Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 1. behandling af lovforslag nr. L 48:

Forslag til lov om ændring af selskabsskatteloven, kildeskatteloven, skatteindberetningsloven, skattekontrolloven og forskellige andre love. (Implementering af skatteundgåelsesdirektivets minimumskrav til medlemsstaternes CFC-regler, justering af definitionen af fast driftssted, fradrag for endelige underskud i udenlandske datterselskaber m.v., tydeliggørelse af muligheden for skønsmæssige ansættelser ved transfer pricing-forhøjelser og ændring af opbevaringsperiode for grundlaget for indberetning af finansielle konti m.v.).

Af skatteministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 06.11.2019).

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Troels Ravn fra Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. Det væsentlige indhold i det her lovforslag handler om implementering af EU's skatteundgåelsesdirektivs minimumskrav til medlemsstaternes CFC-regler. CFC står for controlled foreign company .

I Socialdemokratiet mener vi, at skatteunddragelse skal bekæmpes, og at man grundlæggende skal betale skat i det land, hvor man tjener sine penge. Det er i det lys, lovforslaget her skal ses. Det her lovforslag har jeg i øvrigt på forskellig vis været beskæftiget med gennem længere tid. Det er et vigtigt lovforslag for vores fællesskab, for vores samfund, for borgere og virksomheder, fordi fælles internationale tiltag er vigtige, når international skatteundgåelse skal bekæmpes effektivt. Her er meget på spil.

Mange har vist interesse for lovforslaget – forståeligt nok. Mange organisationer og høringsparter i forbindelse med lovforslaget har jeg talt med, og de har givet deres besyv med, og det er positivt og med til at kvalificere vores lovarbejde i Folketinget.

Skatteundgåelsesdirektivet er et vigtigt instrument til at sikre, at alle EU's medlemsstater har regler til forebyggelse af skatteundgåelse, der lever op til visse minimumskrav. Ellers får vi et ræs mod bunden mellem EU's medlemsstater, hvilket vil have store og bekymrende konsekvenser for den såkaldte sammenhængskraft i landene og for borgernes velfærd. Lovforslaget sikrer, at Danmark lever op til sine internationale forpligtelser, og det sørger for, at der sker en fuld implementering af skatteundgåelsesdirektivet.

Regeringen har med sit forslag fundet en balance, der sikrer, at Danmark fortsat har en robust selskabsskattebase, og samtidig søger vi at mindske de administrative og økonomiske konsekvenser for helt almindelige virksomheder. Det er en vigtig balance. Vi skal altid hindre unødigt bureaukrati, og vi skal arbejde for gode rammevilkår for virksomhederne. Danske virksomheder skal kunne være konkurrencedygtige.

På den anden side ønsker regeringen at sætte barren højere end direktivets minimumskrav, da Danmark er og fortsat skal være et foregangsland i kampen mod skatteundgåelse, og at vi bekæmper multinationale selskabers muligheder for at udnytte lavskattelande til at reducere deres danske beskatning. Vi skal også huske, at minimumsimplementeringen både vil betyde en svækkelse af gældende danske regler og et provenutab i milliardklassen.

Ønsket om en såkaldt substanstest er derfor ikke imødekommet, hvilket skyldes, at en imødekommelse af ønsket vurderes at ville underminere de gældende CFC-regler. Det er derfor godt, at Danmark har store ambitioner på det her område. Øget beskatning skal gennemføres der, hvor det giver mening, og vi skal naturligvis fastholde et robust værn mod skattemæssigt begrundet flytning af indkomst til lande med lavere beskatning end i Danmark.

Socialdemokratiet bakker helt og holdent op om skatteundgåelsesdirektivet og støtter derfor nævnte lovforslag. Tak.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger, og den ene er fra hr. Dennis Flydtkjær.

Tak for det. Jeg er jo helt enig med ordføreren i, at vi skal have regler, der gør, at man ikke kan skatteunddrage mellem landene i EU, altså ved at have datterselskaber rundtomkring, og det er jo sådan set ganske fornuftigt. Men jeg vil egentlig bare høre ordføreren, hvorfor man mener, der er behov for, at vi skal have strammere regler for danske multinationale koncerner, end der skal være for tyske multinationale koncerner. Er det, fordi det er Socialdemokraternes erfaring, at det typisk er Novo Nordisk, Danfoss eller Grundfos, der spekulerer i at unddrage sig skat i forhold til de andre lande? For det her er jo en overimplementering af et EU-direktiv. Altså, argumentet om, at vi skal have fælles regler, er jo ikke bare det, der er lagt ind i det her, men vi laver simpelt hen langt stærkere regler for danske virksomheder, end vi gør for udenlandske virksomheder, altså stiller dem dårligere i konkurrenceevnen. De har dårligere muligheder for at købe virksomheder op og andre ting, og jeg forstår bare ikke, hvorfor det er Socialdemokraternes mål. At undgå skatteunddragelse på EU-plan eller på verdensplan er jo godt, men hvorfor skal danske virksomheder have en strammere skrue på det her end andre virksomheder?

Ordføreren.

Det er sådan, at ønsket om den her såkaldte substanstest ikke er imødekommet, og det skyldes, at en imødekommelse af det ønske ville underminere de gældende CFC-regler og medføre et væsentlig mindre provenu. I den her forbindelse er det vigtigt, at vurderingen er, at almindelige transfer pricing-regler og exitbeskatningsregler, som kendes i alle lande, ikke er tilstrækkelige til at imødegå risikoen for udhuling af selskabsskattebasen. Man kan altså sige, at vi i Danmark har haft et andet udgangspunkt end i andre EU-medlemslande, fordi vi har haft nogle CFC-regler, som har bevirket et væsentlig bedre værn, end de har de andre steder.

Spørgeren.

Jamen jeg synes, det lyder lidt underligt, at en substanstest i Danmark skulle underminere reglerne i Danmark. Men det er jo en del af det direktiv, hvor man faktisk har mulighed for det, og andre lande har valgt at lave en substanstest. De har så vurderet, at det ikke underminerer fuldstændig, og at det giver åbne døre for skatteunddragelse. Så hvad er det, der gør, at man siger, at det lige i en dansk kontekst vil være fuldstændig undergravende at lave en substanstest? Der ligger jo det i det, at det bare er en test af, om der faktisk er en reel erhvervsvirksomhed, altså om man har noget produktion eller andre ting. Hvordan kan det undergrave lige præcis de danske virksomheder, så de ikke skal snyde, men alle andre steder i Europa er det så ikke noget problem? Altså, det har jo sådan logikken imod sig. Hvorfor skulle Danmark have et langt større behov for at stramme skruen ekstra hårdt her i forhold til resten af Europa?

Ordføreren.

Det er ganske enkelt, fordi et ønske om en substanstest vurderes at ville underminere de gældende CFC-regler. Det er i den forbindelse vurderingen, at almindelige transfer pricing-regler og exitbeskatningsregler, som kendes i alle lande, ikke er tilstrækkelige til at imødegå risikoen for udhuling af selskabsskattebasen i Danmark. Vi skal også huske, at vi i Danmark har haft et andet udgangspunkt, end man har i andre EU-medlemslande, og derfor har vi behov for et anderledes værn.

Hr. Rasmus Jarlov.

Jeg synes, det er meget beklageligt, at Socialdemokraterne og regeringen med det her forslag pålægger koncerner, som har hovedkontor i Danmark, en hårdere beskatning end koncerner, som har hovedkontor i andre lande. Det er jo sådan, at man, hvis man er etableret i Tyskland eller nogle af vores andre nabolande, så ikke har den samme meget store bureaukratiske opgave, som vi nu pålægger koncerner, der har hovedsæde i Danmark, med at redegøre detaljeret for, hvorfra alle indtægterne fra alle ens afdelinger rundtomkring i de forskellige lande kommer. Hvorfor er det, at Socialdemokraterne synes, at koncerner, der har valgt at have hovedsæde i Danmark, skal beskattes og belemres med meget større administrative byrder end koncerner, som har hovedsæde i nogle af vores nabolande? Det er jo at bede Danfoss, Novo Nordisk og andre danske virksomheder om at flytte ud af Danmark og etablere sig i vores nabolande, når man giver dem dårligere vilkår, fordi de er i Danmark.

Ordføreren.

Der er ikke noget som helst – det kan faktisk dokumenteres – der tyder på, at særlige danske CFC-regler på det her område har betydet en udflagning af danske arbejdspladser. Det er der faktisk ikke.

Regeringen har med sit forslag forsøgt at finde en balance, der sikrer, at Danmark har en robust selskabsskattebase, og samtidig søger vi også at mindske de administrative og økonomiske konsekvenser for helt almindelige virksomheder, og jeg har også redegjort for, at det er en vigtig balance. Vi skal på den ene side hindre unødigt bureaukrati, og på den anden side skal vi også fortsat være et foregangsland. Vi mener i Socialdemokratiet, at det er vigtigt, at Danmark fortsat er et foregangsland i kampen mod skatteundgåelse, og at vi bekæmper multinationale selskabers muligheder for at udnytte lavskattelande til at reducere den danske beskatning. Det er det, der er vigtigt for vores samfund, det er det, der er vigtigt for vores fællesskab, og vi har jo her fundet en balance, som også er vigtig for vores virksomheder og for vores arbejdspladser.

Spørgeren.

Stort set samtlige erhvervsorganisationer er enige om, at det her er en meget stor byrde på erhvervslivet. Det gælder Dansk Erhverv, det gælder Dansk Industri, det gælder Danfoss, og det gælder en lang række af de organisationer, som har indsendt høringssvar. Men Socialdemokraterne mener så, at man bare kan sige til dem, at det ikke er nogen byrde.

Hvordan kan Socialdemokraterne være klogere end virksomhederne på, hvor meget besvær det her medfører for virksomhederne? Hvad baserer man det på, når man siger, at det ikke udgør noget problem, når erhvervslivet råber op her? Det er sjældent set, at der kommer så skarpe høringssvar ind, som der har gjort til det her lovforslag. Hvorfor tager Socialdemokraterne ikke erhvervslivets bekymringer alvorligt?

Ordføreren.

Det gør vi bestemt også. Jeg har også, som jeg redegjorde for i min tale, haft besøg af rigtig mange virksomheder og interesseorganisationer, og det har været vigtigt at have den dialog, og når jeg siger, at der er en indikation af, at de danske værnsregler i praksis har begrænset virksomhedernes incitament til at flytte deres aktiver og profit til andre lande, er der faktisk ikke noget, der tyder på det modsatte.

På baggrund af europæiske regnskabsoplysninger opgør Skatteministeriet, at virksomheder med hovedsæde i Danmark har placeret ca. 3 pct. af deres mobile aktiver i udvalgte europæiske lavskattelande: Holland, Luxembourg, Irland, Malta, Cypern og Belgien. Til sammenligning har virksomheder med hovedsæde i Sverige og Tyskland over 10 pct. af deres mobile aktiver placeret i europæiske lavskattelande. Så derfor er det her en indikation af, at de danske værnsregler i praksis ikke har begrænset virksomhedernes incitament til at udflage.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Jeg skal bare spørge kort, om ordføreren anerkender, at det her er en overimplementering.

Ordføreren.

Det ville nok komme som en overraskelse også for ordføreren fra Nye Borgerlige med en sådan anerkendelse. Det her er ikke en overimplementering. Det er rettidig omhu, at vi sikrer, at Danmark fortsat er et foregangsland, og sikrer, at man betaler skat der, hvor man tjener sine penge, og at multinationale selskaber ikke skal have mulighed for at flytte rundt med deres overskud til lavskattelande.

Spørgeren.

Det skal jeg lige forstå ret: Så ordføreren mener ikke, at man her via dansk lovgivning implementerer mere, end hvad EU kræver?

Ordføreren.

Jo, det gør vi, og jeg har redegjort for, hvorfor vi ikke kan acceptere en såkaldt substanstest. Det har været et gennemgående tema i min ordførertale. Vi har her fundet en balance, hvor vi sikrer, at Danmark har en robust selskabsskattebase, og samtidig søger vi at mindske de administrative og økonomiske konsekvenser for helt almindelige virksomheder, altså den rette balance.

