Det første punkt på dagsordenen er:

1) 1. behandling af lovforslag nr. L 5:

Forslag til lov om ændring af lov om valg til menighedsråd. (Valgret til personer under værgemål med fratagelse af den retlige handleevne og tilintetgørelse af valgkort og valglister).

Af kirkeministeren (Joy Mogensen).

(Fremsættelse 02.10.2019).

Forhandlingen er åbnet. Fru Julie Skovsby, Socialdemokratiet.

Tak for det. Med denne ændring af lov om valg til menighedsråd gives personer, der er under værgemål med fratagelse af den retlige handleevne efter værgemålslovens § 6, og som i øvrigt opfylder valgretsbetingelserne, valgret ved valg til menighedsråd. Det ligger i forlængelse af Folketingets lovændring, der blev gennemført i 2016, og som ligeledes betød, at personer, der er under værgemål med fratagelse af den retlige handleevne, fik valgret til de kommunale og regionale valg samt valgret til valg af danske medlemmer til Europa-Parlamentet. Og endelig ligger det i forlængelse af lovændringen, der blev gennemført i 2018, og som betød, at personer, der er under værgemål med delvis fratagelse af den retlige handleevne, fik valgret ved valg til Folketinget og ved folkeafstemninger.

Baseret på oplysninger fra Danmarks Statistik om medlemstal og aldersfordeling for befolkningen som helhed er det opgjort, at der ved et valg til menighedsråd vil være ca. 3,5 millioner stemmeberettigede vælgere. Hvis persongruppen, der er under værgemål med fratagelse af den retlige handleevne, også på dette tidspunkt havde haft valgret ved valg til menighedsråd, havde de udgjort i alt 1.948 personer, og ja, så ville denne persongruppe i alt have udgjort mindre end 1 pct. af det samlede vælgertal. Antalsmæssigt er der altså tale om en lille gruppe.

Men det er for Socialdemokratiet principielt vigtigt, at kredsen af personer med valgret til et demokratisk organ er så bred som muligt, særlig når der er tale om et landsdækkende valg i Danmark.

Som det gælder alle andre vælgere, vil også denne gruppe af mennesker kunne forlange hjælp til stemmeafgivelsen. I høringssvarene kan man læse, at Danske Handicaporganisationer i lighed med andre støtter det og mener, at det er positivt, at man ændrer loven, så personer, der er under værgemål med fratagelse af den retlige handleevne efter værgemålslovens § 6, og som i øvrigt opfylder valgretsbetingelserne, gives valgret ved valg til menighedsråd. Men derudover foreslår Danske Handicaporganisationer en præcisering vedrørende hjælp til stemmeafgivning, således at reglerne svarer til reglerne for stemmeafgivelse ved f.eks. folketingsvalg, kommunalvalg og folkeafstemninger. Det er godt at læse, at Kirkeministeriet vil inddrage høringssvarets bemærkninger i det igangværende arbejde med administrative forskrifter til brug for valget i 2020.

Den anden del af lovforslaget handler om nye procedurer for tilintetgørelse af valglister, valgkort og øvrigt valgmateriale. Det vil fremover være Kirkeministeriet og ikke kommunerne ved de lokale folkeregistre, der udvikler og driver systemet til dannelse af valglister og valgkort til brug for menighedsrådsvalg, hvilket vil sige for valgforsamlingen og et eventuelt afstemningsvalg. Således gives menighedsrådene også en større rolle, da det fremover vil være menighedsrådene, der straks efter udløb af klagefristen eller efter endelig afgørelse af eventuelle valgklager skal sikre, at valglister, valgkort og stemmesedler m.v. tilintetgøres.

Med lovforslaget igangsættes en bemyndigelse, som indebærer, at kirkeministeren kan fastsætte nærmere regler om opbevaring og tilintetgørelse af valgmateriale. Også på baggrund af høringsprocessen har ministeriet valgt ikke at fremsætte forslaget om, at beslutningsprotokollen ikke skal sendes til biskoppen, ligesom ministeriet har valgt at supplere lovforslagets bemærkninger i overensstemmelse med høringssvarene fra Datatilsynet og Digitaliseringsstyrelsen. Det er jeg også glad for.

