Det sidste punkt på dagsordenen er:

17) 1. behandling af lovforslag nr. L 77:

Forslag til lov om ændring af færdselsloven. (Forhøjelse af bødeniveauet for ulovlig afholdelse af hvil i køretøjet m.v.).

Af transportministeren (Benny Engelbrecht).

(Fremsættelse 27.11.2019).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Henrik Møller, Socialdemokratiet.

Tak for det. Det her er jo et spørgsmål om at prøve at skærpe det lidt. Det er sådan i køre-hvile-tids-reglerne, at man skal regulere det ugentlige hvil på minimum 45 timer, og det må ikke afholdes i køretøjet. Men det, der ligger i det her, er, at i modsætning til de overtrædelser, der i øvrigt er omkring køre-hvile-tids-bestemmelserne, er der ikke her fastsat nogen retningslinjer for bødeniveauet. Og det gør, at vi i dag bruger et bødeniveau, der svarer til minimum, med 1.000 kr. til chaufføren og 2.000 kr. til virksomheden i sager om ulovlig afholdelse af regulære ugentlige hvil i køretøjet.

Det her er jo et spørgsmål om chaufførernes arbejdsvilkår og arbejdsmiljø, og der er den vurdering, vi i hvert fald har, at der skal skærpes i forhold til de bødekrav, der bliver stillet, altså at man simpelt hen hæver bødeniveauet. Og med det lovforslag, vi behandler her, er der lagt op til, at retningslinjerne bliver, at bødeniveauet bliver fastsat til 20.000 kr. til virksomheden og 10.000 kr. til chaufføren.

Er det så sådan et tilfældigt beløb, altså at gøre det ti gange større? Nej, det er det ikke, for det svarer sådan set til det bødeniveau, der er for slet ikke at afholde et hvil. Så på den måde laver man en ensartethed i forhold til det bødeniveau, der er. Og der skal holdes hvil, men hvilet skal ikke holdes i førervognen. Det er sådan set det, vi prøver at indskærpe med det her, så det er et spørgsmål om at prøve at forbedre arbejdsmiljøet for nogle af de chauffører, vi har. Vi har jo set nogle grumme eksempler, hvor man mere eller mindre har brugt den her vogn som overnatningsmulighed, og det synes vi ikke er acceptabelt.

I det her ligger også, at kompetencen til at kunne gå ud og lave kontroller bliver flyttet fra politiet over til ministeriet, og det bakker vi selvfølgelig også op omkring.

Så fra Socialdemokratiets side bakker vi op om lovforslaget. Og jeg har lovet at sige, at det gør Alternativet også.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor går vi videre til hr. Hans Christian Schmidt, Venstre.

Tak for det, formand. Lovforslaget, som vi behandler her, er med til at skærpe bødeniveauet i forbindelse med det regulære ugentlige hvil i køretøjer, og hermed foreslås det, at chauffører og vognmænd fremover skal betale en ti gange så stor bøde for ulovlig afholdelse af hvil. Som det fremgår af lovforslaget, bliver bødestraffen bl.a. forhøjet på grund af de uacceptable forhold for en gruppe chauffører, som vi var vidne til i Padborg for lidt mere end et år siden. Jeg er i øvrigt ked af, at vi hele tiden bruger bynavnet Padborg her, for der er rigtig mange ting dernede, som er rigtig gode, og det er jo et knudepunkt. Så det er lidt trist, at man nævner byen hver gang i den her sammenhæng, for det var jo i virkeligheden chauffører fra et bestemt firma.

Nå, men lad mig slå fast med det samme, at de forhold, vi var vidne til dér for lidt over et år siden, kan vi alle godt blive enige om var helt urimelige og kummerlige, og det er ikke noget, som vi vil være vidne til finder sted i branchen eller på nogen måde vil acceptere.

Men det mener vi at vi bør sikre på anden vis og i hvert fald ikke med så højt et bødeniveau. Så langt, så godt. Men med lovforslaget mener vi at man så at sige rammer lidt ved siden af skiven. Jeg medgiver gerne, at det nuværende bødeniveau er en smule lavt i forhold til den virkning, man ønsker bøderne skal have. Men med lovforslaget mener vi ikke at vi sikrer den rette balance mellem bødeniveau og håndhævelse. For bødeniveauet er alt for højt, og hvis man så ikke også skærper kontrollen, ja, så har vi problemerne. Derudover har jeg noteret mig, at lovforslaget vækker bekymring hos flere i høringsnotatet, og det mener jeg vi bør lytte til.

Derfor skal jeg sige, at Venstre også kun kommer til at støtte lovforslaget, hvis bødeniveauet bliver betydelig lavere. Så vi kan altså ikke støtte det, som det ligger nu. Vi agter kun at stemme for, hvis der stilles og vedtages et ændringsforslag, der sikrer bedre balance mellem bødeniveau og håndhævelse. Som det ser ud nu, kan vi ikke støtte lovforslaget.

Der er en enkelt kort bemærkning til hr. Henrik Møller.

Det er mere et spørgsmål til, at den tidligere regering den 2. maj i år lancerede, at man ville gå ind og skærpe i forhold til de forhold, der er. Derfor undrer det jo lidt, at man ikke vil være med på det lovforslag, der ligger her, i forhold til den bødestørrelse, der er – og som i øvrigt svarer til det med, at man ikke afvikler hvilet.

Ordføreren.

Nu kommer jeg jo frem til, at det flugter fint, for det er bare et spørgsmål om, at man vil skærpe det. Ja, det er det, men hvor meget vil man skærpe det? Og jeg siger jo her, at vi gerne vil være med til en skærpelse, men ikke på det niveau.

Henrik Møller.

Som jeg nævnte, svarer det jo til ikke at holde hvil, og på den måde er der en meget god paritet i det her. Men kan man så fra Venstres side løfte sløret for, hvilket niveau man så vil ligge på?

