Det første punkt på dagsordenen er:

1) 1. behandling af lovforslag nr. L 38:

Forslag til lov om ændring af lov om dansk indfødsret og udlændingeloven. (Fratagelse af statsborgerskab fra fremmedkrigere m.v.).

Af udlændinge- og integrationsministeren (Mattias Tesfaye).

(Fremsættelse 22.10.2019).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Christian Rabjerg Madsen, værsgo.

Tak for det. Når befolkningens sikkerhed er truet, har vi som politikere en pligt til at handle og til at gøre alt, hvad vi kan, for at beskytte den befolkning, som har valgt os. Det er den situation, som vi står i nu.

Den bekymrende udvikling i det nordlige Syrien medfører en risiko for, at en række danske statsborgere, der har kæmpet for Islamisk Stat, bevæger sig imod Europa og dermed imod Danmark; personer, som ellers i den grad har vendt Danmark ryggen; personer, om hvem det for nogle gør sig gældende, at de har gjort forfærdelige ting for Islamisk Stat. De er dybt radikaliserede, har modtaget våbentræning, og udgør ifølge Politiets Efterretningstjeneste en alvorlig sikkerhedsrisiko for den danske befolkning.

Efter min og Socialdemokratiets opfattelse må vi gøre, hvad vi kan, for at de mennesker aldrig vender tilbage til Danmark. Formålet med den lov, som vi behandler i dag, er at holde potentielle terrorister væk fra Danmark, og det bakker Socialdemokratiet op om.

Men selv om hensynet til vores og rigets og danskernes sikkerhed selvfølgelig er afgørende vigtigt, er det ikke et hensyn, som kan stå alene. Derfor er det både godt, rigtigt og vigtigt, at vi med lovforslaget holder fast i magtens tredeling, som er grundlæggende for retsstaten Danmark – altså, at vi her i Folketinget vedtager lovgivning, at regeringen og dets myndigheder udøver lovgivning med bekendtgørelser, cirkulærer og afgørelser, og så dømmer domstolene. Det er afgørende for Socialdemokratiet, og vi overholder selvsagt grundloven, internationale konventioner og også menneskerettighederne.

Så kan jeg forstå, at der er nogle, der mener, at man burde kunne gå direkte til domstolene i første instans fra starten. Jeg forstår argumentet, men jeg er ikke enig i argumentet. Det er den udøvende magts opgave at træffe afgørelser. Det er i dag Udlændinge- og Integrationsministeriet, der træffer afgørelse om, hvorvidt man eksempelvis kan få inddraget sin opholdstilladelse, hvis man befinder sig i konfliktzoner. I andre sammenhænge er det den udøvende magt, der træffer afgørelse om, hvorvidt man mister sociale ydelser, eller hvorvidt man kan få tvangsfjernet et barn. Det er sådan, magtudøvelse ser ud. Så kan man derefter få afprøvet afgørelsen ved en domstol – man kan få domstolsprøvet sin sag.

Det andet problem, der er med en direkte domstolsprøvelse som første instans, er i det her tilfælde, at det ville underminere selve formålet med lovgivningen, som er at sørge for, at de mennesker, som lovforslaget drejer sig om, ikke indfinder sig i Danmark. Hvis vi alene skulle fratage de her mennesker statsborgerskab ved en dom i byretten, ville vi først kunne gøre det, når de var i Danmark, og ville dermed udsætte borgerne for en sikkerhedsrisiko, som ikke er rimelig.

Så ved jeg, at der er nogle, der er bekymrede for, hvorvidt den her lovgivning er lovgivning med tilbagevirkende kraft. Det, der er afgørende for mig og Socialdemokratiet i den sammenhæng, er, at reglerne for, hvornår man kan fratage et statsborgerskab, ikke ændres. De regler, der gør, at man kan miste sit statsborgerskab, når Folketinget forhåbentlig vedtager det lovforslag, vi behandler i dag, er de samme regler, som gælder i dag, og som gjaldt i går. Den eneste forskel er processen, og derfor mener jeg ikke, at man kan kalde det lovforslag, vi behandler i dag, for lovgivning med tilbagevirkende kraft.

Jeg vil gerne anføre, at jeg er glad for og tilfreds med, at regeringen har lyttet til høringssvarene og også til argumenter fremsat af andre partier, hvilket betyder, at der nu gives mulighed for at afvige fra tidsfristen for domstolsprøvelse i ekstraordinære tilfælde, samt at vi har besluttet os for at gennemse loven om cirka halvandet år, altså indføre en egentlig solnedgangsklausul.

I Socialdemokratiet støtter vi forslaget, men jeg vil også gerne understrege, at jeg har en udpræget forståelse for, at der knytter sig følelser til lovforslaget, for det handler på den ene side om noget af det inderste i vores demokrati, noget af det, som vi sætter allerhøjest, nemlig vores retsstat, vores demokratiske grundprincipper, og så handler det på den anden side om borgernes sikkerhed.

Jeg mener, at regeringen og forhåbentlig et bredt flertal i Folketinget, når vi vedtager det her lovforslag, rammer en rimelig balance imellem de hensyn, og på den baggrund kan jeg meddele, at Socialdemokratiet bakker op om lovforslaget.

Tak for det. Der er nogle korte bemærkninger. Først er det hr. Jens Rohde.

Tak for det. Det er jo en alvorlig sag, vi står med her, og jeg tror ikke, der er nogen, der er i tvivl om, at man selvfølgelig skal kunne agere i forbindelse med forskellige situationer, der opstår. Men jeg vil godt spørge hr. Christian Rabjerg Madsen, om regeringen og Socialdemokratiet her påberåber sig nødretten. Og så vil jeg gerne spørge ordføreren om, hvad det er, der helt konkret i dette lovforslag forhindrer nogen i at komme til dette land.

Ordføreren.

Jeg tror, man kunne høre, og at hr. Jens Rohde kunne høre på min tale, at Socialdemokratiet er enig i, at det er en alvorlig sag, vi behandler. Jeg mener ikke, der er tale om egentlig nødret, men det ændrer ikke på, at det er en alvorlig sag.

Så spørger ordføreren om, hvad det er i lovgivningen, der forhindrer, at de mennesker, som vi taler om, kommer til Danmark. Det, der er afgørende her, er jo, at når vi beslutter at fratage et statsborgerskab administrativt, så kan vi gøre det i en situation, hvor den borger, afgørelsen retter sig mod, er uden for landets grænser – hvis beslutningen skulle ligge hos domstolen, ville borgeren skulle inden for landets grænser. Det er det, der er det afgørende.

Jeg kan jo knytte den bemærkning til det, at hvis man gjorde det ved en retskendelse i første instans, ville vi også stå med den udfordring, som vi har en række eksempler på, nemlig at det er ganske vanskeligt at komme af med de her borgere igen efter endt afsoning, og så har vi dem anbragt på Kærshovedgård og andre steder, hvor de i en længere periode vil udgøre en urimelig sikkerhedsrisiko for de borgere, som vi er valgt til at repræsentere.

Hr. Jens Rohde.

Det er jo en lidt sjov argumentation, der kommer her. Hvis de kommer her til landet, og de er mistænkt for noget, så vil de vel blive anholdt og sigtet og varetægtsfængslet, altså stillet for en dommer med det samme, nøjagtig ligesom alle andre, der begår kriminalitet. Det må man vel antage. Derfor har jeg lidt svært ved at se, at de så skulle udgøre en sikkerhedsrisiko for danskerne. De udgør vel i højere grad en sikkerhedsrisiko, hvis de går fri.

Jeg er glad for, at ordføreren ikke påberåber sig nødretten, men så er spørgsmålet jo netop, hvordan i alverden man så kan ændre vores retsplejelov så drastisk – den retsplejelov, som har eksisteret i Danmark siden 1919.

Tak. Ordføreren, værsgo.

Jeg synes, man kan beskylde min argumentation for mange ting, men at den skulle være sjov, er ikke en af dem. Det er afgørende for mig at sige, at jeg ikke deler opfattelsen af, at vi ændrer ved magtens tredeling, og derfor er jeg også uenig i det sidste argument, som ordføreren fremfører.

Jeg tror også, man må være ærlig og sige, at vi ikke med det her lovforslag sikrer, at ingen af de mennesker, som loven retter sig mod, kan komme ind i Danmark – selvfølgelig gør vi ikke det. Men vi gør det vanskeligere, og vi får en mulighed for at sikre, at nogle af dem ikke kommer til Danmark, og jeg tror, man skal være opmærksom på, når vi taler om så alvorlige ting, at hvis bare en person for meget kommer hertil, kan det få nogle helt urimelige konsekvenser vores befolkning.

Så er det hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak til ordføreren for talen. Jeg er fuldstændig enig i, at det er en meget alvorlig situation, vi står i her, både i forhold til det konkrete, men også i forhold til den proces, der har været omkring det her lovforslag. Og når det er så alvorlig en sag, vil jeg da bare gøre ordføreren opmærksom på, at man jo kunne have løst det her ved at tage de mistænkte fremmedkrigere, der sidder fængslet dernede, hjem til Danmark, for netop at sikre, at de blev stillet for en domstol, at der blev ført bevis, og at de eventuelt blev dømt og senere fængslet, hvis man mente, det her var alvorligt. Det har regeringen så valgt ikke at gøre, og nu står man i den her situation, og det kan man jo så beklage.

Men jeg vil godt spørge ordføreren om noget. Det fremgår jo af bemærkningerne til lovforslaget, at der er en mindre procesrisiko. Det betyder jo på almindelig dansk, at regeringen anerkender, at det her kan være i strid med menneskerettighedskonventionen, altså de internationale konventioner, og der står i vores fælles forståelse, altså forståelsespapiret, og jeg citerer, at vi til enhver tid skal respektere de internationale konventioner. Mener ordføreren, at der er overensstemmelse mellem det, vi vedtager nu, og det, der står i forståelsespapiret?

Ordføreren, værsgo.

Den situation, vi får, hvis vi lader dem komme til Danmark og få en straf, er, at de efter afsonet straf, selv om vi dér frakender dem det danske statsborgerskab, er inden for landets grænser, og så kan det være meget vanskeligt at få dem ud igen. Dermed udgør de en større trussel mod vores fælles sikkerhed, end hvis de aldrig kommer tilbage til Danmark. Det er derfor, vi ønsker at fratage dem statsborgerskabet, mens de er uden for Danmark. De her mennesker, der vælger at tage til Syrien og kæmpe for kalifatets terrorsag, har selv valgt en enkeltbillet væk fra vores fællesskab, og derfor vil vi gøre alt, hvad vi kan, for at de ikke kommer tilbage igen.

I forhold til om vi tilsidesætter de forhold, der er beskrevet i forståelsespapiret, vil jeg bare sige, at det mener jeg bestemt ikke vi gør.

Hr. Peder Hvelplund.

Tak. Jamen det bør jo stadig væk være sådan, at hvis man f.eks. rejser ind i de områder, der er dernede – det er jo allerede ulovligt – bør det være sådan, at når man vender tilbage til Danmark, vil man blive anholdt og stillet for en dommer og få en dom. Det er jo det, der er den normale procedure. Det, der sker her, er, at udlændinge- og integrationsministeren får en beføjelse til at træffe en domstolslignende beslutning og fratage en borger statsborgerskabet. Det er jo et brud med den retspraksis, vi normalt har.

Så vil jeg bare gerne have ordføreren til at bekræfte, at hvis det viser sig, at det her er i strid med de internationale konventioner, altså menneskerettighedskonventionen, så vil man selvfølgelig tage den beslutning til efterretning.

Værsgo, ordføreren.

Det er et meget vanskeligt spørgsmål at nå at besvare på 30 sekunder. Det, der er at sige i forhold til procesrisikoen, er, at det er juristerne i centraladministrationens vurdering, at det her klart holder sig inden for menneskerettighederne. Så er det rigtigt, at de skriver, at der er en mindre procesrisiko. Den procesrisiko, de angiver, er på det mindste trin, man kan angive den på, og det handler om, at der ikke er tilstrækkeligt med afsagte domme til, at de kan sige, at der ikke er den begrænsede procesrisiko. Men det er vurderingen, at det ligger inden for vores internationale forpligtelser, og dermed også klart inden for det, vi har skrevet i forståelsespapiret.