Fru Kathrine Olldag.

Jeg har brug for lige at få penslet lidt logik ud eller måske noget, jeg ikke helt kan få til at stemme i det forslag, sådan som det ligger nu. Ordføreren siger, at hvis vi implementerer en substanstest i det danske forslag, vil vi givetvis miste milliarder. Hvis vi derimod ikke implementerer en substanstest, vil vi ifølge de danske virksomheder miste milliarder. Så et eller andet sted er der jo nogen, i hvert fald sådan som jeg kan se det, som enten har svært ved at regne den ud, eller som har fat i nogle noter eller adgang til nogle kilder, som i hvert fald ikke er helt klare endnu. Så kan ordføreren redegøre for, hvorfor de her milliarder er i spil i de to omgange?

Ordføreren.

Helt grundlæggende har vi her med vores forslag fundet en balance, der sikrer, at Danmark fortsat har en robust selskabsskattebase, og samtidig søger vi også at mindske de administrative og økonomiske konsekvenser for helt almindelige virksomheder. Og det her ønske om en substanstest er ikke imødekommet, og det skyldes, at en imødekommelse af ønsket vurderes at ville underminere de gældende CFC-regler i Danmark. Så det her er et værn.

Spørgeren.

Så når de danske virksomheder og selskaber rent faktisk har brugt de gældende regler i rigtig mange år og derved hverken tabt deres konkurrenceevne eller noget som helst andet ved det, hvordan kan det så være, at vi alligevel oplever, at indførelsen af en substanstest vil give det her mindreprovenu?

Ordføreren.

På baggrund af de europæiske regnskabsoplysninger, som vi har fået fra Skatteministeriet, opgøres det, at virksomheder med hovedsæde i Danmark har placeret ca. 3 pct. af deres mobile aktiver i udvalgte europæiske lavskattelande, og det er Holland, Luxembourg, Irland, Malta, Cypern og Belgien. Til sammenligning har virksomheder med hovedsæde i Sverige og Tyskland over 10 pct. af deres mobile aktiver placeret i europæiske lavskattelande. Det er en indikation af, at de danske værnsregler i praksis har begrænset virksomhedernes incitament til at flytte deres aktiver og profit til andre lande. Så vi har faktisk også indikationer på, at vi med det her lovforslag finder den rette balance.

Så er det hr. Ole Birk Olesen.

Jeg vil gerne gå lidt ned i substansen i forslaget her. Hvis nu en dansk virksomhed havde lyst til at købe en virksomhed i Letland, som så fremover kunne være et datterselskab af den danske virksomhed, ville den danske virksomhed i henhold til den her lovændring så skulle betale i alt 22 pct. i selskabsskat, som den er i Danmark, af overskuddet i datterselskabet i Letland, hvor selskabsskatten er 15 pct. Hvis en virksomhed fra Litauen i stedet valgte at købe denne virksomhed i Letland, ville de kun skulle betale de 15 pct., som også er selskabsskattesatsen i Litauen. Kan ordføreren ikke se, at det er en ringere stilling af danske virksomheder i konkurrence med udenlandske virksomheder?

Ordføreren.

Som jeg har redegjort for flere gange, også i min ordførertale, ønsker regeringen at sætte barren højere end direktivets minimumskrav, fordi Danmark er og fortsat skal være et foregangsland i kampen mod skatteundgåelse, og fordi vi bekæmper multinationale selskabers muligheder for at udnytte lavskattelande til at reducere deres danske beskatning.

Som jeg har sagt, også med udgangspunkt i tallene fra Skatteministeriet vedrørende de europæiske regnskabsoplysninger, er der en indikation af, at de danske værnsregler i praksis har begrænset virksomhedernes incitament til at flytte deres aktiver og profit til andre lande. Så jeg har ikke en bekymring, i forhold til at det her vil betyde tab af arbejdspladser, tab af virksomheder.

Spørgeren.

Ja, det var jo ikke rigtig svar på spørgsmålet, men så går vi videre til noget andet. Ordføreren siger nu igen, at Danmark skal sætte barren højere end det, som EU kræver, og alligevel svarede ordføreren nej til hr. Lars Boje Mathiesens spørgsmål om, hvorvidt der var tale om en overimplementering af EU's krav. Hvordan hænger det sammen?

Ordføreren.

Ønsket om en substanstest er ikke imødekommet, og det skyldes, at ønsket vurderes at ville underminere de gældende danske CFC-regler. Der skal vi vide, og det ved ordføreren også, at vores udgangspunkt er et andet end andre EU-medlemslandes. Vores udgangspunkt for vores CFC-regler er et andet, og derfor har vi fundet den her balance, og derfor vurderer vi ikke, at det her er en overimplementering. Men det er klart, at vi går videre end minimumskravene fra EU, men der ligger som sådan ikke en overimplementering, fordi udgangspunktet er et andet. Vi har nogle andre CFC-regler end de andre medlemslande.

Tak til hr. Troels Ravn for dagens indsats. Der er ikke flere korte bemærkninger, så jeg vil sige velkommen til fru Marie Bjerre fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Tak for ordet. Dette lovforslag har til formål at sikre, at den danske selskabsskattelovgivning lever op til de internationale forpligtelser, når det kommer til at bekæmpe skatteundgåelse. Det formål er vi i Venstre helt enige i. Men vi ser samtidig en række potentielle og alvorlige udfordringer med lovforslaget. Lad mig dog først lige slå helt fast: I Venstre er vi imod skatteundgåelse. Alle skal betale den skat, som de har pligt til – det gælder virksomheder, og det gælder borgere. Det er både rimeligt og retfærdigt. Og lad mig også slå fast, at vi i Venstre mener, at vi selvfølgelig skal leve op til internationale forpligtelser. Derfor skal vi også have implementeret EU's skatteundgåelsesdirektiv, som bl.a. ligger til grund for forslaget.

Det ændrer ikke på, at en række virksomheder og organisationer i høringssvarene har rejst alvorlige bekymringer forbundet med lovforslaget – bekymringer, som gør et stort indtryk, og som vi tager meget alvorligt i Venstre. Vi er bekymrede for, om lovforslaget rammer hårdere, end det er intentionen. Vi er bekymrede for, om lovforslaget vil få økonomiske, administrative og konkurrencemæssige konsekvenser for dansk erhvervsliv, som slet ikke er belyst grundigt nok. Hvis den kritik af reglerne, der bliver rejst af det danske erhvervsliv, er korrekt, vil lovforslaget få alvorlige konsekvenser for danske virksomheders internationale konkurrenceevne, og forslaget vil påføre erhvervslivet unødige administrative byrder.

Jeg har noteret mig, at Skatteministeriets egen vurdering er, at forslaget ikke vil have nogen konsekvenser for erhvervslivet. Det er altså en vurdering, som er i direkte modstrid med høringssvarene. Vi vil i Venstre ikke være med til at gennemføre lovgivning, som stiller danske virksomheder dårligere i den internationale konkurrence, og vi vil ikke være med til at gennemføre lovgivning, som pålægger erhvervslivet yderligere skatter og unødige administrative byrder. Lovforslaget her handler jo om danske koncerner, ikke om udenlandske koncerner, som ikke betaler deres skat her i landet. Og vi skal passe meget på med at skade danske koncerner med datterselskaber i udlandet. Hvis udenlandske datterselskaber bliver beskattet hårdere end i dag, går det ud over vores internationale konkurrenceevne. Og særlig videnstunge koncerner vil blive ramt. Det kan også gå ud over vores grønne omstilling og muligheder for at sælge grønne løsninger internationalt – bare for at tage et eksempel.

Som situationen er lige nu, føler vi os ikke betrygget ved, at Skatteministeriet vurderer, at konsekvenserne af lovforslaget stemmer overens med den virkelighed, dansk erhvervsliv er i. Der er en række uafklarede spørgsmål fra det danske erhvervsliv, som vi har brug for at få belyst grundigt. Vi ser også gerne, at der holdes en teknisk høring for at komme til bunds i konsekvenserne af og udfordringerne ved lovforslaget. Vi vil tage de spørgsmål med videre i udvalgsbehandlingen – spørgsmål, som vi kræver bliver afklaret og besvaret, inden vi kan gå videre med lovforslaget. Lovforslaget må ikke betyde højere beskatning af danske virksomheder og en så markant svækkelse af konkurrenceevnen, som høringssvarene mere end antyder. Det er også det, der bliver afgørende for, om vi i Venstre kan støtte forslaget. Tak for ordet.

Selv tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Dennis Flydtkjær. Værsgo.

Tak for ordførertalen. Venstres ordfører siger, at vi skal implementere skatteundgåelsesdirektivet, og det kan jo være fint nok. Men jeg vil høre, om Venstres ordfører så mener, at man skal overimplementere direktivet, for da Venstre selv sad i regering, havde man jo sådan et implementeringsråd, som rådgav regeringen for at undgå, at man overimplementerede, og de sagde faktisk ret klart, at det her var en overimplementering. Så jeg vil egentlig spørge, om Venstre kan stemme ja til det her lovforslag, hvis det er en overimplementering, som deres eget implementeringsråd sagde.

Så sagde ordføreren også, at hvis det var korrekt – sådan tror jeg formuleringen var – hvad erhvervslivet sagde i deres høringssvar, som jo var ret alarmerende og en ret kontant kritik af det her, så ville det være afgørende for, om Venstre kunne støtte det. Skal det forstås sådan, at man så vil stemme nej til det her? Altså, vil man stemme nej, hvis erhvervslivets bange anelser ved det her er korrekte? Jeg vil bare lige forstå det rigtigt. Jeg synes også, det her er kompliceret – og vi tager det op i udvalgsbehandlingen og støtter fuldt ud en teknisk gennemgang. Men jeg vil altså høre: Hvis det er korrekt, hvad erhvervslivet siger, vil man så stemme nej til det her forslag?

Ordføreren.

Helt generelt er vi imod overimplementering. På det her område må vi bare erkende, at vi har en bred skattebase, og bemærkningerne til lovforslaget siger også selv, at der ikke er tale om en minimumsimplementering af det her direktiv, at man går videre. Det kan der være sund fornuft i, hvis man gør det med åbne øjne.

Men du spørger mig direkte, om vi kan støtte forslaget, hvis det, dansk erhvervsliv siger, er korrekt. Nej, det kan vi ikke.

Spørgeren? Nej, så går vi videre til næste spørger, som er hr. Rasmus Jarlov.

Så kunne jeg egentlig bare godt tænke mig at følge op på det og spørge: Hvordan skulle det, som dansk erhvervsliv siger her, ikke kunne være korrekt, altså at det er en overimplementering? I de fleste andre lande, i hvert fald i hele Norden, har man nogle regler og har en substanstest, og man siger, at hvis der er en reel aktivitet i et datterselskab, så skal der ikke betales skat i landet, men her i Danmark siger vi, at hvis man har hovedkontor i Danmark, skal man redegøre for, hvordan alle ens indtægter kommer fra det specifikke datterselskab, og lave et kæmpestort regnskab, som man så skal sende ind til de danske skattemyndigheder. Altså, hvordan skulle det ikke kunne være en overimplementering? Det har jeg meget svært ved at se.

Jeg kunne egentlig bare godt tænke mig, at Venstre sagde, at de var imod det her lovforslag. Det er altså meget opsigtsvækkende, at selv Ørsted, som er ejet af staten, afleverer et høringssvar, hvori man går imod det forslag, der kommer fra regeringen, fordi det er en katastrofe for danske virksomheder, som har datterselskaber rundtomkring.

Ordføreren.

Det er meget bekymrende med de kritikpunkter, der bliver rejst af dansk erhvervsliv, og som jeg også sagde i min ordførertale, er det kritikpunkter, som vi tager meget alvorligt; det gør stort indtryk på os. Men jeg noterer mig jo også, at Skatteministeriet siger, at det her lovforslag ikke vil få nogen konsekvenser for dansk erhvervsliv.

