Det næste punkt på dagsordenen er:

12) 1. behandling af lovforslag nr. L 66:

Forslag til lov om ændring af lov om aktiv socialpolitik, integrationsloven og forskellige andre love. (Enklere og skærpede sanktioner, styrket kontrol med snyd og færre fejludbetalinger m.v.).

Af beskæftigelsesministeren (Peter Hummelgaard).

(Fremsættelse 19.11.2019).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet.

Det er kun en uge siden, jeg stod her på samme talerstol og foreslog at give de børnefamilier, der har det svært, højere ydelser. Det er altså kun en uge siden, jeg stod her på talerstolen og snakkede om ret og pligt. Retten til at få en ydelse, man kan leve af, og som ikke får en til at leve i fattigdom, men pligten til at stå til rådighed og gøre sit bedste for at få job eller uddannelse og på sigt bidrage til vores samfund.

Det er jo præcis de ord, ret og pligt, der har bygget det samfund op, vi har i dag. Hvis vi stadig væk skal bevare troen på vores velfærdssamfund med de ydelser, man kan få, hvis ikke man kan forsørge sig selv, skal vi også sikre, at folk står til rådighed, og sikre, at vi undgår socialt bedrageri og snyd. Hvis ikke vi gør det, vil man miste troen og lysten til at bevare et samfund som dette, som rent faktisk virker.

Problemet med hele sanktionsområdet er i dag, at det er svært at forstå, ikke særlig enkelt, og at der stadig er nogle, der mener, at de ikke behøver at deltage i fællesskabet og stadig snyde os andre. Derfor skal vi altid sikre et mere enkelt system og sikre, at folk bliver vejledt ordentligt, så de helt præcist kender konsekvenserne af ikke at stå til rådighed. Derfor foreslås der også en bedre vejledning, end der er i dag, til de her mennesker, en vejledning, der er på en sådan måde, at den enkelte borger præcis kan se, hvad det får af konsekvenser, hvis han eller hun ikke gør det, man skal. Derfor bliver der også langt færre sanktionssatser, fra 80 til 4, og dermed langt enklere regler, der er til at forstå.

Med lovforslaget bliver vi også hårdere over for dem, som tager til udlandet, samtidig med at de modtager en ydelse og reelt ikke står til rådighed, og over for dem, som har et uoplyst arbejde, samtidig med at de modtager en ydelse. Sagt med andre ord, det er dem, som snyder resten af samfundet for at få flere penge til sig selv. Det vil vi ikke acceptere, og det skal stoppes.

Jeg kan da også nævne, at noget af det, der var vigtigt for os i forhandlingerne, som jo var en del af forhandlingerne med den tidligere regering, og som er med i lovforslaget, er, at vi hele tiden – det er rigtig vigtigt at sige – skal passe på de aktivitetsparate, de svageste, dem, der ikke kan reagere på sanktionerne. Det skal vi sige igen og igen. Jeg synes faktisk, at socialrådgiverne i deres høringssvar siger det helt rigtigt og meget præcist, nemlig at de finder det positivt, at det fremgår af lovforslaget, at der fortsat skal tages hensyn til aktivitetsparate ledige, og at det altid skal vurderes, om en sanktion fremmer rådigheden og bringer borgeren tættere på arbejdsmarkedet, altså at det altid skal fremme rådigheden og bringe borgerne tættere på arbejdsmarkedet. For det er på ingen måde vores mening at ramme dem, som er svage, og som ikke kan stå til rådighed, og som måske slet ikke kan reagere på det her. Det er tværtimod vores ønske netop at ramme dem, som gør det af ond vilje, og som enten vil snyde samfundet eller ikke gider gøre noget for at bringe sig selv tættere på arbejdsmarkedet og blive selvforsørgende.

I forhandlingerne fik Socialdemokratiet også et ønske ind om at sikre, at kommunerne overholder de sanktionsregler, der er, altså at de sanktionerer, når der er brug for det – ikke for meget, ikke for lidt. Det vil sige, at de også passer på de svageste. Samtidig i forhandlingen ønskede vi også en hotline i ministeriet til at hjælpe kommunerne med at kæmpe imod syrienskrigere. Altså kæmpe imod det, at de får en ydelse, når de tager ud for at kæmpe mod landet. Det kan vi ikke acceptere, det skal vi ikke acceptere, og det skal vi modarbejde, så meget vi kan.

Så med de ord tror vi på, at vi får et bedre og et mere retfærdigt system, et system, der er langt nemmere at forstå, og derfor stemmer Socialdemokratiet for.

Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Victoria Velasquez. Værsgo.

Tak for ordet, og tak for ordførertalen. Det er jo rigtigt, at Dansk Socialrådgiverforening finder det positivt, at der står i lovforslaget, at der skal tages særlige hensyn til aktivitetsparate ledige, og jeg er enig med ordføreren, i forhold til at vi jo ikke ønsker at ramme nogen af de mest sårbare i vores samfund med sanktioner, for vi ved, hvilke konsekvenser det har. Men hvis vi rent faktisk ser på elementerne i lovforslaget, synes jeg faktisk det hænger helt sammen med, at de sanktioner, som skærpes – bl.a. at man mister sin hjælp i 3 måneder – også skal omfatte aktivitetsparate. Vil ordføreren uddybe det?

Ordføreren.

Det, der også står i lovforslaget rigtig mange steder, at vi hele tiden skal tage hensyn til aktivitetsparate. Der står også, at vi skal vejlede ordentligt, især dem, der måske ikke forstår det så godt. Og så står der, at vi også stadig væk skal sikre, at hvis vi sanktionerer aktivitetsparate, skal vi tage personlig kontakt til dem, og hvis ikke vi kan det, få fat i deres mentorer eller deres familier. Vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at få de her mennesker til at forstå, hvad det er, der sker.

Victoria Velasquez.

Så til trods for at vi bl.a. har rapporten fra Deloitte, der viser, at det ikke får en tættere på arbejdsmarkedet at blive sanktioneret, til trods for den kritik, der kommer fra Dansk Socialrådgiverforening og flere andre, som i høringssvarene kritiserer den her del, så vil man gerne være konkret, når det handler om skærpelse af sanktioner over for aktivitetsparate, men være lidt mere løs med nogle flotte formuleringer, når det handler om deres beskyttelse. Det synes jeg ikke helt hænger sammen.

Ordføreren.

Nej, det kan jeg sikkert også godt forstå ordføreren ikke synes, men det, der hænger sammen, er, at vi skal sikre, at vi passer på de svageste her. Men jeg er også bare nødt til at sige, at selvfølgelig skal vi sikre, at dem, der snyder på vægten, dem, der ikke gider arbejde, dem, der ikke står til rådighed, rammes. Det vil vi simpelt hen ikke finde os i. De skal stå til rådighed, og de skal have sanktioner, hvis ikke de gør det.

Med det her lovforslag sikrer vi også de svageste, og hvis ikke vi gør det, så må vi da bare mødes igen og sige: Hvad er det så, der sker. Læg også mærke til, at vi laver en benchmarking i forhold til kommunerne, altså at vi holder øje med, om kommunerne gør det ordentligt. Og dem, der sanktionerer for meget i forhold til de svageste, skal vi også komme efter.

Tak for det. Så er det hr. Torsten Gejl.

Tak. Nu er der en del forsøg rundtomkring i verden, der tager udgangspunkt i at finde ud af, om folk i virkeligheden gerne vil arbejde, altså om det overhovedet er nødvendigt at sanktionere dem. Der har været et meget spændende forsøg i Finland, hvor 2.000 mennesker blev fritaget for alle kontrol- og sanktionsindsatser, og så var der en kontrolgruppe på 2.000, som fortsatte i det gamle system. Det viste sig, at dem, som ikke blev tvunget eller sanktioneret på nogen som helst måde, søgte lige så meget arbejde som dem, der blev i det gamle system.

Kunne man måske forestille sig, at tiden for sanktioner og ret og pligt osv. på en eller anden måde er ved at være gået, fordi folk faktisk gerne vil arbejde?

Ordføreren.

Det kan et medlem af Alternativet måske forstå – det kan jeg ikke. Jeg mener helt klart, at ret og pligt gælder stadig væk, og med ret og pligt mener jeg også, at man selvfølgelig skal have de ydelser, man har krav på og ret til. Og det er vigtigt. Jeg stod jo også her for en uge siden og forhøjede nogle af dem. Men jeg mener også, at man til enhver tid skal stå til rådighed, og jeg tror rent faktisk også på, at sanktioner hjælper her. Ja, de fleste arbejdsløse vil da arbejde; de fleste af dem, der går derude, vil gerne arbejde – jeg møder masser af dem. Men skal vi ikke også være ærlige og sige, at der også er nogle, der gerne vil snyde på vægten? Kan vi ikke godt være ærlige? For dem kender vi jo også alle sammen. Og dem, der gør det, skal ikke have lov til det – ikke hvis de vil have en ydelse. Så skal de selvfølgelig stå til rådighed, og hvis ikke de står til rådighed, har vi sanktionerne. Vi skal hjælpe dem alt det, vi kan; vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at hjælpe dem i arbejde, men de skal stå til rådighed, og de skal også selv hjælpe til. Det er det, det drejer sig om.