Så er det hr. Morten Messerschmidt.

Det er en utrolig spændende indføring i tankegangen på venstrefløjen, vi her får blotlagt. Altså, det er blot nogle stakkels kriminelle, som er vildfaret i Syrien og skal hjem og resocialiseres i fængslet, ikke sandt? Ikke et ord om, at det er folk, der har vendt Danmark ryggen; ikke ét ord om, at det er folk, vi derfor skal håndtere som netop forrædere imod det, vi alle sammen kalder Danmark, vores fædreland. Jeg synes, det kalder på en vis form for refleksion både hos ministeren og hos ordføreren over, hvad det egentlig er for nogle ret ekstreme partier, man bygger sin regering på.

Når det så er sagt, vil jeg gerne spørge ordføreren, hvori rimeligheden egentlig består, at det er en international konvention – en FN-konvention tror jeg – som åbenbart afgør, at der er en hel stribe syrienskrigere, som man ikke vil og derfor ikke kan, siger man, fratage statsborgerskabet. Altså, hvorfor er det egentlig kun folk med dobbelt statsborgerskab, det handler om? De folk, der alene har det danske statsborgerskab, er vel også landsforrædere; de har også vendt Danmark ryggen. Skal de så ikke behandles ligesådan?

Ordføreren.

Indledningsvis vil jeg sige, at jeg deler ordførerens opfattelse af, at de mennesker, som det her lovforslag retter sig imod, er mennesker, som det er overordentlig svært at have noget som helst tilovers for. De har i den grad vendt vores fællesskab ryggen. De er en sikkerhedsrisiko mod alle os, der sidder her, vores børn og vores familier. Når det så er sagt, er det jo klart, at de retsprincipper, som vi bygger vores samfund på, også gælder for de mennesker, som vi ikke kan lide. Derfor tager jeg gerne debatten om de her spørgsmål og gør det egentlig med oprejst pande.

I forhold til ordførerens andet spørgsmål om, hvorfor vi ikke kan fratage alle syrienskrigere deres statsborgerskab, hænger det jo sammen med, at vi ikke kan fratage mennesker deres statsborgerskab, hvis det betyder, at de bliver statsløse, og det følger af internationale konventioner, menneskerettigheder, og det er regler, som regeringen, og som Socialdemokratiet bakker op om.

Hr. Morten Messerschmidt.

Ordføreren siger, man ikke kan. Det er jo ikke rigtigt. Man vil ikke. Man vil ikke, fordi man insisterer på, at de internationale konventioner står over danskernes ret til at leve trygt og sikkert på gaden. Det er jo det, der er sagen, hr. Christian Rabjerg Madsen. Det synes jeg bare man skal sige, for hvis det eneste skisma, der afgør, hvem der kan, og hvem der ikke kan få frataget statsborgerskab, er FN-konventionerne, så må det jo betyde, at FN-konventionerne for Socialdemokratiet og for regeringen er vigtigere, end at vi ikke har fremmedkrigere i gaderne her til lands.

Ordføreren.

Vi har tiltrådt de internationale konventioner og står selvfølgelig ved dem. Det betyder jo ikke, at hvis der skulle være syrienskrigere, som vender hjem, og som kan komme ind i vores land, fordi vi ikke kan afvise dem, og de måtte være danske statsborgere, ja, så kommer vi til at sagsøge dem og give dem meget hård straf. Og vi kommer til at holde øje med dem og gøre, hvad vi kan for fra myndighedernes side at sikre, at de ikke begår terror eller andet i Danmark. Når det så er sagt, arbejder regeringen jo for, at domfældelse, retsprocesser og afsoning skal ske i de områder, hvor forbrydelserne er blevet begået.

Så er det Rosa Lund. Værsgo.

Tak, og tak til ordføreren for fremlæggelsen af det her lovforslag. Jeg synes dog, at der er noget, som ordføreren glider lidt let hen over, nemlig at der står i bemærkningerne til lovforslaget, at det er et relevant, fleksibelt og effektivt redskab. Det er jo sådan, at man med lovforslaget nu ændrer på, hvordan man kan få frataget statsborgerskab her i landet. Og det er måske egentlig ikke så relevant, men i hvert fald fleksibelt og effektivt. Så jeg vil bare spørge ordføreren: Når nu vi i dag bruger så mange penge på at drive domstole, kunne vi så ikke også ændre det, så det blev lidt mere relevant, fleksibelt og effektivt?

Ordføreren.

Nej, det ser jeg ikke noget behov for.

Fru Rosa Lund.

Det er jeg da glad for. Det får mig så bare til at stille det næste spørgsmål: Hvorfor er der så behov for at gøre det her? Jeg kan forstå på ordføreren, at man er meget bekymret for sikkerhedsrisikoen, men de her mennesker udgør jo også en sikkerhedsrisiko dér, hvor de er nu. Nu har vi altså parkeret problemet hos vores allierede i kampen mod IS i stedet for at tage de her mennesker hjem til Danmark, hvor vi kan retsforfølge dem. Hvorfor vil Socialdemokratiet ikke være med til at hjælpe Danmarks allierede?

Ordføreren.

Vi vil gerne hjælpe Danmarks allierede med at sikre, at der sker en domfældelse i nærområderne, men vi vil ikke bidrage til, at de her mennesker kommer tilbage til Danmark. Det er derfor, at vi søger opbakning til at få vedtaget lovforslaget. Vi vil gøre alt, hvad vi kan, for at de her mennesker ikke vender tilbage til Danmark, og derfor lægger vi op til, at man administrativt kan fratage dem deres statsborgerskab, hvis de har dobbelt statsborgerskab. Så kan de i øvrigt få domstolsprøvet den afgørelse, som myndighederne træffer. Derfor ligger det her helt inden for de almindelige retsprincipper.

Så er det hr. Kristian Hegaard.

Tak for det. Jeg vil gerne spørge ind til det her med, at udgangspunktet jo er, at dem, man tager statsborgerskab fra, skal have dobbelt statsborgerskab. Men alligevel er der jo formuleret en kattelem, idet man kan tage det danske statsborgerskab fra en person og gøre vedkommende statsløs, hvis vedkommende kan erhverve et statsborgerskab i et andet land ved blot at lade sig registrere ved dette lands myndigheder. Så hvis der bare er et af de andre 192 lande i verden, man kan få statsborgerskab i ved at registrere sig, så kan danske statsborgere med det her lovforslag gøres statsløse, og vel at mærke uden at de har opfyldt et kriminaliseret gerningsindhold i straffelovens kapitel 12 og 13. Hvad synes ordføreren egentlig om det?

Ordføreren.

Vi siger jo meget klart med det lovforslag, vi behandler i dag, at vi ikke vil gøre personer statsløse, altså at man ikke kan fratage danske statsborgere deres statsborgerskab, hvis ikke de har et andet statsborgerskab, eller hvis ikke de kan henvende sig til en anden stat og opnå et statsborgerskab, uden at der skal ske et egentligt skøn. Mig bekendt er det ikke muligt i nogen lande i dag. Derfor er det vigtigt for mig at understrege, at vi ikke fratager nogen danskere deres statsborgerskab, hvis ikke de har et andet statsborgerskab.

Men vi lægger det her element ind i lovgivningen, fordi vi ønsker at have den mulighed, hvis der skulle opstå en situation ude i fremtiden, hvor en person med et dansk statsborgerskab, der står til at miste det, vil kunne fratages statsborgerskabet, såfremt han eller hun kan opnå et statsborgerskab i et andet land blot ved at henvende sig. Men så vidt jeg ved, findes den mulighed ikke i dag. Det afgørende er, at vi ikke fratager statsborgerskab, hvis man bliver statsløs.

Kristian Hegaard.

Tak for svaret. Men så vil jeg bare høre ordføreren, hvilken retssikkerhed man mener det skaber for den borger, der blot har dansk statsborgerskab, at der er formuleret en kattelem i de her lovbemærkninger om, at hvis den pågældende kan erhverve et statsborgerskab i et andet land – det vil sige i et af de 192 andre lande, der findes, end lige Danmark – ved blot at lade sig registrere ved dette lands myndigheder. Det er jo ret mange, man har at vælge imellem så. Hvilken retssikkerhed synes man det skaber i forhold til muligvis at gøre nogen statsløse?

Ordføreren.

Med de bemærkninger, jeg havde i mit første svar, om, at den her lovgivning jo har som hensigt at sikre, at der ikke er nogen af de mennesker, som loven adresserer, der bliver statsløse, så mener jeg, at retssikkerheden er helt o.k.

Så er det Sikandar Siddique. Værsgo.

Tak for ordet. Lovforslag L 38 er et spørgsmål om retsprincipper, men som ordføreren påpeger, er det også et spørgsmål om trusselsniveauet mod riget. Når man fratager statsborgerskabet, er det så ordførerens opfattelse, at man øger truslen mod riget, fordi man lader fremmedkrigere løbe frit rundt ude i den store verden og dermed potentielt lægge terrorplaner mod bl.a. også Danmark?

Ordføreren.

Det er min opfattelse, at vi nedbringer truslen mod riget ved at vedtage det lovforslag, som vi behandler i dag.

Værsgo, Sikandar Siddique.

Men er det ikke bedre, at disse fremmedkrigere bliver stillet for en dommer i Danmark og bliver fængslet, hvis de har begået noget kriminelt, således at de ikke kan gå rundt, befinde sig forskellige steder i verden, hvor de kan planlægge terror mod riget?

Ordføreren.

Vi ønsker, at de her personer bliver dømt i de områder, hvor kriminaliteten er begået, også den kriminalitet, der retter sig mod den danske stat. Det er min opfattelse, at det danske rige øger sin sikkerhed ved at gøre alt, hvad vi kan, for at de her mennesker ikke vender tilbage til Danmark.

Så er det hr. Rasmus Nordqvist.

Jeg kunne forstå på ordføreren, at det her er sådan et helt efter bogen-lovforslag, altså at det er sådan, vi gør, og at der ikke sker noget nyt i forhold til tredeling af magten, siger man. Det er lidt det samme, som at man, hvis der er noget med nogle sociale ydelser, også kan få det prøvet ved en domstol bagefter. Men samtidig siger ordføreren, at man har lyttet meget til de høringssvar, der er kommet. Det taler lidt imod hinanden.

Mener ordføreren virkelig, at det her er helt efter bogen, at vi på ingen måder ændrer noget som helst i vores praksis omkring tredeling af magten, fordi det bare er sådan, vi plejer at gøre det – altså også efter at man har læst de høringssvar, der kom i går aftes?

Ordføreren.

Jeg har læst de høringssvar, der er kommet, ganske grundigt, og jeg har jo ikke på noget tidspunkt sagt, at jeg er enig i alle de synspunkter, der er tilkendegivet i høringssvarene. Det, jeg er enig i, vedrører muligheden for at dispensere fra tidsfristen og det, der vedrører solnedgangsklausulen. Det synes jeg er fornuftige indvendinger, som vi bør indrette loven efter.

Jeg mener, at den ændring, vi laver i dag, ligger helt inden for princippet om magtens tredeling. Og det mener jeg at den gør, fordi vi fastholder, at det er Folketinget, der laver loven, at det er den udøvende magt, der træffer afgørelser, og at der er mulighed for, at man kan få afgørelsen prøvet ved en domstol.

Så nævnte jeg også en række ganske indgribende afgørelser – eksempelvis det forhold, at man kan få tvangsfjernet børn – som følger den samme logik. Jeg siger ikke, at der er lighed mellem tilfældene; jeg prøver sådan set bare at komme med nogle eksempler på, at den samme logik gør sig gældende, nemlig at det er myndigheder, der træffer afgørelser, og at man derefter kan få dem prøvet ved en domstol.