Ordføreren.

Hvis vi lægger os fast nu, kan det jo hurtigt blive sådan, at det så er det centrale punkt i det. Vi har bare sagt, at det skal være på et niveau, der er betydelig lavere. Om det så betyder, at vi sammen kan finde hinanden, hvis det er fem gange så højt, så må vi jo kigge på det. Men det skal i hvert fald ikke være ti gange så højt.

Hr. Henning Hyllested.

Nu siger hr. Hans Christian Schmidt, at det skal være betydelig lavere end det, der er foreslået. Men så kommer man jo i den situation, at man får et forskelligt bødeniveau for slet ikke at holde sit ugehvil – for det ligger på 10.000 kr. henholdsvis 20.000 kr. – og så holde et ulovligt ugehvil. Så kan der jo spekuleres i, hvad der er billigst, og det er vel ikke hensigtsmæssigt.

Ordføreren.

Jeg tror simpelt hen, vi har en forskellig grad af tillid til chauffører. Jeg tror ikke på, at det her er det generelle, man ser hos chauffører, og det har jo efterfølgende også vist sig, at jeg har ret i, at det ikke var det generelle. Jeg tror i øvrigt, at vi skal prøve at skrive os bag øret, at vi har store problemer med at få unge mennesker til at blive chauffører, og det her hjælper i hvert fald ikke på det. Så ja til en skærpelse, men ikke på den måde, som det sker her.

Hr. Henning Hyllested.

Men er hr. Hans Christian Schmidt da ikke enig i, at der ligger et voldsomt pres på de østeuropæiske chauffører, der kommer herop og kører cabotage og kombi? Det er klart, at hvis de skulle overnatte under, om jeg så må sige, hotellignende forhold, eller hvad man nu kunne forestille sig, så ville de jo være meget dyrere at have. Derfor er det selvfølgelig en fordel at have dem til at overnatte i førerhuset. Men når det nu rent faktisk er erklæret ulovligt af EU-Domstolen, er det vel rigtig fornuftigt, at det er det samme bødeniveau, så der ikke kan spekuleres i, om man helt skal droppe at tage hvilet, eller om man skal overnatte ulovligt i førerhuset.

Tak. Ordføreren, værsgo.

Jamen det er vi så bare ikke enige om, og jeg vil sige, at der jo er masser af andre bøder, som chaufførerne udsættes for. Hvis det var sådan, at det var vognmænd, man havde indført det for, var det noget andet, men at indføre den slags bøder for chauffører, er vi bare uenige i.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så er det hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti.

Hvis vi går tilbage til december 2017, var det jo, at EU-Domstolen gav den belgiske stat medhold i, at de ugentlige hvil ikke kunne afholdes lovformeligt i førerhuset på lastbiler. Det gav selvfølgelig også anledning til den diskussion, som vi har her i dag, og som vi, som tidligere ordførere også har sagt, har erfaringer med, og bl.a. de erfaringer, vi har fra Padborg – jeg tillader mig alligevel at nævne navnet, hr. Hans Christian Schmidt – viser jo, at der var nogle, der havde gevaldige adfærdsproblemer, når det handlede om at sikre ansatte udstationerede eller andre ansatte chauffører rimelige løn- og arbejdsvilkår og indkvartering de steder, hvor de skulle have det.

Hvis man kigger på færdselsloven, vil man rigtigt nok se, at der med lovforslaget lægges op til en ganske alvorlig stigning i bødestørrelsen – altså, en tidobling er også efter Dansk Folkepartis opfattelse en ganske massiv stigning – og vi mener, at det er et for højt niveau, set i forhold til nogle af de ting, som man burde kunne forvente, hvis man kommer i karambolage med vores regelsæt her i Danmark. Når jeg siger det, er det bl.a., fordi man med det, som regeringen foreslår om, at det er chaufføren, der skal have en bøde på 10.000 kr., og at det er speditøren, som skal have en bøde på 20.000 kr., rammer lidt ved siden af køreskiven. Nu er jeg selv uddannet speditør – det tør jeg godt indrømme i den her debat – og speditørerne er der måske mange historier om, og nogle af dem er så sandelig også rigtige, men jeg synes også, at man skal gå ind og kigge på dem, der står bag vognmændene, og det er jo netop speditørerne.

Med det her lovforslag spiller man sådan set en presbold til vognmændene, som handler på vegne af speditørerne, og også til chaufføren, som handler på vegne af vognmanden. Efter Dansk Folkepartis bedste overbevisning er vi nødt til at få speditørerne med ind i den her proces, således at dem, der står bag og har kontrakter med vognmændene, også bliver forpligtet i forhold til bødediskussionen her. Vi kan jo se ud fra de tilbagemeldinger, der kommer i forhold til lastbiler og parkeringsproblematikken, at 90 pct. af de bødeforelæg, der bliver udstedt til udenlandske vognmænd og udenlandske chauffører, ikke bliver betalt. Hvis man derimod kigger på danske vognmænd og danske chauffører og den bøde, de får for ulovlig parkering, vil man se, at det er 90 pct., der bliver betalt.

Derfor kunne det jo være spændende og meget interessant, hvis man kunne lave en model, hvor det var til speditørerne, herunder de udenlandske speditører, man spillede en presbold, når det handler om overholdelse af reglerne om de her ugentlige hvil, og hvor det var til vognmændene og chaufførerne, når det handler om overholdelse af den kørselslov og færdselslov, som gælder i Danmark. Det tror vi i Dansk Folkeparti på vil kunne være med til at gøre det, og vi vil også godt være med til at kigge på, om ikke bøden kunne gøres tredelt, således at speditørerne kommer med.