Hr. Torsten Gejl.

Altså, i Alternativet tror vi, at dem, der eventuelt ville snyde, er så uendelig, uendelig få, at vi aldrig nogen sinde får brug for dem. Så vi bruger så uendelig mange ressourcer på at retfærdiggøre en incitamentspræget beskæftigelsespolitik på grund af nogle, som muligvis er så få, at spørgsmålet er, om de overhovedet findes. Vi kan f.eks. kigge på Kalundborg, hvor man undtog de 100 mest udsatte kontanthjælpsmodtagere for alle typer sanktioner, alle typer krav, alle typer tvang og også den medfølgende administration, og det betød faktisk, at der i Kalundborg på det tidspunkt var 60 pct. af de allermest udsatte i aktivering mod 30 pct. på landsplan. Er det ikke lidt interessant, hvordan folk søger mod arbejde og aktivering, når de selv får lov til at bestemme?

Ordføreren, værsgo.

Jeg kan ikke lade være med at tænke, at hvis man mener, at der er så få, der snyder, og så få, der ikke står til rådighed, hvorfor er man så imod sanktioner? Så bruger vi jo ikke sanktioner – altså hvis alle står til rådighed og der ikke er noget galt, bliver der bare ikke brugt sanktioner, og det har jeg det da fint med. Hvis man virkelig har den holdning, som hr. Torsten Gejl har, så kan man da godt stemme for det her, for så betyder det ingenting.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og vi går videre til hr. Hans Andersen fra Venstre.

Tak for det. Vi siger det igen og igen: Ret og pligt følges ad. Og selv om mange danskere måske tænker, at det er en floskel mere end et udtryk for en faktisk holdning, så ligger der vægt bag ordene. Vi har et velfærdssamfund, hvor man kan nyde, hvis man har behov for det, men hvor man også har pligten til at yde, så snart man kan. Det er en balance, som vi hele tiden skal være opmærksomme på og justere, og det gør vi også med dette lovforslag.

Lovforslagets hovedmål er at forenkle og gennemskueliggøre de sanktioner, kontanthjælpsmodtagere kan møde, hvis de ikke står reelt til rådighed for arbejdsmarkedet. Ambitionen er klar: Er man ikke helt klar til at yde, skal man heller ikke i samme grad kunne nyde. I dag er sanktionssystemet for uigennemskueligt og uoverskueligt. Det er uklart for borgere og kommuner, hvilke konsekvenser det har, når man ikke lever op til de krav, der stilles, når man er på kontanthjælp. Det betyder, at kommunerne har svært ved at sanktionere borgere, som ikke lever op til deres del af samfundskontrakten, og det er ikke holdbart.

Derfor sikrer vi med dette lovforslag, at vi gør sanktionssystemet mere enkelt. Helt konkret går vi fra 80 til 4 sanktionssatser. Så er det lettere for den kommunale sagsbehandler og borgeren at gennemskue, at tingene går rigtigt for sig. Det øger retssikkerheden for borgere og kommuner.

Så generelt finder Venstre, at lovforslaget er godt og et skridt i den rigtige retning, og jeg skal meddele, at Venstre stemmer for lovforslaget.

Der er en kort bemærkning fra Victoria Velasquez. Værsgo.

Tak. Nu siger ordføreren det her med rimelighed, og jeg vil høre, om ordføreren er enig i, at hvis der er en rimelig grund til, at man ikke kan møde frem, eksempelvis helbredsmæssige årsager, som var en del af loven før, og som man med det her lovforslag foreslår at rykke ud af loven, så skal der tages højde for det, altså for f.eks. helbred, i forhold til om man kan møde frem i eksempelvis kommunen.

Ordføreren.

Jo, men jeg mener sådan set også, at det er det, vi gør med det her lovforslag. Vi giver sådan set kommunen mulighed for at friholde den pågældende borger for sanktioner, hvis det ikke fremmer deres rådighed. Vi har ikke fastholdt ti bestemte årsager. Vi har sådan set givet kommunerne en frihed til at vurdere den enkeltes begrundelse for at være fraværende, altså vurdere, om der er en saglig grund, og dermed ikke sanktionere. Så jeg synes sådan set, at vi har fundet en fin balance med det her lovforslag.

Victoria Velasquez ønsker ordet igen. Værsgo.

Tak. Og den del synes jeg også er udmærket, men jeg tænker, om det for nogle af de her mennesker, som den her lov vil ramme, måske med aggressiv kraft eller på kanten af samfundet, så ikke ville være rimeligt, at man faktisk har en rettighed i loven, som man kan holde fast i at vide, når man har en rimelig grund, f.eks. helbredsmæssige årsager, til ikke at være der. Jeg forstår simpelt hen ikke, hvorfor det er, I ønsker at tage det ud af loven. Ville det ikke være en god idé, at de faktisk havde hjemmel i loven til de rimelige årsager? Tak.

Ordføreren.

Jeg synes sådan set, at vi har givet en frihed, ved at det ikke længere alene er ti bestemte årsager til, at man ikke skal sanktioneres. Der er sådan set en mulighed for, at borgeren og kommunen kan aftale, at hvis det her ikke fremmer ens beskæftigelse, så er der ikke nødvendigvis grund til at sanktionere. Og den frihed vil jeg gerne give både borgeren og kommunen. Så jeg synes sådan set, at vi forenkler det med det her lovforslag, og at vi også gør det mere overskueligt for systemet og for borgeren.

Så er det hr. Torsten Gejl.

Tak. Nu er Venstre jo et liberalt parti, som gerne vil give ansvaret for borgerens liv tilbage til borgeren, og det passer fint med, at vi bor i et tillidssamfund, og at vi er et af de lande i verden, hvor vi tror og stoler mest på hinanden myndigheder og borgere imellem.

Hvordan kan det så være, at vi lige i det her tillidssamfund og liberale samfund skal have et beskæftigelsessystem baseret på tvang, hvor vi fratager folk myndigheden over deres eget liv og gør dem til et nummer i en kø og udsætter dem for en hel masse ting, som knap giver mening for dem? Hvordan kan det være, at Venstre heller ikke viser folk den tillid, det er at sige: Du vil gerne bidrage. Du vil gerne bidrage til samfundet. Du vil gerne finde arbejde? I stedet for møder alle, der bliver ledige, og det er ikke kun de udsatte, pludselig et meget, meget stramt sanktionssystem.

Ordføreren.

Jeg synes, at man skal holde sig for øje, som jeg også sagde i min tale, at det her handler om ret og pligt, at vi har et velfærdssystem, der bygger på, at hvis man har ret til en ydelse, får man den, men hvis man ikke har ret til en ydelse, skal man heller ikke have den.

Jeg synes, vi med det her lovforslag finder en fin balance. Vi lægger større vægt på vejledning. Vi forenkler, og det styrker sådan set også den enkelte borgers retssikkerhed. Så lægger vi jo også vægt på, at man som kommune godt kan tage udgangspunkt i at skulle aftale med borgeren, at hvis det her ikke fremmer borgerens adgang til arbejdsmarkedet, behøver man som kommune heller ikke at sanktionere. Så jeg synes, at det her har en fin balance.

Hr. Torsten Gejl.

Jeg synes, at der i begrebet ret og pligt er begået mange grovheder mod borgerne. Der er en mistillid i det, og det er, som om det giver de ledige ansvaret for arbejdsløsheden, men arbejdsløsheden er jo ikke de lediges skyld. Arbejdsløsheden er en del af markedsmekanismen og vil altid være der – stor eller lille. Vi må passe på, at vi ikke i ret og pligt-spørgsmålet får det til at lyde, som om ledigheden er de lediges skyld.

Og er vi ikke gået for langt med ret og pligt, når f.eks. Rådet for Socialt Udsatte siger, at det er potentielt skadeligt for socialt udsatte og skaber mulighed for yderligere marginalisering, når vi yderligere strammer sanktionsskruen?

Ordføreren, værsgo.

Det er jo også derfor, at kommunen skal foretage en konkret vurdering af, hvorvidt en sanktion vil fremme en borgers rådighed i forhold til arbejdsmarkedet. Det er helt afgørende. Det er jo det, vi har lagt vægt på, og det, vi har brugt meget tid på at diskutere i aftalekredsen. Så jeg synes sådan set, at det har fundet en fin balance, og vi lægger nemlig den her frihed og forenkling ud til kommunerne og til borgerne.

Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.

Tak. Vi ved, at en betydelig del af det her sociale bedrageri bliver begået af udlændinge, altså mennesker, som har fået lov til at komme til landet, og takken til danskerne og til samfundet er, at man snyder og bedrager med det, man får. I stedet for alle de her lappeløsninger ville det så ikke være bedre, lettere og billigere, hvis man ganske enkelt sagde, at udlændinge, der kommer til landet, skal forsørge sig selv?