Hr. Rasmus Nordqvist.

Men bare for alligevel at forstå den logik – for det her handler jo om, at der er nogle mennesker, der har gjort noget kriminelt, noget ulovligt, og derfor vil man fratage dem det danske statsborgerskab, altså en ret stor og hård straf, og det er jo ifølge det her forslag ministeren, der skal dømme, om der er beviser nok til at gøre det – vil jeg høre: Hvordan kan den sammenligning overhovedet komme fra ordførerens side?

Man må da erkende, at man gør ministeren til den dømmende magt, altså med hensyn til om de forhold, som personerne er rejst ud under, har været kriminelle.

Ordføreren.

Man gør ikke ministeren til den dømmende magt. Man indretter det sådan med lovforslaget, at det er ministerens jurister, der skal træffe en afgørelse, i forhold til om de personer, lovforslaget retter sig imod, har været til skade for Danmarks vitale interesser. Den afgørelse vil så i sidste ende blive truffet af ministeren, og hvis man er uenig i den afgørelse, kan man få den prøvet ved domstolene. Og derfor ligger forslaget fuldt og helt inden for de principper, vi almindeligvis kender som magtens tredeling.

Så er det fru Marie Krarup. Værsgo.

Tak. Jeg synes, det er rettidig omhu, at statsborgere, der er til fare for landet, kan fratages deres statsborgerskab. Altså, fremmedkrigere er ikke velkomne i Danmark, og jeg synes, det er dejligt at høre, at regeringen vil gøre alt for at undgå, at de kommer til Danmark, herunder fratage dem statsborgerskabet. Men hvordan kan det være, at man siger, at man vil gøre alt, når man i realiteten kun henvender sig til den gruppe, der har dobbelt statsborgerskab? Er dem, der kun har dansk statsborgerskab, men som er fremmedkrigere, ikke farlige for Danmark? Er man farligere for Danmark, når man har dobbelt statsborgerskab, end når man har et enkelt statsborgerskab og er fremmedkriger?

Ordføreren.

For de personer, som er dobbelte statsborgere, har vi mulighed for administrativt at fratage dem statsborgerskabet og dermed gøre, hvad vi kan, for at de ikke kommer tilbage til Danmark. Det er det, vi gør i dag.

For den anden gruppe gør der sig gældende, at vi ikke ifølge de internationale regler, som vi har tilsluttet os, kan fratage dem statsborgerskabet, idet de derved ville blive statsløse. Dem må vi så retsforfølge i Danmark, dømme i Danmark og efterfølgende holde øje med i Danmark.

Så der skal ikke herske nogen tvivl om, at også de hjemvendte syrienskrigere, som kun er danske statsborgere, kan udgøre en trussel, og derfor gør vi alt, hvad vi kan, for at håndtere også den trussel.

Fru Marie Krarup.

Men dermed er det jo heller ikke rigtigt, at regeringen vil gøre alt, hvad man kan, for at undgå, at fremmedkrigere kommer tilbage til Danmark. For man vil kun gå efter en lille gruppe, nemlig dem, der har dobbelt statsborgerskab, og derefter vil man så overlade det til FN's statsløsekonvention – for det er jo den, som man åbenbart synes er vigtigere end rigets sikkerhed, som man altså synes er væsentligere – ved at lade være med at tage de sager, hvor folk kun har ét statsborgerskab, op. Så regeringen gør jo reelt ikke alt, hvad den kan.

Ordføreren.

Jeg kan garantere ordføreren for, at vi ikke kun vil gå efter en lille gruppe. Myndighederne vil i den grad komme efter også den gruppe, som kun har et dansk statsborgerskab. Vi vil retsforfølge dem, om muligt dømme dem, og vi vil efterfølgende sørge for, at myndighederne holder ganske nøje øje med dem, sådan at vi gør alt, hvad vi overhovedet kan, for at de mennesker ikke kommer til at udgøre en sikkerhedstrussel mod danskerne.

Så er det hr. Søren Søndergaard.

Jeg kan forstå på ordføreren, at formålet med det her forslag er at forhindre, at bestemte folk kommer til Danmark. Samtidig hører jeg ordføreren sige, at det kun går ud på at ramme folk, der har dobbelt statsborgerskab. Det vil sige, at folk stadig væk vil være i besiddelse af et statsborgerskab og et pas fra et andet land. Hvordan skulle det så forhindre dem i at komme til Danmark?

Det andet spørgsmål er, for nu har regeringen jo efterhånden siddet i 5 måneder: Hvornår gik det op for regeringen eller for Socialdemokratiet, at disse mennesker egentlig udgjorde en trussel? Og hvad har man foretaget sig, indtil man fremlagde det her hasteforslag?

Ordføreren.

Jeg mener, det er helt åbenlyst, at vi vanskeliggør en tilbagevenden til Danmark, når vi fratager de her mennesker et dansk pas. Dermed gør vi alt, hvad vi kan, for at de mennesker med dobbelt statsborgerskab, som er syrienskrigere, som har vendt Danmark ryggen, som har kæmpet i eksempelvis IS' tjeneste, ikke kommer tilbage til Danmark. Det er formålet med lovgivningen.

Hr. Søren Søndergaard.

Vi kan jo konstatere, at folk, der har et andet pas, kan komme til Danmarks grænser, hvor de så f.eks. kan søge asyl, og så vil man formentlig sætte dem i spjældet, ligesom man ville gøre, hvis de havde et dansk pas, og jeg går ud fra, at man har udsendt en interpoleftersøgning på dem alle sammen.

Men det andet spørgsmål er jo interessant, for det her handler jo ikke om, om man vil bekæmpe Islamisk Stat. Det handler jo om, at både den gamle regering og den nuværende regering aldrig har villet bekæmpe Islamisk Stat, fordi man bl.a. ikke har villet hjælpe kurderne med at håndtere de mennesker.

Derfor må jeg jo spørge igen, når ordføreren nu ikke ville svare på det: Hvad har den nuværende regering konkret gjort for at hjælpe kurderne med at sørge for, at de her mennesker blev holdt lukket inde, altså at der var en stram bevogtning, og at de ikke kunne slippe fri, og at de blev retsforfulgt, indtil man kom med det her lovforslag?

Ordføreren.

Jeg tror ikke, at jeg fra talerstolen i dag har foregøglet nogen, at det her lovforslag løser alle problemer. Men det er for mig og for regeringen helt åbenlyst, at vi i meget vid udstrækning besværliggør de her menneskers tilbagevenden til Danmark, og dermed vil lovforslaget også medvirke til, at et antal af de her mennesker ikke kommer tilbage til Danmark. Det er afgørende, at vi gør alt, hvad vi overhovedet kan, for at sikre, at så mange som muligt af de syrienskrigere ikke vender tilbage til Danmark, fordi de udgør en sikkerhedsrisiko.

I forhold til situationen i det nordlige Syrien har Danmark jo været aktiv i en koalition, som har bidraget i den samme kamp, som de kurdiske styrker har bidraget i.

Så er det fru Mette Thiesen. Værsgo.

Tusind tak. Jeg bemærkede, at ordføreren nævnte det her med en solnedgangsklausul i loven, og det undrer mig en lille smule, for jeg havde i hvert fald fået den opfattelse tidligere – fra Socialdemokratiet og ministeren – at det ønskede man ikke. Samtidig nævner ordføreren også nogle partier, som har ønsket den her solnedgangsklausul i lovgivningen. Så jeg vil bare spørge ordføreren: Hvilke partier er det, der har presset den her solnedgangsklausul ind i lovforslaget? Det er i hvert fald ikke min opfattelse, at det oprindelig var Socialdemokratiets ønske at have den med.

Ordføreren.

Vi har lyttet til de argumenter, der er, i høringssvarene, hvad angår solnedgangsklausul. Jeg har også bidt mærke i, at Venstre har argumenteret for en solnedgangsklausul. Jeg synes, det er fornuftige argumenter, særligt det argument, der handler om, at vi jo har hastebehandlet det her lovforslag.

Altså, der skal ikke herske nogen tvivl om, at jeg mener, det er nødvendigt at hastebehandle lovforslaget, men der skal heller ikke herske tvivl om, at jeg generelt mener, at det er en uskik at hastebehandle lovforslag. Derfor synes jeg, at det er fornuftigt, at vi indsætter en solnedgangsklausul, sådan at vi om halvandet års tid får lejlighed til at tage diskussionen igen – og jo forhåbentlig på det tidspunkt på et mere oplyst grundlag, forstået på den måde, at der jo på det tidspunkt kan være faldet dom i nogle af de sager, som vedrører lovforslaget.

Mette Thiesen.

Ja, og tak for at belyse det – det er jo interessant viden at have. Det andet, jeg sådan set ville høre om, var alle de krigere, som allerede er her og – som det også blev nævnt af de tidligere ordførere, fru Marie Krarup og hr. Morten Messerschmidt – som jo ikke har det her dobbelte statsborgerskab, men har et enkelt statsborgerskab. Nogle af dem er også allerede kommet tilbage til Danmark. Mener Socialdemokratiet og mener ordføreren ikke også, at de skal have frataget deres danske statsborgerskab og smides ud af landet?

Ordføreren.

Som jeg har sagt tidligere: Hvis der er syrienskrigere, som er vendt tilbage til Danmark, så skal vi gøre alt, hvad vi kan, for at sikre, at de mennesker ikke udgør en trussel mod det danske samfund. Det er en opgave for Politiets Efterretningstjeneste og for domstolene. Det er en opgave, vi tager ekstremt alvorligt, fordi vi ved, at de her mennesker kan udgøre en forhøjet sikkerhedsrisiko.

Men det er også sådan, at vi har tilsluttet os internationale regler, som vi bakker op om, og som betyder, at vi ikke fratager mennesker deres statsborgerskab, hvis det betyder, at de bliver statsløse. Det er et princip, vi holder fast i.

Så siger vi tak til hr. Christian Rabjerg Madsen. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så går vi videre i talerrækken til hr. Morten Dahlin, Venstre.

I dag tager vi fat på hastebehandlingen af et lovforslag, der gør det muligt at frakende fremmedkrigere med dobbelt statsborgerskab deres danske statsborgerskab. Det kan ske administrativt, og mens de stadig væk opholder sig i udlandet, f.eks. fordi de kæmper for Islamisk Stat i Syrien.

Lovforslaget udspringer af en aftale, som den tidligere Venstreledede regering indgik med Dansk Folkeparti i foråret, men som vi altså aldrig nåede at gøre til lov. Det sker så nu. På den baggrund kommer det nok ikke som den store overraskelse, at Venstre helt grundlæggende ser positivt på lovforslaget. Men vi er også positivt stemt, fordi vi står i en ekstraordinær situation. Mens vi behandler det her lovforslag, befinder der sig flere danske fremmedkrigere i udlandet – i Syrien, i Irak. De her mennesker har vendt Danmark ryggen. De har kæmpet for f.eks. Islamisk Stat, en af de værste terrorbander, verden nogen sinde har set. De har dybest set kæmpet mod alt det, som Danmark og danskerne står for. Og med den nuværende situation i det nordlige Syrien risikerer vi, at de fremmedkrigere, der ellers sad fanget i kurdiske fangelejre, slipper fri, og så ville de med deres danske pas i baglommen kunne rejse stille og roligt op igennem Europa og ende her i Danmark. Det kan vi under ingen omstændigheder tillade, og det kan vi ikke, fordi de her mennesker er dødsensfarlige.

Det her er ikke en eller anden teoretisk trussel eller en eller anden teoretisk øvelse, for vi ved nemlig, at vestlige fremmedkrigere udgør en reel og konkret terrortrussel mod Europa og mod Danmark, og derfor skal vi gøre alt, hvad vi kan, inden for retsstatens principper for at holde de her mennesker væk fra vores land. De skal simpelt hen ikke sætte foden på dansk jord. Derfor skal vi også sikre, at når de skal have frataget deres statsborgerskab, skal de ikke først til Danmark og dermed udgøre en sikkerhedsrisiko, nej, fratagelsen skal selvfølgelig ske på en måde, så de bliver lige præcis der, hvor de er, nemlig langt væk fra Danmark.

