gældende regler. Det er blevet udsat rigtig mange gange, og vi synes, det er blevet udsat for mange gange. Så vi kan ikke bakke forslaget her op. Tak for ordet.

Tak for det, og så er der ikke flere ordførere, men så er det justitsministeren. Værsgo.

Tak for ordet og tak for debatten. Med lovforslaget lægges der op til, hvad der jo også er blevet sagt nogle gange – jeg tror faktisk, at alle ordførerne efterhånden har sagt det – at udskyde revisionen af de gældende logningsregler til folketingsåret 2020-2021.

Jeg vil gerne starte med at sige, at vi skal indrette vores logningsregler i overensstemmelse med EU-retten. Det omfatter bl.a. Tele2-dommen fra 2016. Men det er også vigtigt at holde sig for øje, at her er der tale om en kompliceret sag, og adgangen til loggede oplysninger har afgørende betydning for mulighederne for at efterforske og strafforfølge kriminalitet.

Tele2-dommen efterlader, i modsætning til hvad der er blevet anført, faktisk væsentlig fortolkningstvivl, i forhold til hvordan de nationale bestemmelser om logning kan indrettes, så de er i overensstemmelse med EU-retten. Og siden 2017 har der været løbende drøftelser i EU-regi om, hvordan medlemsstaterne kan indrette deres regler, så de lever op til Tele2-dommen.

Europa-Kommissionen har tilkendegivet, at Kommissionen vil udarbejde fælles retningslinjer på området. Det arbejde er ikke afsluttet endnu. Og så verserer der, hvad der også er blevet nævnt, desuden sager for EU-Domstolen i øjeblikket, som kan få betydning for vores muligheder for at indrette vores logningsregler. Danmark har indgivet indlæg for EU-Domstolen sammen med ikke mindre end 16 andre medlemsstater, hvor regeringen har opfordret EU-Domstolen til at genoverveje visse af udtalelserne, som EU-Domstolen afgav i Tele2-dommen.

EU-Domstolen forventes at afsige domme i sagerne omkring maj i år, og ikke, som det blev anført tidligere her fra talerstolen, om et øjeblik. Det er regeringens opfattelse, at det er vigtigt, at udformningen af de nye logningsregler sker på et fuldt oplyst grundlag, og at rækkevidden af Tele2-dommen fastlægges i fællesskab med de øvrige EU-lande og Europa-Kommissionen. Den fælles proces er vigtig for at sikre, at de nye regler holdes inden for EU's rammer.

Til sidst skal jeg bemærke – også fordi det er blevet rejst – at det følger af EU-Domstolens praksis, at en medlemsstat hurtigst muligt skal rette ind efter en EU-dom. Hvornår det så er, afhænger af omstændighederne i den konkrete sag. Justitsministeriet har i forhold til den foreliggende situation og i forhold til Tele2-dommen vurderet, at det er muligt at udskyde fremsættelsen af lovforslaget om revision af de danske logningsregler. Det skyldes bl.a., som jeg sagde indledningsvis, at der er tale om en kompliceret sag, og det skyldes også, at udskydelsen af revisionen vil gøre det muligt at tage højde for EU-Domstolens kommende domme og Europa-Kommissionens kommende retningslinjer på området. Det er derfor regeringens opfattelse, at revisionen af de danske logningsregler bør udskydes til folketingsåret 2020-2021.

Med de bemærkninger vil jeg takke for ordet, og jeg ser naturligvis frem til den videre behandling her i Folketinget og står meget gerne til rådighed for at svare på spørgsmål.

Der er foreløbig her i salen et par bemærkninger eller spørgsmål. Hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre.

Tak for det. I 2017, lidt efter at den her Tele2-dom jo var kommet, sagde man fra Justitsministeriets side, at man nok havde 12 måneder til ligesom at få bragt det her i orden. Og så kunne jeg godt tænke mig at høre, om det er ministerens opfattelse, at Danmark så hurtigt som muligt har gjort alt, hvad vi kunne, for at iværksætte foranstaltninger, der gør, at vi opfylder det, der gør sig gældende i den her dom, om at bringe os inden for de helt grundlæggende rettigheder i charteret om, at man ikke skal udsættes for generel og udifferentieret lagring af samtlige trafikdata og lokaliseringsdata?

Værsgo.

Det var præcis samme spørgsmål, som blev stillet til den socialdemokratiske retsordfører, der svarede fuldstændig korrekt på spørgsmålet. Så det henholder jeg mig til.

Hr. Kristian Hegaard.

