Det sidste punkt på dagsordenen er:

13) 1. behandling af lovforslag nr. L 75:

Forslag til lov om ændring af emballageafgiftsloven, tobaksafgiftsloven, lov om forskellige forbrugsafgifter, lov om midlertidig nedsættelse af straffen for overtrædelse af skatte- og afgiftslovgivningen vedrørende midler på udenlandske konti m.v. og opkrævningsloven. (Forhøjelse af afgiften på bæreposer, engangsservice og tobak).

Af skatteministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 20.11.2019).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Troels Ravn, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for ordet. Regeringen, Radikale Venstre, SF, Enhedslisten og Alternativet har med finansloven for 2020 sikret et markant løft af vores fælles velfærd og den grønne omstilling næste år. Det er vi stolte af i Socialdemokratiet. Det her gør vi med åbent sind, med løftet pande. Lovforslaget her i dag skal ses i relation til finansloven, idet man her øger en række afgifter for dels at finansiere de gode deltag i finansloven for 2030, dels at tage skridt hen imod en reducering af produkter, som vi gerne vil have mindre mængder af i vores samfund, navnlig bæreposer, engangsservice og cigaretter.

Regeringen, Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti, Enhedslisten og Alternativet er enige om, at mere plastik skal genanvendes, og at plastikforureningen skal nedbringes, da al for megen plastik havner i naturen. Det vil samtidig styrke den grønne omstilling, og derfor indfører vi en tredobling af afgifterne på bæreposer og engangsservice – emballageafgiften. Emballageafgiften er ikke reguleret siden 1998 og udgør i dag 22 kr. pr. kilogram for plastikposer og 10 kr. pr. kilogram for papirsposer m.v. samt 19,20 kr. eksklusive moms pr. kilogram for engangsservice. Med en tredobling af afgiftssatserne skønnes prisen at stige med ca. 1 kr. pr. bærepose og med ca. 30 pct. på engangsservice. Afgiftsforhøjelsen skønnes at nedbringe forbruget af bæreposer med ca. 40 pct., herunder en reduktion af mængden af plastikaffald på ca. 3.000 t i 2020. Tilsvarende skønnes forbruget af engangsservice at falde med ca. 30 pct. svarende til 2.600 t årligt.

Tilsvarende ønsker partierne, at der skal være færre, som dør af rygning, og færre unge skal begynde at ryge. Derfor er det nødvendigt at indføre tiltag, som kan begrænse rygningen. Højere priser er ifølge forskningen det mest effektive tiltag til at begrænse rygning blandt børn og unge, og derfor er partierne enige om at forhøje afgifterne på cigaretter og tobak ad to omgange, svarende til at gennemsnitsprisen på en pakke cigaretter i april 2020 stiger til ca. 55 kr. og yderligere til ca. 60 kr. i januar 2022. For at undgå et øget forbrug af andre tobaksprodukter forhøjes de øvrige tobaksafgifter på røgtobak, cigarillos m.v. og røgfri tobak tilsvarende. Afgiftsforhøjelserne betyder, at prisen på cigaretter stiger med ca. 50 pct., hvilket skønnes at medføre et fald i forbruget på knap 20 pct., når der tages højde for, at forslaget medfører en stigning i grænsehandelen med de omfattede produkter. Socialdemokratiet støtter naturligvis forslaget.

Tak for det. Der er en kort bemærkning, og den er fra hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Under valgkampen var der jo en del diskussion omkring hævelse af cigaretpriser, hvor fru Mette Frederiksen, altså den nuværende statsminister fra ordførerens parti, var ude at sige, at hun gerne ville have, at der kom højere priser på cigaretter for unge mennesker, men at man skulle have en differentieret pris, så ældre mennesker ikke blev ramt af det – underforstået, at man godt vidste, at det her ville ramme socialt skævt. Og nu var det jo en socialdemokratisk regering, der fremsatte det her lovforslag, inden der kom en finanslovsaftale – altså, det var jo ikke sådan, at der var påvirkning fra andre partier.

Så jeg vil bare spørge: Hvor blev den af, altså den her tilgodeseelse af, at ældre mennesker ikke blev ramt af det her, som man ville sørge for?

Værsgo.

Det er fuldstændig korrekt, at det forslag var fremme i valgkampen, og det har vist sig ikke at kunne gennemføres.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Det vidste man jo så godt dengang. Så vil ordføreren ikke bare bekræfte, at det var en gang vælgerbluff?

Man vidste jo udmærket godt, at det at lave to differentierede afgifter ville være rimelig svært. Men det, man omvendt kunne have gjort, var jo så, at man kunne have kompenseret pensionisterne for det. Altså man kunne have hævet den grønne check eller have gjort noget andet. Hvorfor har man ikke gjort det i det her lovforslag eller i finansloven? For det er jo ret ulighedsskabende, fordi det typisk er dem, der har de laveste indkomster og faktisk også de laveste uddannelser, der ryger mest. Og det er jo dem, der kommer til at betale de højere cigaretpriser. Så hvorfor har man ikke sørget for at kompensere dem, bl.a. ved en mulighed, der kunne være den grønne check?

Værsgo.

Det her er et lovforslag, som er med til at underbygge den røde tråd i vores finanslov, netop at vi løfter kernevelfærden, og at der er social balance. Vi finder finansieringen til de nødvendige tiltag, også i forhold til sundhed og også i forhold til vores ældre medborgere – og også i forhold til den demografiske udvikling, hvor vi heldigvis bliver flere børn og flere ældre. Og kommunerne skal have en økonomi, sådan at man kan styrke kernevelfærden. Det er den røde tråd.

Som jeg har fortalt tidligere i dag, besøgte jeg forleden Varde Kommune. I sådan en kommune som Varde Kommune får man 20-30 mio. kr. mere årligt til kernevelfærd.

Tak. Fru Marie Bjerre, Venstre.

Jeg undrer mig lidt over den grønne effekt af det her lovforslag. Hvad er effekten rent bæredygtighedsmæssigt af, at man vedtager de her afgiftsstigninger? Altså, hvor meget vil forbruget falde på engangsservice, hvor meget vil forbruget falde på bæreposer, på grund af at man fordobler afgiften? Og nu kan jeg så forstå, at man vil tredoble afgiften. Hvad er effekten af det?

Værsgo.

Vi ønsker helt klart at gå ind og adfærdsregulere i forhold til den her plastik, som vi ønsker et mindre forbrug af. Så derfor hæver vi priserne, også på plastikposer. Det handler om adfærd, det handler om miljø, det handler om klima, og det handler også om sundhed. Og så gør vi jo det, at vi finder en finansiering til gode investeringer i vores børn, i vores ældre, i vores sundhedsvæsen. Og pengene skal jo passe. Der er ikke nogen, der har et pengetræ, heller ikke ovre i Finansministeriet.

Værsgo.

Jeg synes, spørgeren rammer det meget godt ind til sidst, for det handler jo netop om at skabe et provenu og ikke om at få en grøn omstilling. Altså, hvis det er det grønne, der er i fokus, vil jeg bare gerne vide, hvilken effekt det så har rent bæredygtighedsmæssigt. Så må det jo have en eller anden effekt, i forhold til at vi forbruger noget mindre. Og hvad betyder det her forslag i forhold til det?

Tak. Og værsgo.

Som jeg også sagde i min ordførertale, estimerer vi, at det her giver et lavere forbrug til glæde for vores miljø. Og som jeg også har sagt tidligere, gør vi også det her for at finde en finansiering i forhold til de gode investeringer på velfærdsområdet til vores børn, sygeplejersker, flere pædagoger. Det gavner også vores erhvervsliv, for virksomhederne har også gavn af, at der er en god folkeskole for de unge mennesker, at de kan tage en ungdomsuddannelse, at man kan få job og finde fodfæste på arbejdsmarkedet. Og så er det jo sådan ...

Tak! Hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.

Der er jo så mange ting her i tilværelsen, som er usunde, hvis man gør det for meget. Og vi gør alle sammen noget, som er usundt, hvis vi gør det for meget, sågar at løbe rigtig meget. Hvis man løber for meget, er det usundt i længden; de får simpelt hen slidte knæ af det og kommer mere på sygehuset og skal have nyt knæ på et tidspunkt osv. Andre tager et glas af noget alkohol i ny og næ, og måske også et glas for meget, og så er der dem, der spiser for meget chokolade og chips osv.

Er sandheden ikke, at Socialdemokraterne angriber rygerne direkte, fordi man med rygerne ved, at de ikke udgør et flertal i samfundet? Alle de andre laster er der så mange der har, men dem, der ryger, ved man er et mindretal, så dem kan man komme efter.

Værsgo.

Altså, det er rigtigt, at cigaretpriserne kommer til at stige. De bliver i første omgang sat op til 55 kr. og senere til 60 kr. Igen: Vi gør det her helt bevidst og med åbent sind. Vi vil også gerne forebygge, at børn og unge mennesker begynder at ryge. Det her ved vi har betydning; forskning og erfaring fra andre lande viser os, at prisen betyder noget for, om de unge mennesker starter med at ryge. Og så har vi samtidig fastholdt en social balance ved at lægge prisniveauet på i første omgang 55 kr. og siden hen 60 kr.

Hr. Ole Birk Olesen.

Jamen det er jo grinagtigt at kalde det en social balance. At man øger prisen på det at ryge en pakke cigaretter med 50 pct., er jo ikke social balance. Vi ved, at de fleste af dem, der ryger de cigaretter, kommer fra nogle indkomstklasser, som ikke er de højeste i samfundet.

Men lad mig spørge om noget andet: Hver eneste uge rejser der polske håndværkere frem og tilbage mellem Danmark og Polen. Dernede koster en pakke cigaretter vist omkring 23-24 kr. eller sådan noget. Hvor mange cigaretter tror ordføreren for Socialdemokratiet at de vil tage med over grænsen, næste gang de kommer til Danmark?

Værsgo.

Som jeg også var inde på i min ordførertale, vil det her have en betydning for grænsehandelen. Først og fremmest vil det også have en betydning, i forhold til at der er færre børn og unge, der starter med at ryge. Det vil også tilskynde andre grupper i befolkningen til at lade være med at ryge. Det har et klart sundhedssigte, og samtidig er der en social balance ved at holde prisstigningerne på først 55 kr. og så 60 kr. Så får vi skabt finansiering til at gøre alle de her gode ting for vores velfærdssamfund, som jeg har oplistet flere gange i dag.

Tak for det. Fru Kathrine Olldag, Radikale Venstre.

Tak for det. Forslaget her skønnes jo at nedbringe mængden af affald samlet set – med betydelig usikkerhed, som det siges – med omkring 6.000 t årligt. Noget af det, som vi nogle gange glemmer, når vi taler om affaldsmængder, er jo også, at vi bruger affald til noget. Vi brænder det jo af på vores meget, meget velfungerende affaldsstationer rundtomkring i landet, hvor det bliver til fjernvarme. Så de her 6.000 t kommer til at mangle i vores affaldsregnskab. Er det noget, som ordføreren har givet en tanke?

Værsgo.

Jamen det er fuldstændig rigtigt, at vi estimerer, at afgiftsforhøjelsen her skønnes at nedbringe forbruget af bæreposer med ca. 40 pct. og vil give en reduktion i mængden plastaffald på cirka 3.000 t – ifølge de tal, jeg har – i 2020. Og forbruget af engangsservice estimeres til at falde med cirka 30 pct. – 2.600 t. årligt. Det er for mig det helt væsentlige i det her, samtidig med at vi med de her afgiftsforhøjelser altså skaber en finansiering, sådan at vi kan løfte vores velfærd i forhold til kernevelfærdsområderne ude i kommunerne, altså flere sygeplejersker, indsats mod social dumping, grøn omstilling osv. Det er det væsentligste for mig i det her.

Jeg skal bare lige minde om, at man godt lige må trykke sig ind, for så ved jeg heroppe, at man godt vil have endnu en kort bemærkning. (Kathrine Olldag (RV): Åh, undskyld). Det er fint, tak. Værsgo.