Så vil vi også gerne anbefale, at vi i stedet for at diskutere bøder, som mange ikke betaler, diskuterer konfiskation af ikke bare trækkerne, forvognene, og hvad de hedder, men så sandelig også af den trailer, der er bagefter, med den last på, som man har fra tredjepart. Det ville sende nogle signaler til speditørerne, som jo er dem, der er serviceorgan for dem, der producerer varerne, som er på lastbilerne. Vi har altså ikke mindre end fire forskellige parter i sådan en kørsel her i Danmark, og der er det altså, som om diskussionen af det forslag, som transportministeren har fremsat her, kun rammer to af de fire mulige skurke – de to andre kommer sådan set ikke ind i den.

Vi vil gerne være med til at se på det, og vi vil bestemt også gerne være med til at sætte bødenivauet op, men det skal ikke være en model, som gør, at danske unge mennesker helt bevidst fravælger at gå ind i chaufførerhvervet, fordi de vurderer, at et muligt bødeniveau på 10.000 kr. er alt, alt for højt i forhold til den lønindkomst, som de har ved at være chauffør, også ansat under danske løn- og arbejdsvilkår.

Så det må være konsekvensen af det, altså at vi prøver på at udbrede diskussionen til lidt mere end chaufføren og vognmanden, som ejer bilen. Tak.

Der er en kort bemærkning til hr. Henning Hyllested. Værsgo.

Det var et rigtig interessant indlæg, hr. Hans Kristian Skibby. Det var langt hen ad vejen – måske med undtagelse af konklusionerne – som talt ud af Enhedslistens mund. Er der nogen, der i det her Ting har krævet medvirkeansvar for alle dem, der er involveret i den der transportkæde, er det Enhedslisten. Det kan jeg forstå er det, hr. Hans Kristian Skibby nu også lægger op til, altså at speditørerne skal inddrages, og hvem der ellers måtte være. Det er vi helt enige i.

Nu er det her lovforslag jo bare snævert hængt op på det ulovlige ugehvil. Er vi ikke enige om, at der er et problem, og at ulovlig afholdelse af ugehvil i førerhuset er en del af hele komplekset omkring social dumping? Der har jeg da forstået, at Dansk Folkeparti indtil nu sammen med Enhedslisten har været fremme i forreste række.

Ordføreren.

Det er fuldstændig korrekt. Vi kunne blive rigtig gode venner i den her sag. Det er vi så også i forvejen. Men det ændrer jo ikke på, at det er vores klare opfattelse, når man diskuterer skyldsspørgsmål og bødestørrelser, og hvem der skal have bøderne, at vi er nødt til at involvere alle de parter, der er i en international transport. Der er det jo altså bare, at med det, der er blevet fremsat, og det var det, jeg prøvede at sige i min ordførertale, er det kun de to parter, nemlig vognmanden og chaufføren, man går efter. Man går ikke efter alle de parter, der kunne være involveret i det.

Jeg tror faktisk, hvis jeg skal være helt ærlig, at der også findes speditører, som presser deres vognmænd, og hvis man som vognmand har en kontrakt og en lastbil, der skal betales med leasingafgifter osv., kan man jo godt føle sig forpligtet lidt ud over lovens rammer. Derfor er vi nødt til også at inddrage speditørerne i den her proces. Sådan må det være.

Hr. Henning Hyllested.

Jeg er fortsat helt, helt enig. Men så kan hr. Hans Kristian Skibby og Dansk Folkeparti jo enten stille et ændringsforslag, og det kan jeg godt forestille mig, uden at jeg er den store juridiske ekspert, kunne blive vanskeligt i forhold til det her lovforslag, eller på et senere tidspunkt – helst snart – fremsætte et B-forslag. Jeg deltager gerne i udarbejdelsen af et B-forslag om, at vi får flere i hele transportkæden draget ind i det her og får gjort et medvirkeansvar gældende, for det er vi godt nok blevet afvist på mange gange.

Ordføreren, værsgo.

Jeg skal ikke svare på, hvornår hr. Henning Hyllested er blevet afvist og i hvilke situationer. Det vil jeg lade være op til fantasien. Jeg kan bare meddele, hvad der er Dansk Folkepartis politik, og det er altså, at vi gerne vil være med til at finde en model, så dem, der er involveret i de her transporter, hvad enten de er på den ene side af skrivebordet eller på den anden side, og som har en del af ansvaret, også får en del af det i forhold til bødekompleksiteten, som den må være. Der mener vi, at man med det, der er skitseret her, lægger den langt overvejende del på chaufføren. Det mener vi ikke er den rigtige måde at gøre det på.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi videre til hr. Andreas Steenberg, Det Radikale Venstre.

I Europa ser vi et godskørselsmarked, som udvikler sig på den måde, at rigtig mange chauffører lever og arbejder rundtomkring i hele EU, selv om de måske kommer fra et helt andet land. Det er blevet et rakkerliv at være lastbilchauffør, og en af de regler, man så har vedtaget i EU-systemet, er, at chaufføren har ret til at få et længere hvil en gang om ugen. Det er så i henhold til EU-retten forbudt, at det hvil kan afholdes i lastbilen, og man har ret til at kunne komme hjem til sin familie i det land, man nu oprindelig kommer fra. Det er selvfølgelig en væsentlig del af at sikre en eller anden bund i, hvor meget man kan sætte de her mennesker til at arbejde. Det kan være, man ender sin arbejdsdag eller arbejdsuge i Portugal, selv om man kommer fra Estland, og så har man altså ret til, at virksomheden får det organiseret sådan, at man kan komme hjem eller i hvert fald komme hen i noget, der ligner et hjem, altså et rigtigt sted at sove. Derfor er det forbudt at afholde hvilet i lastbilen.