Som led i valget i 2020 vil der skulle afholdes en valgforsamling i alle sogne. Valgforsamlingen er en del af den nye valgform, der blev indført ved lov i april 2018. Såfremt lovforslaget vedtages, vil det få virkning ved de ordinære valg til menighedsråd i 2020. Det ser jeg frem til.

Med de ord kan Socialdemokratiet støtte lovforslaget. Jeg skal hilse fra den radikale ordfører, fru Marianne Jelved, og meddele Folketinget, at De Radikale ligeledes stemmer for lovforslaget.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Charlotte Broman Mølbæk. (Charlotte Broman Mølbæk (SF): Jeg frafalder). Det betyder, at vi ingen korte bemærkninger har, for der var to, der frafaldt.

Vi siger tak til ordføreren og går videre til hr. Erling Bonnesen, Venstre.

Tak for det. Forslaget, vi behandler, har til formål at sikre en bredere demokratisk repræsentation i menighedsrådene og at ændre reglerne for tilintetgørelse af valgkort og valglister til menighedsrådsvalg, i forbindelse med at it-supporten overgår til Folkekirkens It. I 2016 udvidede man valgret og valgbarhed til kommunale og regionale valg og til folketings- og europaparlamentsvalg. I dag kan personer under værgemål med fratagelse af den retlige handleevne, f.eks. fordi de ikke kan varetage egen økonomi, stemme og stille op til alle valg med undtagelse af menighedsrådsvalg. Det er naturligt, at der er samme krav til valgbarhed og stemmeret til menighedsrådsvalg som til de øvrige valg.

Venstre vil dog gerne rejse nogle, kan man sige, bekymringer. Ved valg til Folketinget og lignende er det partier, der indstiller kandidater og sikrer, at disse er beslutningsdygtige. Partier indstiller ikke på samme måde kandidater til menighedsrådsvalgene, og det er derfor interessant, hvordan man sikrer samme kvalitetssikring ved menighedsrådsvalgene, og hvordan man hjælper menighedsråd, hvis der opstår udfordringer. Venstre vil følge dette tæt i udvalget for at sikre, at menighedsrådene i Danmark forbliver funktionsdygtige.

Forslagets ændringer af retningslinjerne for valgkort og valglister i forbindelse med menighedsrådsvalg indebærer, at Kirkeministeriet, dvs. i praksis Folkekirkens It, fremadrettet vil udvikle og drive systemet for dannelsen af disse lister og valgkort. I Venstre så vi gerne, at sådanne opgaver principielt set kan komme i udbud, men det er desværre ikke lykkedes at få menighedsrådsvalgene med i KL's udbud ved afholdelse af valg. Og i dette tilfælde, hvor det skal efterbestilles, vil prisen hos det pågældende private firma langt overstige det offentliges pris. Derfor er resultatet blevet, at Folkekirkens It udvikler og driver systemet til dannelse af valglister og valgkort til brug for menighedsrådsvalg. Det foreslås derfor også, at det fremover vil være menighedsrådene, der skal sikre, at valglister, valgkort og stemmesedler m.v. efterfølgende tilintetgøres.

Lovforslaget sikrer ensrettede regler for valgbarhed til menighedsrådsvalgene i forhold til de øvrige valg. Derudover sikrer lovforslaget en løsning på, at KL ikke tog menighedsrådsvalgene med i deres udbud af it-løsninger i forbindelse med valg og folkeafstemninger. På dette grundlag støtter Venstre lovforslaget og kan stemme for det. Tak.

Der er en kort bemærkning til hr. Christian Juhl.

Tak for det. Venstres ordfører sagde, at partierne indstiller kandidater til andre valg, og at det skulle være en kvalitetssikring. Altså, det vil jeg gerne sætte spørgsmålstegn ved. Hvordan kan det være en kvalitetssikring, at partierne indstiller dem? Det er det ene spørgsmål.

Det andet handler om, at der jo også er adgang til, at enkeltpersoner kan stille op til samtlige valg i Danmark. Så der er det jo den enkelte person, der beslutter, om man vil være kandidat, og det sker jo også en gang imellem, at enkeltpersoner bliver valgt. Hvad ligger der bag den problematisering af kvalitetssikring? Altså, vi er jo alle sammen lige mennesker, og et menneske, der ikke kan styre sin egen økonomi, kan vel være ganske udmærket i et menighedsråd, uanset om et parti har godkendt vedkommende.