Ordføreren.

Som udgangspunkt er det jo også det, vi siger. Danmark skal være åben for dem, der kan og vil; man skal være her en bestemt rum tid, man skal arbejde, og hvis man arbejder, kan man også få adgang til dagpenge. Man kan heller ikke bare komme på kontanthjælp, det øjeblik man træder ned på dansk jord. Jeg synes sådan set, at vi efterhånden har hegnet vores velfærdssystem ind på fornuftig vis, og så har vi også lavet den her aftale, der bl.a. sætter fokus på, at der også skal være en konsekvens, hvis man snyder, fordi det svækker tilliden til vores velfærdssamfund, og det ønsker Venstre ikke at være med til.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Med al respekt taler vi jo ikke om indvandring til arbejdsmarkedet. Her taler vi om mennesker, hvoraf langt størstedelen kommer hertil via asyl og familiesammenføringer, og der kan vi bare se, at en betydelig del af dem også begår socialt bedrageri. I det seneste eksempel fra en kontrol i Københavns Lufthavn kunne vi se, at dem, der blev taget, udgjorde en langt større andel, end den andel, de udgør i befolkningen. Jeg siger så til Venstre, at vi kunne komme uden om alt det her, hvis man bare sagde, at udlændinge skulle forsørge sig selv, for det kan godt være, at det er det, Venstre siger, men det er ikke det, man gør i sine handlinger. For så ville man jo fremsætte et beslutningsforslag eller lovforslag. Hvis det havde været Venstres politik, ville man, da man havde regeringsmagten, have lavet det her med DF som sit parlamentariske grundlag – og jeg er sikker på, at DF ville have stemt for det – og så kunne man jo have fået det vedtaget.

Så er det ordføreren. Værsgo.

Altså, i selve den her aftale er vi sådan set blevet enige om at fastholde lufthavnskontrollen, som jeg også forstår at ordføreren synes er en god ordning. Med den kontrol sikrer vi, at man ikke kan tro, at man kan være på en offentlig ydelse her i Danmark og så tage på ferie i hjemlandet – det går ikke, der skal man fanges, og det gør vi nu og fortsætter det arbejde.

Hvis man kommer her til landet, har vi en integrationsydelse, som ikke er på samme niveau som en kontanthjælp, og jeg synes, det er en fin model, vi har fundet frem til.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor går vi videre til hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand. Det her lovforslag om sanktioner kan man sige meget om. Der er lavet mange stramninger med lovforslaget, men i bund og grund kan man sige, at lovforslaget burde det være uendelig ligegyldigt at lave. Der er én betingelse for, at det er ligegyldigt at lave, og den er det gamle ordsprog, der siger »Gør din pligt, og kræv din ret«, og hvis alle gjorde det, var det ligegyldigt med at lave det her lovforslag, men sådan er verden ikke strikket sammen.

Vi ser, at der sker en hel del svindel og snyd. Et eksempel, som hr. Lars Boje Mathiesen nævnte, er fra Lufthavnstilsynet. Det var noget, Dansk Folkeparti fik indført med den tidligere regering: at det blev strammet op, fordi vi kunne se, der skete svindel. Hvis folk ude i kommunerne gør det, de bliver pålagt, vil den her lov aldrig komme til at betyde noget. Men virkeligheden er ikke sådan. Virkeligheden er, at der er rigtig mange, der prøver at snyde og undlader at gøre deres pligt, men alligevel kræver det, de mener de har ret til, eller også gør de ingenting og tager bare imod uden at sige noget.

Derfor er det her forslag, der er, om de opstramninger nødvendigt, og der er rigtig mange gode tiltag i det, samtidig med at det selvfølgelig også sikrer, at borgeren bliver hørt, hvis der er noget. Det er ikke sådan, at man bare skal straffe en borger, uden at vedkommende er blevet hørt, for der kan være gyldige grunde til, at man ikke kan deltage i en samtale eller i et aktiveringstilbud. Og derfor skal man selvfølgelig ikke straffes, uden at man har fået mulighed for at gøre rede for, hvad årsagen er til det. Jeg vil da ikke straffe en, hvis vedkommende er ret syg og ligger på et sygehus, men vi har da hørt eksempler på, at folk er blevet indkaldt til samtale alligevel. Det skal jo ikke ske. Og hvis man har et dødsfald i familien, der er årsag til, at man ikke kan deltage i f.eks. en samtale, skal man jo heller ikke have straf. Der kan være mange gyldige grunde til, at man ikke kan deltage.

Men først og fremmest skal man selvfølgelig gøre sin pligt, og så kan man kræve sin ret bagefter, så slipper man for sanktioner. Man slipper for de sanktioner, der gælder, hvis man har haft et udlandsophold og ikke har fået lov til det, man slipper for de sanktioner, der gælder, hvis man ikke har skrevet under på en erklæring, og man slipper for sanktioner, hvis man ellers opfylder rådighedskravet. Så der er mange gode tiltag heri, hvorom man kan sige: Hvorfor er det sådan, at folk prøver at unddrage sig den pligt, de har, over for samfundet, når samfundet giver dem en ydelse, som de kan nyde godt af, samtidig med at de prøver på at snyde? Så hvis det var sådan, at borgerne fremover gjorde deres pligt, så de kunne kræve deres ret, ville de aldrig nogen sinde blive ramt af den her lovgivning. Men desværre er der rigtig mange, der ikke gør det, og derfor er der rigtig mange, der faktisk vil blive ramt af den her lovgivning.

Der er eksemplet med tilsynet ude i lufthavnen et godt eksempel på, hvor mange der egentlig bliver snuppet. Der er så lige en ting mere i det, for det var faktisk aftalt, at de kunne tage Udlændingestyrelsen med for at kontrollere, om de havde opholdstilladelse og ret til at være der, men det er måske ikke rigtig slået igennem endnu. Men det må vi så lige tage med ministeren, altså hvorfor de skriver, at de ikke må kontrollere, når de har mulighed for at tage Udlændingestyrelsen med derud til kontroller.

Men gennemgående synes vi i Dansk Folkeparti, at de her sanktionsregler, som vi nu får gennemført, er gode.

Jeg skal også lige sige, at der er den ændring, at kommunerne ikke længere skal betale en efterlevelsesydelse ved dødsfald. Det overgår til staten. Så det er en lettelse for kommunerne, at de ikke skal tænke på det i den forbindelse. Så der er altså også lidt andet godt, men ellers er det jo sanktioner, der ligger i det her, og Dansk Folkeparti kan selvfølgelig støtte det her forslag. Men som sagt burde det ikke være nødvendigt at lave så omfattende regler om sanktioner, men det viser virkeligheden bare er nødvendigt. Så det bedste juleønske, man kunne få, var, at folk og borgere gjorde det, de havde pligt til at gøre, før de krævede deres ret. Men Dansk Folkeparti støtter forslaget.

Der er en kort bemærkning til fru Victoria Velasquez. Værsgo.

Tak for ordførertalen. Jeg synes også, at det ville have været godt, hvis det var, at man faktisk havde lavet en redegørelse om omfanget og undersøgt behovet for de her sanktioner, så vi vidste, hvad det var, vi arbejdede med. Men jeg har et spørgsmål i forhold til den del, der handler om boligstøttereglerne, der ændres i forhold til sanktionering.

Vi har jo et princip i sociallovgivningen om, at vi skal gøre mest muligt for, at borgeren kan blive i sin bolig. Vi ved, at det at have en bolig betyder rigtig meget, og at konsekvenserne af at blive hjemløs er rigtig, rigtig store. Derfor vil jeg bare høre ordføreren, om der ikke kan være mulighed for at ændre ved den del af aftalen, for selv Dansk Socialrådgiverforening og mange flere organisationer kritiserer det jo netop og siger direkte, at det her vil betyde, at flere bliver hjemløse. Så jeg vil høre, om ordføreren vil være med på at se, om vi kunne ændre den del af aftalen.

Ordføreren.

Det kan jeg ikke forestille mig, for hvis nu borgerne gjorde det, de skulle, så ville de ikke blive ramt på boligydelsen. Hvis de levede op til de krav, der var, så ville de slet ikke blive ramt på boligydelsen. Den er netop lavet for, at man ikke først straffer dem på det ene område, og så siger man, at de lige får noget mere i boligydelse. Hvis man fra start af gør det, man skal, bliver man heller ikke ramt på boligydelsen.

Victoria Velasquez.

Jeg er sikker på, at ordføreren også er opmærksom på, at der kan være mange årsager til, at de her udsatte borgere, aktiveringsparate, som måske er i kategorien aktiveringsparate på grund af sygdom eller andre ting, ikke har haft mulighed for at kunne møde frem eller leve op til den her rådighedspligt, som også bliver yderligere skærpet med hårdere sanktioner i det her forslag. Men jeg tænker helt grundlæggende, at hvis vi gerne vil se fremad og rent faktisk prøve at hjælpe folk til at få en uddannelse, komme på arbejdsmarkedet eller blive en del af fællesskabet og have nogle ben at stå på, skal vi så ikke sørge for, at det helt elementære og grundlæggende som boligen er bevaret? Tak.