Spørgsmålet er så, hvad bødeniveauet skal være, hvis man alligevel overtræder det. Der har regeringen lagt op til, at man tager det samme bødeniveau, som i øvrigt er gældende på køre-hvile-tids-området. Der ligger så en række høringssvar fra erhvervslivet, der synes, at det måske er en lidt for stor stigning, at man ganger bødeniveauet med ti. Vi har i Det Radikale Venstre været i tvivl om, hvordan vi skulle stille os med det, men vi er alligevel kommet frem til, at det giver meget god mening at bruge det samme bødeniveau, som ellers er gældende på køre-hvile-tids-området. For det handler både om, at chaufføren har mulighed for at få nogle ordentlige vilkår, men også at hvilet bliver afholdt ordentligt og under nogle vilkår, hvor man ikke skal sidde på eksempelvis en rasteplads og lave mad selv eller noget andet, men altså kan komme ind på et hotel eller måske komme helt hjem til ens familie og ens seng hjemme i ens hus. Derfor har vi efter lidt klassisk radikal tvivl besluttet os for at stemme for lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører, jeg ser i salen, er hr. Henning Hyllested.

Jeg skynder mig at sige på vegne af SF, hvis transportordfører ikke kunne være her, at de stemmer for det her lovforslag, L 77.

Jeg må sige, at jeg ikke kunne dy mig for at medbringe en meget, meget stort opsat artikel fra Transporttidende. Der står: Hyllested foreslår franske tilstande. Jeg skal måske afsløre, at artiklen er fra maj 2017 – længe før der var noget, der hed De Gule Veste. Det var en artikel, som fremkom, fordi vi dengang stillede krav om en voldsom forhøjelse af bødestraffen for at overnatte i førerhuset ulovligt, og vi foreslog, at man fulgte det franske og belgiske eksempel, som på det tidspunkt indebar en bøde på 30.000 euro. Jeg ved ikke, om det stadig væk holder vand, men det gjorde det dengang.

Der var to formål med det, og det var selvfølgelig at bekæmpe de kummerlige forhold for chauffører fra fortrinsvis Østeuropa, som var uden adgang til sanitære faciliteter såsom at kunne vaske sig, gå i bad eller endog gå på toilettet. Det var selvfølgelig for at slå et slag imod social dumping og skaffe rimelige overnatningsvilkår i overensstemmelse med det, der egentlig var formålet med det ordinære ugehvil på 45 timer. Således opfylder L 77 faktisk en meget væsentlig del af Enhedslistens lange og hårde kamp mod social dumping på landevejen. Det skal selvfølgelig være med til at sikre ordentlige forhold for chaufførerne, først og fremmest fra Østeuropa, men også fra tredjelande, som vi så det med de såkaldte filippinere i det Esbjergbaserede vognmandsfirma.

Ordinært ugehvil taget i førerhuset er ulovligt; det har EU-Domstolen slået fast, og derfor synes vi, det er lidt mærkeligt, at forslaget er stødt på en del modstand eller indsigelser fra en række vognmandsorganisationer og også en række af Folketingets partier, hvilket vi allerede har hørt her fra talerstolen. Man brokker sig især over forslaget til bødestørrelse på de henholdsvis 10.000 og 20.000 kr. Men efter vores mening skal bøden have en afskrækkende effekt; den skal være præventiv, og derfor skal den ligge på samme niveau, som man bruger i køre-hvile-tids-bestemmelserne, og det vil især være samme bødeniveau, hvis en chauffør helt undlod at tage det ordinære ugehvil. Der har også været en del kritik – vi hørte det også fra hr. Hans Kristian Skibby, tror jeg, og måske andre – over, at forslaget ville skræmme unge mennesker væk fra chaufførerhvervet, men vi tror faktisk, at det forholder sig stik modsat. Det er den meget skærpede konkurrence som følge af den sociale dumping, der finder sted, der gør, at det i dag ikke er attraktivt for unge mennesker at søge ind i chaufførerhvervet. Det er i forvejen et hårdt job, et ensomt job med lange arbejdsdage væk fra familien, og de forhold, der efterhånden bydes i chaufførbranchen, er ikke attraktive for unge mennesker i dag.

Altafgørende, og det gælder ved alle de foranstaltninger, vi vil lave imod social dumping, er jo kontrollen – kontrol, kontrol, kontrol. Og det tror jeg faktisk der er enighed om herinde i det her Ting. Det har været et stort problem. Tungvognspolitiet har manglet ressourcer og penge, og de har været brugt til alt muligt andet end det, de er allerbedst til; de har været brugt til grænsebevogtning og terrorbevogtning, og hvad det hedder alt sammen, og det har selvfølgelig gjort, at kontrollen ikke har været effektiv. Derfor er det også glædeligt, at regeringen og støttepartierne i forbindelse med finansloven, som vi skal vedtage i næste uge, afsætter yderligere 15 mio. kr. i 2020 og ellers 20 mio. kr. ekstra om året til kontrolindsats mod social dumping på landevej. Vi synes i det hele taget, at regeringen har vist initiativ i kampen mod social dumping inden for transportbranchen. Man har fortsat arbejdet i vejtransportalliancen og har lige landet en vejpakke i dag, og det ser rigtig fornuftigt ud. Man har forslaget om dansk løn til udenlandske chauffører, der kommer til landet og kører cabotage og kombitransport, og man lægger op til en voldsom skærpelse af kravene til buscabotage. Det kan næsten ikke være bedre.

I forhold til den anden del af forslaget glæder vi os over, at arbejdsdelingen mellem Færdselsstyrelsen og politiet, som den de facto ser ud i dag, bibeholdes, og vi er glade for, at kontrollen med ugehvilet ligger hos politiet, og det sker netop med henvisning til de problemer, vi har haft med opkrævning af p-afgifter for at overtræde 25-timersreglen på rastepladser. Politiet har jo mulighed for at opkræve straksbøder og har mulighed for at tilbageholde køretøjet, og derfor skulle der ikke opstå de samme problemer, som vi har haft med at indkræve bøder fra fremmede vognmænd i forhold til 25-timersreglen. Sådan var det.

Der er en kort bemærkning til hr. Ole Birk Olesen. Værsgo.