Ordføreren.

Jamen enhver kan naturligvis stille op til valg, og som spørgeren også siger, kan man i adskillige tilfælde også blive valgt – fint og godt og fuld opbakning til det. Så der ligger det i det, at det så også er godt, at vi så har indrettet vores demokratiske system – sådan som vi har opbygget det nu og står bag ved fuldstændig – så vi har partier, som kører sine linjer, og så kan man jo fint også selv stille op, som spørgeren siger. Så der er opbakning til begge dele.

Hr. Christian Juhl.

Det, jeg spurgte til, var, at ordføreren kalder det en kvalitetssikring, at det er partierne, der opstiller. Det tror jeg da at vi har mange eksempler på ikke nødvendigvis er en kvalitetssikring.

Ordføreren.

Det er da muligt, at spørgeren har masser af eksempler på det, men jeg synes også, der er masser af gode eksempler på, at vi har vores fantastiske demokratiske system, som er en del af vores demokrati. Og det synes vi er godt.

Vi siger tak til hr. Erling Bonnesen. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så er det fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti.

L 5 er en opfølgning på nogle lovændringer, der er gennemført i 2016-2018, hvor man har udvidet stemmeretten og valgbarheden ved folketingsvalg og andre valg med visse folk, der ellers ikke har haft disse rettigheder, fordi de er under værgemål, dvs. umyndiggjorte på det økonomiske område. Det er ændringer, som Dansk Folkeparti har støttet, og det drejer sig om en meget lille gruppe personer.

Det ville efter Dansk Folkepartis mening virke meget mærkeligt, hvis personer, der har valgret og er valgbare til folketingsvalg, ikke kan have det samme til menighedsrådsvalg – altså forudsat at de er medlemmer af folkekirken. Derfor kan Dansk Folkeparti støtte lovforslaget, men vi vil i Dansk Folkeparti henstille til, at konsekvenserne af loven bliver fulgt meget nøje, så det kan blive evalueret, hvilke konsekvenser det har. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og så går vi videre. Den næste ordfører er, da De Radikale har tilkendegivet deres synspunkt, fru Charlotte Broman Mølbæk fra SF.

Tak for det, og tak for ordet. Lovforslaget her har to elementer i sig. Det første handler om valgret til personer under værgemål med fratagelse af den retlige handleevne. I SF er vi meget glade for forslaget, fordi det længe har været et mål for os at give borgere under værgemål deres valgret. For os er det endnu et skridt mod ligestilling af mennesker, også med handicap eller andre vanskeligheder i livet, at de er ligestillet på den måde, således at alle over 18 år har en mulighed for at deltage i vores demokrati. Så vi anser også det her som endnu en lille sejr, fordi i et velfungerende demokrati bør alle borgere have mulighed for at deltage i de demokratiske arenaer, og det gælder bestemt også menighedsrådene. Menighedsrådene er en vigtig del af den lokale forankring, og de er medvirkende til at styrke det lokale medborgerskab, hvilket vi i SF kun kan bakke op om.

Den anden del af lovforslaget drejer sig om håndtering af valglister og valgkort. Vi har noteret os, at man tager hensyn til anvisningerne om databehandling, og vi bakker op om, at det fremadrettet vil være Kirkeministeriet, der har ansvaret for udviklingen og driften af systemet. Men der skal naturligvis udarbejdes en klar vejledning omkring håndtering af listerne, således at vi sikrer, at de ikke ender i de forkerte hænder.

Kort sagt: SF er således enig i løsningerne og stemmer for forslaget.

Der var ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Charlotte Broman Mølbæk. Og den næste ordfører er hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Enhedslisten kan støtte, at mennesker under værgemål får ret til at stemme i det omfang, de ønsker at deltage i menighedsrådsvalg, og at man decentraliserer administrationen omkring selve valgprocessen – det er sådan, jeg forstår det her forslag. Vi har ikke noget behov for at give karakterer til mennesker under værgemål og sige, at det skulle være bedre, at de blev godkendt i et parti, som Venstre siger, eller for den sags skyld at der skal være særlige evalueringer, for at denne gruppe af borgere får stemmeret; det synes vi ikke er nødvendigt.