Ordføreren.

Jamen det er netop derfor, at det også står i lovgivningen, at man ikke må sanktionere en borger, før vedkommende er blevet hørt, for der kan være en gyldig grund til, at man ikke kan leve op til det, og så skal man selvfølgelig ikke sanktioneres. Derfor er det også pointeret i lovgivningen, at man ikke må straffe en borger, hvis ikke man har hørt borgeren om, hvorfor vedkommende ikke er mødt op eller har deltaget i et eller andet. Der kan være mange gyldige grunde, som ordføreren også siger. Der kan være utallige gyldige grunde til, at man ikke kan deltage, og det skal kommunen have rede på, før den straffer, ellers gør kommunen noget ulovligt.

Så er det Lars Boje Mathiesen. Værsgo.

Tak. Jeg ved, at ordføreren deler min og Nye Borgerliges holdning om, at vi har massive problemer med udlændinge i Danmark. Jeg kunne godt tænke mig at spørge, om ordføreren også deler Nye Borgerliges holdning om, at udlændinge, der kommer til Danmark, f.eks. via asyl og familiesammenføring og på andre måder, skal forsørge sig selv.

Ordføreren.

Jamen altså, hvis de kommer til Danmark og de kan forsørge sig selv og de får ret til at være her – det skal vi lige have med, for man skal ikke bare lukke op og sige, at der er adgang for alle, men de skal have ret til at være her – så er der jo som sådan ikke nogen hindringer. Men man skal jo ikke bare komme ind og så tro, at man kan få lov til at være i Danmark og nyde godt af ydelserne. Dansk Folkeparti så jo helst, at der ikke kom nogen til Danmark – altså at der blev sat en stopper for tilgangen. Vi skal ikke have nogen ind, og hvis der så er nogle, der kommer, og de kan forsørge sig selv og de får ret til at være her, så er det noget andet. Men ellers skulle vi gerne have det sådan, at der blev sat en stopper for det, så der ikke kommer nogen ind i Danmark.

Lars Boje Mathiesen.

Vil DF kunne støtte et beslutningsforslag, som sagde, at offentlige ydelser kun kan gives til danske statsborgere og altså ikke til udlændinge, som kommer hertil?

Ordføreren.

Jeg tror lige, vi skal se det beslutningsforslag først, for hvis vi har givet dem ret til at være her, har vi samtidig nok også en forpligtelse til at give dem understøttelse. Så vi skal nok lige se beslutningsforslaget, inden vi træffer en endelig afgørelse om det.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og derfor går vi videre til fru Samira Nawa, Radikale Venstre.

Tak. I lovforslaget, forstås det, skal skærpede regler om sanktioner i kontanthjælpssystemet sikre en fortsat tillid og opbakning til det danske velfærdssystem, herunder sikkerhedsnettet for borgere, som har brug for hjælp. Det tillader jeg mig at så tvivl om. Jeg tillader mig at så tvivl om, hvorvidt sanktioner mod borgere, der har brug for særlig hjælp, genskaber tilliden til sikkerhedsnettet. Jeg vil tværtimod vove den påstand, at det netop er ved at tage hånd om ydelsesmodtagere, der kæmper med både det ene og det andet, at vi viser, hvorfor det danske velfærdssystem er unikt og værd at værne om.

Der hersker ikke nogen tvivl om, at socialt bedrageri skal have konsekvenser – naturligvis – men forslaget her indeholder en række tiltag, der efter alt at dømme kommer til at ramme skævt. Dansk Socialrådgiverforening og Rådet for Socialt Udsatte peger på, at det ikke kun er ledige, der misbruger kontanthjælpssystemet, som vil blive ramt, men også kontanthjælpsmodtagere, som reelt forsøger at være lovlydige i et system, der for dem virker som et komplekst kontanthjælpssystem.

Der er desuden en betydelig gruppe kontanthjælpsmodtagere med komplekse sociale problemer som f.eks. et problematisk stofmisbrug, alvorlige psykiske lidelser eller et ringe fysisk helbred. Sanktioner over for den her gruppe vil medføre en forværring af deres i forvejen udsatte situation, og de vil formentlig blive skubbet længere væk fra beskæftigelse. I aftaleteksten er det beskrevet, at man vil tage særlige hensyn til den her gruppe, men det synes ikke at være tilfældet i udmøntningen af aftalen.

Derudover indebærer forslaget en forringelse af ydelsesmodtagernes retsstilling, fordi listen over rimelige grunde til at afslå eller ophøre med et tilbud afskaffes, og i stedet overlades det til sagsbehandlere at vurdere, hvad der måtte være rimelige grunde til f.eks. at give afslag på et jobtilbud. Retsstillingen for ydelsesmodtagere forværres yderligere med initiativet om, at kommunerne i forbindelse med sanktionsafgørelser skal have mulighed for at sende partshøring og afgørelse i samme brev, hvor afgørelsen effektueres, hvis nu borgeren ikke kommer med bemærkninger inden for svarfristen.

Samtidig ser vi en udvanding af danske værdier. De udvandes af, at der opstilles et symbolpolitisk krav om, at udlændinge skal sætte en autograf på en medborgerskabserklæring for at vise, at de bakker op om det danske samfunds værdier. Det er mistillid til borgere med udenlandsk baggrund, og det er en udvanding af danske værdier, at det kan reduceres til en underskrift.

I Radikale Venstre vil vi gerne være med til at kigge på, hvordan man i højere grad kan komme socialt bedrageri til livs, men vi kommer ikke til at gøre det ved at skyde med spredehagl mod ydelsesmodtagere i håbet om at ramme nogle af de rigtige.

Derfor agter Radikale Venstre at stemme imod forslaget.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til Halime Oguz, SF.

Jeg vil starte med at fastslå og understrege, at SF er klart imod socialt bedrageri og snyd, og det tror jeg faktisk vi alle sammen her i salen er. Vi synes sådan set også, at den del af lovforslaget, der handler om en forenkling af sanktionssystemet, er fornuftig, for systemet er svært at gennemskue i dag.

Når det så er sagt, er der en grund til, at SF ikke er med i aftalen, der er indgået mellem de borgerlige partier og Socialdemokratiet, for samtidig med at man forenkler sanktionssatserne, bliver de nemlig hævet. Det er vi modstandere af, og vi kan se, at mange organisationer i deres høringssvar også giver udtryk for kritik og bekymring. Med de højere sanktioner risikerer vi at gøre i forvejen udsatte mennesker endnu mere udsatte. Dertil kommer også indførelsen af agterskrivelser, hvor man sender partshøring og afgørelse i samme brev, og der tvivler vi på, at udsatte borgere forstår, at de har en reel mulighed for at gøre indsigelse. I det hele taget er der flere steder, hvor vi er bekymrede for borgernes retssikkerhed.

Samtidig synes vi også, at man meget længe har rendt med pisken efter ydelsesmodtagerne, som konstant mistænkeliggøres, mens banditter i habitter går fri.

Derfor kan SF ikke støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor går vi videre til Victoria Velasquez, Enhedslisten.

Der er gået over 2 år, siden den her aftale, som lovteksten stammer fra, blev vedtaget. Og jeg håber, at den tid har givet anledning til refleksion, og at aftalepartierne bag vil genoverveje, om alle elementerne virkelig er noget, man ønsker at vedtage. Jeg er dybt, dybt bekymret for konsekvenserne af denne aftale. De skærpede sanktioner vil ramme nogle af dem i vores samfund, som er de mest udsatte borgere, og samtidig forringe retssikkerheden.

Der er flotte vendinger i aftalen, der kan lyde gode. Ingen uhensigtsmæssig sanktionering, og særlig ikke over for udsatte ledige. Den vision og den ånd, der er i den sætning, er vi selvfølgelig fuldstændig enige i. Men hvis vi går i dybden og kigger på, hvad det er for nogle elementer, der er i aftalen – når det bliver konkret – så sker det modsatte. Til trods for at vi gang på gang er vidne til, at en betydelig del af kommunernes sanktioneringer er fejlagtige, så lægges der i aftalen ikke op til, at der skal laves et øget tilsyn med kommunernes praksis. Der er det ikke konkret.

Men i stedet for bliver det enormt konkret, når aftalepartierne har valgt at skærpe sanktioneringerne, gøre dem højere og forenkle dem på en måde, så man som borger ikke har mulighed for at forsvare sig på samme måde som før. Vi ved, at sanktioneringer har horrible konsekvenser. For flere mennesker har det ført til hjemløshed med efterfølgende konsekvenser. Og den bekymring er der flere organisationer, der bakker op om; vi nævnte tidligere Dansk Socialrådgiverforening m.fl. Og selv hvis man skulle få den hjælp og klage, hvad flere har sagt man kan gøre, selv hvis man kunne finde det overskud og klage og man skulle få medhold, så kan man jo ikke rulle konsekvenserne af hjemløshed væk med tilbagevirkende kraft. Og det vil altså være en katastrofe. At man på den måde bare kan gå ind og sige, jamen det er rigtigt, vi tog fejl, ændrer jo ikke på den fortid og den situation, borgeren så står i.