Men, for der er altid et men, der skal jo også være en balance, og derfor ønsker Venstre to ændringer til lovforslaget.

For det første er det vigtigt, at når vi sætter hårdt mod hårdt mod nogen af verdens værste terrorister, skal vi også kunne se os selv i øjnene, og vi skal sikre, at retssikkerheden er i orden, og at retsstaten ikke bliver sat ud af spil. For det er netop i situationer som den her, at vi skal bevise, at vi er bedre end de her mennesker, at vi holder fanen højt og sikrer retsstaten. For vi er bedre end de her mennesker, netop fordi vi lever op til principperne om retssikkerhed. Derfor er vi i Venstre glade for, at der i lovforslaget er lagt op til, at hvis man er utilfreds med myndighedernes vurdering, kan man indbringe sagen for domstolene inden for 4 uger. Men til gengæld er vi ikke helt trygge ved, om formuleringerne i lovforslaget sikrer en reel adgang og ikke bare en teoretisk adgang til at få prøvet sin sag, og derfor ønsker vi under udvalgsbehandlingen at finde en model for, hvordan vi sikrer en reel adgang til at få sin sag for retten. Det kunne f.eks. ske ved dispensationsadgang, som Dommerforeningen påpeger i deres høringssvar.

For det andet mener vi, at når Folketinget hastebehandler et lovforslag, skal de lovforslag være belagt med en solnedgangsklausul, og det skal de, fordi hastebehandlede lovforslag i sagens natur er gennemført i hastværk, og vi skylder en grundig og ordentlig behandling. Derfor foreslår vi i Venstre, at vi indskriver en solnedgangsklausul, så Folketinget skal genbehandle lovforslaget inden udløbet af næste folketingssamling.

Så for at summere op: Venstre støtter helt grundlæggende lovforslaget, som udspringer af en aftale, vi selv lavede før sommerferien. Det gør vi, fordi de her fremmedkrigere ikke hører hjemme i Danmark, og fordi vi har en forpligtelse til at gøre alt, hvad vi kan, for at de ikke betræder dansk jord. Men vi ønsker samtidig to ændringer, nemlig en solnedgangsklausul og en sikring af en reel mulighed for at få sin sag for en domstol.

Så med de ord og med de to forslag til forbedringer vil Venstre godt kunne støtte lovforslaget.

Tak for det. Der er korte bemærkninger. Først er det hr. Jens Rohde.

Tak for det, hr. formand, og til hr. Morten Dahlin tillykke med debuten på talerstolen. Jeg er meget glad for ordene om solnedgangsklausulen, så kommer der dog lidt fornuft ind.

Men når det er sagt, savner jeg fru Birthe Rønn Hornbech, for jeg tror, at havde hun været i Venstres folketingsgruppe, så var det her næppe gået igennem. For det er jo nogle fine ord, der kommer om retsstaten, som man skal forsvare – det bør liberale jo altid gøre – men det er jo andet end bare grundloven. Det er jo også retsplejeloven, som det tog tre kommissioner 70 år at få igennem i 1919, hvor man gik fra det inkvisitoriske princip til det akkusatoriske princip, altså det inkvisitoriske princip, hvor dommeren samtidig er anklager, til det akkusatoriske princip, hvor der altid er en dommer i midten og der så er en part på den ene side og en part på den anden side. Anklageren skal altid være objektiv, men det skal forsvareren ikke nødvendigvis. Det er grundpillen i vores retsstat.

Mener hr. Morten Dahlin, at det her opretholder det akkusatoriske retsprincip i vores retsplejelov, at man giver ministeren bemyndigelse i forhold til anklage og domfældelse?

Tak. Så er det ordføreren. Værsgo.

Tak til hr. Jens Rohde, og tak for lykønskningen. Hvad angår fru Birthe Rønn Hornbech: Vi har mange tidligere folketingsmedlemmer i Venstre, nogle er savnet, nogle er lidt mindre savnet, men tak for at minde os alle sammen om fru Birthe Rønn Hornbech.

Jeg mener, at det her lovforslag holder sig inden for alle principper i forhold til retsstaten og i forhold til magtens tredeling. Men vi har i Venstre en bekymring for adgangen til at få sin sag prøvet ved en domstol efterfølgende, altså om der sikres en reel adgang, eller om den blot er teoretisk, og derfor har vi med interesse læst nogle af de indvendinger, som bl.a. Dommerforeningen er kommet med, og vi glæder os til i udvalgsbehandlingen at finde en konkret model for, hvordan vi kan sikre en reel adgang til at få sin sag prøvet ved en domstol, måske ved en dispensationsadgang.

Hr. Jens Rohde.

Så kan jeg sige, at det er fru Birthe Rønn Hornbech, der sidder inde i mig, For jeg er oplært af hende, når det handler om retsprincipper i det her land, og jeg kan høre hende endnu, og jeg er hundrede procent sikker på, at hun aldrig ville være gået med til det her retskulturelle forfald, som vi oplever ved den her behandling i dag.

Så lad mig spørge til hele den praktiske gennemførelse. Hvorfor er det, at man mener at kunne håndtere en meget stor gruppe og at sætte dem bag lås og slå, hvis de bryder loven, mens man ved den lille gruppe, der har dobbelt statsborgerskab, mener, at dem kan man ikke håndtere, og derfor må man fratage dem statsborgerskabet? Hvorfor tackler man ikke igennem?

Tak. Ordføreren, værsgo.

Tak for det, og tak for spørgsmålet. Det her handler jo om, at vi ønsker at fratage dem, der har dobbelt statsborgerskab, deres danske statsborgerskab, og det er, fordi det ikke er muligt at fratage en med et enkelt statsborgerskab et statsborgerskab, hvis vedkommende så bliver statsløs. Derfor må vi jo i den her meget alvorlige situation, hvor der altså lige nu i Mellemøsten er folk med et dansk pas, som har tilsluttet sig nogle af de værste terrororganisationer i verden, gøre, hvad vi kan, inden for retsstatens principper, og den balance synes jeg at vi har fundet i det her lovforslag.

Så er det hr. Kristian Hegaard. Værsgo.

Tak, og først og fremmest tillykke til en Brøndbyfan med en debut på talerstolen, og jeg vil indledningsvis kvittere positivt for den aktive støtte til solnedgangsklausulen, som jo bl.a. var noget, som Morten Østergaard og Søren Gade for et par år siden skrev i et indlæg var et godt princip i forbindelse med hastebehandling.

Men her stopper skåltalerne nok også for mit vedkommende. For jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren som repræsentant for et såkaldt liberalt parti, hvor frihedsrettigheder osv. er skudt frem, når man med det her lovforslag har lagt op til, at man kan tage et statsborgerskab fra personer, uden at de har overtrådt straffelovens kapitel 12 og 13, altså uden at de har opfyldt en gerningsbeskrivelse, der står deri, uden at de har overtrådt et gerningsindhold, der fremgår af straffeloven: Hvordan synes man at det skaber en retssikkerhed, at man ikke direkte kan se i loven, hvad det er, der skal til, for at man kan få frataget sit statsborgerskab?

Ordføreren.

Tak til hr. Kristian Hegaard for lykønskningen, og tak for at nævne Brøndbyernes Idrætsforening, som vi jo deler en passion for. Også tak for at nævne, at hr. Søren Gade og hr. Morten Østergaard før valget i en kronik skrev, at hastelovgivning som udgangspunkt skal belægges med en solnedgangsklausul. Det mente Venstre før valget, og det mener Venstre også efter valget. For i modsætning til visse andre – uden at nævne navne – går vi rent faktisk op i, at det, vi siger før valget, også skal gennemføres efter valget.

Så spørger ordføreren til retssikkerhed. Det er væsentligt for os som liberalt parti at sikre folks retssikkerhed, og der vil i sager som denne altid være en balance mellem på den ene side behovet for at beskytte danskerne og den danske befolkning mod nogle af de værste terrorister i verden og så på den anden side retsstatens principper, som vi selvfølgelig skal stå på mål for. Og vi mener sådan set, at vi her har fundet en balance, og er man er utilfreds med den afgørelse, som myndighederne træffer, vil man altid kunne indbringe den for en domstol, hvis man overholder den tidsfrist, der er sat i lovforslaget.

Så er det hr. Peder Hvelplund. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil også gerne starte med at gratulere ordføreren for en retorisk veludført jomfrutale. Men hvis vi nu så vender os til indholdet i stedet for, kunne jeg godt tænke mig at høre ordføreren: Venstre betragter jo sig selv som et lov og orden-parti, og med de mennesker, vi taler om her, lyder det, som om deres største forbrydelse er, at de har vendt Danmark ryggen. Det er ikke Enhedslistens opfattelse. Det er ikke den alvorligste forbrydelse, de har begået. Det er de forbrydelser, de er mistænkt for at have begået nede i Syrien. Der kan være tale om krigsforbrydelser, der kan være tale om voldtægt, der er tale om drab, der er tale om ganske alvorlige forbrydelser. Derfor bør det selvfølgelig være sådan, at når de borgere har et dansk statsborgerskab, så skal de stilles for en domstol. De skal dømmes for de her forbrydelser, hvis de vel at mærke kan kendes skyldige i dem. Det er jo sådan, vi opfatter det i en retsstat. Der skal jeg bare forstå: Mener Venstre virkelig, at den alvorligste forbrydelse, de her mennesker har begået, er, at de har vendt Danmark ryggen, og at en passende straf derfor er, at man fratager dem det dobbelte statsborgerskab, altså fratager dem det danske statsborgerskab, men at man ikke derudover ønsker, at de bliver stillet for en domstol og dømt for de forbrydelser, de potentielt kan have begået?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet, og endnu en gang tak for lykønskningen. I Venstre ser vi meget positivt på, at vi som land kan hjælpe de lande, der er i nærområderne – de lande, der er nærområderne – med at retsforfølge dem lokalt der, hvor forbrydelserne er begået. Men jeg bliver nødt til at understrege over for ordføreren og over for Enhedslisten, at her er tale om nogle mennesker, der har begået nogle af de værste forbrydelser, man overhovedet kan forestille sig, ja, faktisk nogle forbrydelser, vi sikkert ikke engang vil kunne forestille os. Samtidig med det udgør de en reel sikkerhedsrisiko for Danmark, og hvis vi derfor har muligheden for at sikre, at de her mennesker aldrig nogen sinde betræder dansk jord, mens vi holder retsstatens principper i hævd, så mener vi i Venstre, at det har vi en forpligtelse til at gøre, for vi har sådan set ikke lyst til, at de her mennesker kommer tilbage til Danmark.

Hr. Peder Hvelplund.

Jeg skal bare forstå det rigtigt. Når nu vi er enige om, at det er nogle meget alvorlige forbrydelser, må det afgørende da være at få de mennesker dømt og få dem straffet for de forbrydelser. Med det, der lægges op til her, sikrer vi jo ikke, at der bliver nogen form for straf. Vi sikrer bare, at de ikke får muligheden for at bevare deres danske statsborgerskab. Der bliver jo ikke gjort noget for retsforfølge de her mennesker. Der bliver ikke gjort noget for at tage dem hjem, selv om de er danske statsborgere, stille dem for en domstol og dømme dem. Der bliver ikke gjort noget for at hjælpe de lokale myndigheder med at lave en retfærdig rettergang dernede. Der bliver ingenting gjort. Det virker jo, som om at den alvorligste forbrydelse ikke er de helt ubegribeligt grove forbrydelser, de er mistænkt for at have begået dernede; det er, som ordføreren siger, at de har vendt Danmark ryggen, og at det er det, Venstre er mest optaget af at straffe dem for.

Så er det ordføreren, værsgo.

Vi ønsker i Venstre, at Danmark kan være med til at hjælpe landene med at få de mennesker retsforfulgt lokalt. Har Enhedslisten gode ideer til, hvordan man gør det, så lytter vi altid gerne. Men det afgørende for Venstre her, er, at de her mennesker ikke kommer tilbage til dansk jord, fordi de udgør en reel sikkerhedstrussel for Danmark og for danskerne.