Hvordan kan det hænge sammen? Vi har på den ene side et erhvervsliv, som siger, at det her vil få alvorlige konsekvenser for danske virksomheders konkurrenceevne, muligheder for at opkøbe selskaber i udlandet, og på den anden side har vi Skatteministeriet, der siger, at det her er provenuneutralt, at det ikke har nogen konsekvenser. Det er det, jeg siger vi bliver nødt til at få belyst grundigt.

Spørgeren.

Der er jeg nok lige uenig i detaljen, for jeg mener, at vi er nødt til at stemme imod og ikke bare at få det grundigt belyst. Jeg er måske bare lidt bange for, at Venstre sådan er bange for at stemme imod noget, som det oprindelig var os selv der fremsatte i sidste valgperiode. Det synes jeg man skal frigøre sig fra. Altså, når vi har høringssvar, og når vi har en høringsproces, er det jo for at få afklaret, om der er nogle problemer i de ting, vi fremsætter. Og når der så her er en så massiv kritik og peges på så massive problemer, er der jo ingen skam i at sige: Så skal vi ikke gennemføre det, som vi ellers havde en tanke om at vi skulle gennemføre. Altså, det ville være det rigtige at gøre i den her situation.

Jo, men hvis man stemmer imod noget, bliver man jo også nødt til at vide, hvad man stemmer imod. Og vi mener, at der her er en række spørgsmål, som vi simpelt hen ikke har fået belyst grundigt nok, og vi føler os ikke betryggede ved de svar, vi har fået fra Skatteministeriets side. Og derfor vil vi insistere på at få en grundig udvalgsbehandling, hvor vi kan rejse nogle af de her spørgsmål, som kommer fra det danske erhvervsliv.

Hr. Lars Boje Mathiesen, værsgo.

Tak. Jeg skal bare høre ordføreren, om der efter ordførerens vurdering er tale om en overimplementering.

Værsgo.

Det er jo ikke mig, der skal vurdere, om noget er en overimplementering, eller om det ikke er, men der er i hvert fald ikke nogen tvivl om, at det ikke er en minimumsimplementering. Det står jo også direkte i lovbemærkningerne. Vi går nemlig videre end det, man gør, hvis man havde minimumsimplementeret direktivet.

Værsgo til hr. Lars Boje Mathiesen.

Godt, jamen så er det også pr. definition en overimplementering, hvis man går videre, end hvad minimumskravene er. Når Venstre står og siger, at man generelt er modstander af overimplementering af EU-regler, kommer der altid et »men« lige bagefter. Der vil jeg bare gerne slå fast, at hvis det her er overimplementering, og det hører jeg ordføreren bekræfte det er, fordi man går videre end blot at minimumsimplementere, så støtter Venstre reelt set overimplementering af EU-lovgivning på danske virksomheder, hvis man støtter det her lovforslag.

Værsgo.

Vi har jo nogle bredt dækkende skatteregler i Danmark, og det er det, man med det her lovforslag lægger op til vi fortsat skal have, og det er jo derfor, der er tale om en overimplementering. Jeg hæfter mig bare ved, at Skatteministeriets vurdering er, at det er provenuneutralt. Det står så, som jeg også svarede ved et tidligere spørgsmål, i direkte modstrid med, hvad det danske erhvervsliv siger. Og det er det, jeg siger, altså at vi bliver nødt til at få klarlagt, om der er en modstrid der.

Tak. Så er det hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.

Kan Venstres ordfører bekræfte, at konsekvensen af den her lovgivning er, at hvis en dansk køkkenvirksomhed har et datterselskab i Letland, som producerer køkkenelementer, så skal dette selskab i Letland betale selskabsskat efter dansk sats på 22 pct., hvorimod deres konkurrenter i Letland, som er ejet af lettiske virksomheder, kun skal betale lokal lettisk selskabsskat på 15 pct.? Og kan ordføreren fortælle, hvad fornuften er i at beskatte danske virksomheder i Letland hårdere, end lettiske virksomheder bliver beskattet?

Værsgo, ordføreren.

Nej, det kan jeg ikke. Det kan jeg ikke svare på, og jeg kan ikke svare på, hvad fornuften er i, at udenlandske datterselskaber af danske koncerner skal beskattes hårdere her i landet. Det er jo også netop derfor, jeg siger, at vi bliver nødt til at tage de her bekymringer alvorligt, og at vi bliver nødt til at finde ud af, hvad det her kommer til at koste for danske virksomheder.

Hr. Ole Birk Olesen.

For mig virker det jo indlysende tåbeligt, at danske virksomheder, der har datterselskaber i f.eks. Letland, skal beskattes hårdere på selskabsskatten end deres lokale konkurrenter. Derfor er spørgsmålet til Venstre: Når det nu er så indlysende tåbeligt, hvorfor kan Venstre så ikke sige, at Venstre vil stemme imod det?

Værsgo.

Jeg synes jo egentlig også, at jeg sagde det meget klart i min ordførertale. Hvis det her lovforslag betyder, at danske virksomheders konkurrenceevne bliver svækket, som det så tydeligt fremgår af høringssvarene, hvis det betyder, at der kommer så massivt mere skat på danske virksomheder, så kan vi ikke støtte forslaget. Det er derfor, jeg siger, at det bliver vi nødt til at få belyst i udvalgsarbejdet.

Tak for det. Så er der ikke flere spørgere. Tak til ordføreren. Hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Man kan jo sige, at det her lovforslag er særdeles kompliceret. Jeg tror, jeg efterhånden har behandlet flere hundrede forslag på skatteområdet, og det her er nok et af dem, som ligger klart i toppen af dem, der er sværest at gennemskue, hvilket de kommenterede høringssvar på 157 sider måske er et meget godt bevis på – altså, den korte version af høringssvarene er på 157 sider.

Det fører mig bare frem til at sige, at i forhold til sådan nogle lovforslag er vi som lovgivere dybt afhængige af, at man i embedsværket, altså i Skatteministeriet, og i de berørte virksomheder kan blive enige om det, og så kan vi læne os op ad høringssvarene. Og der er problemet med det her lovforslag, at det kan man jo absolut ikke. Man har Skatteministeriet på den ene side, og så er virksomhederne på den anden side fuldstændig stukket af i den anden retning i forhold til at advare mod det her lovforslag. Det gør jo, at det som lovgiver bliver ret svært at sige, hvor snittet så skal ligge. Og det må udvalgsbehandlingen forhåbentlig kunne hjælpe os med.

Lovforslaget handler om lidt forskellige ting, men jeg vil kun dykke ned i det, der hedder CFC-beskatning, som kommer, på baggrund af at vi skal implementere skatteundgåelsesdirektivet, der handler om at hindre grænseoverskridende metoder til skatteunddragelse. Det er jo sådan set godt, at der er nogle værnsregler, så man ikke bare uhindret kan flytte mobil indkomst til datterselskaber i lavskattelande og derved undgå at betale skat i Danmark. Det er jo positivt, og netop derfor har vi faktisk allerede regler om det i Danmark, så det er jo ikke noget nyt. Det, der er det nye, er, at det nu er EU-regler, der lægger bunden for det, og at Danmark så vælger ikke bare at følge den bund, men at overimplementere de her regler. Og det er jo så det, man kan se ud fra høringssvarene, altså at uenigheden kommer af, at virksomhederne siger, at det kommer til at koste dem en bunke penge, og at det bliver ret tungt at administrere. Og på den anden side har vi så regeringen, som siger, at det er provenuneutralt – at det ikke koster os noget.

Men faktum er jo altså bare, når vi kigger tilbage på det, at det her er en overimplementering, i forhold til hvad andre lande såsom Sverige, Finland og Tyskland vælger at gøre. Så man må åbenbart føle et behov for, at vi skal stramme skruen ekstra hårdt for danske virksomheder, som kan flytte penge rundt mellem datterselskaber, i forhold til det, der er behov for i andre EU-lande. Og det er jo sådan set svært at forstå, hvad nødvendigheden er af det.

Det her lovforslag gør jo, at det bliver meget præget af skøn. Det virker sådan set, som om det vil være ret svært at administrere. Og jeg vil sige, at vi i mit parti er store fortalere for, at man – hvilket erhvervslivet også efterlyser – faktisk laver en undtagelse for virksomheder, der har en reel aktivitet, altså laver det, der hedder en substanstest, hvor man kigger på, om det ikke bare er de her mobile indkomster, man kan flytte rundt med, men om der faktisk er en reel erhvervsvirksomhed i sådan en virksomhed. Og skulle man så ikke kunne undtage dem fra den her beskatning? Og burde man ikke også sådan rent logisk undtages fra CFC-beskatning, hvis det er et datterselskab i et andet land, som måske har præcis samme skattesats som Danmark? For så er der jo absolut ingen grund til at kunne lave den her skattespekulation. Altså, hvis vi har en selskabsskat på 22 pct. og det andet land har en selskabsskat på 22 pct., er der jo ikke så meget grund til at flytte rundt på pengene, men alligevel vil det, sådan som jeg læser det, blive omfattet af CFC-beskatning, og jeg synes egentlig ikke, der er nogen grund til at lave det mere bureaukratisk, end det er.

Jeg har været i dialog med nogle virksomheder, og jeg vil prøve at læse op, hvad Danfoss f.eks. skriver i deres høringssvar, og jeg citerer:

» ... det har formodningen imod sig, at behovet for værnsregler i Danmark overstiger, hvad der gør sig gældende generelt for de lande, vi typisk sammenligner os med.« Overimplementering af direktivet (ATAD), som Skatteministeriet lægger op til, vil i sin konsekvens være generelt til skade for danske virksomheders konkurrenceevne.

Novo Nordisk siger:

»Lovudkastet udfordrer Novo Nordisk økonomisk, administrativt og på den internationale konkurrenceevne. ... Novo Nordisk vil derfor på det kraftigste opfordre til, at man genovervejer en dansk udgave af en substanstest for at undtage selskaber med reel økonomisk aktivitet, der er beliggende i lande, hvormed Danmark har indgået en dobbeltbeskatningsaftale, således at disse ligesom i dag heller ikke bliver CFC-beskattet.«

Sådan kan man egentlig fortsætte med at tage høringssvar efter høringssvar, og jeg synes, vi bør lytte til erhvervslivet i den her sag, hvor de kommer med så kritiske høringssvar.

Men jeg vil egentlig også sige: Hvad er behovet i det hele taget for, at EU skal blande sig i det her? Altså, det kommer jo fra en OECD-standard. Og i øvrigt er vi ved at blive overhalet – der kommer, sådan som jeg forstår det, næste december, altså næste år, en ny OECD-aftale, som overhaler den her. Så hvad er behovet egentlig for det? Altså, det er EU, der siger, at nu er der kommet en OECD-standard, og så skal vi også skynde os at være aktive og så implementere den, og så skruer vi lige godt på skruen i forhold til virksomhederne, og så står EU og Danmark svagere i konkurrencen. Og jeg synes egentlig, det er lidt ærgerligt, for jeg har jo ikke noget imod, at der er CFC-beskatning – det havde vi også i forvejen. Men hvorfor er det, at vi ikke bare kan læne os op ad OECD, som er et langt bredere forum end EU? Altså, en international skatteplanlægning er jo ikke noget, der foregår blandt EU-landene – det er jo typisk noget, der foregår over hele verden. OECD er jo både Canada, USA, alle mulige lande. Hvorfor læner vi os ikke op ad OECD-standarden i stedet for at læne os op ad et EU-direktiv?

Afslutningsvis skal jeg sige – for tiden er ved at være gået, selv om man godt kunne bruge længere tid på så kompliceret et lovforslag – at på det grundlag, der ligger nu, kan Dansk Folkeparti ikke støtte det her lovforslag. Vi har brug for en teknisk gennemgang i udvalgsbehandlingen, men jeg vil også sige, at vi vil gå efter, at der kommer sådan en substanstest, altså at man undersøger, om det er en reel virksomhed, sådan som der også står i mange af høringssvarene. Jeg synes, det vil være oplagt, at man tager det op til overvejelse igen. Og så vil vi også sigte efter, at det her ikke bliver en overimplementering af EU-reglerne, altså at vi ikke stiller vores virksomheder dårligere, end man gør i andre lande. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ikke nogen bemærkninger til ordføreren, og den næste ordfører er fru Kathrine Olldag, Det Radikale Venstre. Værsgo.