Vi er alle lige i den her sammenhæng, og vi har alle sammen forskellige baggrunde, kvalifikationer og evner. Og det er vel også sådan, at de fleste af os, der har rundvisninger for skoler eller andre, gerne stopper op ude ved grundlovene i Vandrehallen og fortæller om, hvordan demokratiet har udviklet sig ret langsomt i Danmark fra 1849, hvor kun et sted mellem 12 og 18 pct. fik stemmeret, og hvor man så langsomt arbejdede sig hen imod, at man faktisk ikke behøvede at eje sin egen bolig for at få stemmeret; også hvis man havde været i fængsel, og også hvis man var kvinde, kunne man få stemmeret i Danmark.

Den udvikling er jo en vigtig historisk bagage at have med. Og vi står faktisk herinde – sådan som jeg kan se det – med det allerallersidste skridt i retning af, at alle borgere har stemmeret. Vi har selvfølgelig nogle, der kommer fra andre lande til vores land, som må vente i en periode under de regler, der er indført. Jeg synes, det er vigtigt at tage den diskussion med især unge mennesker, der kommer i Folketinget, for at forklare dem, at ting ikke kommer af sig selv, heller ikke et demokrati, og at ting kan forsvinde igen. Derfor er det vigtigt, at vi netop beskæftiger os med at udvide demokratiet hele tiden, sådan at borgerne har så lige og så direkte adgang som muligt til at få indflydelse på det liv, de lever, og på det samfund, de lever i.

Så vi kan støtte de her to forslag om, at mennesker under værgemål får stemmeret ved valg til menighedsråd, og at man decentraliserer administrationen af valglister og valgkort m.m. Tak for det.

Der er ingen korte bemærkninger, så tak til hr. Christian Juhl. Og så er det hr. Orla Østerby, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det, formand. Lovforslaget her om folk under værgemål er jo en naturlig forlængelse af loven, der gennemførtes i 2016 og 2018 i forhold til kommunalvalg, folketingsvalg og europaparlamentsvalg. Det er jo helt naturligt, at vi nu også giver de samme personer adgang til menighedsrådsvalg. Alt andet ville være helt urimeligt. Når vi gør det, er det jo også, fordi det betyder noget for de her mennesker, at de har mulighed for, hvis de som vælgere vil det, at være med også i et menighedsråd. Så det er den ene del af det.

Den anden del er, at vi med virkning fra april 2018 jo har lavet et valg med udgangspunkt i en valgforsamling, hvor man også har mulighed for at udløse et afstemningsvalg, og hvis man gør det, er det fremover Kirkeministeriet – Kirkeministeriets It – der står for den proces, og det synes jeg er ganske fornuftigt.

Det Konservative Folkeparti støtter op omkring L 5.

Tak til hr. Orla Østerby. Så er det Sikandar Siddique fra Alternativet. Værsgo.

Tak for ordet, hr. formand. Alternativet er generelt positiv over for forslaget. Vi bemærker dog, at reglerne om hjælp til stemmeafgivning til vælgere, som på grund af manglende førlighed, svagelighed eller lignende har behov for dette, bør inkluderes i de administrative forskrifter til brug ved valget i 2020, så de svarer til reglerne for stemmeafgivelse ved f.eks. folketingsvalg og kommunalvalg.

Med andre ord mener vi, at der må gælde de samme regler for stemmeafgivelse i et menighedsråd, som der gør ved et folketingsvalg eller kommunalvalg.

Tak for det til hr. Sikandar Siddique. Og så vil jeg sige værsgo til fru Pernille Vermund.

Når man ikke er myndig og derfor ikke kan tage ansvar for sit eget liv og sin egen økonomi, skal man naturligvis heller ikke have myndighed til at tage ansvar for andres. Det er Nye Borgerliges klare holdning. Vi erfarer, at Folketinget i 2016 gjorde det muligt for personer under økonomisk værgemål at stemme ved og opstille til valg til kommuner, regionsråd og Europaparlamentet, og at Folketinget i slutningen af 2018 ændrede værgemålsloven, således at borgere, der er ude af stand til at styre deres egen økonomi, fik stemmeret til folkeafstemninger og til folketingsvalget og dermed ret til at få indflydelse på andre menneskers økonomi. Havde vi siddet i Folketinget i sidste valgperiode, havde vi naturligvis stemt imod begge ændringer.