Og så skal jeg have rettet en fejl. Jeg fik ikke givet hr. Kristian Hegaard mulighed for at stille sit andet spørgsmål. Det var en fejl, men nu er der mulighed for det. Værsgo, hr. Kristian Hegaard.

Tak for det. Ordføreren talte i sin besvarelse fra før om en såkaldt balance. Der vil jeg spørge, hvor det er, der er tale om den her balance, når man kan blive udsat for noget så indgribende som det at blive frataget sit statsborgerskab for et gerningsindhold, der ikke engang fremgår af straffeloven. Hvori består den balance?

Ordføreren.

Tak for det opfølgende spørgsmål. Jamen balancen her består jo i, at Danmark har en interesse i at sikre sig i forhold til de her mennesker, som er rejst ned til nogle områder, hvor de har tilsluttet sig nogle af de værste terrororganisationer i hele verden, og som udgør en reel sikkerhedsrisiko. På den ene side ønsker vi at holde dem væk fra Danmark. På den anden side ønsker vi også at holde retsstatens principper i hævd. Og derfor har de jo også mulighed for, hvis de er utilfreds med myndighedernes afgørelse, at indbringe deres sag for en domstol. Og vi ønsker at sikre, at det er en reel adgang og ikke bare en teoretisk adgang.

Så er det fru Mette Thiesen.

Tusind tak for det, og tillykke med den første tale på talerstolen. Jeg vil starte med at rose Venstre og også ordføreren. For under hr. Lars Løkke Rasmussen havde man meget, meget travlt med at sige, at alle de her konventioner altså stod over danskernes tryghed og sikkerhed, men nu virker det, som om man går ind og stemmer for et lovforslag, som flere eksperter har været ude at sige faktisk strider imod de her konventioner. Så det vil jeg egentlig gerne starte med at kvittere for.

Det, som jeg undrer mig en lille smule over, er den her solnedgangsklausul. Jeg så her for ikke så længe siden, ligesom flere andre nok også gjorde, et billede af Venstres nye formand, hr. Jakob Ellemann-Jensen, sammen med hr. Morten Østergaard med matchende rullekraver. Jeg skal bare spørge ordføreren, om den her rullekravealliance og den her nu solnedgangsklausul i et forslag, som egentlig oprindelig var Venstres, er noget, der kommer til at præge Venstres udlændingepolitik fremadrettet.

Ordføreren.

Tak til fru Mette Thiesen for spørgsmålet, og endnu en gang tak for lykønskningen. Jeg tror, det er væsentligt først og fremmest at slå fast, at det her forslag ikke strider mod nogen af Danmarks internationale forpligtelser. Det har kronjuristerne i Justitsministeriet slået fast, og dem læner vi os op ad, så der er ikke tale om, at det strider mod nogen internationale forpligtelser.

Så nævner fru Mette Thiesen solnedgangsklausulen, og fru Mette Thiesen nævner også Venstres formand, hr. Jakob Ellemann-Jensens, nyfundne kærlighed for rullekravesweatre. Jeg vil i den sammenhæng gerne slå fast, at jeg tror, at et flertal i Venstres folketingsgruppe hellere ser, at hr. Jakob Ellemann-Jensen fortsætter sin nuværende stil med meget pæne slips end at gå over til rullekraverne. Men i forhold til solnedgangsklausulen var det et princip, Venstre beskrev før valget, at når man laver hastelovgivning, skal Folketinget have en mulighed for at give det den fulde lovbehandling og kigge sagerne efter igen med den ordentlige tid, og det, Venstre siger før valget, mener vi også efter valget. Så det burde ikke være nogen overraskelse for fru Mette Thiesen.

Mette Thiesen, værsgo.

Jeg vil stadig væk glæde mig over, at det kan være, at Venstre er kommet til fornuft, at de sætter danskernes tryghed og sikkerhed over internationale konventioner. Det er i hvert fald det, vi gør i Nye Borgerlige.

Nu har hr. Morten Dahlin tit været ude at sige det her med, at han er på strammerfløjen, og det er i hvert fald også det indtryk, man har fået fra en artikel i Berlingske, at han er en strammer. Så når nu hr. Morten Dahlin gør meget ud af det her med, at det ikke er en alliance med Det Radikale Venstre på udlændingeområdet, man ønsker i Venstre, kunne jeg godt tænke mig at stille ham et helt konkret spørgsmål: Når det er, at Nye Borgerlige ganske snart aktiverer grundlovens § 42 med hensyn til de her lempelser, der er sket på udlændingeområdet, kan hr. Morten Dahlin så bekræfte, at han vil underskrive, at det her kommer ud til folkeafstemning?

Ordføreren.

For at svare på det første først bliver jeg nødt til at rette en misforståelse hos ordføreren. Det her handler ikke om en udlændingepolitisk alliance med Det Radikale Venstre. Det her handler om en principiel sag for Venstre, altså at når man hastebehandler et lovforslag – og det er, uanset hvad det handler om – så mener vi sådan set, at der skal indbygges en solnedgangsklausul, så Folketinget ved en senere lejlighed får mulighed for at bruge al den tid, der skal til, for at kigge lovforslaget igennem.

Og nu har jeg 4 sekunder tilbage, så svaret på det sidste spørgsmål bliver kort: Nej.

Det var en flot overholdelse af tiden. Så er det hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.

Det er jo dybt afslørende at høre socialisterne spørge retorisk: Er den alvorligste forbrydelse, disse mennesker har begået, i virkeligheden ikke bare, at de har vendt Danmark ryggen? Jeg mener ikke, at man kan begå nogen alvorligere forbrydelse end at vende sit fædreland ryggen og dermed vende hele den historiske arv, hele den folkelige virkelighed, som man er blevet en del af, oven i købet ved billigelse fra et flertal i Folketinget, ryggen. Er hr. Morten Dahlin ikke enig i, at det formodentlig er den alleralvorligste forbrydelse, man som dansker kan begå, altså at vende hele det historiske, folkelige, kulturelle fællesskab, der er Danmark, ryggen?

Når det så er sagt, har jeg nu flere gange hørt hr. Morten Dahlin sige, at disse mennesker aldrig skal sætte fod på dansk jord igen. Det lyder sådan salvelsesfuldt fint, men det kolliderer jo fuldstændig med tanken om, at de her regler så på et eller andet givent tidspunkt ikke skal gælde længere. Hvornår skal solen så at sige gå ned, sådan at de her forbrydere, de her landsforrædere alligevel kan vende tilbage med dansk statsborgerskab? Jeg forstår overhovedet ikke, hvorfor de her regler skal ophæves på et eller andet givent tidspunkt efter Venstres forgodtbefindende.

Ordføreren.

Tak til hr. Morten Messerschmidt for spørgsmålet. Jeg deler hr. Morten Messerschmidts forundring over Enhedslistens tilsyneladende bagatellisering af forbrydelsen at vende sit land ryggen. Jeg deler i øvrigt også hr. Morten Messerschmidts opfattelse af, at landsforræderi da er en af de værste forbrydelser, hvis ikke dén værste, der kan begås.

Spørgsmålet om solnedgangsklausul handler om et princip om, at vi mener, at vi som Folketing skylder folket at bruge den nødvendige mængde tid på at gennemgå lovforslag. Derfor ønsker vi – når et forslag bliver vedtaget med hastværk, som det her gør; og det er der en god årsag til at det gør – at vi skal kigge på lovgivningen igen. Vi har foreslået, at solnedgangen bliver lagt ind, så Folketinget ved slutningen af næste samling skal behandle lovforslaget igen. Venstres indstilling vil jo være, præcis ligesom den har været den her gang, nemlig at vi selvfølgelig er positivt stemt over for lovforslaget.

Hr. Morten Messerschmidt.

Man kan jo næsten få den tanke, at der er nogle af kollegaerne herovre, som er lidt for tæt forbundet med folk, der faktisk også på et tidligere tidspunkt har vendt Danmark ryggen. Det kunne jo være det, der ligger bag, når man tager så let på den slags ting. Men fred være med det, det må deres samvittighed jo afgøre.

Jeg vil bare gerne bede ordføreren om så at bekræfte, at når den her solnedgangsklausul træder i kraft, så udelukker Venstre ikke, at man igen vedtager, at loven fortsat skal gælde, altså at det ikke er sådan, at loven der skal bortfalde. Det er en fornyet debat, sådan at den også efterfølgende kan gælde.

Ordføreren.

Det er selvfølgelig Venstres udgangspunkt, og det prøvede jeg også at gøre klart i min besvarelse til fru Mette Thiesen, nemlig at det her handler om et princip om, at vi den her gang har hastebehandlet noget. Derved har Folketinget ikke fået den fornødne tid til at gennemgå hele lovgivningsmøllen, og den lovgivningsmølle mener vi faktisk er en ret væsentlig del af vores demokrati og vores folkestyre. Derfor ønsker vi, at det her lovforslag skal gennemgå den lovgivningsmølle inden slutningen af næste folketingssamling.

Den næste spørger er hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre. Værsgo.

Som en række kolleger efterhånden har gjort, vil jeg også ønske hr. Morten Dahlin tillykke med valget og debuten. Jeg har jo kendt hr. Morten Dahlin i mange år, og det glæder mig meget på hr. Morten Dahlins vegne, at det den her gang lykkedes at få fingre i et af Venstres mandater.

Jeg vil starte med et konstruktivt spørgsmål. Hr. Morten Dahlin brugte en del tid på at tale om det her med en reel adgang til at få afgørelsen prøvet ved en domstol. Det lyttede jeg interesseret til, for jeg kunne godt tænke mig at bede hr. Morten Dahlin om at uddybe, hvad Venstre synes er problemet med det, der ligger i lovforslaget, og hvad det er, Venstre foreslår i stedet for. Jeg synes, det lyder interessant, og umiddelbart er det da noget, vi gerne vil støtte i udvalgsarbejdet, der kommer senere i dag.

Ordføreren.

Tak til hr. Andreas Steenberg, og tak for lykønskningen. Anden gang er lykkens gang i mit tilfælde, andre skal bruge tre gange. Jeg behøver kun to, det kan jeg så selv være glad for.

Jamen noget af det, vi kan være bekymrede for ved den adgang til domstolsprøvelse, der ligger nu, er, at der kan være visse situationer, hvor man kan have en god nok forklaring på, at man ikke har kunnet blive oplyst om, at man er blevet frakendt statsborgerskabet inden for de 4 uger. Derfor kunne en mulighed være at indbygge en form for dispensationsadgang til den her 4-ugersfrist. Og i det tilfælde ser vi i øvrigt gerne, at den dispensationsadgang ikke bliver bestemt administrativt, men bliver bestemt af domstolene, altså om man skal have adgang til den her dispensationsmulighed.

Hr. Andreas Steenberg.

Det lyder fornuftigt. Jeg kan sige allerede nu, at det ændringsforslag vil vi gerne støtte.

Så har jeg et mere kritisk spørgsmål. Det slår mig i hr. Morten Dahlins tale, at hr. Morten Dahlin flere gange siger, at de her mennesker overhovedet ikke skal komme til Danmark. Der kunne jeg godt tænke mig at spørge hr. Morten Dahlin, om ikke Venstre og hr. Morten Dahlin er enige i, at mange af de her mennesker jo stadig væk vil komme til Danmark f.eks. for at få prøvet deres sag, hvis de ønsker det. Og derfor er det vigtigste, hvis vi vil undgå, at de her mennesker kommer til Danmark og begår terror, at vi har nogle gode efterretningstjenester og politi. Men den her lov i sig selv forhindrer sådan set ikke folk i at komme til Danmark.

Ordføreren.

Jeg er et hundrede procent enig med hr. Andreas Steenberg i, at det er væsentligt, at vi har et godt politi, at vi har en god efterretningstjeneste. Derfor er jeg også ked af, at den regering, som hr. Andreas Steenberg agerer støtteparti for, har valgt at udskyde forhandlingerne om et politiforlig. Det ville vi sådan set gerne have haft at man gik i gang med hurtigt.