Derfor synes vi også, at den del, hvor man som borger bliver ramt så hårdt anden gang, f.eks. ved en udeblivelse, som der før blev talt om – hvis det var gentagne gange i forhold til at leve op til ens rådighedsforpligtelse – strider imod sund fornuft omkring, hvad det er for en borger, vi har med at gøre, og hvordan man kan sørge for at skabe en proces, der gør, at borgeren kan få bedre livsbetingelser og bedre livsvilkår. Så siger man bare: Jamen vi vil gerne sanktionere med det samme. Det giver jo ikke mening, at hammeren skal falde på den måde. Og der taler vi altså om, at borgeren mister sin hjælp i 3 måneder. Det er altså ret meget.

Derudover har vi en rapport fra Deloitte, der viser, at du ikke kommer tættere på arbejdsmarkedet ved at blive sanktioneret. Så hvorfor er det egentlig, at man ønsker at blive ved og ved med at sanktionere yderligere? Det forstår jeg simpelt hen ikke, altså at man vil straffe nogen, som står i så sårbar en position. Og det er på samme måde, når man taler om forenklinger: Når vi ser på, hvad det er for nogle dele, der bliver forenklet, så er det ofte den del, som handler om borgerens retssikkerhed. F.eks. er den del, man har valgt at forenkle, de rimelige grunde til, hvorfor man som borger ikke kan møde frem, og den tager man ud. Og jeg tænker bare, at det altså er noget, der betyder så meget, når man står i så sårbar en situation, altså at der er hjemmel i loven, at man har en rettighed, som man ved man kan holde sig til og også bruge i sin sagsbehandling eller over for ens sagsbehandler, f.eks. hvis ens helbred forringes, så det ikke er op til sagsbehandlerens forgodtbefindende, om det så lige er den ene del den ene dag og så den anden del den anden dag.

Men det værste i forhold til retssikkerheden er, at aftalepartierne nu vil indføre, at afgørelse og partshøring bliver sendt i samme brev. Det er altså et alvorligt angreb på borgernes retssikkerhed og den beskyttelse, som forvaltningsloven giver i dag. I praksis kan det betyde, at partshøring sættes ud af kraft, og i forvejen er det problematisk, at sanktionsafgørelser bliver truffet på den måde, som de gør, hvor situationen ikke altid er helt klarlagt. Og derfor ved vi bare, at det i rigtig mange sager har en kæmpe betydning, at man faktisk får hørt borgeren og der er bedre tid til, at man kan finde ud af: Hov, hvad er det, der er foregået her? og sørge for, at man hjælper den borger bedst muligt. Det er vel det, der er vores fælles interesse. Og det er også det, jeg holder fast i: Jeg bliver nødt til at tro på, at vi har et fælles ønske her i salen om at hjælpe de her mennesker og ikke skubbe dem længere væk med sanktioner og rokke ved deres retssikkerhed.

Derfor giver jeg ikke op endnu, selv om nogle af jer ikke har givet mig helt medhold i mine spørgsmål i dag. Det arbejde ser jeg frem til, og jeg håber, vi kan få ændret noget ved lovforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor går vi videre til hr. Naser Khader.

Dette lovforslag er led i udmøntningen af aftale om mere enkle og skærpede sanktioner, styrket kontrol med snyd og færre fejludbetalinger. Det er en aftale, som vi indgik, da vi sad i regering, og det gjorde vi sammen med Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet. Der indgår desuden yderligere elementer, som regeringen har aftalt med aftalepartierne.

Denne aftale indeholder en række initiativer, som skal medvirke til at forenkle og skærpe reglerne om sanktioner i kontanthjælpssystemet, så kommunerne får lettere ved at administrere reglerne og begår færre fejl. Reglerne skal desuden understøtte, at borgerne reelt står til rådighed for arbejdsmarkedet eller en indsats, der kan bringe dem tættere herpå. Aftalen sigter desuden på at skabe mere og bedre kontrol med udbetaling af ydelser. Det er vigtigt, at folk kan have tillid til, at kommunerne gør deres job ordentligt, og denne aftale vil forhåbentlig bidrage hertil.

Mange kommuner har deres egne gravergrupper, nogle, der forsøger at indfange svindel, og det skal de have ros for. Men de skal også have nogle flere redskaber i forhold til sanktionsmulighederne.

I de tilfælde, hvor reglerne ikke er overholdt, skal der være klare og konsekvente sanktioner. Sanktionsafgørelserne skal gøres hurtigere, brugen af skærpede rådighedssanktioner skal udvides og forenkles, og vejledning skal forenkles. Det bidrager denne aftale til, og det hilser vi i Det Konservative Folkeparti meget velkommen. Derfor støtter vi forslaget. Og jeg skulle hilse fra Liberal Alliance og sige, at de også støtter lovforslaget.

Tak for det. Der er korte bemærkninger, først fra Victoria Velasquez. Værsgo.

Tak til ordføreren for talen. Jeg vil gerne spørge ind til den del, der handler om den årlige praksisundersøgelse. Det synes vi er en god idé og bakker op om, og derfor ville jeg høre ordføreren, om vi måske kunne udvide den årlige praksisundersøgelse til også at vise omfanget og karakteren af fejl, som der måtte være i forhold til borgerne, og omfanget af og karakteren af, hvad det er for nogle fejl, der bliver begået af kommunen. Vi ved det jo fra flere tal, f.eks. var der i 2017 fejl i 20 pct. af de sanktioner, der blev givet, og videre hen. Så vil ordføreren bakke op om, at vi breder den her praksisundersøgelse ud?

Ordføreren.

Det kan Enhedslisten jo bringe med, og så må vi se på det i udvalget.

Spørgeren, værsgo.

Men er Konservative umiddelbart positive over for det? For vi ved jo, at sanktioner kan have rigtig, rigtig store konsekvenser, og der bliver nævnt nogle fine ord om, at det ikke må ramme sårbare borgere og ikke må være uhensigtsmæssigt, og når det så sker alligevel, går jeg ud fra, at ordføreren er enig i, at det er ret alvorligt. Så vil ordføreren være positiv over for, at vi udvider det?

Ordføreren.

De der sanktioner er ikke målrettet sårbare borgere. De er målrettet dem, der snyder systemet, og det er jo det, vi gerne vil sætte en stopper for. Kommunerne viser hvert år, at de kan hente mange millioner hjem ved at gå efter dem, der snyder kontanthjælpssystemet, og det synes vi er fremragende. Men der har også været nogle eksempler på, at kommunerne har begået nogle fejl, og det skal vi da se på under udvalgsarbejdet.

Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.

Nye Borgerlige vil gerne gøre den offentlige sektor mindre. Vi mener, at den er for dyr, og at den er for bureaukratisk. Det synspunkt har Konservative i hvert fald også tidligere haft. Her er der en masse sanktioner, vi putter på, og vi ved, at udlændinge står for en stor del af det sociale bedrageri, der bliver begået, i forhold til hvor stor en andel af befolkningen de er. Kunne Konservative støtte, at udlændinge, der kommer hertil, skal forsørge sig selv? Så ville vi i hvert fald være fri for at have den gruppe med.

Ordføreren.

I går havde vi et forslag på beskæftigelsesområdet, hvor vi fik sparet 41,7 mio. kr. ved forenklingen af reglerne i forhold til lægeerklæringer. Så vi er stadig væk tilhængere af, at man forenkler, og i forhold til de sanktionsmuligheder, der er her, går man faktisk ind og henter rigtig mange penge ind ved at forhindre, at folk snyder systemet.

Med hensyn til udlændinge: Vores holdning er den, at kommer man hertil som indvandrer og skal arbejde, så skal man forsørge sig selv. Men kommer man hertil som flygtning, er vi bundet af nogle konventioner, der siger, at man bl.a. skal have integrationsydelse i henhold til flygtningekonventionens artikel 23. Det er vi bundet af. Så kan man diskutere beløbet og hvor højt og hvor lavt. I forrige periode gik vi fra det, der svarer til socialhjælp, ned til en starthjælp, der er under det halve, og det synes vi er fint.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Nu er det ikke muligt bare ved indvandring at komme til landet og få forsørgelse, og det er jo ikke det, vi diskuterer her. Det er rigtigt, at der er nogle, der kommer hertil, men der er jo også mennesker, som er her på en permanent opholdstilladelse, og som ikke er danske statsborgere, og det er så der, vi spørger: Vil Konservative støtte et forslag, som handler om, at udlændinge, som er i Danmark, som ikke er danske statsborgere, skal forsørge sig selv, således at overførselsindkomster bliver givet til danske statsborgere?