Demokratiets stemmer skal bestå af fuldt myndige borgere med fuld retlig handleevne. Derfor kan vi ikke støtte nærværende forslag til lov om ændring af lov om valg til menighedsråd.

Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl. Værsgo.

Undskyld jeg siger det, men det var et meget ubehageligt synspunkt: at der er en stor gruppe af vælgere, som så siges kan tage stilling til alt muligt. Jeg vil sige: Danskere er forskellige på mange måder, og der er nogle danskere, som godt kan sætte et kryds på et kort uden at vide, hvad det er, de stemmer på, og uden at kende konsekvenserne af den stemme, men som pr. definition har stemmeret, fordi de er borgere i vores samfund.

Jeg mener, at hvis man udskiller nogle mennesker, fordi de ikke er i stand til at kunne klare deres egen økonomi, ja, så har de ofte hjælpere eller værger, og det har de også i den her situation med valget. Derfor finder jeg det ganske, ganske besynderligt og ganske ubehageligt at have den holdning til disse ret få mennesker i vores samfund, som er den sidste rest, der ikke har ret til at stemme. Alle andre har ret til at gøre, lige hvad de vil, uanset hvor skørt de stemmer. Det er efter min mening godt nok et ubehageligt synspunkt.

Ordføreren.

For mig at se er det et mere ubehageligt synspunkt, at man forventer, at det så må være værgen, der tager ansvar. Nu er det jo værgen, der tager ansvar for den enkelte persons økonomi. Skulle det så også være værgen, der rådgav om, hvordan der skulles stemmes? Og skulle det så være værgen, der i princippet havde mulighed for to stemmer? Nej, naturligvis ikke.

Og jeg bryder mig egentlig heller ikke om tanken om, at man som samfund siger, at der er nogle mennesker, der ikke kan tage vare på deres egen økonomi, men at man så giver dem ansvar både til folketingsvalg, til kommunalvalg og også til menighedsrådsvalg, som det her handler om, i forhold til at tage vare på andres, herunder ansættelse af præster osv.

Så hvad der er ubehageligt, har Enhedslisten og Nye Borgerlige åbenlyst forskellige holdninger til.

Hr. Christian Juhl.

Jeg er målløs. Jeg har ikke flere kommentarer. Fru Pernille Vermunds standpunkter må tale for sig selv.

Så er det fru Julie Skovsby for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg har jo som ordfører været tilbage for at læse debatterne fra 2016 og 2018, og det kan jeg forstå at fru Pernille Vermund også har, og at partiet, hvis man kunne gå tilbage, ikke ville have støttet de to lovændringer.

Men jeg skal bare høre – for der er jo forskel på de to – om det så ikke gør nogen forskel for partiet, at man i 2018 lavede en ny værgemålsordning i forhold til det, der var i 2016.

Ordføreren.

Den nye værgemålsordning, som jo giver sådan et delvist værgemål – altså hvor det kun er en del af ens økonomi, man så ikke har kontrol over selv – ændrer jo ikke ved, at det er ens økonomiske forhold, man ikke selv har ansvar for, fordi man ikke kan og ikke er myndig til at tage ansvar for den, og at vi nu udvider det ansvar, den her person har, til også at gælde andres økonomi. Kan man ikke tage ansvar for sin egen økonomi helt eller delvis, skal man naturligvis heller ikke være medansvarlig for andres.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Pernille Vermund. Tak for det. Næste taler er hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.

Tak for ordet. Med lovforslag L 5 får personer, som er frataget den retlige handleevne efter værgemålslovens § 6, valgret til menighedsråd. Og som det jo også har været nævnt tidligere, ligger L 5, som vi behandler i dag, i forlængelse af tidligere lovgivning fra 2016 og 2018.