Det er godt at høre, at ordføreren også vedkender sig, hvor lille en grøn indflydelse det her måske egentlig har på vores natur. Noget af det, som jeg hørte Socialdemokratiet tale meget om, da det her forslag først blev fremført, var jo, at plastik ligger og flyder rundt omkring i naturen, og hvorledes det her forslag skulle være med til at mindske vores forbrug af plastik. Det har naturligvis et provenusigte, og det er også derfor, vi støtter det. Det har selvfølgelig også en indvirkning på vores adfærd, men der er dog trods alt en minimal grøn effekt af det her. Hvad siger ordføreren til det?

Værsgo.

Jamen vi har helt åbenlyst og bestemt ambitioner på det grønne og grøn omstilling. Altså, lad mig bare nævne i forhold til finansloven, at i årene 2020-2029 afsættes der 25 mia. kr. i en grøn fond. Og i forhold til lovforslaget her: Vi skal bruge mindre plastik, vi skal bruge færre plastikposer. Derfor hæver vi priserne. Det her har betydning for vores miljø, og så skaber vi en finansiering til alle de gode ting på velfærdsområdet.

Tak for det. Der er ikke flere kommentarer. Så er det fru Marie Bjerre, Venstre.

Det her lovforslag indeholder en række afgiftsstigninger. Først på bæreposer og engangsservice, hvor regeringen lægger op til at fordoble afgifterne, og nu taler vi altså om en tredobling med den netop indgåede finanslov. Formålet med afgiftsstigningerne er at minimere plastforbruget og mængderne af affald. Det er formål, vi i Venstre bakker fuldt op om. I Venstre har vi heller ikke noget problem med, at man skruer på afgifterne, hvis det kan bidrage til en grøn omstilling. Selvfølgelig uden at det bliver dyrere at være dansker eller svækker vores konkurrenceevne.

Problemet med det her lovforslag er bare, at det ikke bidrager til den grønne omstilling. Afgifterne bliver pålagt ens, uanset om der er tale om produkter lavet af nye eller genanvendte materialer. Afgifterne giver altså ikke incitamenter til at styrke genanvendelse eller cirkulær økonomi. De er med andre ord flade afgifter, ikke grønne afgifter. Hvad værre er, bremser lovforslaget faktisk udviklingen af miljørigtige produkter. Engangsservice og bæreposer lavet af mere miljørigtige materialer er nemlig oftere tungere end ny plastik, og da afgiften beregnes efter vægt, bliver stykprisen for mere bæredygtige produkter altså dyrere. Det synes vi er helt skævt.

Det lader til, at regeringen ikke er optaget af at formindske plastforbruget med det her lovforslag. De er optaget af at skabe provenu til statskassen, og det er vi imod. Selv af lovbemærkningerne fremgår det, at afgiftsgrundlaget for engangsservice skønnes at blive det samme, altså ikke noget mindreforbrug. Og hvad angår bæreposer, er forbruget allerede faldende, fordi vi forventer at indføre et forbud mod udlevering af gratis bæreposer. Det er altså heller ikke en yderligere afgift, der bidrager til at mindske forbruget her. Regeringen tilstår det faktisk selv, det fremgår nemlig af kommentarerne til høringssvarene, og jeg citerer:

»Provenuet fra forhøjelsen af afgifterne for bæreposer og engangsservice skal finansiere offentlig velfærd bredt set.«

Altså ikke noget med en grøn omstilling.

Det etableres heller ikke nogen indfasningsperiode. Jeg synes, det er stærkt kritisabelt, at en afgiftstredobling allerede træder i kraft om ganske få uger. Det udstiller jo i den grad, at regeringen ikke er optaget af, at erhvervslivet skal have mulighed for at nå at indstille sig på mere miljørigtige løsninger, men alene er optaget af hurtigt at skabe et provenu til statskassen.

Så for at opsummere mener vi, at der alene er tale om afgifter for afgifternes skyld, og som gør det dyrere at være dansker. Det er vi imod.

Så er der lovforslagets sidste del, som sigter på at hæve tobaksafgiften. Igen er vi bekymrede for, om lovforslaget alene handler om at få mest muligt provenu. Med den måde, afgiftsstigningerne er skruet sammen på, med en stigning på først 5 kr. og så 5 kr. igen, sikrer man nemlig, at stigningen giver maksimalt skatteindtægter og minimal sundhedseffekt.

I Venstre er vi optaget af, at færre skal begynde at ryge. Vi synes særlig, det er meget bekymrende, at flere unge mennesker begynder at ryge. Derfor har Venstre også sagt, hvad vi også gik til valg på, at en pakke cigaretter skal hæves med 20 kr. i ét hug til 60 kr. Ifølge eksperter har dén prisstigning den største sundhedsmæssige effekt. Så vi spekulerer på, om regeringen reelt er optaget af at få færre rygere. For at være ærlig tror jeg faktisk, at regeringen er mere optaget af at spille provenubingo, og med den her afgift ser regeringen ud til at få fuld plade: fuld finansiering til en rød finanslov.

Når alt kommer til alt skal jeg dog minde om, at Venstre er et pragmatisk parti. Derfor kan vi godt acceptere, at tobaksafgiften ser ud, som den gør i forslaget. Det kan vi i Venstre, fordi lidt trods alt er bedre end ingenting. Derfor vil jeg også gerne bede ministeren om at dele lovforslaget op, så vi kan stemme for den del, der vedrører tobaksafgifterne, og imod den del, der vedrører afgifterne på engangsservice og bæreposer.

Tak for ordet.

Tak for det. Der er et par bemærkninger. Hr. Troels Ravn, Socialdemokratiet.

Tak. Og tak til ordføreren, selv om jeg overhovedet ikke er enig med hende – altså i forhold til det med afgifter for afgifternes skyld, og at det bliver dyrere at være dansker. Samtidig siger ordføreren jo så, at partiet Venstre ville have hævet afgifterne på cigaretter endnu mere. Hvordan er det så lige, det hænger sammen?

Værsgo.

Det er jo to forskellige afgifter. Det ene handler om afgifter i forhold til den grønne omstilling – det er i hvert fald det, der står er formålet, men det er det reelt ikke, for det bidrager ikke til den grønne omstilling. Det gør faktisk det modsatte, fordi man skævvrider det og gør det mindre fordelagtigt at bruge genanvendte materialer. Det er derfor, jeg siger, at det er afgifter for afgifternes skyld, og det er vi i Venstre imod. Det andet er tobaksafgifterne, og det er jo så noget helt andet – det handler overhovedet ikke om den grønne omstilling, det handler om sundhed. Her gik Venstre til valg på, at vi syntes, en pakke cigaretter skulle koste 60 kr., og med forslaget her lægges der op til at hæve afgifterne på cigaretter, og derfor støtter vi selvfølgelig det forslag.

Hr. Troels Ravn.

Nu bliver der sagt afgifter fra afgifternes skyld, og samtidig ville Venstre altså sætte afgiften på cigaretter endnu højere op. Jeg har efterhånden forstået, at for Venstre er det et mantra at sige, at det bliver dyrere at være dansker. Men når nu ordføreren er kritisk i forhold til de øvrige afgiftsforhøjelser, som jo klart skal gå til velfærdsløft, kan ordføreren så fortælle mig, hvilke af de her velfærdsløft Venstre vil rulle tilbage, såfremt de skulle få magt, som de har agt? Er det f.eks. investeringer i en bedre folkeskole? Er det i forhold til den demografiske udvikling, altså det, at vi skal have penge til ældre og børn?

Tak. Værsgo.

Jeg anerkender, at der også er gode ting i regeringens finanslov, men der er også ting, som vi ikke støtter, og i hvert fald vil vi ikke gøre det dyrere at være dansker. Vi synes, den er helt gal med finansieringen, og det viser sig jo helt tydeligt med det her forslag – altså, man hæver bare nogle afgifter for at få mere til offentlig velfærd. Det står der jo sådan set. Vi vil gerne være med til at hæve afgifterne i forhold til den grønne omstilling, men det skal være neutralt, fordi det ikke må være dyrere at være dansker.

Tak for det. Fru Susanne Zimmer, værsgo.

Tak. Først vil jeg lige sige omkring cigaretafgiften, at det er sådan nu på finansloven, at prisen heldigvis kommer op på 60 kr., og det er jo dejligt.

I forhold til plastposer og engangsservice: Anerkender fru Marie Bjerre ikke, at det, at der kommer forhøjede priser på det, er med til at skabe opmærksomhed om problemet ved at bruge så mange engangsprodukter, uanset om det er service eller plastposer, og at det dermed kan være kulturændrende, så det også kan smitte af på andre emballageprodukter?

Værsgo.

Tak. Jo, jeg anerkender, at en prisregulering her kan have en effekt, men det har vi jo allerede behandlet her i Folketingssalen. For knap 2 uger siden behandlede vi et lovforslag om at indføre et forbud mod gratis udlevering af bæreposer – bæreposer af alle typer materialer, plastik, papir, tekstiler. Og det er vi i Venstre for, fordi vi mener, det har en effekt i forhold til den grønne omstilling.

Det her lovforslag kan vi i hvert fald ikke se har nogen effekt i forhold til den grønne omstilling, altså at det også skulle være med til at sænke forbruget, og det står der heller ikke noget om i bemærkningerne. Grunden til, at forbruget af bæreposer er faldende, er jo, at man bl.a. indfører det her forbud mod gratis udlevering af plastikposer – og så i øvrigt fordi branchen har været rigtig god til at oplyse.

I forhold til engangsservicedelen ser der heller ikke ud til at være et faldende forbrug, og dér er det jo helt kritisabelt, fordi man har en flad afgift, der er ens, uanset hvad for noget materiale engangsservicet er lavet af – uanset om det er lavet af ren, jomfruelig plastik eller af genanvendt plastik. Så herved omstiller man jo slet ikke til mere bæredygtigt engangsservice, som vi gerne vil have. Så det er faktisk det modsatte af at være grønt.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så er det hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.

Lovforslaget omhandler flere forskellige elementer, og jeg vil starte med den del, der handler om bæreposer. Det fremgår af lovforslaget, at afgiften skal fordobles, men jeg går ud fra, at det er en tredobling, vi snakker om, for det er det, der fremgår af finanslovforslaget. Afgiften er en vægtbaseret afgift, hvilket betyder, at det er posens vægt, der afgør, hvor meget afgift der skal være.

Jeg vil egentlig starte med bare at kommentere, at vi havde en valgkamp, hvor man jo fik at vide af Socialdemokraterne, at man kunne være sikker på, at det ikke kom til at være ganske almindelige danskere, der kom til at få skatte- og afgiftsstigninger, det var kun de 5 pct. rigeste. Jeg vil bare sige, at mig bekendt er det altså ganske almindelige danskere, der køber poser, når de handler nede i Brugsen eller i REMA 1000 eller i Netto, eller hvad de nu gør. Så det er endnu et løfte, som ikke holdt.

Men jeg vil også kritisere det her lovforslag for, at det sådan set ikke rammer målrettet, for det rammer jo også poser af genbrugsplast f.eks. Og poser af genbrugsplast er typisk tungere end almindelige nye plastikposer. Så man står tilbage med, at det her ikke understøtter et cirkulært brug af materialer: det giver ikke noget incitament til, at man skal lave genbrugsplastikposer og så bruge dem i stedet for.

Så er det i øvrigt også sådan, at hvis man kigger på, hvad man så skal bruge i stedet for plastikposer, så kunne det være en stofpose, og den er afgiftsfri. Men Miljøstyrelsen er kommet med en analyse, der siger, at man skal bruge en stofpose flere tusind gange, inden den miljømæssigt er bedre end en pose af plast. Så jeg synes jo også, det egentlig var ret befriende, at den radikale ordfører i en kort bemærkning sagde, at det her havde en minimal grøn effekt. Det her handler jo slet ikke om miljøet; det handler om finansiering. Og det kunne man jo bare sige ærligt.