Mange tak. Intentionen med dette lovforslag er rigtig god, men i Radikale Venstre er vi alligevel skeptiske. Det er særlig, fordi vi her har et forslag, der har fået overvældende skarp kritik af en bred vifte af store hjemmehørende danske virksomheder, som opererer internationalt. Vi er optaget af at bekæmpe skattely af enhver slags, og passive skuffeselskaber og spekulative oprettelser af datterselskaber vil vi med stor glæde kæmpe imod sammen med det øvrige Folketing – også sammen med EU, som dette forslag jo udspringer af.

Men forslaget mangler præcision, for når forslaget ikke omfatter en substanstest af datterselskaber, er det, fordi skatteministeren mener, at de nuværende danske regler rigeligt vejer op for den mulighed, altså at indføre en substanstest. Til gengæld, ligesom de tidligere ordførere har talt om, argumenterer Dansk Erhverv, Dansk Industri, Dansk Byggeri, Danfoss, Ørsted, Novo og en lang række andre store danske virksomheder for, at lovforslaget er for vagt, og at det ikke kan tolkes af teksten, hvad der pålægges CFC, så derfor må disse virksomheder nødvendigvis budgettere med denne usikkerhed, når de byder ind på store udbudsprojekter. Med andre ord mener de, at de sættes i en meget ufordelagtig konkurrencesituation, og det er det, der koster kassen for dem. Det kan koste milliarder i omsætning og derved også koste den danske stat, er deres argument.

Det er ikke usædvanligt, at lovforslag kritiseres af interesseorganisationer og virksomheder, men det er usædvanligt, at kritikken er så massiv og så entydig. Derfor er vi ikke til sinds at stemme for forslaget, som det foreligger lige nu, men vi vil meget gerne være med til at kvalificere forslaget, så det både møder lovens formål, men også så vidt muligt imødekommer kritikken.

Vi skal være omhyggelige, så vi ikke trækker tæppet væk under de hjemmehørende virksomheder og selskaber, og om det betyder indførelse af substanstest eller andre ændringsforslag, der fremmer forslagets kvalitet, må afklares i den videre proces, som vi i Radikale Venstre ser frem til at deltage i. For selvfølgelig skal vi leve op til vores internationale forpligtelser, og selvfølgelig skal vi implementere EU-direktiver, og selvfølgelig skal vi bare gøre det ordentligt.

Så er der en kort bemærkning. Hr. Rasmus Jarlov, værsgo.

Tusind tak for det befriende indlæg. Det er dejligt at se, at der er noget fornuft på den side af midten i dansk politik, og jeg synes, at det er meget, meget positivt, at man rent faktisk lytter til de høringssvar, som kommer ind fra erhvervsorganisationerne. Jeg håber virkelig, at De Radikale vil holde fast her i det kommende stykke tid, for vi har jo erkendt fra vores side af salen, at selv om vi også oprindelig havde lagt det her frem, har vi lyttet til, hvad der er kommet af kommentarer. Jeg synes, det er en rigtig god tilgang, at man faktisk tager de her høringsprocesser alvorligt og så lytter til de kommentarer, der kommer ind, og så også er villig til at æde sin egen stolthed og sige: Det kan være, at det, vi oprindelig havde tænkt os, måske ikke var det allerklogeste.

Så jeg håber, at Radikale vil forsøge at overbevise regeringen om, at det også vil være en god idé for den.

Værsgo.

Om det der med at æde sin egen stolthed vil jeg sige, at jeg også har en fornemmelse i den her debat, vi har gang i, at det jo faktisk handler om begge sider af salen, for det her er virkelig en alvorlig sag for Danmark, som vi bliver nødt til at finde ud af sammen; sammen må vi finde ud af, hvordan vi laver det bedst mulige lovmateriale.

Noget af det, som jo også har præget den her proces, er jo, at det er et lovforslag, som er en genfremsættelse – altså, den tidligere regering har jo også forsøgt at arbejde sig igennem det her og har også pådraget sig de samme hovedpiner. Så selv om vi også er forsinkede i forhold til den tidsplan, som EU havde pålagt os i forhold til implementeringen af det her direktiv, så må vi simpelt hen bare lige prøve at stå imod og trække vejret dybt ned i maven og få gjort det her ordentligt, så vi ikke ødelægger det for os selv.

Så er det hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak, formand. Jeg vil først godt takke Radikale Venstre for at tænke på og værne om dansk erhvervsliv. Det er der i sandhed et behov for. Vi kigger måske ind i økonomiske hårde tider i form af en recession. Vi skal ikke fra det danske Folketings side overimplementere EU-lovgivning, som kan skade danske virksomheder.

Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge Radikale Venstres ordfører, om man er enig i betragtningen, at hvis man implementerer det her, altså den her overimplementering, som der ligger nu, så vil det skade dansk erhvervsliv, og også betragteligt.

Værsgo.

Det er jo sådan, det ser ud. Det er jo det, vi kan læse af høringssvarene, og det er massivt og entydigt, at det vil det. Så står vi selvfølgelig på den anden side med et skatteministerium, som påstår, at det vil det ikke. Derved er vi jo ofte i modsætning til en høringsperiode eller en proces, hvor vi kan arbejde tingene hen imod hinanden og finde nogle mindelige løsninger, inden vi måske når i salen her. Vi har bare her en situation, hvor vi simpelt hen bliver nødt til at tage politisk ansvar og finde ud af, hvordan det her forholder sig.

Så det korte svar vil være: Ja, det er det. Jeg vil også sige til ordføreren, at en overimplementering jo ikke nødvendigvis altid er af det dårlige. Det kan godt være en god ting; men i det her tilfælde er høringssvarene jo bare helt klare, nemlig at det ikke er det, der er tilfældet her.

Værsgo.

Når vi nu får den her tekniske redegørelse og dybdegående undersøgelse og det stadig væk viser sig, at erhvervslivet på den ene side siger, at det her er dybt skadeligt, og at Skatteministeriet på den anden side fastholder, at det ikke er skadeligt, vil Radikale Venstre så lytte til erhvervslivet og stadig væk stemme imod, eller vil man gå med regeringen og Skatteministeriet?

Som jeg også sagde i ordførertalen, kan vi ikke stemme for forslaget, som det foreligger nu, og derved vil forslaget jo heller ikke kunne blive gennemført. Logikken siger jo, at der skal ske en eller anden form for ændring, og hvad vi så kan få forhandlet os frem til i den proces, vil jo komme frem. Jeg håber også, at processen vil kvalificere vores alle sammens indsigt.

Jeg er meget, meget interesseret i, at de får gennemført den tekniske høring, som jo ikke bare er en teknisk gennemgang – der er forskel – men en høring, hvor parterne og høringsparterne og interesseorganisationerne også skal høres. Det vil jeg lægge mig i selen for at organisere, så vi kan få kvalificeret det her forslag.

Tak for det. Så er der ikke flere, der har lyst til at spørge om noget. Vi går videre til næste ordfører, som er hr. Carl Valentin, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. I udgangspunktet kan SF godt tilslutte sig lovforslaget. Det drejer sig om implementering af internationale regler, der skal mindske skatteunddragelse, og det er vi jo store tilhængere af. Danmark har dog i forvejen relativt stramme regler på området, og derfor er der en balance i forhold til at ensrette reglerne internationalt, men uden at svække de danske regler uhensigtsmæssigt meget.

I det lys vil SF i det videre arbejde have oplyst, hvorvidt de eksisterende danske CFC-regler bliver svækket med lovforslaget – og i så fald hvilke – og hvilket mindreprovenu der i så fald skønnes at være forbundet hermed, og om det opvejes af andre elementer i lovforslaget. Disse spørgsmål vil jeg gerne have kastet lys over i det videre arbejde. Tak for ordet.

Tak for det. Hr. Rasmus Jarlov, De Konservative, vil spørge om noget.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge, om hr. Carl Valentin har læst alle de meget, meget kritiske høringssvar, der er kommet fra erhvervsorganisationerne. Jeg ved godt, at SF er et parti, som gerne ser, at skatterne stiger, og man er meget optaget af, at der ikke er nogen, der skal slippe for billigt, og der må ikke være skatteunddragelse osv. Det er helt fair, men det kunne også bare være befriende nogle gange, hvis der kom lidt nuancer i erhvervspolitikken, hvor man siger, at der faktisk også er ting, som kan være urimelige over for erhvervslivet, og som vi også siger nej til.

Her er der altså tale om, at man vil beskatte danske koncerner langt hårdere end svenske og tyske koncerner, og det kan jo altså heller ikke fra SF's synspunkt være rigtigt, at det skal være sådan, at fordi man vælger at etablere arbejdspladser i Danmark, skal man betale mere i skat og have meget større administrative byrder, end hvis man placerer arbejdspladser i Sverige eller Tyskland. SF må vel også værne om, at dansk erhvervsliv skal have nogle rimelige vilkår, som matcher vores nabolandes.

Værsgo.

Jeg er meget opmærksom på, at erhvervslivet i høringssvarene er ret kritiske over for det her, og det skal selvfølgelig opvejes. Vi lytter jo både til erhvervslivet og også til, hvad der bliver sagt fra ministeriets side af, og det er en afvejning. Men som hr. Dennis Flydtkjær også sagde tidligere er det her jo et relativt kompliceret forslag, og vi arbejder fortsat videre med det, og det er også derfor, vi stiller nogle spørgsmål under den videre behandling.

Tak. Så er det hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg vil næsten vove at påstå, at vi alle her i salen er enige om, at der skal være CFC-beskatning, så det er jo ikke en diskussion om at være for eller imod. Spørgsmålet er bare, hvad behovet er for, at vi skal beskatte vores store selskaber hårdere, end andre konkurrerende lande gør. Der kan jeg forstå, at SF næsten er bange for, at det her er for slapt. Jeg forstår bare ikke helt, at man, hvis man har læst høringssvarene, så ikke kan se, at der er tydelige advarselsflag, der bliver løftet af kæmpestore virksomheder – også af erhvervsorganisationerne. Og det er stort set enstemmigt – Dansk Byggeri, Dansk Industri, Dansk Erhverv, alle sammen. Hvad er det i SF's øjne, der er behovet for, at vi skal overimplementere, altså hvorfor er der et større behov for at regulere danske koncerner hårdere, end man gør i Tyskland eller Sverige eller Finland?

Værsgo.

Det er jo ikke, fordi der som sådan er et behov for overimplementering, men der er selvfølgelig behov for, at vi sikrer et system, der bedst muligt bekæmper skatteunddragelse. Vi er meget opmærksomme på den kritik, der har været, den tager vi meget alvorligt, og den vil vi også tage med videre i arbejdet.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Det handler jo i stor grad om mobil indkomst, altså royalties, renter og andre ting, som hurtigt kan flyttes rundt mellem selskaber, og ikke om en egentlig produktion af varer. Jeg vil egentlig gerne høre SF's forslag til sådan en substanstest, altså hvor man hiver de datterselskaber ud, hvor der faktisk er en reel erhvervsvirksomhed, altså hvor det ikke er CFC-beskatning, altså mobil indkomst som royalties og renter, men hvor man faktisk producerer en eller anden vare, som man sælger. Jeg vil gerne høre, om det kunne give god mening, at man trak dem ud. For det er jo det andet, vi gerne vil undgå, altså at man kan lave skatteunddragelse ved ret hurtigt at flytte nogle royalties og renter rundt, efter hvor der nu er højt og lavt beskattede lande. Det er jo ikke sundt, og vi er jo enige om, at de regler skal være der, men hvorfor ikke trække de datterselskaber ud, som faktisk reelt producerer noget. Det er jo det, sådan en substanstest går ud på. Synes SF ikke, at det kunne give god mening, at man faktisk trækker de virksomheder ud, som producerer reelle varer?

Værsgo.

Jeg beklager, men det tror jeg simpelt hen er for teknisk til, at jeg lige kan forholde mig til det her, men jeg vil helt sikkert gerne forholde mig til det i det videre udvalgsarbejde.