Alle udlændinge skal forsørge sig selv, det er klart. Men har man dansk statsborgerskab, har man permanent opholdstilladelse, og er man ude i en periode på dagpenge osv., så er det fint, at det er for en periode. Men det, at vi har nogle, der år efter år er på overførselsindkomst, er vi modstandere af. Der er eksempelvis kvinder fra visse lande, hvor over tre fjerdedele er på en eller anden form for overførselsindkomst, og det vil vi gerne gøre noget ved, for det synes vi ikke er godt, og slet ikke når kvinderne er kulturbærere. Det kan også påvirke deres børn.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre til hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak, formand. Det her lovforslag har forskellige dele, men det, som optager os, er sanktionsdelen og tvangsdelen, og vi er blevet meget optaget af høringssvarene. Jeg har lige fået lov til at læse enkelte op.

F.eks. siger Fagbevægelsens Hovedorganisation, at en stramning i sanktionsreglerne derfor er at øge straffen til mennesker, der i forvejen kan være socialt udsatte, og hvor en reduktion af ydelsen eller ophør heraf kan få alvorlige konsekvenser for dem og deres familier. Resultatet af lovforslaget kan øge uligheden og fattigdommen.

Danske Handicaporganisationer anfører, at man er særlig bekymret for, at de nye sanktionsregler vil ramme borgere med psykiske og kognitive handicap.

Rådet for Socialt Udsatte siger, at mange af de foreslåede ændringer derfor fremstår uhensigtsmæssige og potentielt skadelige for socialt udsatte og kan rumme en risiko for yderligere marginalisering.

Og så er det, jeg spørger: Hvordan kan snakken om ret og pligt dog være kommet så vidt, at sanktionssystemet er potentielt skadeligt for socialt udsatte og kan rumme risiko for yderligere marginalisering? Hvorfor bliver vi ved med at anse alle danskere som nogle, der ikke vil arbejde? Problemet er, at det bilder folk ind, at ledigheden er de lediges skyld, at arbejdsløsheden er de arbejdsløses skyld, at de arbejdsløse vil hævde deres ret uden at gøre deres pligt. Men ledighed er ikke de lediges skyld. Ledighed er en del af markedsmekanismen og vil altid være i vores samfund, som det ser ud i dag. Så det er altså ikke de lediges skyld.

Forsøg i Danmark og i udlandet, hvor man ser på, om folk gerne vil arbejde uden at være tvunget til det, er enormt interessante. I Finland har der lige været forsøg, hvor 2.000 mennesker blev fritaget fra sanktioner og tvang og kontrol, og der var en kontrolgruppe på 2.000. De 2.000 mennesker, der ikke blev tvunget, fandt lige så meget arbejde som dem, der blev det. I Danmark har vi haft et forsøg i Kalundborg, hvor man lod de 100 mest udsatte borgere selv bestemme, om de ville komme til møder, om de ville tage imod tilbud. De blev helt sat fri. De 100 mest udsatte borgere tog livet i deres egne hænder og opsøgte selv kommunen, og to tredjedele af dem var i aktivering mod en tredjedel på landsplan. Det er jo ekstremt interessante resultater.

Så det tyder måske i virkeligheden på, at det slet ikke er nødvendigt med de her sanktioner. Hvorfor er der ikke nogen opmærksomhed omkring det i Danmark? Hvorfor er vi så sikre på, at folk vil snyde, at vi ikke engang vil prøve at lave et forsøg? Jeg prøvede i den sidste folketingsperiode at sige til den borgerlige beskæftigelsesminister: Kan vi ikke få lov til at lave et forsøg, der i det mindste viser, at vi tager fejl? Kan vi ikke prøve det og se, om det også viser sig i Danmark, at når folk får lov selv at bestemme, opsøger de faktisk de muligheder, der er i livet?

Det lykkedes desværre ikke, men jeg håber, at vi i den her periode får lov til at lave forsøg med kontanthjælp uden modkrav i Danmark. Jeg ved ikke, om regeringen har nerver til det. For tænk sig, hvis vi har ret! Tænk sig, hvis det viser, at vi kan spare mange af de penge, vi går og bruger på kontrol og tvang i systemet! Hvis regeringen og de borgerlige partier er så sikre på, at vi tager fejl i, at folk gerne vil arbejde, hvis man sætter dem fri, sætter systemet fri og sætter sagsbehandlerne fri, så kunne man jo give os lov til at bevise, at vi tager fejl. Så det håber vi hen ad vejen måske bliver muligt i Danmark – i hvert fald at lave forsøg med det her.

I Alternativet stemmer vi nej til det her forslag. Vi går ind for kontanthjælp uden modkrav. Vi er sikre på, at det vil få flere i arbejde, når folk bliver fritaget fra systemet. I Finland fik de 2.000 mennesker, som ikke længere var under tvang, det også betydelig bedre, og vi er sikre på, at folk vil bidrage til fællesskabet på den måde, de nu kan, hvis de får lov og får deres myndighed tilbage og får lov til selv at bestemme over deres liv. Tak, formand.

Der er først en kort bemærkning til fru Victoria Velasquez. Værsgo.

Tak til ordføreren for ordførertalen. Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad ordføreren tænker om, at skærpelsen af rådighedssanktionen også vil omfatte aktivitetsparate. Hvilken konsekvens tror ordføreren det har, hvis man ud over at være ledig har problemer og derudover skal rammes hårdere, hvis der er noget, der gør, at man ikke møder op?

Ordføreren.

Det, at man sanktionerer aktivitetsparate, betyder jo, at man jager folk rundt for at finde et job. De er jo aktivitetsparate, netop fordi de ikke kan tage et job; så det bliver jo endnu mere grotesk og absurd. Og i går havde vi et samråd med beskæftigelsesministeren, der handlede om, at nogle af de her aktivitetsparate faktisk, selv om de er ved at dø – altså, selv om de er dødssyge, og selv om de er terminale patienter – befinder sig i aktiviteter og aktiveringer. De befinder sig i en situation, hvor deres hjælp er blevet beskåret, for at de skal jage efter job, mens de er ved at dø. Så jeg synes, det her begreb om ret og pligt nu er blevet misbrugt så vidt, at også døende mennesker bliver jaget rundt for at komme i job – og deriblandt nogle aktivitetsparate.

Fru Victoria Velasquez, værsgo.

Tak. Jeg går ud fra, at ordføreren så er enig i, at nogle af de hensigtserklæringer, der kan være i en lovtekst, ikke altid stemmer overens med det, vi ser i virkeligheden. Jeg vil spørge, om ordføreren så vil være med til at prøve, om vi kan få udvidet den årlige praksisundersøgelse til netop også at undersøge de problemstillinger, som ordføreren rejser i sit svar.

Vi kan være med, så længe det ikke handler om at reparere på det her system; så længe det ikke handler om at lave nogle små forbedringer, som i virkeligheden blåstempler systemet, hvor man siger: Nu gør vi det lidt lettere, og så kan man æde det.

Vi vil have det væk. Vi vil have tvangen og kontrollen og administrationen i beskæftigelsessystemet væk. Vi er sikre på, at hvis vi giver folk myndigheden tilbage og giver dem den individuelle hjælp, vil der komme flere i arbejde. Vi bruger jo enormt mange penge på at kontrollere og administrere folk. Hvis vi brugte de penge på at hjælpe folk individuelt med at komme på benene og komme i arbejde i stedet for at bruge dem til at tvinge folk rundt i systemet, så er vi sikre på, at der ville komme flere i arbejde.

Så hvis Enhedslisten er enig i, at vi simpelt hen skal have det her system væk, er vi med på det hele.

Tak for det. Så er det hr. Bent Bøgsted.

Tak for det, formand. Nu har jeg siddet og hørt på ordførerens tale, og jeg fornemmer sådan, at det eneste, der går igen i ordførerens tale, er sanktioner vedrørende jobsøgning, altså i forhold til om man søger job eller man ikke søger job. Det her forslag omhandler jo rigtig mange andre sanktioner. For hvis det kun var sanktioner i forbindelse med at søge job, er reglerne jo sådan, at man skal søge de job, der er aktuelle for en, der passer til en. Plus at vi i den nye lovgivning her pr. den 1. januar har lavet det sådan, at jobcentrene skal hjælpe med at matche de ledige til de ledige job.

Men er det ikke korrekt, at hvis man nu som ydelsesmodtager søger de job, der er nødvendige, de job, der bliver aktuelle for en, så bliver man ikke sanktioneret?

Værsgo.

Jeg synes, det er svært at gennemskue på tværs af systemet. Og vi havde det sådan, allerede da vi skulle stemme om lappeloven, at små forbedringer ikke er nok for os til, at vi kan blåstemple det her system.

Hr. Bent Bøgsted.