Ja, jeg hørte, synes jeg, en meget besynderlig argumentation fra hr. Henning Hyllesteds side i spørgsmålene her tidligere. Jeg forstod det sådan, at bødeniveauet for at afholde hvil i førerhuset skulle være på samme niveau som bødeniveauet for slet ikke at afholde hvilet overhovedet, for ellers kunne man risikere, at folk begyndte at spekulere i det, altså at de valgte at holde hvilet i førerhuset i stedet for at køre videre eller noget i den stil.

Men jeg vil gerne høre hr. Henning Hyllested: Er det dog ikke trods alt bedre, at man holder hvilet i førerhuset, end at man ikke holder noget hvil overhovedet? Så hvis man endelig skulle have sådan en spekulativ tankegang om, at folk kigger på, hvad bødeniveauet er, er det så ikke godt, at bødeniveauet tilskynder til, at man gør det, der er mindst skadeligt for omverdenen, nemlig at holde hvilet, også selv om det så er i førerhuset?

Ordføreren.

Nej, vi synes faktisk, det er fornuftigt, at man bruger de regler, der er, eller de bødeniveauer, der er, når vi snakker køre-hvile-tids-bestemmelser. De er sådan meget præcist formuleret – det er det her med, at man opgør det i procenter og udmåler bødestørrelsen efter det. Der ved vi, at hvis man overhovedet ikke holder ugehvilet, er det 100 pct., og så ville det være 10.000 kr.

Vi synes, det er rigtig fornuftigt, at det at overnatte i førerhuset ligger på samme niveau, og der synes vi ikke, at man skal bruge bødeniveauet til sådan en eller anden form for incitament, så hvis bøden er lavere, lader de nok være med at køre videre eller undlader at tage hvilet.

Hr. Ole Birk Olesen.

Jamen jeg opfattede bare, at det var det, der var begrundelsen for, at det skulle være ensartet, altså for at man ikke begyndte at spekulere. Men jeg synes da, at den spekulation er positiv, hvis den fører til, at man faktisk afholder hvilet.

Lad mig spørge hr. Henning Hyllested: Hvis nu en chauffør kører et sted, hvor der ikke er adgang til et sted, man kan komme ind og sove – i hvert fald ikke et, der er billigt nok til, at chaufføren og vognmanden har råd til det – er det så ikke bedre, at chaufføren så stopper sin lastbil på en rasteplads og holder sit hvil der, end at chaufføren kører videre i 1 time eller 2 mere, indtil chaufføren kommer til et sted, der er et anerkendt hvilested?

Nej, det er det ikke, eller jo, hvis man sammenligner det på den måde. Det, der er vigtigt, og det, som den her bødestraf skal føre til, er jo, at den der branche, og der skal man jo netop inddrage nogle af dem, som hr. Hans Kristian Skibby tidligere inddrog – speditører, og hvem det ellers kan være, dem, der disponerer flåden – sørger for, at der faktisk er mulighed for, at chaufførerne kan tage en overnatning under ordentlige forhold, hotellignende forhold, eller hvad ved jeg, eller så at sige komme hjem til familien, så det der 45-timersugehvil ikke bliver et led i en spekulation omkring social dumping eller kan bruges i den anledning.

Tak til hr. Henning Hyllested. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så er det hr. Niels Flemming Hansen, Det Konservative Folkeparti.

Mange tak. Lad mig forsøge at slå fast med det samme: Vi fra Det Konservative Folkeparti er meget modstandere af social dumping i vejtransportsektoren. Vi anerkender ligeledes, at der er et stort behov for at gøre op med ulige konkurrencevilkår, nomadechauffører, i vejtransportsektoren, og vi er med på at sikre ordentlige forhold.

I den forbindelse er vi også enige i, at et bødeniveau på 1.000 kr. til chaufføren og 2.000 kr. til virksomheden er lidt for lavt til at have en afskrækkende virkning. Vi ønsker at gøre op med dette og støtter derfor en vis forhøjelse af bødeniveauet. Vi mener, at bødeniveauet for ulovlig afholdelse af hvil i køretøjer bør fastsættes til så højt et niveau, at det har en tilstrækkelig effekt og en afskrækkende virkning. Til gengæld skal det heller ikke fastsættes så højt, at det næsten bedre kan betale sig bare at køre videre uden at afholde hvil og dermed være til enormt stor fare for trafiksikkerheden. Derfor anser vi en tidobling af bødestørrelsen som værende alt, alt for høj, også set i lyset af at der endelig – endelig – er en lillebitte fremgang i tilgangen af danske chauffører. Dette forslag vil kunne give voldsomme problemer i forhold til rekrutteringen af danske chauffører med signalerne om højere bøder, og det mener vi ikke er hjælpsomt for at få unge mennesker til at vælge chaufførvejen. Samtidig ser vi et øget behov for kontrol på rastepladserne foretaget af politiet, og sluttelig skal vi have kigget på kvaliteten af og ikke mindst størrelsen på rastepladserne.

Med baggrund i den meget høje bødestraf, vores ønske om at få bedre og større rastepladser, samt at kontrollen af markedet foretages af politiet, som vi som sagt har et ønske om, kan vi som udgangspunkt ikke støtte forslaget, men ser frem til at diskutere forslaget i udvalgsbehandlingen. Tak.

Der er en kort bemærkning til hr. Henrik Møller. Værsgo.

Jeg falder sådan lidt over udtrykket en vis forhøjelse. Hvis vi går tilbage til 2. maj 2019, blev der under den konservative justitsminister lanceret det, der hed: »Tryghed, rimelighed og ordnede forhold – Bedre rammer for arbejdskraftens fri bevægelighed«. Herunder var der bedre håndhævelse, kontrol og implementering med det ene mål, som var ordnede forhold på arbejdsmarkedet, og et af de elementer, som blev nævnt her, var markant at øge bødeniveauet for ulovlig afholdelse af hvil i køretøjer.