Så er der en del om engangsservice, som også får tredoblet afgiften med finanslovsforslaget, og her er det også en afgift, som er vægtbaseret. Og det er jo lidt den samme problemstilling, for der er faktisk blevet udviklet en masse bionedbrydeligt engangsservice – altså noget, der måske er lavet af bambus eller palmeblade eller andre ting, altså ting, man i princippet, ikke fordi jeg anbefaler det, kan smide i naturen, og så forgår de faktisk af sig selv – men det vejer typisk mere end det af plast. Så de bliver ramt forholdsmæssigt hårdere af en tredobling af afgiften, så det er jo heller ikke ligefrem noget, der fremmer en grøn omstilling, når det engangsservice, som så faktisk er grønt og ikke er et problem, så også skal beskattes ikke bare lidt, men at afgiften skal tredobles. Det synes jeg også virker fuldstændig tåbeligt.

Så bare i forlængelse af debatten i går om alle de gakkede afgifter vil jeg sige, at det jo er sådan, at hvis man får sådan en paptallerken, man får med en pølse på nede i pølsevognen, så er der afgift på den, og den bliver så tredoblet. Men har tallerkenen en længde eller diameter på over 33 cm, er der ingen afgift på, for så er det et fad. Lad mig forudsige, at når vi om lidt går ned til pølsevognen, kommer vi til at få små pølser på kæmpefade, for så er der ikke en tredobling af afgiften. Det er jo lovsjusk.

Går man ned og køber engangsting, f.eks. en burgerindpakning på McDonald's eller Burger King, så er den ikke pålagt afgift. Men pølsebakken er et miljøsvineri, dem skal folk ikke have! Dem skal vi holde op med. Tager man pindemadspinde eller sugerør, er der ingen afgift på dem, men drinkspinde er noget griseri. De skal tredobles i afgiften. Ispinde, som sidder oppe i en is, og som man holder ved, er der ingen afgift på. Men får man den samme mængde is i et bæger, hvor den samme pind er med til sådan at sidde og spise med, så tredobles afgiften på den her pind. Det er jo noget sjusk, at vi nu sidder med en tredobling, og igen sidder man jo tilbage med en følelse af, at det her ingen miljøeffekt har. Det handler om penge.

For samtidig med at man sidder og fordobler afgiften, har EU et engangsplastdirektiv, som gør, at vi i 2021 faktisk får et forbud mod den engangsservice, som er lavet af plast, altså plastbestik, hvilket betyder, at langt størstedelen af de produkter, som man gerne vil have, at vi bruger mindre af, faktisk bliver forbudt. Så efter det tidspunkt har vi bare en afgift tilbage på det bionedbrydelige, altså på bambusprodukter eller tallerkener, der er lavet af palmeblade. Det virker jo umiddelbart en smule desperat, at man bare for at finde finansiering, faktisk finder en finansiering, som så ikke engang giver mening, fordi den er reguleret på en anden måde.

Jeg vil sige, at hvis man endelig så skulle gøre det, kunne man da trods alt have lavet en deling af det, så der var en eller anden ordning, så produkter, der var lavet af bionedbrydelige materialer, var undtaget. Man kunne lave sådan en certificeringsordning, så hvis noget var komposterbart, var der en lavere afgift eller ingen afgift på det, og så var der en højere afgift på det, der var lavet af f.eks. plastmaterialer. Men det er der sådan set ikke i det her. Det bliver ramt ens. Så det handler ikke om miljøet; det handler sådan set om, at danskerne bare skal betale højere skatter og afgifter.

Så er der forhøjelsen af afgiften på tobak og cigaretter, som jo også stiger meget. Det vil medføre massiv grænsehandel. I lovforslaget siger man selv, at den bliver fordoblet med hensyn til cigaretter, og så er der jo ikke engang indregnet en eneste krone fra andre produkter. Altså, når folk kører til grænsen og køber cigaretter, skulle der være en chance for, at de også købte en sodavand eller øl eller noget slik med hjem. Men der er så en effekt på nul.

Det vil også give øget illegal handel. Det har vi jo set med slikafgiften, som er høj i Danmark, men nul i Sverige og i Tyskland. Så der er megameget illegal handel. Så når vi laver højere afgifter på cigaretter i Danmark, kommer der altså mere illegal handel.

Men vigtigst af alt rammer det her jo de ældre, som ryger, forholdsmæssigt hårdere. Sådan er det jo typisk med afgifter: De rammer hårdest på dem, som har de laveste indkomster, og det er jo ældre, eller folk, der ikke har ret mange penge, som man også ved typisk oftere ryger. Og det er altså et løftebrud fra Socialdemokraterne, som havde lovet, at de ville lave en differentieret afgift, og nu kom den så ikke. I øvrigt har man med hensyn til de andre ting i finanslovsforslaget sådan sagt, at man skulle have mere lighed i Danmark, men ser man så på ligheden i cigaretdelen, så svarer den til en forøgelse af Ginikoefficienten på 0,2. Det lyder ikke af meget, men det svarer altså til at sænke topskatten med 3 procentpoint. Det har samme ulighedsskabende virkning. Så det er altså noget, der er ret så ulighedsskabende, så det klinger lidt hult, når det var det, der var argumentet bag lovforslaget.

Nå, jeg skal sige, at Dansk Folkeparti ikke så overraskende ikke kan støtte lovforslaget, og jeg har lovet at sige fra Nye Borgerlige, at de heller ikke kan støtte lovforslaget.

Så er det fru Susanne Zimmer, Alternativet.

Tak. Nu støtter ordføreren jo så ikke forslaget, men jeg tænker, at der er en passus i finansloven omkring engangsservice, som vi skal diskutere, altså hvordan bionedbrydeligt service skal behandles i forhold til plastservice. Så dér er der jo netop en mulighed for at gå ind og se på, hvordan vi kan kompensere for det uheldige i, at bionedbrydeligt engangsservice bliver dobbelt ramt, netop fordi det er tungere end plast.

Værsgo.

Jeg tager det egentlig mest af alt som en erkendelse af, at det er lovsjusk – altså at man godt ved, at der er det problem; altså at det ikke handler om miljøet, for så havde man jo taget højde for det, ved at der var materialer, der var lavet af bionedbrydelige bambusblade eller palmeblade. Så havde man undtaget det på en eller anden måde – altså lavet en ordning. Det kunne man jo have gjort først. Man kan jo ikke lave en afgift, der rammer helt skævt, i forhold til at man gerne vil have et miljøvenligt produkt og noget, der kan genbruges, og så sige, at man måske kigger på det senere og finder en løsning. Det skal man da starte med at gøre.

Så jeg vil da opfordre til, at man får trukket det her lovforslag og finder en ordning på de problemstillinger, og så kan man genfremsætte det, hvis man vil det. Man erkender jo blankt i finansloven, at det er en af problemstillingerne, og så burde man jo gøre noget ved det først.

Fru Susanne Zimmer.

Altså, nu er jeg jo ny i det her game, men jeg tænker, at der er ting, der skal viderebehandles. Så når det her bliver sendt i udvalg, er det jo også, fordi det skal viderebehandles. Og med finansloven er det jo ikke bare sådan færdigt; den er jo også en optakt til, at der er noget, der skal arbejdes videre med.

Værsgo.

Det er jo fair nok, at man en ny. Men jeg har selv været skatteordfører i en del år, og det her er ikke en ny problemstilling – altså, det her har været kendt i rigtig mange år. Vi har haft folk, der har henvendt sig til forskellige skatteordførere, bl.a. Roskilde Festival, som gerne ville bruge bionedbrydelige materialer, altså krus, som godt kan ligge i naturen og så forgå af sig selv – de samler selvfølgelig dem op, de kan. Det her er altså ikke en ny problemstilling, så det er måske lidt nemt at sige, at vi så kigger på det i udvalgsbehandlingen, når det er en problemstilling, der har været kendt i flere år. Det skulle man måske tage højde for, før man kom med det her lovforslag.

Tak. Så er der ikke flere kommentarer. Vi går videre til fru Kathrine Olldag, Radikale Venstre.

Tak for det. Rygning er et kæmpestort problem samfundsøkonomisk, sundhedspolitisk, og i Folketinget er der heldigvis bred enighed om, at afgiften på cigaretter skal sættes op. Jeg er meget glad for og stolt af, at vi netop i finansloven for 2020 har sikret et flertal for gradvist at hæve afgiften, så en pakke cigaretter fra 1. januar 2022 koster 60 kr. I Radikale Venstre har vi længe gået og ønsket os en sådan afgiftsstigning, og vi er rigtig glade for at lægge ud med det.

Vi er også rigtig glade for, at afgiften på cigarer, cerutter, cigarillos, skrå, snus over andre røgfri tobakker følger med, så vi undgår uhensigtsmæssige prisforskelle i prisen på cigaretter og cigarillosprodukter, som minder om cigaretter. Vi har netop nu en gylden chance for at gøre noget på det her område, der virkelig vil have en effekt på folkesundheden, og som vil begrænse antallet af unge rygere. Det vil vi meget gerne støtte.

I det her forslag vil vi også med de ændringsforslag, der er på vej, få en tredobling af emballageafgifterne på papir-, plast- og engangsservice, hvis det vedtages. En tredobling af afgiftssatserne vurderes at kunne nedbringe forbruget af bæreposer med i alt knap 40 pct. og dermed også nedbringe mængden af affald. Det er et skridt i den rigtige retning. Men jeg vil også gerne understrege, som debatten her også har peget på, at der jo selvfølgelig er nogle detaljer i det her, som er interessante set i perspektivet af en grøn omstilling. Vi har kritikken for, at nogle typer af engangsplast er biologisk nedbrydelige, men tager man lige en tur op i helikopteren et øjeblik og kigger lidt ned over det samlede billede, vil man jo også godt kunne se, at biologisk nedbrydeligt engangsservice ikke nødvendigvis er specielt CO2-neutral. Bambus flyves ind fra den tredje verden. Diverse majsprodukter har også en fremstillingsproces, der udleder store mængder af CO2. Så det kan godt være, at disse typer af engangsservice nemmere forgår i naturen, men alt i alt er målet jo egentlig her faktisk helt at komme uden om at bruge så meget engangsservice, som vi gør. Dermed også være sagt, som ordføreren for Alternativet påpeger, at dette forbehold jo er nævnt i finanslovspapiret, men om vi helt kan komme i mål i forhold til at differentiere, er jeg ikke så specielt sikker på.

Den måde, vi forstår vores grønne omstilling eller forurening på, er ved f.eks. at gå en tur i skoven og se på, at her ligger det og flyder med plastik eller en dåse osv., men det er jo ikke det, der er det store plastikmæssige problem i naturen. Plastikken forurener i verdenshavene og forurener på globalt plan, men i Danmark er det ikke så stort et problem, som det er globalt. Langt de største mængder af den affald, vi producerer i Danmark, bliver bragt til vores affaldsanlæg og bliver afbrændt og sendes ud i vores fjernvarmesystemer.

Når det er sagt, skal der heller ikke være nogen tvivl om, at vi i Radikale Venstre ser den her afgift som en måde at finansiere andre grønne tiltag på. Så når vi har lavet finansloven for 2020, der gerne skulle sætte turbo på den grønne omstilling, er den jo bl.a. finansieret ved at lægge en afgift på engangsservice og på plastik. På den måde synes vi egentlig det hænger meget godt sammen med den grønne omstilling, uden at det dog nødvendigvis har en direkte effekt. Så vi vedgår os hundrede procent, at det her handler om finansiering af en adfærd, som vi gerne vil have mindre af.

Samlet set støtter vi hele forslaget og glæder os til det videre udvalgsarbejde.

Tak. Hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti, for en kort bemærkning.