Men nej, det er ikke korrekt, at vedkommende nødvendigvis skal til Danmark for at få prøvet sin sag.

Den næste spørger er hr. Sikandar Siddique fra Alternativet. Værsgo.

Tak til ordføreren, og tillykke med debuten. Det er ikke særlig længe siden, jeg selv stod deroppe for første gang – det er en god følelse. Tilbage til forslaget: Skal man se Venstres opbakning til forslaget som udtryk for, at ministeren er bedre til at vurdere og beslutte, om en person skal miste sit danske pas, end domstolene er?

Ordføreren.

Tak til ordføreren for spørgsmålet. Jeg kan svare på det meget simpelt og sige, at nej, det er ikke et udtryk for, at vi mener, at ministeren er bedre end domstolene. Det er et udtryk for, at vi står i en situation, hvor der er nogle mennesker, der kan vende snuden mod Danmark og udgøre en sikkerhedsrisiko for danskerne og Danmark. Derfor er det vigtigt, at vi kan fratage dem deres statsborgerskab hurtigt og effektivt. Det lægger lovforslaget op til. Og man kunne jo fristes til at stille et spørgsmål den anden vej, selv om man sikkert ikke må, og spørge, om Alternativet da slet ikke er bekymret for, at de her mennesker skal betræde dansk jord. Det er nogle af de farligste mennesker i verden.

Hr. Sikandar Siddique.

Det er vi i høj grad, og det vil vi komme ind på i vores ordførertale. Jeg har et opfølgende spørgsmål: Hvorfor er det så rimeligt, at en minister kan dømme en person, uden at der foreligger nogen strafferetlige beviser for en forbrydelse?

Ordføreren.

Grunden til, at det her lovforslag og den aftale, vi selv indgik før sommerferien, er vigtige, er, at der er nogle mennesker, der har begået nogle af de værste forbrydelser i verden. De har tilsluttet sig nogle af de værste terrorbander i verden, mens de har dansk pas og har muligheden for at betræde dansk jord og udgøre en sikkerhedsrisiko for danskerne og for Danmark. Den sikkerhedsrisiko ønsker vi at minimere, og derfor lavede vi den aftale, og derfor bakker vi – med de to ændringer, jeg omtalte før – op om lovforslaget.

Den næste spørger er hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Jeg vil da også gratulere ordføreren med, at det lykkedes at få Venstre til at fremstå som mere optaget af retssikkerhed end Socialdemokratiet. Det er jo flot. Men derudover kunne jeg godt tænke mig at tage udgangspunkt i den formulering, som ordføreren brugte, om, at de her onde mennesker – og det er de jo – skal blive så langt væk fra Danmark som overhovedet muligt. Og jeg vil i forlængelse af det spørge ordføreren: Danskere, der er blevet dræbt af Islamisk Stat, er de fleste af dem blevet dræbt i Danmark eller langt væk fra Danmark, i udlandet? Hvor er der blevet dræbt flest danskere af Islamisk Stat, af terroristerne, i Danmark eller i udlandet?

Ordføreren.

Tak til hr. Søren Søndergaard for spørgsmålet, og tak for lykønskningen. Den sætter jeg oprigtig pris på. Før jeg svarer på spørgsmålet, bliver jeg nødt til at undre mig lidt; lidt i stil med det, hr. Morten Messerschmidt undrede sig over tidligere, altså den her relativisering af de her mennesker. Ordføreren siger onde mennesker med hænderne oppe over hovedet. Det er onde mennesker, det er farlige mennesker, det er terrorister, som vi skal gøre alt i verden for ikke kommer til Danmark.

Så spørger ordføreren, hvor der er lidt flest tab af danske liv i forhold til Islamisk Stat. Jeg er ikke bekendt med, om nogle af de danskere, der er blevet dræbt på internationale missioner, er blevet dræbt af Islamisk Stat, så det har jeg simpelt hen ikke nogen mulighed for at svare på. Men jeg kan jo konstatere, at det vel er ordførerens parti, der lige nu går forrest i Folketinget i forhold til kampen for at få sendt soldater til Mellemøsten i forbindelse med situationen hos kurderne.

Hr. Søren Søndergaard.

Men man skulle måske nok sætte sig lidt ind i, hvor danske statsborgere bliver dræbt. De bliver i høj grad dræbt i udlandet. Derfor er det at være soft on crime og latterlig lalleglad at ville holde folk væk fra Danmark, hvis resultatet er, at de slipper for retsforfølgelse. Disse onde mennesker – og jeg mener disse onde mennesker – skal retsforfølges, hvis ikke de bliver skudt på slagmarken af nogen, som kan ordne den del af sagen. Det har jo så været kurderne. Hvis ikke de bliver det, skal de retsforfølges, fordi de er en trussel i Danmark og i udlandet, ikke bare mod udenlandske statsborgere, men også mod danske statsborgere, der er på ferie i udlandet, f.eks. på Sri Lanka. Det synes jeg måske ordføreren skulle tage at overveje i stedet for at tage en rent følelsesmæssig indfaldsvinkel til det her.

Ordføreren.

Tak til hr. Søren Søndergaard, og tak for anklagen om, at det er mig, der er følelsesmæssigt påvirket lige nu. Jeg ville nok vurdere, at det omvendte gjorde sig gældende. Ordføreren spurgte mig ikke om, hvor der var blevet dræbt flest danskere. Ordføreren spurgte mig om, hvor der var blevet dræbt flest danskere af Islamisk Stat. Og der sagde jeg, at det ved jeg ikke. Ordføreren må meget gerne bagefter fortælle, præcis hvor mange danskere der er blevet dræbt af Islamisk Stat i udlandet. Jeg mener ikke, at det her forslag er lalleglad, jeg mener, at det er præcis det modsatte. Det er resolut, og det øger sikkerheden i Danmark. Det går vi ind for.

Den næste spørger er fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak, og jeg vil også gerne sige tillykke til hr. Morten Dahlin med den første tale. Nu har der jo i løbet af debatten her været meget motivforskning i, hvorfor Enhedslisten er så – det må jeg nok sige – rasende over det her forslag, som vi er. Jeg skal da så lige prøve at klargøre det lidt for ordføreren, for mit spørgsmål til ordføreren er: Hvor tror ordføreren bedst man lærer at være en terrorist? Hvor tror ordføreren der er bedst mulighed for at begå en terrorhandling? Er det, når man er sammen med voldsparate mennesker med krigserfaring, eller hvis man efter en rettergang sidder i et dansk fængsel?

Ordføreren.

Tak til fru Rosa Lund, og også tak for lykønskningen. Det sætter jeg oprigtigt pris på. Nu nævner ordføreren, at der bliver lavet motivforskning. Jeg mener ikke, at jeg har lavet motivforskning. Det synes jeg faktisk at vi politikere skal holde os for gode til. Jeg er faktisk overbevist om, at fru Rosa Lund støtter den lovgivning, fru Rosa Lund mener er bedst for Danmark. Jeg vil så håbe, at venstrefløjen anlægger den samme synsvinkel, når det gælder nogle af os andre. Jeg støtter sådan set den lovgivning, som jeg mener er bedst for Danmark, ligesom jeg er overbevist om fru Rosa Lund gør. Og jeg tror oprigtigt på, at vi kunne hæve den politiske debat til et højere niveau, hvis vi alle sammen anlagde det synspunkt.

Til spørgsmålet om, hvor man bedst lærer terror, bliver jeg nødt til at svare helt principielt og sige, at vores opgave som Folketing i Danmark er at passe på Danmarks interesser og passe på Danmarks sikkerhed. Og jeg er overbevist om, at det her forslag øger sikkerheden i Danmark og minimerer risikoen for, at nogle af verdens farligste mennesker kommer her til landet. Og det mener jeg er godt for Danmark.

Fru Rosa Lund.

Tak for svaret. Det øger sikkerheden, siger hr. Morten Dahlin. Hr. Morten Dahlin var jo også i sin tale og i et tidligere svar inde på, at de her forbrydelser, der er begået, er meget alvorlige, og at det er mennesker, der har vendt Danmark ryggen. Det er krigsforbrydelser, det er drab, det er voldtægt – alle mulige forfærdelige forbrydelser, som vi er enige om er fuldstændig forfærdelige. Et statsborgerskab er jo et sæt rettigheder, som man får. Så jeg vil egentlig gerne spørge hr. Morten Dahlin, om der er andre i Danmark, som har begået forfærdelige forbrydelser, som skal have frataget deres statsborgerskab. Det kunne f.eks. være Ubådsmadsen eller andre mennesker, der har begået forfærdelig grove mord, som skal have frataget deres danske statsborgerskab.

Ordføreren.

Uden at jeg har et indgående kendskab til sagen omkring Ubådsmadsen, er jeg overbevist om, at han kun har dansk statsborgerskab og derfor vil blive statsløs, hvis vi fratager ham det danske statsborgerskab. Og i relation til nogle af de tidligere spørgsmål fra fru Rosa Lunds partikollegaer om respekten for internationale konventioner vil mit bedste bud være, at det vil være i strid med Danmarks internationale konventioner, hvis vi fratager Uådsmadsen hans statsborgerskab. Så det tænker jeg heller ikke at Enhedslisten selv kan bakke op om.

Den næste spørger i rækken er fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Hr. Morten Dahlin blev for et kort øjeblik siden enig med min kollega hr. Morten Messerschmidt om, at den værste forbrydelse, man kan begå, er at vende sit land ryggen, altså at blive landsforræder. Det er jeg glad for hr. Morten Dahlin mener. Men hvorfor er det kun en forbrydelse, som vi skal beskytte Danmark imod, hvis man har dobbelt statsborgerskab? Hvorfor er det okay at begå landsforræderi, at være fremmedkriger, hvis man kun har ét statsborgerskab? Hvorfor er det, at det, om jeg så må sige, er FN's statsløsekonvention – for det er jo den, der gør, at Venstre ikke ønsker at behandle sager, hvor man kun har ét statsborgerskab – der skal bedømme farligheden ved at være fremmedkriger eller ved at besidde et eller to statsborgerskaber?

Ordføreren.

Tak til fru Marie Krarup for spørgsmålet. Jeg tror, jeg bliver nødt til at starte med at rette en misforståelse eller også så at gøre Venstres holdning krystalklart, hvis jeg ikke tidligere har gjort det, og det vil jeg undskylde for. Fru Marie Krarup spørger, hvorfor det er okay at have begået nogen af de her forbrydelser, hvis man kun har dansk statsborgerskab. Og Venstres holdning er ikke, at det er okay at have begået de her forbrydelser, hvis man udelukkende har dansk statsborgerskab. Vi mener stadig væk, at de her mennesker er nogle af de værste terrorister i verden. Derfor vil vi også retsforfølge dem og forhåbentlig dømme dem, gerne en lang og en hård straf, for vi mener ikke, at det er okay at have begået de her forbrydelser, heller ikke hvis man kun har dansk pas.

Fru Marie Krarup.

Det er jeg godt klar over, men jeres argumentation hænger jo ikke rigtig sammen. Man siger, at man vil gøre alt, og at man vil fradømme statsborgerskab, når vedkommende har begået de her ting, altså når vedkommende har kæmpet for Islamisk Stat, men det vil man så kun i de tilfælde, hvor vedkommende har dobbelt statsborgerskab. Så dermed forekommer det mig meget hyklerisk, at man siger, at man virkelig tager det her alvorligt, for man vil kun bruge den her nødmekanisme, som er indbygget i den lov, vi taler om i dag, i de tilfælde, hvor vedkommende altså opfylder nogle tekniske betingelser, men altså har begået de samme ting som dem, der har ét statsborgerskab.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet endnu en gang, vil jeg sige til fru Marie Krarup. Og jeg skal straks beklage, hvis ordføreren finder min tale og Venstres holdning hyklerisk. Det gør jeg naturligvis ikke selv. Men årsagen til, at vi ikke kan tage statsborgerskabet fra folk, der kun har ét statsborgerskab, er, at så ville de blive statsløse, og det må vi ikke i forhold til de internationale aftaler, som vi selv har skrevet under, og dem står Venstre på mål for. Det er der ikke noget nyt i.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål i denne omgang. Jeg vil byde velkommen til den næste ordfører i ordførerrækken. Det er fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti.