Det kunne jeg egentlig godt tænke mig at ministeren uddybede lidt mere end bare det. For det er jo interessant, om ministeren har den holdning, at man de seneste år har gjort alt, hvad man kunne, for at revidere loven, for at bringe sig i overensstemmelse med det, der er gældende ret. Og jeg går ud fra, at ministeren mener, at vi er bundet af EU-charteret. Så derfor synes jeg, det ville være på sin plads, at ministeren gav det yderligere nogle ord med på vejen, om han mener, at man har gjort alt, hvad man kan, for hurtigst muligt at træffe foranstaltninger til efterlevelse af den her dom.

Værsgo.

Samme spørgsmål, samme svar.

Så er det hr. Sikandar Siddique, Alternativet.

Der må man sige, at ministeren i den grad anvender kortfattethed i forhold til at svare, men så vil jeg prøve at stille et andet spørgsmål, som vi forhåbentlig kan få et svar på. Problemet med den her ulovlige logning og også det, vi har set i teleskandalen, er, at forsvarsadvokater ikke har samme adgang til de her oplysninger og til samme data, som politiet og anklageren har. Mener ministeren, at det er rimeligt?

Værsgo.

Jamen prøv nu at høre: Der er også andre, der har gjort sig skyldige i den misforståelse i dag, nemlig ved at sige: Kunne man ikke bare gøre det sådan, at man jo efterfølgende kunne lave logning eller kun lave logning mod dem, som man tænkte måske ville begå en forbrydelse? Altså, man kan jo ikke vide, hvem det er, der har påtænkt at begå en forbrydelse. Hvis man kunne det, kunne man jo starte med kun at holde øje med dem. Så derfor er logningsreglerne indrettet sådan, at man logger, og hvis man så f.eks. konstaterer, at der her er begået en forbrydelse, at der her er begået et indbrud, at der her er begået, hvad ved jeg, tyveri, så kan man bruge logningsreglerne til f.eks at konstatere, om den mistænktes mobiltelefon var i hånden på den mistænkte i nærheden af gerningsstedet, f.eks. Den slags oplysninger vil man jo ikke kunne hente ud, hvis man siger, at man ikke foretager logning, og at man må gøre det efterfølgende, for da er de oplysninger jo forsvundet. Og derfor er det en illusion det der med, at man kan sige: Vi nøjes med at rette logningen mod mistænkte.

Værsgo, hr. Sikandar Siddique.

Tak til ministeren for at svare på spørgsmålet. Jeg er ikke enig. Så vil jeg stille et andet spørgsmål: Gør det indtryk på ministeren, at de lande, som vi normalvis sammenligner os med – Sverige, Norge, Tyskland, Storbritannien og andre lande – har stoppet den her praksis? Gør det indtryk på ministeren? Og når de kan, hvorfor kan vi ikke?

Værsgo.

Det, der i virkeligheden gør størst indtryk på mig, er, at ikke alene Danmark, men at 16 andre EU-lande har sagt til EU-Domstolen: Den retsstilling, I lagde fast, er uhyre problematisk i forhold til at bekæmpe kriminalitet; I bliver nødt til at genoverveje jeres praksis for Tele2-dommen. Det er det, der gør indtryk på mig.

Så er det hr. Rune Lund, Enhedslisten.

Mener ministeren, at det her lovforslag, som vil videreføre ulovlig masseovervågning af borgerne i Danmark, styrker frihedsrettighederne i Danmark?

Værsgo.

Jeg må starte med at anholde, at det, der foregår, er ulovligt. Det, der foregår, er ikke ulovligt – det er fuldstændig i overensstemmelse med de danske regler. Og de danske regler skal selvfølgelig være i overensstemmelse med EU-retten. Det er jo det, vi arbejder med at finde ud af: Hvad er det så for nogle regler, vi skal bringe de danske regler i overensstemmelse med, hvis de måtte skulle bringes i overensstemmelse med andre? Så præmissen for spørgsmålet er forkert.

Værsgo.

Tele2-dommen siger jo, at man ikke kan lave en generel og udifferentieret overvågning af borgerne. Det er det, der foregår, og derfor er det, der foregår, ulovligt.

Men lad mig så stille følgende spørgsmål: Mener ministeren, at det her lovforslag styrker frihedsrettighederne i Danmark og/eller styrker friheden i Danmark?

Værsgo.

Jeg har den grundlæggende holdning, som jeg også har givet udtryk for, at noget af det, der giver tryghed i Danmark, er, at vi er i stand til at bekæmpe kriminalitet. Noget af det, der giver os frihed i Danmark, er, at vi er i stand til at bekæmpe kriminalitet, at vi effektivt kan sørge for, at vi føler os trygge.

Så er det hr. Jens Rohde.

Jeg er nødt til at sige, at jeg synes, det er en uforskammet magtarrogance og magtfuldkommenhed, som justitsministeren står og giver udtryk for, bl.a. over for repræsentanter for støttepartierne, herunder hr. Kristian Hegaard. Det er ministeren selvfølgelig i sin gode ret til at udvise – det er måske ikke så klogt. Det er så en anden sag. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge, om justitsministeren ikke deler den opfattelse, at det, der adskiller et liberalt demokrati fra andre styreformer, vi normalt ikke vil sammenligne os med, er, at målet ikke helliger midlet.