Med det her lovforslag vil en pølsebakke få tredoblet afgiften. Men giver det mening for ordføreren, at hvis pølsebakken kommer over 33 cm, er det et fad i stedet for, og så er der ingen afgift på? Jeg lagde bare mærke til i går, at ordføreren sagde, at man også skulle sørge for, at der var simplere lovgivning, og så er man så med i en aftale, der giver det her. Altså, hvis man har noget burgerindpakning, er det uden afgift. Og som jeg nævnte, er pinden i maden og sugerøret uden afgift – men drinkspinden er noget griseri, og den skal have en tredobling. (Kathrine Olldag (RV): Undskyld, hvad er det?) En drinkspind, altså en pind til at røre rundt i en drink, skal have en tredobling af afgiften. Men sugerøret, som skal ned i den samme drink, og som er lavet af plast, er så uden afgift.

Synes ordføreren ikke selv, at det måske er lidt noget sjusk at lave en lovgivning med sådan nogle spøjse regler?

Værsgo.

Det vil jeg give ordføreren fuldstændig ret i; ordføreren er mester i absurde afgiftseksempler. Jeg vil da fuldstændig medgive, at det sagtens kan være, at det i det her udvalgsarbejde faktisk godt kunne give mening at kigge lidt på de her affilierede typer af service, som vi måske også godt kunne pålægge afgifter. Altså, sugerør er noget af det mest giftige overhovedet at efterlade i naturen.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Men bliver det så faktisk ikke lidt mere absurd, når man kigger på, at EU har lavet sådan et engangsplastikdirektiv, altså om engangsservice, som træder i kraft i 2021, hvor plastikbestik bliver ulovligt. Efterfølgende er der så en afgift på det bionedbrydelige, som nu bliver tre gange så stor, og som faktisk reelt ikke er til stor skade for naturen; så er det så det, man beskatter, og det, som faktisk var målet med det, er blevet ulovligt.

Så medgiver ordføreren ikke, at i 2021 er der i princippet ikke rigtig det store behov for den her afgift, fordi der faktisk bliver reguleret på andre måder? Det gør det vel endnu mere tosset, at man tredobler nu, for om kort tid er der faktisk slet ikke noget behov for det.

Værsgo.

Som jeg også har nævnt før, medgiver vi fuldstændig, at det her forslag jo primært er med til at finansiere andre grønne tiltag, og derfor er vores fokus i høj grad på det provenu, som afgifterne her afstedkommer.

Hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.

Det er jo ironisk, at vi netop har haft den her debat om, at vi burde forsimple vores afgiftssystem og gøre vores afgifter mere logiske, hvor Det Radikale Venstre bakkede op om, at det burde vi gøre, og nu skal vi så vedtage en lov, som gør det modsatte, nemlig tredobler afgiften på plastikposer, engangsservice osv., selv om det ikke giver nogen som helst mening i forhold til at føre en grøn politik. Det giver kun mening, fordi man har brug for nogle penge i kassen.

Men det, vi blev enige om den anden dag, var vel, at i stedet for at lægge afgifter på sådan nogle arbitrære ting burde man bare forhøje de skatter, der giver mening. Man kunne jo have hævet momsen; det forvrider det ikke særlig meget. Man kunne have lagt noget mere på bundskatten; det gør heller ikke særlig meget. Det ville vi være imod, men det er bedre end det, man gør her. Hvorfor medvirker Det Radikale Venstre til det her?

Værsgo.

Jeg er ikke helt enig med ordføreren i, at det her handler om forenkling. Det her handler jo om at sætte en afgift op, som allerede eksisterer. Så kan man tale om, at det naturligvis er et spørgsmål om at kigge på de affilierede typer, som ordføreren fra DF også talte om, for det handler måske netop om forenkling på det her område. Men for os at se handler det her jo primært om finansiering af andre grønne tiltag, og de eksempler, som ordføreren nævnte, vil da være noget, som Radikale Venstre vil bakke op om, men som jeg ikke ser at der kan findes flertal for i Folketinget for nuværende.

Hr. Ole Birk Olesen.

Det ville jo være bedre at gå den vej. Det ville da være bedre at tage en skat eller afgift, som giver mening, og så forhøje den til et andet niveau, som måske giver endnu mere mening, fordi den har nogle virkninger på det her forbrug, end at opfinde de her ting. Det Radikale Venstre kunne jo bare sige: Det gider vi ikke være med til. Vi ved da godt, hvorfor det røde flertal gør det her. Det er jo, fordi man kan binde danskerne en historie på ærmet om, at man gør det for miljøets skyld, at det er derfor, man gør det. Men det er jo ikke sandt. Og Det Radikale Venstre medvirker til, at man kan sprede sådan nogle usandheder.

Tak. Så er det ordføreren.

Jeg synes faktisk, at jeg ret præcist sagde det, som ordføreren lige har fremført, men bare på en lidt anden måde, nemlig at det her forslag måske har en mere symbolsk karakter i sit indhold, men at det et hundrede procent er med til at finansiere andre grønne tiltag, som vi faktisk mener vi i Radikale Venstre set i et grønt perspektiv giver super meget mere mening.

Så er det fru Marie Bjerre, Venstre.

Jeg ved, at Radikale Venstre siger, at de er for en grøn omstilling. Og hvis man virkelig vil en grøn omstilling, bliver vi jo altså nødt til at gøre noget ved genanvendelsen og den cirkulære økonomi i det her land, som vi i den grad har nogle udfordringer med. Ser ordføreren ikke, at der er et problem med den her flade afgift på bæreposer og på service, som er ens for alle typer plastik rent kilomæssigt, uanset om det er genanvendt plastik eller ny plastik? Ser ordføreren ikke, at der er et problem i det? For når det er ens rent kilomæssigt, og når vi ved, at det er tungere at lave produkter af mere miljørigtige materialer, så gør vi det faktisk dyrere at lave produkter af genanvendte materialer eller af mere miljørigtige materialer. Ser ordføreren ikke et problem i, at vi sådan set hindrer mere genanvendelse og cirkulær økonomi i Danmark?

Værsgo.

Fra Radikale Venstres side ser vi det jo som, at vi hindrer produktionen af mere engangsservice, uanset om det er lavet af bambus eller af plastik. Vi skulle jo egentlig gerne derhen, hvor vi nedbringer den samlede mængde af det her så vidt som overhovedet muligt. Det er egentlig hovedformålet med, at vi støtter det her.

Fru Marie Bjerre.

I Danmark har vi et stort problem med, at vi ikke genanvender nok af vores plastik. Og problemet er, at det ofte ikke kan betale sig; at det koster lige så meget at bruge genanvendt råmateriale af plastik som at lave ny plastik, og nogle gange er det faktisk endda dyrere. Og med det her lovforslag gør vi det faktisk endnu mindre attraktivt at lave materialer af genanvendt plastik, fordi det ofte er tungere. Så med det her afgiftsforslag hindrer vi den cirkulære økonomi og genanvendelse, og derfor er jeg meget interesseret i, om Radikale Venstre mener, at det er vigtigere at få et provenu. Er det vigtigere at få offentligt forbrug end at gøre noget godt for den grønne omstilling?

Værsgo.

Jeg mener egentlig ikke, at vi hindrer genanvendelse. Den måde, vi genanvender eller cirkulerer engangsservice på i dag, er jo faktisk primært ved at brænde det af og sende det ud i vores fjernvarmesystem sammen med øvrigt restaffald. Sådan vil det også være, hvis det er sådan, at engangsservice bliver dyrere. Det er stadig væk en type plast eller en type materiale, som ikke vil kunne genanvendes, f.eks. som hård plast, fordi det har været i berøring med mad, så derved ville vi skulle fortsætte med at sende det ud i vores fjernvarmesystem. Og dermed mener vi egentlig også, at vi bare gerne vil begrænse det her fænomen samlet set og i øvrigt arbejde hen imod en adfærdsændring.

Tak. Så er der ikke flere kommentarer til ordføreren, og vi går videre til hr. Carl Valentin, Socialistisk Folkeparti.

Tak. Med det her lovforslag følger vi den grønne retning, som danskerne har givet mandat til, og som de forventer at vi prioriterer, og så tager vi børn og unges sundhed alvorligt og hæver priserne på tobak.

Min kollega fru Kirsten Normann Andersen har længe været fortaler for den her dagsorden i forhold til tobakken, både som en del af et mindretal tidligere, men nu også som en del af et flertal, for selv om den gamle regering ønskede en røgfri generation i 2030, har der været rigtig, rigtig langt mellem de konkrete forslag. Jeg glæder mig dog over, at flertallet for at hæve priserne på tobak nu ser ud til at være ret stort. Så SF støtter forslaget.

Tak for det. Hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.

Jeg vil egentlig bare høre SF's ordfører, om man er enig i, at hævelsen af cigaretprisen er utrolig ulighedsskabende, forstået på den måde, at det jo mange gange er dem, der har de laveste indkomster, der ryger – og det kan også typisk være socialt udsatte, som har svært ved at leve uden, og som derved ikke sådan lige kan stoppe – og det er en kæmpe problemstilling ved det her, og at det måske ikke er en fejl, at SF ikke har prøvet på at tage højde for det. For jeg deler jo, at unge mennesker ikke skal ryge, men det her er jo utrolig ulighedsskabende.

Værsgo.

Jeg synes, det er et godt spørgsmål, for det er jo det dilemma, vi står i. Altså, vi er socialister, og vi er optaget af ulighed, og det gælder både ulighed i sundhed, men det gælder selvfølgelig også ulighed i økonomi, og nogle gange er man nødt til at lave en afvejning, og det har vi gjort her. Vi synes, det er vigtigt at bekæmpe ulighed i sundhed, og vi synes, det er vigtigt at sikre, at der er færre unge, der begynder at ryge. Når man så her laver et initiativ, som måske kan have nogle økonomiske ulighedsskabende konsekvenser, så betyder det sådan set bare, at vi fremover skal have endnu mere fokus på at føre en politik i det her land, som sikrer mere lighed.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Så er det jo bare, jeg ikke forstår, hvorfor man ikke har taget det med til finanslovsforhandlingerne. For at undgå den her ulighedsskabende effekt kunne man jo have hævet den grønne check for f.eks. pensionister. Altså, man kunne jo godt have taget nogle tiltag, som kompenserede de grupper, som var udsat, for det. Det har vi jo historisk set gjort på mange områder. Den grønne check blev jo etableret, fordi man gerne ville kompensere for højere afgifter på forskellige områder. Så når man nu indrømmer og – rigtigt – siger, at det her har en kæmpe ulighedsskabende effekt, hvorfor har man så ikke taget nogle ting med, som de facto kompenserer bl.a. pensionister, som jo ikke har et stort rådighedsbeløb? De har måske røget i mange år og kan have svært ved at stoppe. Hvorfor har man så ikke taget nogle tiltag, så man kunne have kompenseret dem?

Værsgo.

Vi har da kæmpet for masser af tiltag i finanslovsforhandlingerne, som skal øge ligheden. Det har da været et afgørende krav fra SF, og vi har også lige stået i dag og debatteret det her med skattefritagelse i forhold til arbejdsgiverbetalte telefoner, hvor vi har forsøgt at gøre, hvad vi kan, for at sikre mere lighed. Generelt har det været et kæmpe ønske for SF i forbindelse med finansloven at sikre mere lighed. Her går vi så en lille smule på kompromis på grund af folkesundheden. Men det kan jeg sådan set godt leve med.

Hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.

Nå, men det er interessant. Man må altså gerne øge den økonomiske ulighed med politikforslag, hvis bare det fører til mindre ulighed i sundhed. Jeg kan nævne adskillige eksempler på reformer af arbejdsmarkedspolitikken, som øger den økonomiske ulighed i samfundet, men til gengæld får flere i arbejde. Det, at de kommer i arbejde, giver et positivt bidrag til deres sundhed, fordi de har 8 timer, hvor de ikke kan sidde derhjemme og drikke alkohol eller ryge. Så hvis bare vi siger, at vi skal have folk i arbejde for at gøre dem mindre usunde, må vi gerne øge uligheden via arbejdsmarkedsreformer, der får dem i arbejde, kan jeg forstå.

Værsgo.