Tak for det, og så er der ikke flere spørgsmål. Hr. Rune Lund.

Vi vil fra Enhedslistens side først og fremmest gerne kvittere for, at regeringen har valgt at fastholde de danske CFC-regler og ikke minimumsimplementere skatteundgåelsesdirektivet. Skatteundgåelsesdirektivet er faktisk et eksempel på EU-lovgivning, som er godt skruet sammen, fordi man laver en minimumslovgivning, og så kan de enkelte lande vælge at gå foran og implementere bedre og højere standarder end dem, som er vedtaget i EU. Det er så også det, der er tilfældet her. Det var i øvrigt også i vidt omfang tilfældet med andre dele af skatteundgåelsesdirektivet, som vi har diskuteret tidligere.

Så er der diskussionen om substanstest. Den synes jeg lige så godt vi kan berøre med det samme. CFC-reglerne handler jo om, at vi skal sørge for, at der bliver betalt skat af den indkomst, som ligger i et datterselskab. CFC-reglerne – controlled foreign company – handler jo om at opstille nogle objektive regler for, hvornår den beskatning skal foregå. Det er nogle værnsregler, som virksomhederne skal leve op til.

Hvis man går ind og laver en substanstest, vil det kræve en individuel, så at sige håndholdt, undersøgelse af de konkrete selskaber, og det vil jo flytte byrden over på skattekontrollen frem for at bruge nogle objektive værnsregler. Det vil være en undergravning af de værnsregler, de regler, vi sætter op for at sikre os, at der sker den korrekte beskatning. Derfor er substanstesten ikke vejen frem. Det vil være en underminering af hele ideen, intentionen, bag CFC-beskatningen og skatteundgåelsesdirektivet, nemlig at man i højere grad får sikret, at den skat, der skal betales, også bliver betalt. Vi mener simpelt hen ikke, at meningen med at implementere et skatteundgåelsesdirektiv skal være at svække de danske regler. Det arbejder imod ånden i lovforslaget. Så vi er glade for, at regeringen i det store og hele bibeholder det nuværende værnsniveau i CFC-reglerne.

Så er der en ændring i lovforslaget i forhold til CFC-reglerne, som handler om, at man vil give koncerner valgmulighed med hensyn til, om det er datterselskabernes CFC-indkomst eller den samlede indkomst, der skal medregnes. Det er lidt teknisk, men jeg tror – og det kan de borgerlige måske også anerkende i debatten i dag – at der er tale om en administrativ lempelse, så vidt vi læser det, som handler om, at hvis et datterselskab er placeret i et land, som har en højere selskabsbeskatning end den, der er i Danmark, så vil det være indlysende, at det selskab nok vil vælge at blive beskattet i Danmark. Derfor kan man have nogle administrative lempelser her i forhold til at gøre det nemmere for virksomhederne at overholde reglerne. Det er sådan, vi umiddelbart forstår det, men det er noget teknisk, og det kommer vi nok til at stille nogle lidt tekniske spørgsmål til.

I lovforslaget er der også justeringer vedrørende transfer pricing-dokumentation, og det er også en opstramning, som er rigtig fornuftig, og den kan vi også støtte.

Sluttelig er der ændringen – og det synes jeg det er værd at bruge lidt tid på, specielt set i lyset af det, som blev rejst af nogle borgerlige partier her omkring substanstest – af fradragsreglerne for endeligt underskud, som jo er et resultat af en EU-dom, den såkaldte Bevoladom. Den betyder jo, at selv om et selskab aktivt har valgt ikke at have sambeskatning til Danmark, kan selskabet alligevel få fradrag for et endeligt underskud af sit udenlandske selskab. Det fradrag kan man så få i Danmark. Kort sagt: Når et dansk selskabs franske afdeling går konkurs og likvideres, står man tilbage med et tab, og da man netop har lukket den franske afdeling, kan man ikke få fradraget i Frankrig, for der er jo ikke noget skattemæssigt regnskab det følgende år, hvor man kan få fradrag for tidligere års underskud. Det er jo surt show, men med dommen her skal man så kunne komme hjem til Danmark med det underskud og få fradrag i den danske selskabsskat.

Dermed brydes den helt grundlæggende symmetri i skatteretten: at indtægt, beskatning og fradrag hænger sammen. Normalt vil man jo ikke kunne få fradrag i et land, hvor man ikke har betalt skat, men det mener EU så man skal kunne i de her tilfælde, hvor man står med et endeligt underskud. Det er et meget, meget mærkeligt princip, men EU-Domstolen mener altså, at det vil krænke den frie etableringsret, hvis ikke en konkurs i et fransk selskab skal kunne tørres af på den danske statskasse. Det mener jeg er endnu et eksempel på, at EU har en problematisk indvirkning på dansk lovgivning, og vi vil meget gerne have kvalificeret lovbehandling af, om det her åbner op for, at den danske statskasse nu skal til at betale for alle mulige og umulige konkurser rundtomkring.

Jeg ved godt, at min tid er gået, formand, men hvis jeg med formandens tilladelse lige må bruge et minut ekstra til det her meget tekniske lovforslag ...

Det er svært at sige nej til, når der bliver spurgt så pænt. Værsgo.

Tak for det. Vi mangler simpelt hen at finde ud af, hvad det her reelt kommer til at koste. Vores synspunkt er, at den her dom, Bevoladommen, egentlig giver anledning til, at vi får kigget helt generelt på reglerne om international sambeskatning i selskabsskatteloven, som jo giver adgang for danske virksomheder til løbende at få fradrag for udenlandske underskud, altså underskud, der ikke er endelige. Så hvorfor skal vi på en gang have to forskellige regelsæt om fradrag for udenlandske underskud, når man i princippet sådan set slet ikke burde give fradrag? Hvis vi skal have en diskussion om substanstest og en større diskussion af reglerne om international sambeskatning, synes jeg helt klart også, at det her må blive en del af diskussionen. For her har vi altså at gøre med nogle danske regler, som er meget lempeligere – meget lempeligere! – end dem, som gælder i andre EU-lande.

Tak. Det var selvfølgelig en undtagelse, men det er jo et kompliceret forslag, og det er en stille fredag, så derfor blev der gjort en undtagelse.

Hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak. Lad mig lige citere lidt her fra Novo Nordisks høringssvar, altså hvad de har sagt til det her lovforslag. De skriver:

»Lovudkastet udfordrer Novo Nordisk økonomisk, administrativt og på den internationale konkurrenceevne.«

Og de skriver lidt tidligere, at det er »helt uforståeligt, at regeringen ønsker at indføre et så kompliceret regelsæt, der virker direkte skadende på danske virksomheders konkurrenceevne«.

Hvorfor ønsker Enhedslisten at forringe Novo Nordisks konkurrenceevne? Altså, jeg er med på, at Enhedslisten ønsker, at der skal en masse penge i kassen for at finansiere alle de ting, som Enhedslisten ønsker at bruge penge på, og det er jo et helt legitimt politisk synspunkt. Men kan selv Enhedslisten ikke også anerkende, at det er uhensigtsmæssigt, at koncerner med hovedsæde i Danmark skal beskattes hårdere end koncerner med hovedsæde i Sverige eller Tyskland? Det skader dansk erhvervslivs konkurrenceevne i konkurrence med virksomheder fra andre lande. Det er der da ikke nogen af os der kan have en interesse i.

Værsgo.

Det er altså ikke så simpelt, som hr. Rasmus Jarlov prøver at gøre det til. Det handler om, at vi skal have nogle skatteregler, som sikrer, at vi får de penge i kassen, vi skal have, og at der bliver betalt den skat, der skal betales. Derfor laver vi nogle værnsregler, og de værnsregler skal skrues sammen på en sådan måde, at de administrativt er så fornuftige og så lidt bebyrdende som muligt for virksomhederne; det synes vi også. Der er ingen tvivl om, at med de regler, der er, vil der i et vist omfang være en administrativ byrde, men vi mener ikke, vi unødigt pålægger virksomhederne en byrde i den her sammenhæng, for vi synes egentlig, at forslaget, som vi læser det, i sig selv er sådan grundlæggende fornuftigt skruet sammen. Men det handler jo igen også om balance – at man lægger snittet rigtigt, sådan at man på den ene side ikke indfører nogle regler, som er for firkantede, men på den anden side også indfører nogle regler, som rent faktisk virker. Og en substanstest, sådan som hr. Rasmus Jarlov har talt for i dag, vil i høj grad effektivt underminere hele intentionen og ånden i de her regler, og derfor er vi ikke tilhængere af en substanstest.

Tak for det. Hr. Rasmus Jarlov.

En substanstest vil indebære, at man ikke får lov til at etablere proforma selskabskonstruktioner i andre lande for at flytte beskatningen ud af Danmark til lande, hvor man har en lavere beskatning. Substanstesten går så ud på, at man kontrollerer, at der faktisk er aktivitet, og at de enheder i udlandet netop ikke er oprettet med henblik på at lave skattespekulation. Det synes jeg er meget fornuftigt. Det synes man også i resten af Europa. Det synes man også i resten af de nordiske lande.

Altså, hvis Novo Nordisk køber et udenlandsk selskab, hvorfor er det så, at Novo Nordisk skal beskattes hårdere af de penge, de tjener i udlandet, end en svensk koncern skal beskattes, hvis de køber det samme selskab i udlandet? Det er da et kæmpe problem for danske virksomheder, hvis det er sådan, at de ikke kan konkurrere om at opkøbe enheder i udlandet, fordi de bliver beskattet hårdere, end hvis deres konkurrenter gør præcis det samme. Det er jo ikke for sjov, at der kommer de her ekstremt hårde høringssvar fra Ørsted, Danfoss, Novo Nordisk, Dansk Industri og Dansk Erhverv. Det er jo, fordi det her er et stort problem.

Værsgo.

Ja, jeg har godt set og læst høringssvarene. Altså, det handler om at finde den rette balance mellem en skattelovgivning, som rent faktisk fungerer, og som betyder, at vi får den skat, vi skal have, og en skattelovgivning, som ikke er så firkantet, at den så at sige bliver for administrativt tung for virksomhederne.

Nu har hr. Rasmus Jarlov ikke muligheden for at tage ordet en tredje gang, men hr. Rasmus Jarlov må da også anerkende, at hvis man indfører en substanstest, skal der være en håndholdt, individuel tilgang til hver enkelt virksomhed, som i meget høj grad vil lægge trykket over på skattekontrollen. Og hvis man går ned ad den vej, kan jeg love for, at der godt nok skal tilføres mange ekstra ressourcer til skattekontrollen, for at man kan holde øje med alle de mulige huller, der vil opstå ved at indføre en substanstest. Og det håber jeg i hvert fald også at Det Konservative Folkeparti er helt klar over.

Tak for det. Så er det hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg er sådan set enig i grundsubstansen. Det handler selvfølgelig altid om balance, når man laver sådan nogle regler, men hvis vi vedtager det her lovforslag, som det ligger, vil ingen andre lande end Danmark have så stramme CFC-regler, der omfatter reel erhvervsaktivitet i datterselskaber. Jeg vil bare spørge Enhedslisten, om man ikke lige kan reflektere over, om balancen så er opnået. Hvad er behovet for, at Danmark som det eneste land skal have så brede CFC-regler? Det handler jo ikke om, at vi ikke skal have regler, og det er jo rigtigt nok, at det er en balance, hvor man lægger snittet, men hvorfor skal Danmark som det eneste land have så brede regler for beskatning af CFC-indkomst? Det er det, jeg ikke forstår. Det, vi snakker om, er jo, om balancen så er nået. Hvis vi er det eneste land i Europa, der gør det, skulle der måske være lidt refleksion over, om det måske er lige en tand for meget, vi strammer skruen. Det synes jeg i hvert fald er værd at overveje.

Værsgo.