Vi må erkende – det har vi i hvert fald haft en meget grundig drøftelse af i vores folketingsgruppe – at det er ret besynderligt, at personer, som på grund af manglende dømmekraft ikke har lov til at forvalte deres egen økonomi, gerne må forvalte statens økonomi. For at sige det ligeud er det udtryk for manglende alvor. Det er udtryk for en manglende konsekvens i forståelsen af, hvad det vil sige, at man ikke kan administrere sin økonomi, selv om der selvfølgelig også kan argumenteres demokratisk, som flere ordførere undervejs har gjort i behandlingen af det her lovforslag. Så efter at have overvejet tingene grundigt i vores folketingsgruppe har vi besluttet, at vi ikke kan støtte lovforslaget her. Tak for ordet.

Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Julie Skovsby. Værsgo.

Lad os vende tilbage til Folketingets tidligere arbejde i 2018 og 2016. Den ene gang stemte Liberal Alliance imod og den anden gang for. Og nu har jeg forstået, hvordan man vil stemme her og nu. Men hvorfor har man stemt forskelligt? vil jeg spørge om.

Ordføreren.

Der kan jeg da være fuldstændig knusende ærlig og afsløre, at det er, fordi man, når man sidder i en koalitionsregering, aftaler forskellige ting og sager i denne regerings koordinationsudvalg, og som følge af de aftaler, der blev indgået, har vi altså haft en lidt vaklende holdning til det her spørgsmål. Det er ikke nemt, for de her demokratiargumenter, der har været fremme, er jo ikke sådan helt uden vægt. Men vi ender altså med at mene, at man simpelt hen er nødt til at tage sig selv alvorligt, så at sige. Altså, her er nogle personer, som i rettens øjne ikke kan forvalte deres egen økonomi. Hvorfor skal de så forvalte andres?

Fru Julie Skovsby.

Jeg kan måske få ordføreren til at uddybe en smule. Altså, var det, fordi man sad i regering i 2018, at man stemte for? For man var ikke i regering, da lovændringen var om kommunal- og regionsvalg og valg til Europa-Parlamentet?

Ordføreren.

Ja, det er ganske korrekt.

Så er det hr. Christian Juhl.

Jeg synes, at der da plejer at være lidt mere logik i det, som Liberal Alliance argumenterer med. Jeg mener: Selv i en situation, hvor vi har mennesker i Danmark, som på groveste vis har misrøgtet de fælles formuer inden for en finanskapitalen – jeg vil bare nævne hvidvask, skattely, momskarruseller osv. – og i den grad har været uansvarlige, så har de stadig væk deres stemmeret. Om så de kommer i fængsel, har de stadig væk deres stemmeret.

I 1849 var der nogle, der mente, at hvis man ikke ejede sit eget hus, og hvis man havde været i fængsel, og hvis man var kvinde, så skulle man ikke have stemmeret, fordi det var uansvarligt over for samfundets drift. Jeg ved ikke, hvor gammeldags LA vil formulere sine argumenter efterhånden, hvis det er sådan, at maksimalt 1.900 mennesker ikke engang må stemme til et menighedsrådsvalg. Altså, jeg mener: Det er jo grotesk, det hænger jo ikke sammen. Der er vildt uansvarlige folk i toppen af samfundet, som har stemmeret, og så er der nogle mennesker her, som ikke engang må stemme til et menighedsrådsvalg.

Ordføreren, værsgo.

Altså, hvad angår forbrydere, mener vi jo selvfølgelig, at rehabilitering altid skal være en mulighed. Så det er jo glædeligt, at også økonomiske forbrydere kan rehabiliteres – og det er jo sådan det generelle mål med retsplejen. Så det bakker vi selvfølgelig op om.

Selvfølgelig skal man ikke fratages sine politiske rettigheder, hvis man så at sige er et dårligt menneske – det er klart. I moralsk henseende dårlige mennesker skal selvfølgelig have deres politiske rettigheder, men jeg synes også, at Folketinget skal tage sig selv alvorligt. Og til at tage sig selv alvorligt hører altså også, at der her efter § 5 og 6 i værgemålsloven er tale om folk, som simpelt hen ikke kan forstå deres egen økonomi.

Så vidt jeg ved, er Enhedslisten jo også villig til at gribe ind over for folk, der tager kviklån, fordi de ikke kan forstå deres egen økonomi. Så der kan man jo godt ligesom sige, at her er der en person, der ikke kan forstå sin økonomi, og det skrider vi ind over for. Men her er det folk, der i rettens øjne ikke kan forstå deres egen økonomi. Hvorfor skal de have indflydelse på alle andres økonomi?