Det har aldrig været sådan for SF, at man ikke må tage nogen som helst initiativer, som øger uligheden. Selvfølgelig kan der være nogle former for lovgivning, der øger uligheden, men hvor de samlede effekter af den lovgivning er positive, og derfor støtter vi det alligevel. Så jeg synes overhovedet ikke, at vi bryder nogen principper her på nogen som helst måde. SF kæmper altid imod ulighed, og det er også derfor, at vi sådan set anerkender det argument, der kommer fra oppositionen. Det her kan måske være ulighedsskabende, men det må vi jo opveje, og så må vi sikre, at vi ellers fører en politik, der øger ligheden. Det synes jeg sådan set er ret principfast.

Tak til ordføreren. Hr. Rune Lund, Enhedslisten.

Det her lovforslag har jo relation til de finanslovsforhandlinger, som netop er afsluttet, og det indeholder forskellige elementer under den fælles kategori stigende afgifter. Afgifter har jo en tendens til at ramme socialt skævt, da de oftest er flade og dermed rammer lave indkomster relativt hårdere. Derfor er det Enhedslistens udgangspunkt, at afgifter skal have nogle positive effekter, f.eks. på miljøet, folkesundheden eller lignende, før vi typisk vil støtte dem. Hvis det handler om at sikre penge til velfærd, vil vi som udgangspunkt altid gå efter de progressive skatter på indkomst og formue.

Det her lovforslag indeholder heldigvis nogle afgifter, som vi godt kan forsvare at hæve. Lovforslaget vil øge afgiften på bæreposer, og det vil jo selvfølgelig medføre et provenu, som vi kan bruge til andre tiltag vedrørende den grønne omstilling, men det vil også medføre mindre affald, mindre forbrug af plastik, hvilket også vil kunne tjene et miljøhensyn. Så vil vi også argumentere for, at folk med lave indkomster relativt nemt vil kunne substituere med et andet alternativ uden store økonomiske omkostninger.

Samme stigning rammer også engangsservice, og argumentationen fra vores side er sådan set den samme – nemlig at det selvfølgelig er dejlig nemt, når man holder fødselsdag i parken, at man ikke skal slæbe porcelæn og glas med fra køkkenet, men at engangsservice sviner i det offentlige rum, hvilket jo er skidt for miljøet, og det fylder i affaldscontainere. Derfor er det også fint her at øge afgiften, og man kan igen meget nemt substituere ved at bruge almindeligt service.

Vi synes ikke, at der kun er tale om rent symbolsk indhold her. Sådan en afgiftsændring kan jo være med til at skabe en kulturændring, men der er selvfølgelig også tale om, at det er nogle afgiftsstigninger, som betyder, at vi får nogle penge frigjort, bl.a. til de tiltag i den grønne omstilling, som ligger i forlængelse af en finanslov, som jo er den grønneste finanslov, som det her land nogen sinde har set. Og de indtægter, der kommer herhen, skal selvfølgelig også bruges i den sammenhæng.

Så er der delen vedrørende forhøjelse af tobaksafgiften. Her er udkommet af finansloven jo et andet end det, der er lagt op til i lovforslaget – i hvert fald sådan som det oprindelig blev fremlagt. For i lovforslaget fremgår det, at regeringen vil hæve afgiften med 5 kr. i 2020 og yderligere 5 kr. i 2021, og det vil medføre en prisstigning til ca. 50 kr. for en pakke cigaretter. Analyser viste dog, at med en prisstigning på 10 kr. ville man ikke få ændret adfærden, altså få færre til at ryge; dertil var stigningen for lille. Til gengæld ville det så være den økonomisk mest optimale prisstigning, altså hvor statens indtægt voksede mest. Yderligere afgiftsstigninger ville derimod mindske provenuet, fordi det faktisk vil få en adfærdseffekt, i forhold til at flere vil stoppe med at ryge, og færre vil begynde. Derfor er vi sådan set også glade for i Enhedslisten, at vi i finansloven for 2020 har aftalt en stigning til 55 kr. i 2020 og 60 kr. i 2022.

Det er muligt, at det på sigt giver færre indtægter end det, der her i lovforslaget oprindelig blev fremlagt, men det ændrer til gengæld adfærden, og det har sådan set været det vigtigste for Enhedslisten. Derfor ser vi frem til, at lovforslaget bliver bragt i overensstemmelse med finansloven, og det vil jo også ske med de ændringsforslag, der er fremsat. Når det sker, stemmer Enhedslisten selvfølgelig også for det her lovforslag, for det er en del af finansloven, som vi faktisk er rigtig glade for og stolte af. Det er den bedste finanslov, der er indgået i rigtig, rigtig mange år. Og på det grønne område er det den grønneste finanslov, som det her land nogen sinde har set.

Så er det hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.

Liberal Alliance forsøgte jo i sidste valgperiode at få et flertal i Folketinget til at bakke op om, at vi skulle sænke topskatten fra 15 pct. til 10 pct. Når man hørte Enhedslisten omtale det forsøg, var der jo ingen tvivl om, at det simpelt hen var en smadring af det danske velfærdssamfund – det var meget, meget forfærdeligt, fordi det ville øge uligheden.

Nu viser det sig, at Enhedslisten nu stemmer for øgede cigaretafgifter, som øger uligheden på et niveau, der svarer til, at man sænkede topskatten fra 15 til 12 pct. Var det bare det, vi skulle have foreslået? I stedet for at sige fra 15 til 10 pct. skulle vi bare have foreslået fra 15 til 12 pct., og så ville det have været helt okay og ikke have smadret velfærdssamfundet, eller hvad?

Hvad er forklaringen på, at Enhedslisten synes, det er en fantastisk god idé at øge uligheden i det danske samfund med forhøjede tobaksafgifter, som svarer til at sænke topskatten fra 15 til 12 pct.?

Værsgo.

I den sammenhæng synes jeg, at det vigtigt at fremhæve, at vi har indgået en finanslovsaftale, som vil øge ligheden i samfundet, og det vil den gøre, bl.a. fordi vi har nogle finansieringselementer som det, vi har diskuteret tidligere i dag, om, at man nu skal beskattes af fri telefon – en skattelettelse, som er en camoufleret topskattenedsættelse, som blev aftalt før valget, og som vi nu heldigvis afskaffer.

Så der er ingen tvivl om, at finansloven samlet set øger ligheden i samfundet. Vi kan også se det, ved at den stigning i det offentlige forbrug, der er, har en indkomstudjævnende effekt, i forhold til at folk med lave indkomster også får forøgede forbrugsmuligheder, og det vil også øge ligheden i samfundet. Vi har også indført tiltag, som vil betyde, at kontanthjælpsmodtagere i højere grad kan få en afklaring, hvis de har været længe i kontanthjælpssystemet, sådan at de kommer over på den ydelse, som de sådan set skulle have været på fra starten af – igen et tiltag, som vil have en lighedsskabende effekt.

Så i forhold til rygningen er det rigtigt, og det må man jo bare erkende, at det, vi vedtager om rygning her i forbindelse med finansloven, isoleret set vil have en ulighedsskabende effekt her og nu for en bestemt gruppe mennesker. Og hvis det stod til os, så vi gerne, at det var blevet fulgt op af f.eks. det, som hr. Dennis Flydtkjær nævnte, nemlig en hævning af den grønne check eller andre tiltag, som kunne kompensere for det.

Enhedslisten har ikke 90 mandater i det her Folketing, så en finanslov er også et kompromis, men jeg vil dog sige, at selv uden de tiltag, som Enhedslisten godt kunne tænke sig kom til yderligere, altså ud over selve afgiftsstigningen, så kan vi også godt stå på mål for forslaget, som det ligger, i sig selv, fordi det vil have en sundhedsskabende effekt og få færre unge til at ryge, hvilket på sigt også vil have en socialt retfærdig konsekvens.

Hr. Ole Birk Olesen.

Så hvis bare man lettede topskatten i sådan en finanslov, som I har lavet her, altså med den samme effekt på uligheden i samfundet, ville det være fint nok, hvis bare det var modsvaret af alle de andre ting, som I har lavet i den her finanslov. For sådan er det jo med tobaksafgiften, altså at den gerne må øge uligheden i samfundet, svarende til en sænkning af topskatten fra 15 til 12 pct., men det er okay, fordi det er sammen med alle andre ting. Så topskatten må også lettes sammen med alle de andre ting, for den har jo også positive effekter, ved at den får folk til at arbejde mere, og det er jo også en positiv effekt, og så er der flere penge til dem, der har brug for penge fra skattebetalingen.

Tak. Det er blevet sent, men vi bruger alligevel ikke direkte tiltale herinde.

Værsgo.

Jeg tror, det er åbenlyst for alle og enhver, at en sænkning af topskatten ikke kan sammenlignes med det her, bl.a. fordi vi må konstatere, og det tror jeg hr. Ole Birk Olesen er enig i, at en sænkning af topskatten ikke har den sundhedsskabende effekt, som en afgiftsstigning på cigaretter vil have.

I øvrigt synes jeg, det er et pudsigt argument, at det skulle have sådan en sundhedsskabende effekt, hvis man sænker topskatten, fordi det angiveligt skulle få flere i arbejde – altså, det er jo i hvert fald et udsagn, som også bygger på, at de antagelser, der ligger i Finansministeriets regnemaskine, er solide, og der må man bare sige, at der har vi jo gentagne gange fået dokumenteret, at det er antagelser, som hviler på et meget tyndt grundlag, og som har manglende evidens.

Hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.

Jeg tror, der er mange mennesker, der gennem tiden har fået indtryk af, at Enhedslisten er modstander af øget ulighed. Det er i hvert fald blevet sagt rigtig mange gange. Jeg kan f.eks. citere fru Pernille Skipper fra Berlingske den 14. juni, hvor hun siger: »En regering, der øger uligheden – det bliver ikke på Enhedslistens mandater.« Det er en meget klar udtalelse. Og i Politiken den 5. oktober gentager fru Pernille Skipper budskabet og siger: »Vi stemmer ikke for en finanslov, der øger uligheden.«

Nu kom tallene så i dag, og finansloven øger uligheden. Og i den anledning har jeg et spørgsmål til Enhedslisten: Hvornår skal vi til folketingsvalg?

Ordføreren, værsgo.

Finansloven øger ikke uligheden. Finansloven øger ligheden. Jeg tror, at hr. Rasmus Jarlov refererer til den beregning af Ginikoefficienten, som man har kunnet læse på Finansministeriets hjemmeside i dag. Der er det sådan, at der med de tiltag, der ligger i finansloven, hvis man regner stigningen i afgifterne på cigaretter med, vil være en stigning i uligheden, som den er beregnet med Ginikoefficienten, som jo er et centralt mål, når vi beregner uligheden, men som bare heller ikke omfatter alting. Vi havde faktisk også diskussionen både ved åbningsdebatten og ved førstebehandlingen af finansloven.

Det, der ikke indgår i den beregning, er f.eks. stigningen i det offentlige forbrug, som også har en indkomstsudjævnende effekt. Det er ikke med i den beregning. Der er bo- og gaveafgiften, hvor man nu skal betale arveafgift; hvis man er arving til en familieejet virksomhed, skal man nu betale den arveafgift, som alle andre betaler. Det er ikke med i den beregning. Den afklaringsmulighed, der vil ligge for kontanthjælpsmodtagere, som har været meget længe i systemet, og som nu vil få bedre mulighed for at komme over på den rigtige ydelse, ligger heller ikke i den beregning. Hele afskaffelsen af muligheden for at lave forældrekøb via virksomhedsordningen indgår heller ikke i den beregning. Man kan simpelt hen ikke beregne alt inden for Ginikoefficienten.

Med denne forklaring er det jo helt tydeligt, at det her er en finanslov, som faktisk også øger ligheden – også selv om man med Ginikoefficienten ikke kan måle det, men det er jo, fordi Ginikoefficienten ikke kan måle alting.

Hr. Rasmus Jarlov.