Vi synes som sagt, at snittet ligger meget fornuftigt. Men så kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre hr. Dennis Flydtkjær om noget i forhold til mine kommentarer omkring Bevoladommen og i forhold til de meget lempelige regler, der eksisterer for international sambeskatning, hvor danske virksomheder jo løbende kan fradrage underskud i deres datterselskaber i udlandet for den skattebetaling, de har i Danmark. Det er mig bekendt kun Danmark og måske et, måske to andre EU-lande, der har den regel, som er en virkelig, virkelig lempelig regel for danske virksomheder. Så hvis vi skal ind og diskutere, hvor det rigtige snit skal være mellem CFC-regler og andre regler, som handler om det, der falder inden for skatteundgåelsesdirektivet, og som handler om international sambeskatning, synes jeg, vi skal tage en lidt større diskussion af, hvordan regelsættet helt generelt hænger sammen, i øvrigt også i henhold til det, som jeg nævnte i min ordførertale under L 4, det punkt, vi havde lige før, som handler om, hvordan vi skal sikre os, at kapitalfonde, som opererer i Danmark og køber virksomheder op, faktisk også betaler den skat, som de burde, hvilket de jo ikke gør i dag.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Det er et meget godt politisk eksempel på, hvordan man kan blive spurgt om en ting og så modsat stiller et spørgsmål og svarer på noget helt andet. Altså, spørgsmålet var jo egentlig meget simpelt: Synes man, at den balance, som man i Enhedslisten gør meget ud af at sige skal være der, er opnået, når Danmark som det eneste land har så hård en CFC-beskatning? Ingen andre lande har det, og så har man jo ikke opnået den balance. Det, vi prøvede på at sige, var, om vi ikke skulle rykke skillelinjen lidt til den ene side. Det er jo ikke, for at der ikke skal være nogen CFC-beskatning. Jeg er sådan set enig i det med Bevoladommen. Det virker ulogisk. Altså, man skulle ikke have fradrag i et land, hvor man ikke er sambeskattet, og så kunne trække det fra i overskuddet et andet sted. Det er jeg sådan set grundlæggende enig i, men det var bare ikke det, jeg spurgte om. Jeg vil gerne være med til at diskutere det andet, men snittet skal jo ligge et sted for den her CFC-beskatning. Jeg synes bare, at man set ud fra høringssvarene rammer helt skævt.

Tak. Værsgo, ordføreren.

Jeg prøvede faktisk at svare. Vi synes sådan set, at snittet ligger godt her. Det synes vi. Jeg er ked af, hvis det ikke fremgik tydeligt af mit svar i første omgang. Men hvis der er partier, som går ind og gerne vil diskutere de CFC-regler, der foreslås her, mere indgående, så siger jeg bare, at hvis det er en generel diskussion om, hvor snittet ligger i forhold til skattekontrol og administrative byrder og sikring af, at de skatteregler, vi har, rent faktisk også sikrer, at der bliver betalt den skat, der skal betales, så synes jeg, at der er nogle andre elementer, som bør indgå i den diskussion, hvor vi har en meget lempelig beskatning i Danmark, og hvor vi burde have en mere fornuftig beskatning. Det er i virkeligheden bare det, der er min pointe her.

Tak. Og så er det hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.

Hr. Rune Lund siger, at virksomhederne skal betale den skat, som de skal betale, og det er vi jo alle sammen enige om her i Folketinget. Men spørgsmålet er jo, hvorfor de skal betale den skat, som man lægger på dem med det her lovforslag.

Nu vender jeg tilbage til mit danske køkkenfirma – de kan oprette et datterselskab i Letland, som producerer køkkenelementer. I så fald skal det datterselskab beskattes med en selskabsskat på 22 pct. De kan også vælge bare at købe det hos en lokal producent, som kun skal betale den lokale selskabsskat på 15 pct. Hvorfor er det en god idé, at det er sådan?

Værsgo.

Jeg synes, at de regler, der bliver foreslået, er en god idé – og jeg gentager det gerne – fordi de opstiller nogle objektive kriterier for, hvornår man er skattepligtig i Danmark. Sagen er, at hvis der ikke er nogen objektive kriterier, men at man går ind og laver en substanstest, så lægger man trykket over på skattekontrollen, og så øger man mulighederne for, at der kan blive gået uden om skattekontrollen. Og så er det rigtigt, at i det her tilfælde vil vi være et foregangsland – det vil jeg kalde det – hvor vi sikrer os, at der sker en rimelig beskatning. Og specielt set i lyset af de skatterabatter, der er blevet givet til de rigeste i de sidste mange år, herunder også til selskaberne, har jeg det politiske synspunkt, at det er på tide, at også virksomheder i Danmark bidrager noget mere til fællesskabet. Vi skal have flere sengepladser i psykiatrien, vi skal have minimumsnormeringer i vores børnehaver, vi skal have rettet op på mange års underfinansiering og forringelse af velfærden, og det, at vi styrker vores velfærdssamfund, og vi får finansiering til det, er også noget, der kommer virksomhederne til gavn. Og så synes vi simpelt hen bare, at virksomhederne også skal bidrage, samtidig med at vi skal have en skattelovgivning, som giver mening, og som ikke er gennemhullet.

Derfor synes vi, at snittet er lagt rigtigt i den måde, som lovforslaget er lagt frem på.

Tak. Hr. Ole Birk Olesen.

Nu handler det jo om et datterselskab, som ligger i Letland, og som bidrager med skattebetaling i Letland. Så er spørgsmålet bare, hvorfor dette datterselskab skal stilles dårligere end et rent lettiskejet selskab, som er i samme branche, og som konkurrerer. Hvorfor er det godt, at virksomheder, der er beliggende i Letland, har en konkurrencemæssig fordel frem for danske virksomheder, som har datterselskaber i Letland? Hvordan er det en fordel for det danske samfund, at lettiskejede virksomheder har en skattefordel i forhold til danskejede virksomheder?

Værsgo.

Der er to diskussioner i det her. Den ene handler om, at vi skal indføre en skattelovgivning, som sikrer, at der ikke sker skatteundgåelse; det er det, som skatteundgåelsesdirektivet kommer fra og kommer af. Så er der en anden diskussion, der også er relateret, som handler om: Hvad skal niveauet for selskabsskatten være? Og i den diskussion er det jo en kendt sag, at Liberal Alliance ønsker at sætte selskabsskatten meget ned – jeg ved faktisk ikke, hvor langt Liberal Alliance ønsker den skal sættes ned.

Men vi har det udgangspunkt i Enhedslisten, at det, som gør, at det er meget attraktivt at drive virksomhed i Danmark – og det er det; vi scorer konsekvent allerhøjest i alle internationale sammenligninger, og uanset om det handler om, hvordan det er at starte virksomhed, handler om, at vi digitaliserer, handler om, at vi har meget lidt bureaukrati, så ligger Danmark rigtig højt – handler om noget andet. For det at drive virksomhed i Danmark handler ikke kun om, hvad for en skatteprocent der bliver betalt; det handler også om god infrastruktur, veluddannet arbejdskraft, effektiv offentlig forvaltning og mange af de andre ting, som gør, at det er nemt og godt at kunne starte en virksomhed i Danmark. Derfor handler det ikke kun om selskabsskatteprocenten, men handler om virksomheders vilkår og meget andet.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Den næste ordfører er hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.

Det er et meget vigtigt lovforslag, som er blevet fremsat. Retfærdigvis skal det jo siges, at det var et lovforslag, som den tidligere borgerlige regering, som jeg var medlem af, fremsatte. Man valgte dog at udskille dele af det, og det er derfor, vi behandler det nu. Og det gjorde man, fordi der var nogle bekymringer om bl.a. beskatningen af udenlandske datterselskaber, det, der kaldes for CFC'er – controlled foreign companies, står det for, og det er ikke en freongas, som nogle tror; det er faktisk datterselskaber, vi taler om.

Nu har vi så haft en høringsproces, og der er blevet afleveret en række høringssvar fra erhvervsorganisationer og virksomheder – Danfoss, Novo Nordisk og endda Ørsted, som staten jo er hovedaktionær i – og de høringssvar er meget, meget skarpe. De påpeger alle sammen det samme. Der er fuld enighed om, at hvis vi vedtager det her lovforslag, vil det være en betydelig byrde på danske virksomheder. Det vil medføre nedsat vækst, og det vil gøre, at danske koncerner bliver bebyrdet med især administrativt besvær ved ud fra danske regler at skulle redegøre for, hvordan aktiviteterne er i alle deres datterselskaber rundtomkring i verden.

Det er et krav, som koncerner, der er baseret i andre lande i Europa, ikke vil være udsat for. Det betyder altså en meget stor administrativ byrde på danske koncerner. Det er ikke hensigtsmæssigt. Det er ikke hensigtsmæssigt, at koncerner som Novo Nordisk, Danfoss og Ørsted skal beskattes hårdere, fordi de har hovedsæde i Danmark, end hvis de havde hovedsæde i Sverige eller Tyskland. Det er ikke hensigtsmæssigt, at Danmark skal gå enegang og på den måde pålægge vores virksomheder meget større byrder, end andre lande gør på deres virksomheder.

Jeg har fuld forståelse for, at der er partier inde i Folketinget, som er tilhængere af, at virksomheder skal betale mere i skat. Det kan man bare gøre på mange måder. Når man skal pålægge skatter, skal man sørge for, at det er effektivt, og man skal helst beskatte de aktiviteter, som man ønsker at dæmpe, frem for at beskatte aktiviteter, som vi alle sammen burde være enige om vi gerne vil have mere af. Og jeg håber ikke, at der er nogen herinde i Folketinget, som håber, at det skal gå dårligt for Novo Nordisk, Ørsted eller Danfoss, som faktisk er tre meget eksemplariske virksomheder med et meget positivt aftryk på deres omverden.

Derfor er det altså særdeles uheldigt, hvis vi vedtager det her lovforslag. Det er jo tydeligt ud fra høringssvarene, at det her rent faktisk betyder meget for dansk erhvervsliv, og derfor håber jeg, at man vil besinde sig i regeringen og rent faktisk tage høringsprocessen alvorligt og erkende, at her er man ved at begå en stor fejl, som vil skade dansk erhvervsliv og gøre Danmark til et fattigere land, og at det i øvrigt vil være dybt urimeligt over for vores erhvervsliv.

Jeg er meget positiv over at høre, at De Radikale ikke vil være med til at stemme forslaget igennem. Det betyder jo så, at der tegner sig et flertal mod regeringen på det her forslag, og det håber jeg virkelig vil bestå, altså at der ikke er nogen, der begynder at vakle i geledderne og så vil være med til at pålægge dansk erhvervsliv store byrder. Jeg håber også, at regeringen selv vil besinde sig og indse, at det her ikke er hensigtsmæssigt.

Tak. Der er ikke nogen spørgsmål til ordføreren. Så er det fru Susanne Zimmer, Alternativet.

I Alternativet synes vi, det er positivt, at der strammes i forbindelse med en lovgivning om flytning af mobile midler til lavskattelande. Derfor er vi for forslaget.

Tak for det. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.

Jeg skal også gøre det ganske kort. Det her lovforslag er en overimplementering, der skader dansk erhvervsliv, det stiller dansk erhvervsliv med en dårligere konkurrenceevne end landene omkring os, og det kan vi selvfølgelig ikke støtte i Nye Borgerlige; det bliver aldrig nogen sinde borgerlig eller liberal politik.

Tak for det. Og den næste er hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.

I Liberal Alliance har vi meget svært ved at forstå logikken bag det her lovforslag. For os er det helt indlysende, at det vil skade dansk erhvervsliv i et omfang, som ingen burde ønske. Vi synes, det er godt, hvis danske virksomheder investerer i virksomheder i udlandet. Nogle produktioner foregår simpelt hen bedre i andre lande end i Danmark, og derfor kan det give mening for danske virksomheder at oprette datterselskaber i andre lande, opkøbe virksomheder i andre lande og have en produktion i andre lande.

Der er forskellige forhold, der gør sig gældende i forskellige lande. Nogle er gode til det ene, andre lande er gode til det andet. Alternativet til at oprette eller købe et datterselskab i andre lande er jo, at virksomheden køber produkterne fra udenlandske selskaber, der er i de lande. Og det, som den her lov vil gøre, er, at den vil beskatte danske virksomheders produktion i andre lande via datterselskaber hårdere, end den produktion bliver beskattet i det land, hvis det er en udenlandsk virksomhed, som ejer produktionen og virksomheden. Og det giver ingen mening.