Værsgo.

Jo. Jeg er i øvrigt ikke enig i, at det er arrogant. Jeg synes, at det er på kanten til arrogance at stille det samme spørgsmål, som tidligere er blevet fornuftigt besvaret.

Hr. Jens Rohde.

Nu bruger jeg en del timer oppe i formandsstolen, og det er da helt normalt, at man stiller ministeren et spørgsmål, som man måske har stillet til den socialdemokratiske ordfører, for at få regeringens svar på det. Det synes jeg at vi oplever ret ofte. Og jeg synes, at det ville klæde ministeren at svare på de spørgsmål, der bliver stillet.

Ministeren.

Men det gjorde jeg jo også. Jeg henviste jo til, at jeg er enig i det, der var blevet sagt før, at svaret altså er det samme.

Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Det er jo en kedelig atmosfære, der sådan breder sig her fra regeringens støttepartier og op mod ministeren. Det kan vi jo ikke have på sådan en festdag. Nede i den anden del af Vandrehallen fejrer man genforeningen med Sønderjylland, og så er der sådan en gravstemning herinde. Det duer jo ikke, vel minister?

Derfor kunne jeg godt tænke mig at knytte an til noget af det positive, som ministeren har sagt, nemlig det, at man kan stille sig op imod EU-Domstolen. Det hørte jeg ind ad mit ene øre, og den slags fæstner sig hos mig. Vi har jo ved tidligere lejligheder her i salen indgående diskuteret andre domme fra EU-Domstolen, hvor man blander sig i danske dagpengeregler, børnepengeregler, udlændingepolitik og arbejdsmarkedsforhold og sådan noget. Men der har ministeren alligevel haft en noget mere rigid tilgang til, i hvilke tilfælde man kunne sætte sig op imod EU-Domstolen. Derfor vil jeg bare spørge her – også for at give ministeren mulighed for at komme med lidt positive budskaber: Er der håb om, at han vil anlægge samme kampvilje på andre områder imod dommerne i Luxembourg?

Værsgo.

Det er jo en debat, som vi har haft lejlighed til at have nogle gange, og vi har også i fællig i øvrigt konstateret, at det er helt almindeligt, at Danmark afgiver indlæg i forbindelse med behandling af sager ved EU-Domstolen, ligesom vi har gjort det i de to aktuelle sager, som forhåbentlig vil føre til en revision af den forståelse, som EU-Domstolen bevægede sig ud i i første omgang.

Tak. Så er det fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.

Tak for ordet. Kan ministeren bekræfte, at i de seneste store sager, der har været i Danmark – den potentielle terrorsag i december, bombesprængningerne i København og bandekonflikterne – har logning været et væsentligt redskab i forbindelse med opklaringen af de sager?

Værsgo.

Uden at gå ind i de konkrete sager kan man sige – og det er det, der desværre bliver underkendt af nogle partier her i Folketinget – at anvendelsen af teleoplysninger er et helt fundamentalt værktøj til bekæmpelse af kriminalitet. Og hvis man siger, at vi bare kan opgive logning, så tager man et meget, meget væsentligt værktøj fra politiet i forhold til at bekæmpe kriminalitet. De eneste, der for alvor vil kippe med flaget, hvis det skulle lykkes, vil være dem, der rejser flagene på rockerborgene og andre steder rundtomkring i landet.

Fru Pernille Vermund.

Tak for det svar. Det var også det, jeg forventede at høre fra ministeren. Det betyder jo så, at danskernes frihed og sikkerhed i nogen grad – selv om friheden også er begrænset af, at man bliver overvåget – er garanteret ved, at vi kan opklare forbrydelser lettere med logningen, end vi kan uden. Det fører frem til spørgsmål nummer to: Hvis det nu i forlængelse af hr. Morten Messerschmidts spørgsmål skulle vise sig, at EU-dommen falder ud, således at vores logningsregler svækkes i en grad, så vi ikke længere kan opklare forbrydelser på det niveau, som ministeren mener er det relevante, vil ministeren så fastholde, at det er EU, der skal have det sidste ord. Eller vil ministeren garantere danskerne sikkerhed og tryghed med logningsregler, som betyder, at vi kan opklare forbrydelser på et ordentligt og anstændigt niveau?

Værsgo.

Jeg har faktisk grund til at tro, at når 16 EU-lande afgiver bemærkninger, sådan som det er sket, og med den debat, der har været i EU-regi oven på Domstolens udlægning af reglerne omkring logning, så vil Domstolen revidere sin opfattelse af, hvordan retningslinjerne skal være.

Tak for det.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.