Hr. Christian Juhl.

Vi griber ikke ind over for mennesker, der tager kviklån. Vi griber ind over for den grådighed, der ligger bag ved dem, som etablerer kviklånene. Det er en forskel og en ganske anden ting. Jeg vurderer ikke finansmennesker som gode eller dårlige. Jeg siger bare, at de da vist ikke har evnet på ansvarlig vis at drive finansverdenen, når vi ser på de eksempler, vi har her, og derfor vil jeg gerne have, at vi griber ind over for sådan nogle folk ved netop at begrænse mulighederne for at lave så vanvittige ting.

I det her tilfælde – i den anden ende – er der nogle, der ingen mulighed har for at lave stor skade på den offentlige økonomi, heller ikke på kirkens økonomi, og dem skal vi så ikke give lov til at stemme. Det synes jeg er grotesk.

Ordføreren.

Jamen det kan man jo have forskellige holdninger til, og det er også derfor, vi heldigvis har forskellige partier. Jeg mener ikke, at man skal sammenkæde politiske rettigheder med etiske spørgsmål. Her, hvor vi er henne nu, er det jo en faglig vurdering af menneskers dømmekraft, altså hvor det fagligt er blevet vurderet, at her mangler simpelt hen dømmekraft. Og hvis man ikke har den her dømmekraft i sine egne sager, kan jeg ikke se, hvorfor man pludselig skulle få dømmekraft i forhold til andre menneskers økonomi.

Så er det fru Charlotte Broman Mølbæk.

Tak. Jeg vil godt spørge ordføreren, om Liberal Alliance, som det frihedselskende parti vi kender det som, ikke mener, at frihed gælder for alle i det her samfund – frihed til at deltage som aktiv medborger, som er så væsentlig en del af vores demokrati – og om Liberal Alliance mener, at vi skal udelukke den gruppe borgere. Hvordan hænger det her frihedsperspektiv sammen med dette synspunkt?

Ordføreren.

Frihed hænger jo fuldstændig uløseligt sammen med ansvar. Det er jo også derfor, at personer, der er 5 eller 7 år og måske tror på julemanden, heller ikke har nogen politiske rettigheder. Det er, fordi man ikke kan sige, at en person på 5 eller 7 år kan tilkendes et ansvar. En person, som er under værgemål, er jo under værgemål, fordi personen ikke kan tilkendes et ansvar. Og når man ikke kan tilkendes et ansvar over for sin egen økonomi, så er det for mig og for os i Liberal Alliance meget svært at forstå, at man så kan tilkendes et ansvar over for andres økonomi. Så det er et spørgsmål om frihed og ansvar.

Spørgeren, værsgo.

Tak for det. Frihed og ansvar kan vi jo fortolke på mange måder, alt efter hvilken politisk observans vi har, og hvor vi hører til. Dog noterer jeg mig, at Liberal Alliance således ikke ønsker, at mennesker i virkeligheden har ret til også at tage del i det demokrati, vi har, og til at vælge, hvem det er, der skal repræsentere dem. Det er jo sådan, at kirke og stat i Danmark ikke er adskilt, og som borger bør man vel – også i et frihedsperpektiv – have lov og ret til at være aktiv deltagende, når det gælder den lokale kirke og det lokale menighedsråd. Så jeg står stadig væk undrende over for spørgsmålet i forhold til frihed og frihed til alle mennesker i Danmark. Tak.

Ordføreren, værsgo.

Jamen jeg er sikker på, at det ville være til gavn for Socialistisk Folkeparti, hvis der var flere mennesker, som ikke kunne kende forskel på en million og en milliard, der havde politiske rettigheder. Men det er altså bare sådan, at hvis man ikke har den mindste indsigt i sin egen økonomi, bør man selvfølgelig heller ikke have mulighed for at bestemme over andre menneskers økonomi.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det den fungerende kirkeminister.