Vi forstår så, at når det handler om at vurdere de finanslove, som Enhedslisten stemmer for, kan man ikke bruge Ginikoefficienten til noget som helst. Så vil jeg bare spørge hr. Rune Lund, om han så vil love, at han ikke en anden gang kommer og bruger Ginikoefficienten som et udtryk for, hvordan den økonomiske ulighed udvikler sig i Danmark, for det er det, Enhedslisten altid plejer at gøre. Det er det, Enhedslisten har gjort i årevis. Når man har vurderet den borgerlige økonomiske politik, har det været Ginikoefficienten, der igen og igen blev fremhævet. Enhedslisten hykler på det her punkt. Man går ud og foregiver, at man ikke vil øge uligheden, og man stemmer for en finanslov, der øger uligheden, og man kommer med dårlige undskyldninger og bortforklaringer for at gøre det.

Værsgo.

Vi kommer til at bruge Ginikoefficienten rigtig meget, for det er nok det mest centrale tal i ulighedsdebatten. Men det er da ikke hykleri at sige tingene, som de er, og sige det, som vi sådan set altid har sagt, nemlig at Ginikoefficienten ikke omfatter alt. Men kan ikke beregne Ginikoefficienten på alle tiltag. Det kan man f.eks. ikke i den her finanslov. Det er jo fuldstændig åbenlyst, at den stigning i det offentlige forbrug, der er, er klart lighedsskabende. Det er fuldstændig åbenlyst, at det, at vi ruller bo- og gaveafgiften tilbage, sådan at arvinger til familieejede virksomheder nu skal betale det samme i bo- og gaveafgift som alle andre mennesker i det her land, har en klar lighedsskabende effekt. Men det kan ikke måles i Ginikoefficienten, og derfor er det også en politisk vurdering for os, om vi skal indgå i finansloven eller ej, selv om Ginikoefficienten, når man regner afgiften på cigaretterne med, viser det forkerte ud fra vores synspunkt. Men ligheden bliver øget i finansloven. Det er en rigtig god finanslov. Det er en socialt retfærdig finanslov.

Hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Enhedslisten har jo historisk set altid – i hvert fald de sidste par år – sagt, at man ikke ville være med til tiltag, der øgede uligheden, og ordføreren bekræfter jo også, at det her med en hævelse af cigaretpriserne, som sker i lovforslaget, faktisk øger uligheden ret så kraftigt. Så er det jo bare, at jeg ikke forstår – når Enhedslisten samtidig markedsfører, at man går op i socialt udsatte, altså at de skal hjælpes, og at de ældre ikke skal belastes af sådan nogle tiltag som det her – hvorfor man ikke har fået det ind en finanslov. Altså, man har jo en finanslov, der giver 125 mio. kr. til ældreområdet, men det har ikke noget med det her at gøre.

Hvorfor har man ikke fået kæmpet igennem, at den grønne check blev hævet, eller nogle andre tiltag, der kunne hjælpe socialt udsatte, folk med lave indkomster eller ældre, som faktisk er bundet til at ryge, altså som ikke lige sådan kan stoppe, fordi prisen bliver højere? Altså, hvorfor har Enhedslisten ikke fået kæmpet det igennem? Er sandheden ikke bare, at det ikke har været fokus, altså at fokus har været på klima og alle mulige andre ting? Det er fair nok, men så må dem med de laveste indkomster jo betale, fordi klimaet er vigtigere.

Værsgo.

Jeg vil sige meget klart, at vi fuldt ud kan stå på mål for den stigning i afgifterne på cigaretter, som ligger i det her finanslovsforslag – også uden de tiltag, som Enhedslisten ville have foretrukket også var en del af det her, dvs. en hævelse af den grønne check, målrettede rygestopkurser for socialt udsatte eller nogle af de andre ting, som vi går ind for og stadig væk vil arbejde for, altså som vi ikke er holdt op med at arbejde for, bare fordi der er indgået aftale om en finanslov.

Men vi står fuldt ud på mål for det, der er vedtaget her, fordi det har en klart sundhedsfremmende effekt – det vil forhindre, at flere unge begynder at ryge, og det vil på sigt også kunne give en socialt retfærdig effekt, altså fordi vi vil få færre rygere i fremtiden, og det vil jo også gælde blandt de socialt udsatte; det er i hvert fald det, som er tanken bag det her.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Tak for svaret. Jeg hørte egentlig, må jeg sige ærligt, at man egentlig bare bekræfter, at det ikke har været et fokuspunkt for Enhedslisten. Man har kigget på klima og andre ting, og så har man simpelt hen bare glemt at få med i betragtningerne, at der er nogle socialt udsatte, som kommer til at betale regningen for alle de gode gaver, man gerne vil give ud, og nogle pensionister, der ikke har et højt rådighedsbeløb, som så får en stigning, der kan fylde meget i deres økonomi. Altså, man har simpelt hen bare glemt de forskellige udsatte grupper. Det synes jeg da er ærgerligt, men jeg betragter det egentlig mest af alt som en indrømmelse af, at man har haft fokus på alt muligt andet i forbindelse med finansloven.

Værsgo.

Det kan jeg så ikke bekræfte. Jeg kan til gengæld sige, at vi har haft fokus på i forhandlingerne netop at afbøde de sociale negative effekter, der vil være for nogle grupper, ved at man hæver cigaretpriserne. Enhedslisten har ikke 90 mandater, og det er ikke al vores politik, vi er kommet igennem med. Vi ville gerne have haft mere med i finansloven af den slags. Der er jo også forskellige initiativer, som faktisk styrker indsatsen over for socialt udsatte grupper; der er en række initiativer.

Vi ville gerne have haft mere med, men jeg bliver også nødt til at sige, at selve forslaget, som det ligger her, kan vi altså bakke op om, fordi det vil have en klart sundhedsfremmende effekt, og fordi finansloven samlet set er den bedste finanslov i rigtig, rigtig mange år, herunder også en finanslov, der samlet set øger ligheden i samfundet.

Tak, og så er der ikke flere kommentarer. Den næste ordfører er hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.

Tak for lovforslaget, som jo handler om afgifter på bl.a. tobak og forskellige andre forbrugsafgifter, bl.a. på bæreposer. Vores udgangspunkt her er, at vi er ret positive over for mange af de her afgifter, fordi de har en god sundhedsmæssig og miljømæssig profil. Vi er sådan set tilhængere af grønne afgifter, men det er også afgørende for Det Konservative Folkeparti, at det for det første er noget, der virker, og at vi for det andet ikke hæver det samlede skattetryk i Danmark. Derfor kommer vi i hvert fald til at stille et ændringsforslag om, at det provenu, der kommer fra de her ekstra afgifter, skal bruges til at nedsætte andre afgifter, og det vil være afgørende for, om vi kan stemme for lovforslaget.

Selv om vi er tilhængere af grønne afgifter, vil vi jo ikke sidde og hæve en masse afgifter og så tillade, at Enhedslisten, Radikale, Alternativet og SF bruger pengene på eksempelvis at lempe udlændingepolitikken eller en masse andre udgifter, som vi ikke er tilhængere af. Så jeg spår, at vi af den grund i sidste ende nok vil komme til at stemme imod forslaget, for jeg forestiller mig ikke umiddelbart, at der vil være flertal for det ændringsforslag, som vi kommer til at stille. Men jeg vil alligevel godt tilkendegive, at vi faktisk er positive over for en række af de afgifter, som det her lovforslag rummer.

Under debatten her har jeg dog lyttet ret meget til de indlæg, der er kommet, og jeg har i dag også noteret mig et høringssvar fra Danmarks Naturfredningsforening, som er ret kritisk over for den måde, afgiften på plastik er skruet sammen på, og det kunne jeg godt tænke mig at vi fik belyst noget mere her i de kommende uger, inden forslaget her skal endeligt vedtages. For som jeg også sagde, er det ret afgørende for os, at vi vedtager noget, der fungerer, og ikke bare tilskynder til, at man bruger andre materialer, som i virkeligheden er mindre miljøvenlige end de materialer, som vi lægger afgifter på.

Jeg er fuldstændig klar over, at det kan være svært at indrette afgiftssystemet sådan teoretisk perfekt, så man beskatter lige præcis de ting, som er mest miljøskadelige, og vi vil heller ikke i vores miljøpolitik og vores tilgang til grønne afgifter altid lade det perfekte være det godes fjende og sige nej til nogle afgifter, som beskatter nogle materialer på grund af sådan millimeterretfærdighed.

Overordnet set virker det for mig fornuftigt, at man beskatter plastik, fordi det belaster miljøet at få det produceret. Med hensyn til bæreposer virker det også fornuftigt, at de koster noget mere, for så vil man være mere tilbøjelig til at genbruge dem. Og i forhold til cigaretafgifter er det jo noget, vi også selv har foreslået, og det er vi i hvert fald helt sikkert tilhængere af.

Tak. Der er ingen kommentarer. Vi går videre til fru Susanne Zimmer, Alternativet.

Tak for ordet. I Alternativet synes vi selvfølgelig, det er fint med en tredobling af afgiften på bæreposer af plast og af papir og en afgiftsforhøjelse på engangsservice. Generelt handler det om, at vi skal bruge færrest mulige engangsprodukter. Vi vil dog gerne i forhandlingerne have sat fokus på det bionedbrydelige engangsservice og se, om vi kan få lavet en god løsning der, så det ikke bliver ramt dobbelt hårdt, fordi det netop er en vægtbaseret afgift, og engangsservice af f.eks. palmeblade er tungere end engangsservice af plast.

Hvad angår cigaretter, er vi rigtig glade for, at vi i 2020 får prisen op på 55 kr. og i 2022 på 60 kr. I den ideelle verden havde vi gerne set prisen endnu højere, så der var endnu flere, der blev forhindret i at starte på at ryge, og flere folk, der ville stoppe med at ryge. Men det her er en god løsning, og det er en rigtig god ting, at vi har fået alle tobaksprodukter med, fordi det viser sig, at der er rigtig mange unge, som bruger andre tobaksprodukter, f.eks. tyggetobak. Først og fremmest er vi jo interesserede i at forhindre unge i at starte på at ryge, og der er prisen afskrækkende – det kan vi se fra andre lande. Og grunden til, at det er så vigtigt, at unge ikke starter på at ryge, er, at der er undersøgelser, der viser, at unge, der starter på at ryge, gennemsnitligt forkorter deres levetid med 10 år.

Vi havde også gerne set, at cigaretpriserne blev hævet i ét ryk, men er glade for, at det bliver 15 kr. i det første ryk i 2020, og at der så kun er de 5 kr. tilbage, for det skal gerne være sådan, at man ikke vænner sig til de prisstigninger, men at det foranlediger en til, at man stopper.

Vi er generelt for det her forslag og støtter det.

Hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.

Det er, fordi Alternativets ordfører nu siger, og jeg mener også, at jeg har hørt andre røde ordførere sige det, at det er lidt uheldigt med den dér forhøjelse af afgiften på engangsservice, som er produceret til at være biologisk nedbrydeligt osv., »men det tager vi i forhandlingerne«, siger I så. Det sagde Alternativets ordfører, og det tror jeg også at andre har sagt.

Men hør her: I har forhandlet. Det er finanslovsforhandlingerne, I er gået ud af, og det er derfor, I skal stemme for det her lovforslag. I har accepteret, at I gør det på den her måde, fordi det giver det og det provenu, som I skal bruge til jeres finanslov. Hvis I skulle sænke afgiftsforhøjelsen på engangsservice, som er biologisk nedbrydeligt, ville der ikke være lige så mange penge, som I har forhandlet jer frem til at I skal bruge I jeres finanslov. Så lad nu være med at bilde borgerne ind, at der er noget at gøre her. I har allerede accepteret det her, selv om I nu står på talerstolen og siger, at det er ret skørt.

Det nytter altså ikke noget, at man bruger direkte tiltale 15 gange i en lille tale, så vær venlig at undgå det.

Værsgo.