Tak. Jeg synes jo ikke, at ordføreren egentlig svarer på det, jeg spurgte om. For ordførerens tale gik på, at man blev sanktioneret, hvis man ikke fik job. Det var det eneste, jeg sådan set hørte, og at man skulle give dem fri, for så søgte de alligevel job. Hvis det kun var det problem, vi havde med den her lovgivning, altså om de søger job eller ikke søger job – der er også lovlige undskyldninger for, hvorfor man ikke søger job – så var det lidt nemmere at tage hånd om. Men sanktionsreglen omfatter jo mange andre. Er det ikke korrekt, hr. Torsten Gejl, at hvis man som ydelsesmodtager søger de job, der er mulighed for at søge, så bliver man ikke sanktioneret?

Tak, og værsgo.

Det er jeg glad for, at ordføreren nævner, for det handler ikke kun om jobs. Altså, vi tror, at folk, hvis de bliver sat fri, og hvis de får myndigheden selv og får chance for at få den støtte, der skal til, så vil de søge alle livets muligheder. De vil søge at blive raske, de vil søge uddannelse, de vil søge job, de vil søge at komme videre. Men det er bare, som om sanktioner i sig selv gør, at folk får sådan en kamp mod systemet, som optager meget af deres tid, mens de i virkeligheden burde komme videre i deres liv.

Tak for det. Så er det hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Med den iver, hr. Torsten Gejl lægger for dagen i dag, får man jo lyst til at stille ham spørgsmål for ligesom at forstå, hvad det er, han mener. Er det ikke korrekt, at hvis det er sådan, som hr. Torsten Gejl siger, nemlig at alle vil søge alt, og at alle vil gøre alt, hvad de overhovedet kan, så behøver de ikke være bange for det her, for så er der jo ikke nogen af dem, der bliver sanktioneret? Det var det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål er: Hvis man vil have hele sanktionsdelen væk, så der ikke er noget, der hedder sanktioner, er ordføreren så ikke bekymret for dem, der snyder? Mener ordføreren ikke, at der er nogen, der snyder i det her system? Og hvis der er det, skal vi så bare finde os i det, eller hvad?

Værsgo.

Der er så få, der snyder. Selv Dovne Robert har jeg faktisk haft en længere snak med. Han snød faktisk heller ikke. Han er meget aktivt arbejdssøgende, og han har stillet op til tre kommunalvalg, så selv de der symboler, vi har fået på, at folk snyder, passer jo ikke rigtig. Der er så uendelig få, der snyder, at jeg aldrig tror, at vi får brug for dem. Så siger hr. Leif Lahn Jensen, at så kan jeg jo være ligeglad, og så kan jeg stemme for de her sanktioner. Nej, for vi bruger uendelig mange penge på dem. Vi bruger simpelt hen så mange midler på tvang, kontrol og administration og på at skubbe folk rundt i systemet og skære ned på deres hjælp. De penge tyder forsøget i Finland på slet ikke er nødvendige at bruge. Altså, vi kan jo bruge dem på at hjælpe ledige på benene med en meget mere individuel indsats. Det er dyrt, men vi har faktisk pengene ovre fra tvangssystemet, som vi kan bruge på det.

Hr. Leif Lahn Jensen.

Så det vil sige, at de sanktioner, der bliver givet rundt om i kommunerne nu, og det, man finder ud af i forhold til socialt bedrageri og alt det, der sker derude, ifølge Alternativet ingenting har på sig. Det er simpelt hen bluff.

Værsgo.

Nej, socialt bedrageri kommer vi ikke til at acceptere under nogen som helst omstændigheder; det vil jeg godt slå fast. Men vi tror ikke på, at et sanktionsbåret system er det mest effektive i dagens Danmark. Vi tror simpelt hen på, at flere vil komme i arbejde, hvis vi gør de tilbud, som kommunerne giver til de ledige, så gode, at folk tager imod dem uden at være tvunget til det.

Tak for det. Så er der ikke flere kommentarer, og så er det hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

I sommer så vi, hvorledes der blev fusket med sociale ydelser i Københavns Lufthavn. Vi har set eksempler på, at man flytter adresse for at kunne få mere i boligstøtte. Eksemplerne står i kø. Fællesnævneren for dem er, at det sociale bedrageri, der foregår i Danmark, i større grad bliver begået af udlændinge set i forhold til den andel af befolkningen, som de udgør. Det er ganske enkelt uacceptabelt.

Nu står vi så her med en moppedreng på 190 sider med sanktioner og alt muligt andet – øget administration, øget bureaukrati og øgede udgifter for lovlydige danske skatteborgere. Det er ikke den rigtige vej at gå. Derimod bør man løse problemerne fra bunden, og det gør man f.eks. ved at sige, at udlændinge, der er i Danmark, selvfølgelig skal forsørge sig selv, at folk, der kommer til landet, selvfølgelig skal forsørge sig selv, og at offentlige ydelser kun er til danske statsborgere. Så vil vi have nået rigtig langt, og så vil vi kunne begynde at tage fat på de sociale problemer, der også er blandt danske statsborgere. De vil være langt lettere at løse, og vi vil kunne indrette en ordning, som ikke hiver ganske almindelige borgere rundt i et system, som mest er til gavn for de mennesker, som er ansat i systemet af kommunen.

Derfor er vi i Nye Borgerlige utrolig kritiske over for øgede sanktioner, når man ikke samtidig tager fat omkring de grundlæggende problemer, som vi har i samfundet, med socialt bedrageri. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere kommentarer. Så er det beskæftigelsesministeren. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Jeg vil gerne starte med at takke for den behandling, lovforslaget har fået i dag. Regeringen og aftalepartierne er optaget af, at vores velfærdssamfund bygger på et princip om ret og pligt. Det er et princip, der betyder, at når man er ledig og modtager en ydelse fra det offentlige, skal man stå til rådighed og gøre, hvad man kan, for at finde et job. Heldigvis er det langt de fleste borgere, der aktivt medvirker og gør deres bedste for at få fodfæste på arbejdsmarkedet, men hvis vi skal bevare opbakningen til velfærdssamfundet og et stærkt økonomisk sikkerhedsnet for dem, der har brug for hjælp, må vi også sikre, at modtagerne lever op til de krav, der stilles, og at det skal have klare og mærkbare konsekvenser, hvis de ikke gør.

Kommunerne skal derfor have mulighed for på enklere vis at kunne give sanktioner til borgere, der ikke står til rådighed, når de har pligt til det. Samtidig skal borgerne på forhånd vide, hvorfor og hvordan de bliver sanktionerede, hvis de udebliver fra et tilbud eller ikke søger job. Det må ikke komme som en overraskelse. Det sikrer vi med lovforslaget ved bl.a. at indføre fire faste sanktionssatser samt en forenklet vejledning til borgerne.

Lovforslaget afspejler desuden, at der er bred enighed om, at der skal tages særlige hensyn til udsatte borgere, for sanktioner bringer ikke nødvendigvis mennesker, der er udsatte, tættere på arbejdsmarkedet, sådan som det også har været debatteret her i dag. Derfor skal kommunerne i hvert enkelt tilfælde vurdere, om en sanktion vil fremme, at den udsatte borger står til rådighed, og den vurdering skal bl.a. ske på baggrund af en personlig kontakt med borgeren, altså en udvidet partshøring. Med lovforslaget skabes der klare rammer for den udvidede partshøring, så kontakten med borgeren kan gå gennem f.eks. en mentor eller et tilbudssted.

Det er således en vigtig balance i lovforslaget, at borgerne skal kende konsekvenserne, hvis de ikke står til rådighed, og de, der kan og har evnerne, skal sanktioneres, hvis de ikke opfylder deres forpligtelser, men vi skal passe på de borgere, der i en periode har det svært.

Til sidst vil jeg gerne kvittere for den brede politiske opbakning, der har ført frem til dagens lovbehandling. Jeg ser frem til den videre drøftelse og stiller mig naturligvis til rådighed for den forestående udvalgsbehandling. Tak for ordet.

Tak for det. Der er nogle kommentarer. Hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige, værsgo.

Tak. Jeg skal bare spørge, om ministeren kan bekræfte, at hvis man indførte en lovgivning, der gjorde, at udlændinge skulle forsørge sig selv i Danmark, ville det betyde, at vi ville have en mindskning i socialt snyd og bedrageri i Danmark.

Værsgo.

Jeg tror først og fremmest, det er vigtigt at sige, at en indførelse af en sådan lovgivning – i hvert fald hvis man fratager folk, der har lovligt ophold i Danmark, deres forsørgelsesgrundlag, hvis de ikke har mulighed for at få et arbejde – ville være grundlovsstridig. Derfor er vores vurdering, at man ikke kan indføre en sådan lovgivning. Men hr. Lars Boje Mathiesen har i hvert fald en pointe i den anden del af spørgsmålet, nemlig at der desværre er en overrepræsentation af især ikkevestlige borgere blandt nogle af dem, der ikke lever op til nogle af de forpligtelser, vi har som en del af vores beskæftigelsessystem.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Det tager jeg som en bekræftelse på, at hvis vi ikke havde udlændinge, som fik offentlige ydelser og derfor kunne snyde med dem, ville vi have mindsket omfanget af socialt bedrageri i Danmark. Derudover er det rigtigt, at grundloven sætter nogle bestemmelser, men grundloven sætter jo ikke nogen bestemmelse, der siger, at vi skal give folk offentlige ydelser, men at vi sikrer, at de kan eksistere i Danmark. Det er jo to forskellige ting.