Tak for ordet. Vi skal selvfølgelig ikke acceptere, at fremmedkrigere kan komme tilbage til Danmark. Folk, der har kæmpet for Islamisk Stat, er ikke velkomne i Danmark længere. De er farlige. De udgør en risiko for Danmark og danskere. Derfor er det selvfølgelig rettidig omhu at formulere et lovforslag og en lov, der kan tage statsborgerskabet fra dem. Det er dermed selvfølgelig også et forslag, vi vil støtte, og vi mener også, at det under de nuværende omstændigheder er berettiget at hastebehandle lovforslaget.

Som det er fremgået af de spørgsmål, som vi fra Dansk Folkepartis side har stillet her i salen under debatten, så mener vi, at det er et problem, at loven kun retter sig imod dem, som har dobbelt statsborgerskab. For dem, der ikke har dobbelt statsborgerskab, og som har været fremmedkrigere, vil jo i lige så høj grad kunne være til fare for Danmark og det danske samfund. Derfor mener vi, at det er nødvendigt at se på muligheden for at fratage alle fremmedkrigere deres statsborgerskab. Vi kan jo se, at der er åbnet for nogle muligheder i loven allerede, nemlig at hvis vedkommende står foran en realistisk mulighed for at få et andet statsborgerskab, vil man i de tilfælde også kunne fradømme det danske statsborgerskab. Dermed er der allerede i loven en åbning for det, og den mulighed ønsker vi åbnet yderligere op for, og derfor vil vi stille et ændringsforslag om, at man også skal kunne tage statsborgerskabet fra fremmedkrigere, som kun har ét statsborgerskab. Det kan simpelt hen ikke passe, at det skal være FN's statsløsekonvention, der i sidste ende afgør, hvem der kan komme til Danmark, altså hvem af de fremmedkrigere, der udgør en trussel, og hvem, der ikke udgør en trussel imod Danmark og danskerne. Det er en absurd tankegang, for det er selvfølgelig os selv, der skal bestemme, hvem der skal kunne komme ind.

Men generelt støtter vi i Dansk Folkeparti selvfølgelig lovforslaget, fordi det er en mekanisme til at forsvare os imod de her fremmedkrigere, som i den grad kan komme til at udgøre en risiko for os alle sammen. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Den første spørger er hr. Jens Rohde, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg er jo enig med fru Marie Krarup, når det gælder brugen af sikkerhedsargumentet. Altså, hvis man bruger sikkerhedsargumentet her, er det jo en kæmpe selvmodsigelse at sige, at man ikke kan håndtere den lille gruppe med dobbelt statsborgerskab, men at man godt kan håndtere den store gruppe med det enkelte statsborgerskab. Så ud fra et sikkerhedsargument, er det jo en selvmodsigelse, der kommer fra regeringen, hvis man køber den præmis – det gør jeg ikke, skal jeg understrege. Så meget skal fru Marie Krarup have.

Der er så noget, jeg gerne vil høre om. Vi så jo i efterårsferien, at Dansk Folkeparti mente, at det var Indfødsretsudvalget, som skulle træffe beslutning om tilbagerulning af statsborgerskab, og ikke ministeren. Er det et forslag, som man stadig væk står på mål for? Det er det første spørgsmål.

Det andet er: Kan fru Marie Krarup bekræfte, at der allerede under den tidligere regering lå en aftale mellem regeringen og Dansk Folkeparti om, at man skulle gennemføre det her lovforslag?

Ordføreren.

Til det første: Vi mener, at det er sikkerhedsargumentet, der er det vigtigste i det her tilfælde. Så der er vi uenige med Det Radikale Venstre om, hvad der skal stå øverst på dagsordenen. Så derfor mener vi, at den her mekanisme er berettiget.

Der var en aftale før valget, men præcis hvordan den er udformet, vil jeg ikke kunne gå i detaljer med, for jeg var ikke ordfører på det tidspunkt.

I forhold til Indfødsretsudvalget: Vi kan godt sige ja til den her mekanisme. Vi synes, den er fornuftig og gennemtænkt. Der er nogle områder, hvor vi gerne ser, at Indfødsretsudvalget får en større rolle at spille, men det vil være på nogle afgrænsede områder med fratagelse af statsborgerskab i de tilfælde, hvor man har fået tildelt statsborgerskab ved lov, og hvor det ligger inden for en bestemt periode. Så der er nogle steder, hvor vi mener, at det vil være berettiget at spille Indfødsretsudvalget på banen. Men i de her sager mener vi, at den her mekanisme er den hurtigste og den mest effektive.

Hr. Jens Rohde.

Tak for bekræftelsen af, at der allerede inden valget lå en form for aftale om, at man skulle gennemføre sådan noget her. Det sætter det jo i et interessant lys, at vi så lige pludselig bliver ringet op midt i efterårsferien om, at der så skal ske en hastebehandling af noget. Det synes jeg er en ret interessant oplysning. Så den er jeg glad for.

Det, jeg forstod på hr. Peter Skaarup i Avisen – og nu har jeg ikke Avisen her, så jeg citerer sådan frit efter hukommelsen – er, at det er en alt for stor magt at give ministeren. Mener Dansk Folkeparti, at det er en alt for stor magt at give ministeren, eller mener Dansk Folkeparti ikke, at det er en alt for stor magt at give ministeren, i forhold til at kunne træffe den afgørende beslutning for det enkelte menneske?

Ordføreren.

Vi mener, at den her mekanisme er en fin mekanisme. Det er okay at give ministeren den magt. Men vi ønsker på en del andre områder, som også har med fradømmelse af statsborgerskab at gøre, at Indfødsretsudvalget også får mulighed for at spille en rolle, fordi det er en lovgivningssag at give statsborgerskab, og dermed kan det i nogle tilfælde også være en lovbeslutning at fratage det. Men det er på nogle særlige områder, vi mener, at man skal føre det i marken.

Den næste spørger er hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. I henhold til det her lovforslag kan man jo forstå, at ordføreren og ordførerens parti synes, det er helt fint, at det her skal domstolene helst ikke have noget med at gøre. Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge ordføreren, om der er andre steder, hvor ordføreren mener at danske domstole – i forhold til der, hvor de i dag træffer afgørelser for borgere – egentlig sådan helst skulle holde sig udenfor, eller om det skulle overgå til Indfødsretsudvalget eller til ministeren. Er der andre steder, hvor ordføreren mener at det kunne være en rigtig god idé?

Ordføreren.

Det tror jeg ikke lige jeg kan komme i tanker om, og jeg synes heller ikke, det sådan behøver at indgå i dagens debat. Det her drejer sig om en meget speciel situation, hvor vi har nogle mennesker, som har begået landsforræderi uden for landets grænser, og hvor vi ikke ønsker, at de kommer tilbage til landet. Vi synes, at de dermed har fortabt deres statsborgerskab, og vi er glade for, at der bliver lavet en mekanisme, så de ikke kan vise sig i Danmark. Vi synes bare, det er sørgeligt, at det ikke omfatter alle dem, der har begået de her forbrydelser.

Men om man kan indtænke andre forbrydelser begået uden for landets grænser, der minder om landsforræderi, ved jeg ikke. Det kan man måske godt, men det er jo ikke det, vi skal lovgive om. Vi skal lovgive om det, som vi skal forholde os til i dag. Så derfor synes jeg ikke, det er værd at bruge tid på at udtænke alle mulige mærkelige hypotetiske situationer.

Hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre.

Det, der er det specielle i det her, er jo, at man i forvejen ved dom godt kan fratages statsborgerskab, hvis man begår overtrædelse af straffelovens kapitel 12 og 13. Det, som man jo ændrer, er, at man så kan gøre det igennem et administrativt skøn. Det er jo det, der er det specielle i den her situation, og derfor kan man godt være nysgerrig efter at høre, om der er andre tilfælde, hvor ordføreren og ordførerens parti synes at de danske domstole lige rækker næsen lidt for meget frem i nogle sager. Er der andre steder, hvor ordføreren tænker, at man lige skal gå lidt mere på kompromis med domstolenes afgørelser i dag?

Ordføreren.

Det, der er det helt afgørende, er, at de her forbrydelser er sket uden for landet – det er det, der er det afgørende – og at vi ikke vil have dem ind i landet. Så det er det, det drejer sig om. Det drejer sig om at fratage dem muligheden for at komme til Danmark, og vi forsvarer Danmark ved at gøre det her. Det er det, der er nøglepunktet i lovforslaget set med vores øjne. Så det der med at forsøge at opdigte alle mulige hypotetiske situationer giver ingen mening. Det, det drejer sig om, er at forsvare Danmark og det danske territorium imod, at de personer kan komme tilbage hertil.

Tak. Den næste spørger er hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Nu kan jeg forstå på fru Marie Krarup, at det vigtigste spørgsmål er sikkerhedsspørgsmålet. Det er jeg sådan set enig i. Så skal jeg bare høre: Hvordan i alverden gavner vi sikkerhedssituationen både for danske statsborgere her i landet, men også for danske statsborgere i udlandet, ved at sige, at vi lader folk, der har begået meget, meget alvorlige forbrydelser, altså krigsforbrydelser og forbrydelser mod menneskeheden, eller som i hvert fald er mistænkt for det, slippe for at blive stillet for en dommer, de får bare frataget deres danske statsborgerskab, og så må de løbe rundt, som de vil, de må gøre præcis, som de vil, de skal ikke stilles for en domstol, de skal ikke efterfølgende fængsles? Hvordan i alverden gavner det sikkerheden både for danske statsborgere, men også i verden som sådan? Hvordan bliver sikkerhedssituationen bedre af, at vi bare lader folk, der har begået store og alvorlige forbrydelser, løbe rundt, når vi ved, at vi har et ansvar for dem, fordi de er danske statsborgere?

Ordføreren.

Vi ser meget gerne, at de her personer bliver dømt og fængslet i udlandet. Vi ser ingen grund til, at de skal komme ind på dansk territorium og udgøre en risikofaktor for os andre. Dermed forsvarer vi selvfølgelig danske statsborgere og Danmark imod de fremmedkrigere, der ville kunne begå onde gerninger i Danmark. Så det er selvfølgelig en forhøjelse af Danmarks sikkerhed, som det her forslag retter sig imod, og som det også i højere grad vil sikre. Men der er det problem ved det, at det kun går efter den lille gruppe af personer, som har dobbelt statsborgerskab. Så derfor højner det ikke Danmarks sikkerhed i så høj en grad, som vi ville ønske at det kunne gøre.

Hr. Peder Hvelplund.

Det forstår jeg simpelt hen ikke. For det, som vi gør med det her lovforslag, er jo, at vi forhindrer dem i at få en rettergang. Det, der ville være det rigtige at gøre, var jo at sikre, at vi fik taget de her borgere hjem til Danmark og fik dem stillet for en domstol, så de kunne få en retfærdig straf, fordi de nu engang er danske statsborgere, og derfor har vi en forpligtigelse, ligesom andre lande har forpligtigelser for deres borgere, når de er i udlandet. Det er jo sådan, verden hænger sammen, og derfor bør vi da løfte vores forpligtigelser og beskytte danske statsborgere, både her og i udlandet, men også andre borgere mod mennesker, som har begået alvorlige forbrydelser mod menneskeheden, eller som er mistænkt for det, altså krigsforbrydelser, voldtægt og alt muligt andet. Jeg forstår simpelt hen ikke, hvordan Dansk Folkeparti kan være af den opfattelse, at vi styrker sikkerheden ved at sige, at de bare får lov til at løbe rundt, bare de ikke kommer her til Danmark.