Tak. Jeg holder mig til det, der står i vores finanslovsforslag, og det er netop, at vi skal se på, hvordan vi forholder os til bionedbrydeligt plast. Og et finanslovsforslag er sammensat af virkelig mange ting, og alting kan ikke være nede i petitesserne. Så der ligger et arbejde foran os.

Tak. Og værsgo.

Jo, men I har jo aftalt, at I skal have et bestemt provenu, et bestemt antal kroner i statskassen som følge af, at I tredobler afgiften på engangsservice. Og hvis I ikke vil tredoble den ... (Anden næstformand (Pia Kjærsgaard): Jeg vil bede ordføreren om at tænke sig om!) Og hvis partierne ikke vil tredoble afgiften på engangsservice, som er bionedbrydeligt, så har partierne bag finanslovsaftalen ikke de penge, der skal til for at få finansloven til at løbe rundt.

Tak. Og værsgo.

Nu er det jo nogle store tal, vi har hele vejen igennem på finansloven, og der er en formodning om, hvad de forskellige ting kan give af plus og minus. Derved vil der altid være en margin. Og det her vil måske komme til at betyde noget, og så er der noget andet, som kommer til at betyde noget andet. Det er jo sluttallet, der er det interessante.

Så er det hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.

Jeg tænker bare på, hvordan det kan være, at Alternativets ordfører ikke bare har sørget for, at der i princippet blev to satser eller en certificeringsordning. Det kunne være noget, der sådan var komposterbart, noget, der var nedbrydeligt, og som jo ikke er et problem for miljøet. Så kunne man måske gøre det afgiftsfrit, eller man kunne måske af hensyn til provenuet sige, det var var halv sats. Hvorfor har man ikke tænkt lidt mere kreativt? Hvis man er enig i, at det er en dårlig idé at tredoble afgiften på en pølsebakke lavet af palmeblade, som ikke er et problem, hvorfor har man så ikke sørget for at lave en certificeringsordning eller en lavere sats?

Værsgo.

Nu er det jo, som ordføreren også nævner, en kompliceret ting, hvor der er mange parametre der kan tælle, frem og tilbage. Og hvis jeg sådan bare kunne plukke det ud af finansloven, ville jeg også gerne have arbejdet det igennem og så puttet det ind igen. Men sådan er virkeligheden jo ikke, når man er i gang med at forhandle en finanslov.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Jo, sådan er virkeligheden netop, når man laver politiske aftaler. Man går netop i dybden med sådan nogle ting. Man finder en løsning, der forhåbentlig giver mening i virkeligheden. Men det her – sådan forstår jeg faktisk også ordføreren – giver sådan set ikke mening, og man vil gerne lave det om. Det burde man jo netop tage højde for i en lovgivning. Det er jo ikke et nyt problem. Det er jo en kendt problemstilling. Man har vidst det her i flere år. Så burde man ikke have taget højde for det og lavet enten en certificeringsordning eller en lavere sats? Er det ikke en form for lovsjusk, at man ikke har taget højde for det fra starten?

Værsgo.

Jeg vil ikke kalde det lovsjusk, men jeg vil medgive, at i den ideelle verden ville det her være fuldstændig på plads nu.

Tak, og så er der ikke flere kommentarer. Så er det hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak. Vi behandler et lovforslag om at hæve afgifter på cigaretter, på indkøbsposer og på engangsservice. Det har de røde partier i Folketinget aftalt skal ske – i forbindelse med finanslovsforhandlingerne – og pengene skal bruges på nogle af de udgiftsområder, hvor de røde partier synes at der bruges for få penge i Danmark. Liberal Alliance vil stemme imod loven. Vi er imod alle afgiftsforhøjelser i den lov. Lad os starte med tobaksafgiften.

Vi har det sådan, at vi godt kan lide afgifter, som dækker de omkostninger, som er forbundet for samfundet med en bestemt aktivitet. Og det vil sige, at vi går ind for, at der er en afgift på cigaretter, og den afgift skal dække de omkostninger, som er forbundet med, at folk ryger, når de kommer til sundhedsvæsenet og skal behandles for de sygdomme, som er forårsaget af deres rygning. Det synes vi er rigtig fint. Vi synes også, at afgifter på biler er helt fine, hvis de holder sig til at dække de omkostninger, der er for samfundet, ved at de kører på vejene, forurener, og at der sker ulykker osv. – helt fint.

Men her er man jo ude i noget andet. Man gør sig til dommer over, hvilken form for levemåde, som er i orden, og hvilken der ikke er i orden. Der findes jo tusindvis af måder, man kan leve på, som er usunde. Og vi dyrker alle sammen nogle af de her ting. Nogle løber alt for meget, i forhold til hvad der er sundt – det er sundt at løbe, men det er ikke sundt at løbe alt for meget. Nogle drikker for meget alkohol. Andre spiser for meget vingummi. Nogle spiser for mange chips. Nogle stikker hånden for dybt i pommes frites-bakken. Vi har jo alle sammen de her laster, som er usunde.

Men så har man så udpeget lige netop rygerne til at skulle være syndebuk for ens sundhedspolitiske ageren. Og det forstår vi ikke. Rygerne skal betale det, det koster at behandle dem i sundhedsvæsenet, via de afgifter, som er på cigaretter. Men vi skal ikke udpege det at ryge som et særskilt problem i forhold til al mulig anden usund adfærd. Folk har ret til at ryge, hvis de vil det. Jeg anbefaler mine børn at lade være med at gøre de – bestemt. For det er usundt. Men jeg anbefaler dem også, at de skal passe på med ikke at spise for mange chips, for det er også usundt. Og vi har ikke en chipsafgift. Vi afskaffede fedtafgiften for nogle år siden, både fordi den var svær at administrere, men også, fordi det var, synes vi i hvert fald, forkert, at lige netop fedt skulle udskilles som noget, der skulle have en afgift på. Hvorfor f.eks. ikke sukker?

Så er der tredoblingen af afgiften på bæreposer og på engangsservice. Den afgiftsforhøjelse er blevet søsat med argumenter om, at vi har plastikforurening i verden. Men det er ikke bæreposer fra Fakta eller fra Rema eller fra Føtex, som flyder rundt i havene nede ved Indien og Afrika. Det er det altså ikke. Jeg har været dernede og kigge. De hælder al affald fra deres lastbiler direkte ud i havet i en skønsom blanding af urin og fæces og plastik og madaffald og alt muligt – det hælder de direkte ned i havet. Og så skyller plastikken op på strandene længere nede, og så har de deres problemer. Og det er, fordi de har et lavt velstandsniveau. De har simpelt hen ikke råd til at sortere deres affald, de har ikke råd til at brænde det af. Det skal vi gøre noget ved.

Men det gør vi ikke noget ved, ved at have en afgift på plastikposer i Danmark. Og igen viser det sig her, at det jo ikke handler om, at man vil gøre noget for miljøet. For afgiften på f.eks. engangsservice er fuldstændig uafhængig af, hvad det er for en type engangsservice: om det er en engangsservice, som belaster miljøet meget, eller en engangsservice, som belaster miljøet lidt, om det er engangsservice, som nedbryder sig selv i naturen, så det i hvert fald aldrig nogen sinde bliver et problem med plastikforurening i naturen.

Vi har jo styr på vores plast i Danmark. Folk putter jo plasten i deres affaldscontainere, og det bliver kørt til forbrændingen, hvor det bliver genbrugt eller brændt af. Det her handler bare om at få penge i statskassen, og så prøver man at bilde danskerne ind, at det er, fordi man vil gøre noget for miljøet.

Det er forkert, det er usandt, og det er skammeligt, at man ikke er ærlig omkring tingene.

Tak. Hr. Carl Valentin, Socialistisk Folkeparti.

Tak. Normalt er ordføreren fra Liberal Alliance ikke særlig optaget af ulighed. Alligevel har han i den her debat brugt masser af tid på at spørge ind til, hvordan vi dog på venstrefløjen kan være med til sådan noget her, når det nu har nogle ulighedsskabende effekter.

Er det ikke lidt fjollet at bruge så meget tid på at påpege det? Altså, det er jo meget almindeligt, at politik har dilemmaer, og at man opvejer tingene på den ene og den anden side.

Værsgo.

Jo, det kan man godt sige, men det er bare, fordi det ikke fremstår særlig tydeligt, når venstrefløjen kritiserer vores politik for at øge uligheden. Den ulighed, som vi synes nogle gange er nødvendig at have, fordi det skal kunne betale sig at arbejde, er jo altså nødvendig for at få flere i arbejde, for det er ikke godt for et samfund, at der er for mange mennesker, som ikke er i beskæftigelse. Så erkendelsen af at der er dilemmaer, kunne godt være lidt mere fremtrædende også fra SF's side, synes jeg.

Hr. Carl Valentin.

Det vil jeg sådan set gerne anerkende, og jeg synes, vi skal gøre, hvad vi kan i debatterne fremad her i Folketinget for at sørge for, at vi opvejer tingene på den ene og den anden side og ser nuancerne. For jeg synes, det er et problem, hvis vi begynder at sætte lighedstegn mellem hykleri og så det at afveje argumenter. Det var det, jeg oplevede før. Jeg oplevede en ordfører, der forsøgte at få mig til at fremstå hyklerisk i forhold til at gennemføre noget, som øger uligheden. Men i virkeligheden er jeg meget optaget af at bekæmpe ulighed. Jeg synes bare, der er argumenter både på den ene og den anden side for det her.

Værsgo.

Det er rigtig fint, at man nu på venstrefløjen pludselig har fået et mere nuanceret syn på ulighed, og at man nu synes, fordi man er med til at øge uligheden, at det hele er mere nuanceret. Men jeg synes ikke, man kan fortænke os andre i, at vi giver jer lidt af den medicin, som I har givet os, når vi har haft andre hensyn at tage, som også kommer jeres dagsordener, både ordførerens og venstrefløjens dagsordener, til gavn, når vi skaber et samfund, der er rigt og velstående, så der er penge at tage af til at finansiere en offentlig sektor og nogle overførselsindkomster, som er verdens dyreste.

Tak, og så er der ikke flere kommentarer. Så er det skatteministeren.

Tak for det, formand, tusind tak for debatten her, og tak for den jo faktisk på lange stræk meget brede opbakning til forslaget her. Som det er alle bekendt, har Danmark fået en ny regering, og sammen har regeringen og det politiske flertal, som står bag den seneste finanslovsaftale, jo ønsket at styrke velfærden, styrke unges muligheder for at få en uddannelse, forstærke hjælpen til psykisk sårbare og syge og ikke mindst genskabe tilliden til vores skattevæsen, men samtidig også styrke mulighederne for, at vi kan have en ambitiøs grøn omstilling af Danmark og her ikke mindst at sikre dansk erhvervslivs muligheder for endnu mere vækst og fremgang.

Det er en god finanslov, der er kommet her. Det er en finanslov, som på lange stræk er med til at sikre, at Danmark bevæger sig i lige nøjagtig den her retning. Vi har fra Socialdemokratiet og regeringens side klart tilkendegivet – også før valget sagde vi det meget klart – at vi ville hæve priserne på tobak. Alt for mange dør som følge af rygning, og alt for mange unge starter med at ryge. Derfor hæver vi nu prisen på tobak, og vi er faktisk oprigtig meget glade for – og det kan vi måske komme tilbage til – at der er en meget bred opbakning her i Folketinget til lige nøjagtig det og dermed til regeringens linje her.

Samtidig har regeringen sammen med partierne bag finanslovsaftalen jo klart tilkendegivet, at vi skal sætte ind over for plastforureningen, at vi skal mindske de enorme mængder, der er, af affald, og derfor hæver vi nu afgifterne på bæreposer og engangsservice. Der er ingen tvivl om, at plastforureningen og affaldsmængderne skal ned, og det er det her forslag med til at bidrage til. Vil man tage et ansvar for klima og miljø, er det her områder, man skal sætte ind over for.