Det er bare for at sige, at der sådan umiddelbart vurderet er forskel på formuleringen en vis forøgelse og formuleringen en markant forøgelse. Og det, vi jo sådan set prøver med det her forslag, er at lave en markant forøgelse af bødestraffe, som faktisk ligger inde under det, man lancerede i 2019.

Ordføreren.

Mange tak for det spørgsmål. Så kan jeg sige, at i min definition vil en markant forøgelse være en fordobling af det nuværende niveau.

Hr. Henrik Møller.

En fordobling? Altså, er det vurderingen, at man lader det stige til 2.000 kr. og 4.000 kr., og så får man løst det her problem? Så er det jo næsten ligegyldigt at lave lovgivningen.

Det er således, at en fordobling vil være et skridt på vejen, og det vil frem for alt ikke skræmme de unge danske chauffører, som eventuelt søger ind i branchen. Samtidig mener vi jo også, at øget kontrol på rastepladserne foretaget af politiet og bedre rastepladser er et væsentlig bedre værn end bødestraffe.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den sidste ordfører, jeg ser, er hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.

Tak. Liberal Alliance kan ikke stemme for dette lovforslag. Vi synes, at tidoblingen af bøden for både chauffør og vognmand er helt, helt uproportional i forhold til den lovovertrædelse, som finder sted. Vi er helt enige i, at lov er lov og lov skal holdes, og vi skal også have nogle straffe, der modsvarer den skade, som det gør på samfundet, at loven overtrædes. Men vi skal ikke have nogle straffe, som er uproportionale.

For mig er det helt, helt indlysende, at det ikke at afholde sit hvil, når man er erhvervschauffør og kører med store, tunge køretøjer, er potentielt meget mere skadeligt for omgivelserne, end hvis man holder sit hvil, men holder det det forkerte sted. Og derfor giver det for mig ingen mening, at man vil have et strafniveau, der er det samme for en adfærd, der er langt mindre skadelig, som for en anden adfærd, der er meget skadelig.

Jeg vil også sige: Det er da en besynderlig logik, som benyttes af de ordførere, der har talt for forslaget, at der i en situation, hvor man har svært ved at komme til et lovligt sted og afholde sit hvil, ikke må være nogen forskel på, hvilken bøde man får, hvis man vælger at køre videre med sit køretøj, eller hvis man vælger at stoppe sit køretøj på en rasteplads og hvile sig i den seng, man har i sin lastbil.

Det er da en besynderlig argumentation, at der ikke må være en forskel i strafniveauet, afhængigt af om man i den situation gør noget, der potentielt er til meget stor skade for andre trafikanter, i stedet for at gøre noget, der potentielt er til meget mindre skade for andre trafikanter og måske primært tjener en arbejdsmiljømæssig indstilling til tingene og en indstilling om, at man skal forhindre løndumping osv., men som ikke har vildt meget med trafiksikkerhed at gøre.

Altså, når Socialdemokratiet taler i den her sag, og når Enhedslisten taler i den her sag, så har jeg ikke indtryk af, at det er trafiksikkerhedsmæssige bekymringer, som gør, at man fra det hold af ønsker at tidoble bødestraffen til 10.000 kr. for chaufføren og 20.000 kr. for vognmanden for at afholde hvil i førerhuset. Jeg har indtryk af, at det er nogle fagpolitiske betragtninger, man gør sig. Og jeg synes faktisk ikke, at det hører hjemme i transportpolitikken, at man fører fagforeningspolitik. Transportpolitikken skal bekymre sig om, at man skal komme så hurtigt som muligt fra A til B, og at det skal ske med så lille risiko som muligt for andre trafikanter. Og så er vi i transportpolitikken også begyndt at kigge meget på, hvilket aftryk det har i forhold til miljø.

Det er relevante betragtninger, men når man vil have højere bødestraffe for overtrædelse af køre-hvile-tids-bestemmelserne, som er lavet for at sikre trafiksikkerheden, har det tydeligvis ikke noget med trafiksikkerhed at gøre, men vil faktisk modarbejde trafiksikkerheden, tror jeg. Det er snarere, fordi man har nogle fagpolitiske interesser, og fordi man er tilknyttet bestemte fagforeninger i sit parti og som person. Det synes jeg er en fuldstændig forkert tilgang til det, og derfor stemmer vi imod det her lovforslag.

Der er en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested.

Det er jo fuldstændig korrekt. Det tror jeg også vi er fundamentalt uenige i. Hvorfor ikke bruge de midler, man har, og transportpolitikken i det her tilfælde, som hr. Ole Birk Olesen er inde på, til også at sørge for ordentlige arbejdsforhold for de chauffører, der kører rundt på de europæiske landeveje?

For vores vedkommende handler det ikke bare om, at varerne bliver flyttet fra A til B. Det handler søreme også om, at dem, der flytter varerne, har ordentlige arbejdsforhold. Det kan godt være, at hr. Ole Birk Olesen synes, det er fint, at man i månedsvis overnatter i et førerhus. Det synes vi ikke. Vi synes faktisk, at det skal være muligt for sådan nogle chauffører allerhelst at vende hjem til deres familie og overnatte derhjemme – akkurat ligesom en, om jeg så må sige, gammeldags dansk eksportchauffør jo altid gjorde, når han vendte tilbage til Danmark. Vi synes, det er rigtig vigtigt, og at der, hvis det ikke kan lade sig gøre at komme helt hjem, i hvert fald er nogle faciliteter, der gør, at man er væk fra sin arbejdsplads, fordi når man er i førerhuset, er man altså efter vores mening på arbejde.

Ordføreren, værsgo.