Jeg har her i spørgsmålene fokuseret på et eksempel, og det vil jeg også nævne her i min tale. Man kunne forestille sig en dansk køkkenvirksomhed, som lever af at installere og sælge køkkener til danske forbrugere, og denne virksomhed får produceret køkkenelementerne i f.eks. Letland. Det er, fordi man i Letland er gode til at producere køkkenelementer omkostningseffektivt, og derfor er det godt at have en produktion dér. Den produktion, som er en helt reel produktion, ville så skulle pålægges 22 pct. selskabsskat, som den er i Danmark, af overskuddet.

Men hvis den danske køkkenvirksomhed i stedet havde valgt at købe køkkenerne af en lokal lettisk virksomhed, så ville denne lettiske virksomhed kunne nøjes med at betale 15 pct. i selskabsskat. Og det giver selvfølgelig en konkurrencefordel til udenlandsk ejede selskaber, som så kan levere til det danske marked, frem for danske datterselskaber i udlandet, som også leverer til det danske marked. Og det har det danske samfund ingen interesse i, altså at pålægge danske virksomheder den konkurrenceulempe, som er forbundet med den her beskatning.

Derfor forstår vi ikke et muk af, hvorfor den danske regering ønsker at gøre det her, og derfor vil vi stemme imod lovgivningen ved tredjebehandlingen.

Tak for det. Og der er ikke nogen spørgere til hr. Ole Birk Olesen. Så er det skatteministeren.

Tak for det, og tak for kommentarerne her til lovforslaget. Det er jo helt rigtigt, at det er komplicerede sager, som vi har til behandling her, og jeg vil til at starte med sige, at jeg synes, at den rigtige måde at håndtere de der mange tekniske spørgsmål, der er i det her lovforslag, vil være, at vi måske i første omgang prøver at tilrettelægge en teknisk gennemgang af lovforslaget i Folketinget. Vi kan også godt lave en høring, det bestemmer udvalget jo selvfølgelig selv. Jeg vil bare sige, at fra Skatteministeriets side bidrager vi selvfølgelig gerne til det.

Det er jo ikke tilfældigt, kan man rolig sige, at vi har den debat, som vi har her i dag, for det er jo en debat, som også var under den tidligere regering, hvor der som sagt også var ret stor debat om lige nøjagtig det her med CFC-reglerne, vi har diskuteret her i dag.

Jeg tror, man må sige, og det kan vi jo afklare i udvalgsarbejdet, at forskellen mellem det lovforslag, den tidligere regering fremsatte, og det lovforslag, som den her regering fremsætter, er, at det er væsentlig lempet lige nøjagtig på det her spørgsmål. Det kan vi uddybe mere i udvalgsarbejdet, men bare så det ligesom er med i debatten videre frem her.

Det kan der være mange diskussioner om, men det er trods alt et udtryk for, at der har været – det var jo altså det, der var resultatet efter den sidste debat – et ønske om at få gjort lige nøjagtig det her spørgsmål mere målrettet.

Men som sagt tak for debatten. Vi fremsætter jo lovforslaget, fordi det er nødvendigt at ændre de her gældende regler på navnlig selskabsskatteområdet for at leve op til de internationale forpligtelser og standarder, der bl.a. fremgår af EU's skatteundgåelsesdirektiv, OECD's regler og, som det også har været fremme, en praksis som følge af EU-Domstolens afgørelser.

Hvis vi tager CFC-reglerne først: Blandt de hovedelementer, som forslaget vedrører, og det har også allerede været fremme i debatten, er spørgsmålet om CFC-reglerne centralt. EU's skatteundgåelsesdirektiv indeholder bl.a. minimumskrav til medlemsstaternes CFC-regler. CFC-regler er som sagt værnsregler, der skal hindre, at koncerner af skattemæssige grunde flytter aktiver og dermed også den tilhørende indkomst til lande med en lavere beskatning.

Skatteundgåelsesdirektivet skulle implementeres inden udgangen af 2018, og den tidligere regering fremsatte derfor i sidste folketingsår et lovforslag, det hed L 28, om implementering af alle direktivets forskellige elementer, herunder jo altså så også minimumskravene til CFC-reglerne. Flere større virksomheder og også brancheorganisationer udtrykte også dengang bekymring for den del, der vedrører CFC-reglerne, og denne del er derfor udskilt og aldrig gennemført. Det er derfor, regeringen nu fremsætter et forslag, som sikrer, at de danske regler lever op til direktivets minimumskrav.

Der er ved udformningen af forslaget, som det også har været fremme, søgt en balance, der sikrer, at Danmark fortsat har en robust selskabsskattebase, men som samtidig søger at mindske de administrative og økonomiske konsekvenser for helt almindelige virksomheder. Derved sikres fundamentet for mange danske arbejdspladser, uden at vi svækker reglernes beskyttelsesniveau. Det er den balance, vi har forsøgt at finde.

På den ene side bygger forslaget på den grundlæggende præmis, at Danmark er og også efter regeringens opfattelse fortsat skal være et foregangsland i kampen mod lige nøjagtig det, det handler om, altså skatteundgåelse. Og derfor er forslaget baseret på de eksisterende danske CFC-regler, hvor reglerne anvendes på alle datterselskaber, uanset hvor de er beliggende. En minimumsimplementering af direktivets krav vil indebære, at reglerne inden for EU/EØS kun vil kunne anvendes på datterselskaber uden substans, og det vil udgøre en væsentlig svækkelse af det allerede eksisterende værn mod flytning af indkomst til lande med lavere beskatning. Og der vil være tale om en svækkelse, der vurderes at ville indebære et markant mindre provenu og formentlig i milliardstørrelsen. Og det er det, der er årsagen til, at det er skruet sammen, som det er.

På den anden side er det vigtigt, at Danmark ikke unødigt stiller danske virksomheder dårligt konkurrencemæssigt. Med lovforslaget har regeringen jo så derfor lagt vægt på, at almindelige danske virksomheder ikke rammes unødigt. Det er navnlig søgt sikret, ved at forslaget målretter reglerne, så de kun fører til beskatning i netop de tilfælde, hvor hensynet bag reglerne selvfølgelig begrunder det. Høringen har vist, at dele af erhvervslivet fortsat ønsker minimumsimplementeringen. Den foreslåede løsning, som altså er i lovforslaget her, er dog som nævnt velafbalanceret, og vi mener, at den imødekommer, så vidt det selvfølgelig er muligt, de bekymringer, der er rejst.

Så derfor håber jeg, at den videre proces her – jeg indrømmer, at det er meget teknisk – kan være med til at afklare substansen, apropos, i forslaget, så at sige helt til bunds, altså hvad det er for bekymringer, der reelt er, om der er hold i dem, hvordan de her balancer er fundet, og hvad det vil have af konsekvenser, hvis man gør, som der bliver sagt i mange af de her høringssvar, ikke mindst når det handler om bekymringer for provenuet og det handler om svækkelsen af det danske værn, når det handler om skatteundgåelse.

Så er det jo rigtigt nok, som det også har været fremme, at forslaget også indeholder et spørgsmål om transferpricing, altså dokumentation herfor. Forslaget indeholder desuden enkelte nye bestemmelser om transferpricing, det vil sige regler, der vedrører transaktioner mellem koncernselskaber, hvor der er risiko for, at anvendte priser og vilkår ikke svarer til såkaldte armslængdevilkår. Forslaget er bl.a. foranlediget af en højesteretsdom fra tidligere på året, der vedrørte skatteforvaltningens adgang til at skønne over, hvad der er armslængdevilkår, når transferpricingdokumentationen ikke er udarbejdet rettidigt. Lovforslaget skal fjerne enhver tvivl om, hvornår der kan udøves et sådant skøn. Samtidig foreslås det, at virksomhedernes dokumentation skal indsendes til skatteforvaltningen, og det skal efter lovforslaget ske inden for 60 dage efter oplysningsfristen. Overholdes den her frist på 60 dage ikke, vil dokumentationen ikke kunne anses for rettidig. Det vil sikre, at der fremover ikke vil kunne opnås tvivl om, hvorvidt dokumentationen altså er rettidig.

Et tredje hovedelement i lovforslaget vedrører så selskabers adgang til at fradrage endelige underskud, som er konstateret i udenlandske datterselskabers faste driftssteder eller vedrørende fast ejendom i udlandet. Udgangspunktet i dansk ret er, at selskaber kun beskattes af indkomst optjent her i landet, og at der derfor heller ikke er fradrag for tab lidt i udlandet. EU-Domstolen har dog i en dom om de danske regler fastslået, at der i visse tilfælde skal være adgang til at fradrage tab, der er endelige, f.eks. fordi alle aktiviteter i det pågældende land lukkes ned. Der er efter EU-Domstolens praksis tale om en begrænset adgang til at fradrage sådanne tab. Hensigten med forslaget er som sagt at leve op til EU-rettens krav uden at ændre på udgangspunktet om, at et tab i udlandet ikke kan fradrages i Danmark.

For det fjerde og som et sidste hovedelement i forslaget tilpasses de generelle regler om det, der også kaldes fast driftssted, så de bringes på linje med de seneste standarder vedtaget i OECD. Disse standarder ligger også til grund for de danske dobbeltbeskatningsoverenskomster, som vi også jævnligt diskuterer. Forslaget er på dette punkt i meget vidt omfang udtryk for en kodificering af allerede gældende principper, men der foreslås dog enkelte ændringer, som har til formål at hindre kunstig undgåelse af fast driftssted.

Så med de her ord vil jeg gerne sige, at vi hjertens gerne hjælper med at sikre, at vi kan komme dybere ind i det her. Jeg indrømmer, at det er meget kompliceret, men vil bare lige sige, at det lovforslag, som her er fremsat, er et lovforslag, som altså på afgørende stræk, særlig når det handler om CFC-reglerne, er væsentlig lempet i forhold til det lovforslag, som den tidligere regering nåede at fremsætte. Med det afsæt håber jeg på, at vi kan få en god videre diskussion om forslaget, så vi kan komme i mål med det.

Tak. Så er det hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.

Det lovforslag, som den tidligere regering fremsatte, trak den tidligere regering også tilbage.

Jeg vil gerne slå fast, at selv om skatteministeren taler meget om, hvor kompliceret det her lovforslag er, er der dog også noget, der er til at forklare, og noget, der er forholdsvis enkelt. Det er, at hvis en dansk virksomhed har et datterselskab i et andet land med en lavere selskabsskat end den danske selskabsskat, så vil dette datterselskab blive beskattet hårdere på selskabsskatten end selskabets lokale konkurrenter, uanset om de er ejet af en lokal fra den nation eller en udenlandsk virksomhed, som har et datterselskab, også i det land. Kan ministeren forklare, hvorfor det er en god idé for det danske samfund?

Værsgo.

Det der eksempel kan vi jo sagtens prøve at bore ud, for det omhandler det jo selvfølgelig. Ole Birk Olesen gør jo ret i at komme med eksemplet, for det kan sagtens være centralt for den her diskussion. Men man kan sige, at det, der er det centrale i spørgsmålet om, hvorvidt der indtræffer CFC-beskatning, er, om der fra Danmark er udflyttet patenter til det her selskab, som man taler om. Altså, et firma, der ikke laver andet end at producere og sælge køkkenelementer, bliver aldrig CFC-beskattet. Så det er altså det spørgsmål, det handler om: Hvis man flytter patenter ud – det er det, der er det centrale – så er det dem, der beskattes. Det er det, der er det centrale.

Det kan man selvfølgelig godt være uenig i, men det er bare, så vi ligesom ved, hvad det er, vi diskuterer. Det kan vi prøve at bygge ud, og vi kan prøve at eksemplificere det. Og jeg har også set, at der nævnes masser af eksempler på det – de er forsøgt besvaret i høringsskemaet. Men lad os prøve at kigge på det eksempel i det videre udvalgsarbejde. Det er bare, så vi er enige om, hvad det er, og det er altså, at når der flyttes patenter ud, indtræffer CFC-beskatningen. Det er det, der er det centrale.