Tak, formand. Jeg vil faktisk tillade mig lige at indlede med at rette en særlig tak for den velvillighed, der har været i huset, i forbindelse med de fire lovforslag – dette og de tre efterfølgende – idet jeg med kort varsel har skullet tiltræde som fungerende kirkeminister, og derfor har det været meget gavnligt, at vi har kunnet samle lovforslagene på henholdsvis Kirkeministeriets område og Transportministeriets område på den måde, og det vil jeg gerne sige mange tak for. Dermed vil jeg selvfølgelig også gerne understrege, at jeg er ganske ny på dette område, men jeg vil gerne sige tak for den velvillighed, der har været fra også partiernes ordførere i forhold til den særlige situation.

Jeg vil også gerne takke for den velvillige modtagelse, der har været af lovforslaget. Det har i øvrigt været en meget interessant og principiel debat især her hen imod slutningen. Tak til Socialdemokratiet, Radikale Venstre, Venstre, Dansk Folkeparti, SF, Enhedslisten og Det Konservative Folkeparti for tilsagn om at støtte lovforslaget. Med lovforslaget får personer under værgemål med fratagelse af den retlige handleevne efter værgemålsloven, og som i øvrigt opfylder valgretsbetingelserne, mulighed for at stemme til menighedsrådsvalg, og som mange har været inde på, er det dermed en ligestilling og en naturlig forlængelse af de lovændringer, der blev gennemført i 2016 og 2018.

Jeg vil gerne knytte et par bemærkninger til de enkelte ordførere. Hr. Erling Bonnesen rejser på vegne af Venstre en bekymring for kvalitetssikringen af kandidater til menighedsrådsvalg, og der er det jo således, at på valgforsamlingen kan det enkelte medlem af folkekirken foreslå sig selv som kandidat, og det er igennem præsentation af kandidaterne og den debat, som er mellem menigheden og kandidaterne på det møde, at man sikrer, at de stemmeberettigede får kendskab til kandidaterne og dermed også deres holdninger og kvalifikationer, inden der stemmes om, hvem der skal være medlem af menighedsrådet. Det er sådan, rammerne er nu. Men hvis Venstre ønsker det yderligere uddybet i den efterfølgende udvalgsbehandling, gør vi naturligvis det.

Fru Marie Krarup ønsker på vegne af Dansk Folkeparti, at konsekvenserne af lovforslaget følges. Det synes jeg er naturligt man gør, og det er selvfølgelig en bemærkning, som jeg har noteret mig.

Fru Charlotte Broman Mølbæk fremhæver på vegne af SF ligestillingselementet, styrkelse af medborgerskab, og det er synspunkter, som jeg kun kan tilslutte mig.

Hr. Christian Juhl gav på vegne af Enhedslisten et mere historisk perspektiv i forhold til valgdeltagelse, og jeg synes også, det er godt at få fremhævet det principielle i det, så tak for det.

Hr. Sikandar Siddique fremførte på vegne af Alternativet, at man ønsker ensrettede regler vedrørende stemmeafgivelse, og det handler om selve valghandlingen, og det kan jeg sige kommer til at fremgå af de administrative forskrifter. Det er naturligvis et synspunkt, som vi også tager med. Jeg fik i øvrigt ikke nævnt, at Alternativet også har indikeret, at man ønsker at stemme for. Det skal jeg huske at sige, så også tak for det.

Så var der et par interessante ordudvekslinger i forhold til Nye Borgerliges og Liberal Alliances taler. Jeg synes, det er godt, vi også får den mere principielle debat. Jeg synes også, at hr. Henrik Dahl skal have en særlig ros for at fremhæve Liberal Alliances, jeg tror, der blev sagt vaklende holdninger. Det er selvfølgelig interessant at følge med i partiets interne drøftelser inden for og uden for regering og den ærlighed, der er omkring det i forhold til hr. Henrik Dahls bemærkninger om børn og barnlige sjæles tro på julemanden, som jeg dog synes er værd at fremhæve, da Danmark faktisk har religionsfrihed. Dermed blander vi os ikke i, om folk tror på julemanden eller ej, for det har man faktisk ret til, og det påvirker ikke ens mulighed for at kunne deltage i afstemninger eller valgdeltagelse i øvrigt.

Derudover er der en række mindre tekniske ændringer i forbindelse med dette, som jeg har noteret mig en bred tilslutning til, og derfor ser jeg også frem til den videre drøftelse med udvalget.

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til ministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kirkeudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.