Prøv at høre her: Arbejdsmiljøforhold klares jo af Arbejdstilsynet, og det klares også i et udvidet omfang af fagforeningernes aftaler med arbejdsgiverne. Køre-hvile-tids-bestemmelserne er ikke lavet af fagpolitiske hensyn. De er lavet på grund af trafiksikkerhed.

Her kommer man med et lovforslag, som jeg tror vil føre til mindre trafiksikkerhed, for i dag tænker nogle folk: Vi har svært ved at komme til et sted, hvor vi kan overnatte lovligt, men vi kan i det mindste overnatte i vores førerhus, og så er bøden mindre, end hvis vi kører videre en time eller to for at komme til et sted, hvor man kan overnatte lovligt. Jeg foretrækker da, at de stopper her og nu og holder deres hvil i førerhuset, frem for at de kører videre en time eller to for at komme til et sted, hvor de kan afholde hvilet lovligt.

Hr. Henning Hyllested.

Det er jo ikke det, det her handler om. Det handler i bund og grund om, om dem, som i øvrigt sidder og disponerer kørslen her, sørger for, at der er mulighed for at afholde et 45-timers ordinært hvil under ordentlige forhold, og jeg anser det ikke for at være ordentlige forhold at overnatte i førerhuset.

Hele diskussionen om vejpakken, som hr. Ole Birk Olesen jo selv har været involveret i, handler da i høj grad også om sociale forhold for de chauffører, som kører rundt på de europæiske landeveje, og at de har ordentlige forhold.

Ordføreren, værsgo.

Jeg er fuldstændig enig i, at dem, der planlægger kørslen, speditører og vognmænd, selvfølgelig skal planlægge kørslen, så man kan overholde loven, men når der så er nogle situationer, hvor man af den ene eller anden grund er kommet i bekneb for tid, skal man så ikke hellere stoppe lastbilen og holde sit hvil i førerhuset end at køre videre for at komme til et hotel eller et hostel, eller hvor man nu vælger at overnatte?

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor er det nu transportministeren.

Tak, formand. Klokken er 21.05, og det vil sige, at det er lige over et døgn siden, at de afsluttende trilogforhandlinger om vejpakken blev indledt i Bruxelles. Forhandlingerne sluttede kl. 06:30 i morges, og derfor vil jeg gerne benytte denne lejlighed til at indlede på den meget positive note, som også er blevet nævnt af ordførere heroppefra, nemlig at EU's vejpakke efter en lang og, må man på mange måder sige, sej indsats fra dansk side – med et klart dansk førerskab på indsatsen – er kommet igennem. Og jeg vil gerne tillade mig for det første at sige tak for den brede opbakning, der har været her i Folketinget til den indsats, og for det andet vil jeg tillade mig at takke de af mine forgængere, som har været meget aktive i forhold til det her, bl.a. hr. Hans Christian Schmidt og hr. Ole Birk Olesen, fordi det er lykkedes os at komme frem til, hvor vi er nu, nemlig at der er landet en vejpakke.

Vi skal se de endelige tekster, skal jeg skynde mig at understrege, og derfor kan der være nogle enkeltelementer i det meget store kompleks, som vi endnu skal forholde os til, men i det store og hele må man sige, at tingene er landet rigtig fornuftigt, når det handler om at skabe ordnede forhold på vejene i Europa. På et tidspunkt skal det her selvfølgelig implementeres ikke blot i dansk lovgivning, men også i alle andre europæiske landes lovgivning. Vi vil kunne kontrollere køretøjer langt bedre med avancerede tachografer, som ikke bare fortæller os, om man overholder sin køre- og hviletid, men også hvor man befinder sig henne. Det vil sige, at man altså også vil kunne kontrollere, om det køretøj, som chaufførerne kører rundt i, også har haft den lovpligtige tur tilbage til køretøjets hjemland, hvilket bl.a. er en del af vejpakken, altså at køretøjet mindst hver 56. dag skal returnere til det hjemland, hvor det kommer fra.

På mange måder vil vejpakken ændre hele den måde, vi arbejder med vejtransportområdet på, og ikke mindst også give os nogle helt andre muligheder for at kunne myndighedshåndhæve, at reglerne også bliver overholdt. Så det er rigtig positivt.

Jeg vil også gerne slå fast, at jeg også føler, at jeg kan tillade mig at takke min forgænger, den tidligere regering, for klar inspiration i forhold til det lovforslag, vi står med her, idet det jo var sådan, at den 2. maj i år, altså for lidt over 7 måneder siden, spillede den daværende regering ud med pakken, der hed »Tryghed, rimelighed og ordnede forhold«, der blev præsenteret af den daværende statsminister. Og i den publikation nævnes initiativet, som vi arbejder med her, under den klare tilkendegivelse, at der skulle ske et markant øget bødeniveau for ulovlig afholdelse af hvil i køretøjer, og det er netop det, som vi er i gang med at implementere her med det fremsatte lovforslag. Derfor kan jeg selvfølgelig også godt undre mig en smule over nogle af de tilkendegivelser, der har været undervejs i debatten fra de tidligere regeringspartier, som nu altså synes, at det her markant højere bødeniveau ikke helt skulle være så markant, som man åbenbart tænkte, da man sad i regering.

Ikke desto mindre har der været et ønske om at stille ændringsforslag, og det vil vi selvfølgelig altid skulle håndtere, som vi nu engang gør, og jeg kan også kun opfordre til, at ordførerne stiller spørgsmål om de elementer, som man har et behov for at få afklaret.

Jeg synes måske også bare for god ordens skyld, at det skal siges, at køre-hvile-tids-regler jo har to hensyn. Det ene er ganske rigtigt at sikre trafiksikkerheden, og det andet er de sociale hensyn. Og især den del, der handler om, at der skal være et regulært ugentligt hvil på 45 timer, handler jo især om at sikre, at en medarbejder også kan få nogle rimelige forhold i forhold til sin familie. Og det er sådan, at det her lange ugentlige hvil ikke må afholdes i køretøjet. Det kræver selvsagt, at man også laver noget planlægning.