Hr. Ole Birk Olesen.

Jamen det er da en vigtig præcisering, men nu er det jo heller ikke sådan, at man ikke kan have et patent i en bestemt form for hængsel til en køkkenlåge.

Men vil ministeren alligevel medgive, at det så gælder for virksomheder, som flytter patenter ud, at de vil være hårdere beskattet i udlandet med deres datterselskaber, end deres lokale konkurrenter er, og vil ministeren forklare, hvorfor det er en god idé for det danske samfund, at danske virksomheders datterselskaber beskattes hårdere end deres lokale konkurrenter i andre lande?

Værsgo.

Jeg er glad for, at vi fik det præciseret. Vi kan jo prøve at udbygge det i udvalgsbehandlngen med hensyn til det konkrete køkkenlågeselskab, hvis det er det, vi taler om.

Det er efter de gældende regler kun – og jeg indrømmer gerne, at det her er meget kompliceret – hvis der undtagelsesvis er tale om et CFC-selskab, der f.eks. har flyttet patenter til udlandet, og så er det endda kun indtægterne fra patentet, som beskattes med 22 pct. Det er det, vi taler om. Så det gælder altså ikke for al deres aktivitet – alle deres forskellige aktiviteter i forbindelse med salg af køkkenmekanik, låger, skabe, skuffer, og hvad pokker der ellers foregår i den forbindelse. Det gælder i det her specifikke tilfælde. Det er det, vi taler om.

Jeg tror også, det er vigtigt for debatten at sige, at det jo har været et formål med den øvelse, som er blevet lavet, fra den tidligere regering fremsatte det, til det her lovforslag blev fremsat, at få det her præciseret og målrettet. Det er bare, så vi kan være enige om det. Men vi kan udbygge det i udvalgsarbejdet.

Hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.

Det er jo ikke korrekt, at det kun er patenter; det er også finansielle aktiviteter, man beder udenlandske datterselskaber om at skulle redegøre for, altså for, hvor mange immaterielle rettigheder og finansielle aktiviteter de har i deres datterselskaber. Og hvis de så ligger over en eller anden grænse, skal de beskattes efter danske skatteregler. Det håber jeg skatteministeren kan bekræfte.

Derudover synes jeg, at skatteministeren har hørt meget dårligt efter i den her debat, når han forsøger at reducere kritikken til, at der måske er behov for en teknisk udredning, eller at vi skal dybere ned i nogle problemstillinger. Det var ikke det, der blev sagt af Folketingets partier. Der blev sagt af et flertal her, at vi er imod, at regeringen fremsætter et lovforslag, som gør, at danske koncerner skal beskattes hårdere og pålægges flere administrative byrder end koncerner, der har hovedsæde i andre lande.

Det er altså underligt, at regeringen ønsker, at fordi Novo Nordisk, Danfoss, Ørsted, Carlsberg og andre danske koncerner har hovedsæde i Danmark i stedet for at have hovedsæde i Sverige eller Tyskland, skal de have dårligere vilkår. Det er ulogisk, og det er en meget hård kritik, der kommer fra erhvervslivet. Skatteministeren sagde, at han udlagde det på den måde, at der var dele af erhvervslivet, som var modstandere af lovforslaget. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om skatteministeren kender til nogen fra erhvervslivet overhovedet, som støtter lovforslaget.

Værsgo.

Jeg er helt opmærksom på, at der er kritik af det her. Det er jo ikke, fordi jeg er blind. Altså, det kan jeg sagtens se. Og jeg kunne også høre, at der var meget kritik i forbindelse med den debat, som den tidligere regering havde. Det, der så er sket efterfølgende, er, at jeg har brugt meget tid på de her virksomheder, at I har brugt meget tid på de her virksomheder, og så er der her kommet et lovforslag, som i hvert fald er søgt målrettet i forhold til den kritik, der har været.

Jeg tror bare, det er vigtigt at holde fast i, at det, der ligesom er vurderingen her, er, at vi ikke indfører en substanstest, selv om det – indrømmet – ligger inden for direktivets rammer. Hvorfor gør vi ikke det? Det gør vi ikke, fordi det vil være en væsentlig svækkelse af de danske CFC-regler. Det er det, der er det centrale.

Tak. Så er det hr. Rasmus Jarlov en gang til. Værsgo.

Tak. Kunne skatteministeren ikke bare for en gangs skyld svare på de spørgsmål, der bliver stillet? Jeg stillede et meget, meget klart spørgsmål: Er der nogen fra erhvervslivet, som støtter det her lovforslag? Er der nogen, der er enige i, at det overhovedet ikke udgør en byrde for danske virksomheder?

Skatteministeren sagde i sin tale, at der var en kritik fra dele af erhvervslivet. Det er jo et enigt erhvervsliv, som er meget bekymret for det her lovforslag. Er der nogen overhovedet uden for Skatteministeriet og regeringen, der bakker det her op?

Værsgo.

Altså, jeg indrømmer gerne, at kritikken er relativt massiv. Og derfor synes jeg ikke, der er nogen grund til at stå og pinpointe både den ene, den anden og den tredje. Det kigger vi på. Hr. Rasmus Jarlov var selv medlem af den regering, som fremsatte et forslag, der var strammere end det her, og det synes jeg måske nok man skulle prøve at anerkende.

Vi kan sagtens have den her diskussion, fair nok, men jeg har altså en interesse i at prøve at få det her landet, og jeg håber på, at vi kan gøre det med bl.a. en teknisk gennemgang og en høring i Skatteudvalget. Vi har jo altså en forpligtelse til at få noget af det her landet, og så må vi se på, hvordan vi får det landet.

Hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.

Nu var Nye Borgerlige ikke en del af den tidligere regering, så vi har ikke været med til at fremsætte noget eller behandle noget tidligere. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren om noget. Der nævnes de her høringssvar, og der blev snakket om patenter på køkkenlåger, men der er jo også patent på medicin, som kan være i en langt større volumen.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren, hvilket indtryk det gør på ministeren, når et samlet erhvervsliv – og det må vi sige det her er, jeg har heller ikke hørt eksempler fra erhvervslivet, som siger noget andet – siger, at det her altså kommer til at skade dem.

Værsgo.

Det gør altid indtryk på ministeren, men jeg tror også bare, jeg er nødt til at sige, at jeg da godt forstår deres reaktion; det gør jeg da. Det, de foreslår, vil være en svækkelse af de regler, vi har i dag, så jeg forstår det godt. Det, der ligesom er og har været udgangspunktet for den tidligere regering, er, at det ønskede man ikke at gøre. Men det, den her regering så har fremsat, er et lempeligere forslag end det, den tidligere regering fremsatte, et lempeligere forslag. Og det tror jeg faktisk også der er folk i erhvervslivet som anerkender. Men jeg forstår da godt, at man fortsætter kampen for det osv. Vi er fra Skatteministeriets side og fra regeringens side ikke enige i det synspunkt.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Jeg er glad for, at ministeren anerkender, at det er en svækkelse for erhvervslivet. Det undrer mig så bare, når man erkender, at det er en svækkelse for erhvervslivet, hvorfor der så ikke står nævnt, hvad det kommer til at koste erhvervslivet. Man kan jo ikke først, som ministeren nu gør, erkende, at det er en svækkelse for erhvervslivet, og så bagefter sige, at det ikke har nogen konsekvens for erhvervslivet, som det står i lovforslaget, altså at det ikke har nogen økonomisk konsekvens. Så hopper kæden altså af for mig.

Værsgo.

Det behøver den ikke at gøre, for konsekvensen af hr. Lars Boje Mathiesens synspunkt vil være, at det vil være en svækkelse af de regler, vi har i dag. Det vil være en svækkelse af de regler, vi har, mod den her form for beskatning. Det er jo det, der er pointen i det, og det ønsker regeringen ikke, fordi vi vil have et stærkt værn mod den her form for omgåelse af selskabsbeskatningen. Det er sådan set det, der er det centrale, og det var det, der var diskussionen under den tidligere regering, hvor det lovforslag, den tidligere regering fremsatte, var strammere end det, den her regering fremsætter.

Vi har faktisk gjort et meget stort arbejde for at målrette det, lyttet til erhvervslivet, lyttet til deres bekymringer, og vi synes, at den balance, vi har fundet, er rigtig, fordi vi ikke ønsker en svækkelse af de her regler. Tværtimod ønsker regeringen, at vi så at sige skal gå forrest i beskyttelsen af vores beskatningsregler på det her område.

Hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg tror, jeg er en af de få, der var her i salen, sammen med hr. Rune Lund, som var ordfører på forslaget, da det var her for et år siden, og jeg kan tydeligt huske det. Og det er jo rigtigt, som den konservative ordfører siger, at det sådan set blev trukket. Det er jo svært at skyde dem i skoene og sige, at de selv fremsatte noget. Men de trak det jo, netop fordi det var dårligt, og der kan man jo gøre det samme med det her forslag. Hvis det er dårligt, kan man jo trække det, og jeg synes, det er sådan lidt mærkværdigt, at man prøver at sige, at det her er et langt lempeligere lovforslag.

Lovforslaget L 28 for et år siden var provenuneutralt, og det havde ingen konsekvenser for erhvervslivet, og nu hører man så ministeren sige, at det her er langt lempeligere. Men hvad er de økonomiske konsekvenser for erhvervslivet ifølge lovforslaget? Det er stadig væk provenuneutralt. Altså, det har jo ikke ændret noget som helst. Så de har ikke ændret det med én krone i vurderingen i Skatteministeriet. Så når man har det der argument med, at det skulle være langt lempeligere, kan man som skatteminister ikke bare lige også referere lidt til, at der måske ikke er den helt store forskel, når det ikke flytter en eneste krone?

Værsgo.

Vi kan sagtens i udvalgsarbejdet, synes jeg, prøve at beskrive den her forskel. Jeg indrømmer gladelig og gerne, at det er meget teknisk. Men min opfattelse er sådan set også, at den dialog, der har været med de virksomheder, som er enige med mig i det her forslag, i hvert fald har været afklarende, og det må jo ligesom også være det, der er formålet med det. Så vi kan sagtens beskrive, hvad forskellene helt eksplicit er i forhold til det lovforslag, som den tidligere regering fremsatte.

Hr. Dennis Flydtkjær, værsgo.

Tak for det. Der er jo altså også stor forskel på, om noget er mere afklarende, og at det er lempeligere. Vi bliver forhåbentlig klogere af over et år at have diskuteret den her sag, men det betyder jo ikke nødvendigvis, at det er et bedre lovforslag.

Jeg vil egentlig bare spørge ministeren om noget. Hvis vi vedtager det her lovforslag, vil Danmark jo som stort set det eneste land have nogle meget skrappe CFC-beskatningsregler på reel erhvervsindkomst. Hvad er det for et behov ministeren har for, at vi skal have de strammeste regler? Jeg er jo enig i, at vi skal have CFC-beskatning, at vi skal undgå internationalt skattesnyd, men hvad er behovet for, at det lige er danske koncerner, der skal straffes langt hårdere end alle de andre? Hvorfor er der et behov for, at vi skal have en hårdere beskatning, end man skal i vores nabolande?

Tak. Værsgo.

Hvis man nu forestiller sig, at man indfører en substanstest, så var det jo, jeg sagde før, at det vil være en væsentlig svækkelse af de eksisterende CFC-regler, og det vil åbne op for, at indkomst fra bl.a. immaterielle aktiver og knowhow produceret og udviklet i Danmark vil kunne føres ud af landet, uden at indkomsten for de her aktiver underlægges dansk beskatning. Det er det, der er kernen, hvis man gør, som nogle vil, og det vil betyde, at det potentielt vil kunne underminere en væsentlig del af vores danske selskabsskattebase.

Det er det, der er det centrale, og det er derfor, regeringen ikke foreslår det. Vi har lavet et lempeligere lovforslag end det, den tidligere regering fremsatte, og jeg håber på, at vi i det videre arbejde her i Folketinget kan få afklaret de her spørgsmål, og at vi kan komme i land med det her. Det har vi en forpligtelse til.

Tak for det. Så er der ikke flere spørgsmål til ministeren.

Forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.