Som det fremgår af lovforslaget, var regeringens oprindelige udspil at fordoble emballageafgiften på bæreposer og engangsservice for at nedbringe affaldsmængderne. Med finanslovsaftalen er der kommet yderligere fokus på det her problem, og det er efterfølgende aftalt at tredoble afgiftssatserne. Det svarer til, at prisen på en bærepose stiger med ca. 1 kr., og engangsservicen vil stige med ca. 30 pct. En tredobling vurderes at kunne nedbringe forbruget af bæreposer og engangsservice yderligere, så affaldsmængderne, som det også har været fremført, reduceres med cirka 6.000 t om året! Hvis jeg skal være helt ærlig, synes jeg faktisk, det er et rigtig godt skridt i retning af et grønnere Danmark, som både selvfølgelig er til gavn for miljøet, men jo også for den generelle grønne omstilling.

Regeringen spillede inden finanslovsforhandlingerne desuden ud med et ønske om en markant afgiftsforhøjelse på tobak som en del af regeringens samlede handlingsplan, der skal sætte ind over for, at børn og unge starter med overhovedet at ryge. Handleplanen indeholder en lang række initiativer, der samlet set reducerer danskernes rygning. Et af initiativerne er en forhøjelse af tobaksafgifterne.

Som det fremgår af lovforslaget, bliver det af regeringen foreslået at forhøje afgiften på tobak svarende til en gennemsnitlig prisstigning på 10 kr. for en pakke cigaretter med 20 stk. Der er med finanslovsaftalen efterfølgende aftalt en yderligere afgiftsforhøjelse svarende til en gennemsnitlig prisstigning på i alt 19 kr. for en pakke cigaretter, hvilket betyder, at en pakke cigaretter fremover vil have en gennemsnitspris på 60 kr. Der foreslås tilsvarende afgiftsstigninger på tobak, der anvendes til hjemmerullede cigaretter, cigarer, cerutter, cigarillos og røgfri tobak, for at fastholde prisforskellen mellem de forskellige tobaksprodukter og også for at hindre, at danskerne blot køber andre tobaksprodukter end cigaretter.

Med det her forslag sendes der ud over et markant ønske om at forbedre folkesundheden jo også et markant prissignal, som jeg håber at især unge mennesker vil reagere på. Der er ingen tvivl om, at rygning er ekstremt vanedannende, og at det er svært at holde op, når man først er begyndt, så det bedste vil være, at vi helt kan undgå, at unge mennesker overhovedet begynder at ryge.

Men som sagt vil jeg gerne takke for debatten i dag. Særlig vil jeg gerne takke for, at der synes at være en endog meget bred enighed her i Folketinget om, at vi skal hæve afgiften på cigaretter. Jeg er glad for modtagelsen af den her del af forslaget, og så håber jeg, at vi i udvalgsbehandlingen kan få det tilrettelagt sådan, at vi kan sikre, at den brede enighed også udkrystalliserer sig, når vi stemmer endeligt om forslaget.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det Marie Bjerre, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg er meget bekymret i forhold til den del af lovforslaget, der vedrører afgifter på bæreposer og engangsservice, for stigningen i de her afgifter gør ikke noget for at styrke genanvendelse og cirkulær økonomi. Problemet med en tredobling af afgiften er, at afgiften beregnes ens pr. kg, altså ud fra vægten, og mere miljørigtige materialer er tungere, og dermed bliver stykprisen for de mere miljørigtige produkter altså højere. Og i værste fald kan det ikke betale sig at producere mere miljørigtigt og bruge genanvendt plast frem for ny plast.

Derfor vil jeg gerne spørge ministeren, om ministeren kan gøre noget for at gøre den her afgift mere grøn, altså om man kan sammensætte den på en anden måde.

Ministeren.

Det her er en grøn løsning, og det er den, fordi den er med til at reducere mængderne af affald – altså, der er kæmpe udfordringer med affald, og det her er med til at reducere mængderne af affald. Derfor er det en grøn løsning.

Marie Bjerre, værsgo.

Altså, jeg kunne godt tænke mig lige at få uddybet i udvalgsbehandlingen, hvad den løsning reelt gør for at reducere mængderne af affald, for der står jo i bemærkningerne til lovforslaget, at i forhold til at reducere mængderne, vil mængderne af plastik være faldende, allerede fordi vi indfører et forbud mod gratis udlevering af bæreposer.

Men det, jeg egentlig er bekymret for, er, at der med den her afgiftsstigning ikke er noget incitament til at producere bæredygtige produkter, fordi bæredygtige produkter bliver forholdsmæssigt dyrere end nye produkter lavet af ren ny plast, fordi man måler det pr. kg. Så det vil altså sige, at en mere miljørigtig engangstallerken afgiftsmæssigt vil være dyrere end en ny plastiktallerken. Kan man gøre noget ved det?

Ministeren, værsgo.

Det vil regeringen meget gerne være med til at se på, også sammen med Venstre. Jeg har lyttet og læst mig til, at Venstre jo også er kommet med udmeldinger om behovet for plasthandlingsplaner og andet, og det vil vi meget gerne være med til at diskutere.

Jeg tror, man skal se to spor. Vi er nødt til at få bragt mængden af affald ned – det er det ene. Og det andet er, at så vil vi meget gerne, som vi har skrevet i aftalen, og som Alternativets ordfører også var inde på, være med til at se på, hvad man så derudover kan gøre for at differentiere afgifterne, som kan tvinge produktionen i retning af en mere bæredygtig produktion. Det kommer vi til at diskutere, ikke mindst når vi skal tage den store diskussion om den grønne omstilling af Danmark.

Hr. Rasmus Jarlov.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge skatteministeren til den problemstilling, der ligger i, at vi risikerer at tilskynde til, at der bliver anvendt mindre genanvendelig plast, fordi den typisk vejer mere end almindelig plast. Altså, hvis vi lægger en afgift på plast, som er baseret på, hvor meget den vejer, vil den ikkegenanvendelige plast blive beskattet mindre end den genanvendelige plast, og det risikerer jo at modarbejde formålet med lovforslaget.

Jeg ved godt, at det jo er meget besværligt at skulle gå ind og differentiere mellem forskellige plastiktyper, og vi skal være meget påpasselige med, at vi ikke ender der, hvor vi meget ofte er endt, nemlig der, hvor vi får en ekstremt kompliceret skattelovgivning, fordi vi har nogle afgrænsningsproblemer, og så forsøger vi at få sådan en fuldstændig millimeterretfærdig løsning, og så ender det med, at det er sindssygt detaljeret, og der vil være forskellige afgifter på 100 forskellige typer af plast.

Så jeg er klar over, at der er nogle dilemmaer i det, og at det er meget svært at ramme det perfekte. Men jeg kunne godt tænke mig lige at skubbe spørgsmålet tilbage til Skatteministeriet og høre, om man kan gøre noget ved det, uden at det bliver kompliceret.

Ministeren.

Vi vil meget gerne være med til at tage en – også længerevarende – diskussion om det her, og jeg tror, at uanset hvordan man vender og drejer det faktum, at vi skal have taget bedre fat om den klimaudfordring, der er, så er det her blandt nogle af de spørgsmål, vi kommer til at diskutere.

Noget af det, vi umiddelbart kan gøre noget ved, er det her. Og derfor er jeg også meget glad for, at Det Konservative Folkeparti jo nærmest giver total opbakning til det her lovforslag. Jeg er godt klar over, at der også er et provenuspørgsmål og et finansieringsspørgsmål, men jeg er meget glad for det, fordi jeg synes, det bekræfter mig i, at der er en vilje i Folketinget til at gå den her vej.

Der er ingen tvivl om, at det en stor udfordring, men her kan vi gøre noget umiddelbart. Og hvad vi så gør efterfølgende, er vi meget opsat på at diskutere, for jeg tror, at det uanset hvad er en diskussion, vi kommer til at tage, når vi skal nå de her meget ambitiøse klimamål, som der i Folketinget er meget bred enighed om at nå.

Hr. Rasmus Jarlov.

Jamen tak for det. Og skatteministeren skal ikke være i tvivl om, at vi her ikke forsøger at finde hår i suppen, at obstruere det eller at være polemiske, men at vi er oprigtigt optaget af, at vi får en incitamentsstruktur, som virkelig tilskynder til, at man bruger mere bæredygtige materialer. Og jeg synes, at der er noget her, som vi er nødt til lige at få diskuteret.

Eksempelvis kunne det jo være, at man skal have en afgift pr. styk i stedet for. Det vil være sådan relativt simpelt, og så vil de plastikposer, som bliver produceret af genanvendelig plast, ikke blive beskattet hårdere end traditionel plast.

Ministeren.

Det her er jo ikke noget ukendt begreb for regeringsbærende partier. Det tror jeg også at hr. Rasmus Jarlov godt ved det ikke er. Og det, som hr. Rasmus Jarlov efterspørger, altså differentiering af afgiften, er heller ikke en ukendt problematisk diskussion for regeringsbærende partier. Og det er jo derfor, at der allerede er igangsat et arbejde, hvor man sidder og kigger på det her. Og det er noget af det, som vi kommer til at følge op på. Det er meget kompliceret, men jeg synes, at de points, man kan tage, skal man tage for miljøets skyld. Og dem, man kan tage her, er, at man altså kan reducere affaldsmængderne ganske betydeligt med det her lovforslag.

Hr. Dennis Flydtkjær, værsgo.

Jamen det er jo nemt nok for en minister at stå og svare de to foregående spørgere, at man er villig til at kigge på tingene. Men hvorfor har man ikke kigget på tingene? Det skulle man jo gøre, inden man kom med en tredobling af afgiften. Er ministeren ikke enig i, at det her tiltag giver et negativt incitament til at lave cirkulær økonomi, hvis f.eks. de bionedbrydelige produkter bliver beskattet hårdere end dem, der er lavet af plast? Men endnu vigtigere: Hvis du har en plastikpose, der er lavet af genbrugsplast, er den tungere end den nye, billige plastikpose. Ergo får den en højere beskatning. Er ministeren ikke enig i, at det her tiltag giver et negativt incitament til at bruge genbrugsplastikposer?

Ministeren.

Vi har også her et formål, der handler om affald, og det er noget af det, som det her forslag også tager fat på. Det synes jeg er det gode ved det. Når man også her i salen diskuterer miljø- og klimapolitik, har der jo i de seneste måneder udkrystalliseret sig en historisk enighed om, at vi skal nå meget ambitiøse mål, og derfor er det her et vigtigt instrument. Reduktion af affaldsmængder er et vigtigt instrument, og det bidrager det her forslag til.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Jo, men derfor kunne ministeren jo godt svare på, om det her giver et negativt incitament til at bruge genbrugsplast. Hvis man kigger på mængden af affald, man smider ud, vil man se, at det ikke er plastikposerne, men indholdet i plastikposerne, der udgør det meste. I sin husholdning derhjemme har man det typisk i affaldsposer. Er det så plastikposen, der er problemet, eller er det den store mængde affald, man putter ned i plastikposen? Så det er lidt af et tyndt argument, hvis det simpelt hen er plastikposen, der er problemet for affaldet. Det er jo vel alt det andet, vi smider ud, der er et problem.

Men ministeren kan vel bekræfte, at det her giver et negativt incitament til at bruge genbrugsplastikposer?

Ministeren.

Det her er med til afhjælpe en af de store udfordringer, vi står med, når vi taler om vores klima, nemlig affaldsmængerne. Vi hæver jo så med det her forslag afgiften på en plastpose med, hvad der svarer til 1 kr., og det er med til at give de her effekter. Så det er en øvelse, vi kan lave, og så er det rigtigt, at der også ligger den anden diskussion. Jeg synes ikke, at de to ting er i konflikt med hinanden. Det er diskussioner, som enhver regering har haft i de senere år. Nu prøver vi at tage det første skridt. Det nedbringer affaldsmængderne meget, og så afventer vi øvelsen om at finde en mulighed for også at differentiere afgifterne. Det ser vi på efterfølgende, og det står også i finanslovsaftalen.

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.