Undervejs i debatten har det været fremført, at dette bødeniveau ville kunne forhindre, at danske chauffører begyndte i branchen. Og det må jeg indrømme at jeg synes måske er et lidt underligt et argument, al den stund at det jo netop handler om det lange regulære ugentlige hvil. Og man må antage, at en dansk chauffør, der kører i Danmark, har en rimelig mulighed for kunne komme hjem og holde weekend. Det kan godt være, at weekenden så ikke falder lørdag og søndag, men på et andet tidspunkt, men i hvert fald vil man normalt også afholde den der lange hviletid, man skal have i løbet af en uge, derhjemme. Og umiddelbart kender vi ikke til eksempler på – jeg skal ikke kunne afvise, at der kan findes eksempler – at det er danske chauffører, der overtræder lige præcis den her regel.

Derimod er det et typisk problem i forhold til udenlandske chauffører, og derfor tog den tidligere regering jo også initiativ til bl.a. at hæve indsatsen i forhold til at udstede parkeringsbøder på rastepladser, sådan at man kunne forhindre – det er i forhold til den her 25-timersregel – at man netop afholdt de lange hvil på statslige rastepladser. For det er jo ikke meningen, at chaufførerne skal afholde dem der. Det er ikke kun et spørgsmål om den kommende vejpakke, det er sådan set allerede gældende EU-ret, hvad flere også har fremhævet. Det lange ugentlige hvil skal holdes under rimelige og ordnede forhold. Man skal have adgang til ordentlige faciliteter, man skal kunne gå i bad, man skal kunne slappe af, man skal kunne ligge i en ordentlig seng og ikke i bilen.

Derfor som sagt dette forslag, som sætter en ramme for, hvor stort bødeniveauet skal være: til virksomheden 20.000 kr. og til chaufføren 10.000 kr. Og i forhold til dette synes jeg måske også lige, vi skal huske, at det jo også har været nævnt fra flere sider, om der er andre, man kan gøre ansvarlige. Jeg ved, det er en debat, som hr. Henning Hyllested også har haft taget ad flere omgange, og hr. Hans Kristian Skibby nævnte det også.

I forhold til det er det værd at holde sig for øje, at i køre-hvile-tids-forordningen er det faktisk sådan, at der er en bestemmelse, der fastsætter en forpligtelse for speditører til at sikre sig, at kontraktmæssige transporttidsplaner er i overensstemmelse med reglerne om køre-hvile-tid. Og hvis det er sådan, at speditørens tidsplan for transporten ikke er i overensstemmelse med reglerne om køre-hvile-tid, kan speditøren faktisk straffes med bøde og fængsel i indtil 4 måneder.

Det her vil vi selvfølgelig gerne uddybe også i udvalgsbehandlingen, sådan at de kan defineres nærmere. Og speditører kan altså straffes for medvirken til overtrædelse af reglerne om køre-hvile-tid efter straffelovens almindelige regler om medvirkersansvar, og speditører vil således efter omstændighederne kunne ifalde strafansvar for transportvirksomhedens og/eller chaufførens overtrædelse af reglerne om køre-hvile-tid.

Men det skal jo understreges, at det i givet fald er politiet og anklagemyndigheden, der afgør, om der er grundlag for at strafforfølge en speditør for medvirken til transportvirksomhedens og/eller chaufførens overtrædelse. Og det forudsætter selvfølgelig også, at man kan løfte bevisbyrden. Det synes jeg dog lige skal nævnes i denne aktuelle debat.

Ellers vil jeg sige tak for de positive tilsagn, der er givet undervejs i debatten. Vi vil naturligvis adressere de spørgsmål, der måtte være i udvalgsbehandlingen, og jeg ser frem til det videre arbejde.

Der er en kort bemærkning til hr. Henning Hyllested.

Det er egentlig bare for lige at kommentere de oplysninger, som transportministeren kommer med nu, om, at der faktisk er mulighed for at gøre sådan et medvirkeransvar gældende over for f.eks. speditører. Som det også fremgik af min diskussion med hr. Hans Kristian Skibby, er det nyt for mig – og jeg kan bare ikke forstå det, fordi jeg jo har fremført det ved flere lejligheder, også i den her sal. Jeg kan da allerede sige nu, at jeg meget gerne vil se et større notat – eller et mindre notat, afhængigt af hvor meget der nu skal til – om det og om, hvordan det skal fortolkes, både i Transportministeriet, men måske også i Justitsministeriet. Jeg synes, at Justitsministeriet har været meget på banen, når vi har snakket om de her ting.

Ministeren.

Ja, og jeg kan i hvert fald heller ikke på stående fod redegøre for, om der måtte være eksempler på, at man har benyttet sig af denne mulighed, og i hvilket omfang det har været muligt at løfte bevisbyrden. For det er jo forudsætningen. Vi kan jo ikke straffe ud fra mistanke. Vi skal kunne påvise, at der er en speditør, der rent faktisk har handlet på en sådan måde, at vedkommende i givet fald kan dømmes for det. Men hr. Henning Hyllesteds ønske om at få det her nærmere præciseret, vil vi helt bestemt gerne efterkomme, og jeg vil sørge for, at mit ministerium også udarbejder noget skriftligt om det, som kan indgå i arbejdet.

Henning Hyllested.

Herunder må der meget gerne komme en redegørelse for, hvordan man vil løfte bevisbyrden. For det har også været en del af diskussionen tidligere, om det overhovedet var muligt, og det er muligt, at det er dér, det er stødt på grund. Så det var bare for at præcisere.

Den del af det vil jeg i hvert fald ikke selv kunne redegøre for. Det er vi nødt til at indhente oplysninger om fra politiet og anklagemyndigheden, og det vil altså sige via vores kolleger i Justitsministeriet.

Tak til transportministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Transportudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)