Værsgo.

Der kan sikkert være flere fortolkninger af det. I Socialdemokratiet er vi jo grundlæggende modstandere af, at man indfører eksempelvis madkuponer i Danmark. Det er ikke sådan et samfund, vi har lyst til at have. Det er ikke det, vi synes skal kendetegne et velfærdssamfund. Det er også en af grundene til, at jeg tror, at man vil finde, at vi også er uenige med andre partier, der betegner sig selv som værende en del af centrum-venstre eller for den sags skyld længere ude på venstrefløjen.

Det er også derfor, at vi går ind for, at man fører en stram udlændingepolitik. Vi ønsker et velfærdssamfund, der tager sig af de svageste, der tager sig af folk, der er arbejdsløse. Men for at det skal kunne hænge sammen, er man også nødt til at have en rimelig balance, i forhold til hvor mange der kommer til Danmark, hvor hurtigt de kommer til Danmark, og i forhold til i hvor høj grad samfundet evner at integrere dem. Det er jo den balance, vi står for i de spørgsmål.

Tak for det. Så er det fru Victoria Velasquez, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Og tak til ministeren for talen. Først har jeg et spørgsmål, som nok skyldes, at jeg er ny, og at det kan være, der er noget, jeg har misforstået. Men er der noget i den her lov – eller har jeg misforstået det – som gør, at ens ægtefælle også sanktioneres ud fra ens gerninger? Kan ministeren hjælpe der? Ellers kan jeg stille et skriftligt spørgsmål efterfølgende.

Mit andet spørgsmål lyder: Lad os antage, at sanktionen sker helt med hjemmel i loven. Der er ikke nogen lovmæssig årsag til, at man skulle klage. Mener ministeren så alligevel, at hvis det er inden for lovens rammer, at det ville give god mening, at aktivitetsparate kontanthjælpsmodtagere også skal være en målgruppe for skærpelsen af rådighedssanktioneringen?

Værsgo.

I forhold til den første del af fru Victoria Velasquez spørgsmål tror jeg – også i forhold til den videre udvalgsbehandling – at det er bedre, at der kommer et fyldestgørende skriftligt svar, end hvad jeg lige på stående fod kan huske her på talerstolen om den egentlige lovtekst.

I forhold til det andet og især aktivitetsparate synes jeg, at det er vigtigt igen at få nævnt, og det er blevet nævnt flere gange i debatten, nemlig at der er lagt vægt på, at der skal tages et særligt hensyn til aktivitetsparate kontanthjælpsmodtagere.

For det første er der jo en udvidet vejledningspligt. Den betyder, at kommunen ved afgørelsen om en forudgående sanktion særskilt skal have vejledt borgeren om risikoen for at få en skærpet rådighedssanktion.

For det andet er det også væsentligt at nævne, at der skal være skriftligt vejledet omkring konsekvenserne for hjælpen af gentagne udeblivelser, der kunne føre til en skærpet rådighedssanktion.

For det tredje skal det altså også vurderes fra kommunens side, om sanktionen overhovedet er formålstjenlig i forhold til borgerens evne til igen at få fodfæste på arbejdsmarkedet og i tilværelsen.

Tak. Værsgo til Enhedslisten.

Tak, og tak for svaret. Jeg synes også, at der er elementer i forhold til det med vejledningen, som er forbedringer, men jeg mener bare helt grundlæggende, at der jo er en årsag til, at man er i den kategori, der hedder aktivitetsparate, og at man ikke bare er almindelig jobsøgende. Det er jo, fordi man har problemer ud over ledigheden. Jeg forstår bare ikke, hvorfor det er, at man ønsker, at den aktivitetsparate kan risikere at miste 3 måneders hjælp, altså at nogle, der har problemer ud over ledighed, skal have endnu flere problemer – til trods for at der ikke er nogen evidens for, at det faktisk skulle hjælpe.

Jeg forstår bare, hvorfor ministeren mener, at aktivitetsparate kontanthjælpsmodtagere, at lige den gruppe også skal være omfattet af den her skærpelse.

Tak. Og værsgo.

Det har selvfølgelig været en afvejning, jeg tror man har foretaget i aftalekredsen, da man lavede aftalen, men jeg synes igen, at det er vigtigt at notere sig, at hele meningen jo er, at der skal tages særlige hensyn til lige præcis aktivitetsparate kontanthjælpsmodtagere. Og selv om man er aktivitetsparat, har man jo også pligt til at leve op til nogle af de krav, der bliver stillet fra det offentliges side, for at få forsørgelse.

Jeg synes, det er vigtigt, at kommunerne så også lever op til deres del af det her, som jo er hele ideen med aftalen, nemlig at man skal vejlede ordentligt, og at man skal tage særlige hensyn. Og det både tror og mener jeg fuldt og fast også vil være en del af følgerne af den her lovgivning.

Tak for det. Så er det hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.

Tak, formand. Jeg vil bare høre, om jeg lige må tage ministeren med op på et lidt mere overordnet plan, når vi diskuterer sanktioner. Jeg synes, det har været meget, meget interessant med det forsøg, der blev startet i Kalundborg under den forrige socialdemokratiske regering gennem STAR, hvor man jo undtog de 100 mest udsatte kontanthjælpsmodtagere totalt for sanktioner. Det viste sig, at de mennesker greb deres eget liv og henvendte sig selv til kommunen – der kom faktisk flere til møderne, end der havde gjort før – og det viste sig faktisk også, at det endte med, at 60 pct. af de mest udsatte i Kalundborg var i aktivering mod 30 pct. på landsplan. Hvad tænker ministeren om sådan nogle resultater? Kunne man forestille sig, at der rundtomkring i systemet måske ville være nogen, som ville have bedst af at blive undtaget for sanktioner en tid?

Værsgo.

Jeg synes, både dengang det forsøg foregik og jeg læste om det, at det var uhyre interessant. Jeg vil ikke afskrive, at man kan lave forsøg af den type med det her i fremtiden. Jeg tror bare, det er vigtigt at sige i forhold til det her, at det altså er målrettet borgere, der ikke lever op til deres forpligtelser; det er målrettet borgere, der helt åbenlyst begår enten socialt bedrageri eller ikke lever op til det, der er den anden del af, hvad kan man sige, den sociale kontrakt i vores velfærdssamfund, nemlig at hvis du får en offentlig ydelse, har du også en pligt til at stå til rådighed og at bruge de tilbud, som du er blevet sat i gang med, og som jo gerne skulle virke for at få dig tilbage i beskæftigelse.

Der er jo meget diskussion for tiden – er det for stort et system, er det for dyrt et system osv. – men pointen er bare, at systemet grundlæggende jo også virker. Altså, det har vi jo set igennem historien, og det virker stadig væk; den aktive arbejdsmarkedspolitik virker. Vi har så bare en fælles forpligtelse til at sørge for – og det synes jeg også lovgivningen tager højde for – at udsatte borgere, som ikke har særlig mange muligheder, ikke kommer i klemme, og at dem, der bliver ramt, så at sige, af det her, er folk, der helt åbenlyst bryder de aftaler, der er indgået, eller begår socialt bedrageri.

Værsgo.

Ministeren siger, at det her system, som vi har haft, der er baseret på incitamenter, der er baseret på ret og pligt osv. – det går jeg ud fra, at ministeren mener – virker og har gjort det længe. Men hvordan ved vi det? Altså, vi har jo ikke prøvet det modsatte. Så hvordan kan ministeren sige, at det virker, når vi ikke har prøvet andet?

Værsgo.

Jamen vi ved, det virker, baseret på, hvis bare man tager start-1990'erne som et fikspunkt, hvor der på det tidspunkt, inden at man indførte den aktive arbejdsmarkedspolitik, var over 300.000 ledige i Danmark. Så begyndte man at sige, der skulle noget helt særligt til for at tage hånd om den enkelte, som havde været væk fra arbejdsmarkedet i lang tid, og det er jo det, der er blevet videreført. Så er jeg med på, at der jo er konjunkturer, og det er meget, meget væsentligt også at huske på, at selv når der er gode konjunkturer, kan man også strukturelt desværre have høj ledighed, fordi der er mange borgere, der ikke får den fornødne hjælp – nogle borgere får sågar heller ikke det fornødne puf og skub – og at vi oven på det har en helt særlig udfordring, og det håber jeg også ordføreren anerkender, med især rigtig mange ikkevestlige borgere, som har en, synes jeg, bekymrende lav beskæftigelsesfrekvens. Det er jo det, der samlet set gør, at den her type tiltag også er nødvendige.

Tak for det.

Så er der ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)