Ordføreren.

Vi har som danske lovgivere ansvaret for Danmark, så derfor er vores første og vigtigste opgave selvfølgelig at sikre sikkerheden og trygheden i Danmark. Derudover er det rigtig fint, hvis de her personer kan blive dømt og buret inde i udlandet. Det vil vi meget gerne støtte på alle måder. Men det, der er vores vigtigste opgave, er at sørge for, at de ikke kan komme ind og skabe ravage og usikkerhed og utryghed og begå forbrydelser i Danmark. Det er det, som det her lovforslag sigter imod, og jeg forstår ikke, at man kan være så globalistisk i sit hoved, at man ikke kan skelne imellem Danmark og andre lande eller danskerne og menneskeheden. Det er Danmark og danskerne, der er vores opgave.

Tak. Den næste spørger er hr. Sikandar Siddique fra Alternativet. Værsgo.

Tak for talen, ordfører. Sikkerhedsargumentet er det vigtigste; de er farlige, og de udgør en risiko, siger ordføreren. Så jeg skal lige forstå det helt præcist: Mener ordføreren, at fremmedkrigere, terrorister, forbrydere, som vi har buret inde i Danmark, udgør en mindre risiko end terrorister og fremmedkrigere, som løber frit rundt ude i den store verden og kan planlægge terror mod riget?

Ordføreren.

Hvis en fremmedkriger kommer tilbage til Danmark og begår terror imod den danske befolkning, imod Danmark, er det noget, som vi ikke vil acceptere. Vi ønsker, at vedkommende ikke skal kunne komme tilbage til dansk territorium og skade Danmark og danske statsborgere i Danmark. Det er sikkerhedsargumentet, og det, som er vores opgave som danske politikere, er at værne om Danmark. Vi ser meget gerne, at de bliver dømt i udlandet – det vil være rigtig fint – men det er ikke vores opgave at sikre retssystemer rundtomkring i hele verden. Det, der er vores opgave, er at sikre Danmark; og det her handler om lidt det samme som det, kollegaen fra Enhedslisten kom med lige før. Der er forskel på at sikre Danmark og på at tale om et eller andet teoretisk eller henvende sig til en global menneskehed, eller hvad det er. Vi har en konkret opgave, som vi konkret skal løse, og det er det, som det her lovforslag retter sig imod.

Hr. Sikandar Siddique, værsgo.

Ordføreren har helt ret i, at vi ikke kan sikre rettergang i andre lande ude i den store verden. Men vi kan jo netop sikre en rettergang i Danmark. Er det i forhold til sikkerheden så ikke meget mere effektivt, at vi tager ansvaret på os i forhold til vores danske statsborgere, sørger for en rettergang og sørger for at putte dem i fængsel end at have dem løbende rundt ude i den store verden?

Ordføreren.

Altså, vi ønsker os ikke, at de sætter foden på dansk jord, og det kan vi slet ikke se der skulle være nogen grund til. De skal holdes væk fra Danmark. De skal ikke have muligheden for at begå forbrydelser i Danmark. Så vi synes, det er rettidig omhu og sund fornuft at gennemføre det her forslag og undgå, at de kommer til Danmark, i stedet for at have alle mulige underlige teoretiske diskussioner om, hvor sikkerheden for en eller anden teoretisk menneskehed er højest eller lavest. Vi ønsker ikke, at de skal komme tilbage til Danmark, og det vil vi gøre alt, hvad vi kan, for at forhindre.

Den næste spørger er hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Jeg synes ikke, at ordføreren svarer på Peder Hvelplunds spørgsmål. Det her er jo ikke teoretisk. Vi havde en person i Danmark, der hed Basil Hassan. Han forsøgte at myrde en dansk forfatter, journalist Lars Hedegaard. Han flygtede så til Tyrkiet – der blev han fængslet. Hvad gjorde det islamistiske styre, Erdoganregimet, i Tyrkiet? De overleverede ham til Islamisk Stat, hvor han så sad i Raqqa og planlagde attentater mod et australsk fly og mod forskellige steder i Europa. Hvis han havde været i Danmark, var han blevet fængslet; så havde han siddet i fængsel i lang tid. Men det, at han var i Tyrkiet, eller det, at han var uden for Danmark og ikke kom i vores varetægt, betød, at han var med til at planlægge ufattelig mange terroraktioner. Hvor mange af dem der er gennemført, ved vi ikke. Handler det ikke om danskernes sikkerhed?

Det gør det jo ikke nødvendigvis, men det, det drejer sig om for os her, er at undgå, at de kommer til Danmark. Det er simpelt hen det, der er det helt, helt afgørende for os. Vi synes ikke, at man kan opretholde sit danske statsborgerskab, når man har begået landsforræderi og kæmpet for Islamisk Stat. Så skal man ikke kunne komme tilbage til Danmark og udgøre en sikkerhedsrisiko. Og man kan da kun begræde, at andre lande ikke har retssystemer, hvor de er i stand til at bure folk inde på betryggende vis og i lang nok tid til at undgå, at de på andre måder andre steder kan udgøre en sikkerhedsrisiko. Men vi må tage ansvar for Danmark. Det er det, der er vores opgave, og det er det, vi gør.

Jeg vil blot minde om, at man skal være en kende varsom med at tage helt konkrete enkeltsager frem i debatten i Folketingssalen.

Hr. Søren Søndergaard.

Ja, det ønske kan jeg nok ikke efterkomme, for det er jo en fuldstændig kendt sag. Alle ved det. Og i øvrigt synes jeg, det er absurd, når vi hører, hvad der bliver lagt frem af enkeltsager i det her Folketing om folk, der modtager socialhjælp, og hvad ved jeg.

Men jeg vil bare lige sige, at det er Dansk Folkepartis indstilling, der er totalt teoretisk – fuldstændig teoretisk. Man var glad for, at den pågældende person ikke blev tilbageholdt i Danmark og kom i fængsel i Danmark. Havde han været i Sverige, ville man i hvert fald ikke have ham udleveret. Resultatet er, at han har planlagt terroraktioner, der har kostet mennesker livet. Det er det praktiske resultat af den politik, man gennemfører. Vi ønsker ikke at være med til det. Vi ønsker at få flest muligt enten slået ihjel på slagmarken, hvis de kæmper, eller, hvis ikke de kæmper på slagmarken, få dem sat bag lås og slå.

Ordføreren.

Jeg er nok uenig med spørgeren i, at Danmark er en eller anden teoretisk konstruktion. Danmark er ganske, ganske konkret, og det, det drejer sig om, er, at folk, der udgør en trussel for Danmark, ikke skal kunne komme ind i Danmark. Det er det, det drejer sig om.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål til ordføreren i denne runde, og vi går videre til den næste i ordførerrækken. Det er hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre.

Til at starte med har jeg brug for at slå fast, at jeg selvfølgelig tror, at alle partier her i Folketinget gerne vil undgå, at der foregår terror her i Danmark eller i andre lande. Derfor er det også nødvendigt at slå fast, at det her lovforslag i modsætning til det, som Dansk Folkepartis ordfører lige har stået og sagt, jo ikke medfører, at de her mennesker ikke kan komme til Danmark. Lovforslaget her handler om at tage statsborgerskabet fra dem, men de vil stadig kunne komme til Danmark. Der står endda også i bemærkningerne, at nogle af dem vil kunne få ophold. Så det her er mere et udtryk for, at man gerne vil sende det signal, at de er uønskede i Danmark, sådan som der også står til at starte med i lovforslaget.

Hvis vi skal undgå terror, er det jo et godt politiarbejde, et godt efterretningsarbejde, et godt internationalt samarbejde om at indsamle beviser landene imellem, et fælles politisamarbejde og et fælles efterretningssamarbejde landene imellem, der skal sikre og skabe tryghed her i Danmark; det er jo ikke en lov om, at man fratager statsborgerskabet, for hvis vi skal undgå terror, er det sådan set lige meget, hvilket statsborgerskab folk har. Men vi skal sørge for, at folk bliver fanget, inden de begår terror, og så selvfølgelig bliver dømt.

Radikale Venstre støtter op om, at man kan tage statsborgerskabet fra folk, hvis de begår terrorisme eller landsforræderi – det er straffelovens kapitel 12 og 13. Vi kan også støtte op om, at man kan køre en proces, der fratager statsborgerskabet, uden at personen skal være i Danmark – det er det, der hedder in absentia. Men den helt afgørende forskel, som er det, vi diskuterer i dag, er, om det skal være ministeren eller en domstol, der træffer den afgørelse. Vi synes, det skal være en domstol. Det synes vi er et bærende princip i en retsstat og i et demokrati, nemlig at hvis man vil straffe en person, uanset hvad det er for, skal myndighederne indsamle beviser og køre en sag ved en domstol, og så kan vedkommende blive dømt ved en domstol.

Det synes vi også skal gøre sig gældende i de her sager, og derfor kommer vi til at stille et ændringsforslag om, at processen skal køre ved en domstol, sådan at vedkommende får prøvet sin sag der. Nu må vi se, om det går igennem. Der er i hvert fald nok nogle partier, der vil støtte det. Men jeg kan i hvert fald meddele, at hvis ikke det ændringsforslag går igennem, har vi ikke i sinde at støtte det her lovforslag ved tredjebehandlingen.

Tak til ordføreren. Der er et spørgsmål fra hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Jeg vil gerne kvittere for ordførertalen, og jeg er jo langt hen ad vejen meget enig med hr. Andreas Steenberg. Når jeg tager ordet, er det egentlig mere, fordi det undrer mig lidt, hvorfor den radikale gruppe ikke samlet stemte imod hasteproceduren, da vi havde afstemningen før om det. For som ordføreren selv opridser her, er vi inde på et område, der er omgærdet af stor risiko, og i de høringssvar, vi har set, bliver det også påpeget, både af Landsforeningen af Forsvarsadvokater og Institut for Menneskerettigheder og mange andre høringsparter, at det er en meget kritisabel proces, at vi skal hastebehandle sådan et lovforslag – og da især når det handler om noget så grundlæggende som de retsstatsprincipper, der er tale om her, og det er jo det, vi er inde at pille ved.

Så derfor vil jeg bare godt lige høre, hvilke overvejelser der ligger bag den afstemning.

Ordføreren.

Der ligger den overvejelse bag, at vi fik at vide af regeringen i sidste uge, hvor nogle af de her fængsler blev lukket op, at der ville være en konkret trussel om, at nogle af de mennesker ville bevæge sig mod Danmark, og at regeringen ville tage nogle initiativer. Det var den baggrund, vi havde, for at sige ja til en hastebehandling, altså at der simpelt hen var en akut situation i det nordlige Syrien, som gjorde, at regeringen gerne ville handle. Og den aftale, vi så har lavet med regeringen, står vi fast på.

Hr. Peder Hvelplund? Nej, der er ikke ønske om anden korte bemærkning. Der er en spørger mere, og det er hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

I den forbindelse vil jeg bare høre, om det så ikke undrer den radikale ordfører, at den her sag har været fremme i lang tid, og at der har været masser af muligheder for at behandle den, og at spørgsmålet om islamister på slagmarken jo ikke udelukkende hænger sammen med de lejre – det gør det også, men enhver ved jo, at en række af Islamisk Stats krigere er gået under jorden i Rojava, hvor de har lavet terroraktioner, eller de er flygtet til Irak, hvorfra de kan komme igennem til Danmark. Og derfor kan man måske tale om en forøget trussel, men truslen har jo eksisteret i lang tid, og derfor er det vel udtryk for en ekstrem mangel på rettidig omhu, at man ikke har taget det op for længst, hvis man syntes, det var så vigtigt.

Ordføreren.

Jo, det undrer mig, og det undrer mig især, at den tidligere regering, der jo havde en aftale med Dansk Folkeparti, ikke fik den lov vedtaget – det kan hr. Søren Søndergaard spørge deres ordfører om.

Ingen af os, der er her i salen, har jo adgang til de forskellige efterretninger, som regeringen får i sit sikkerhedsudvalg – og som statsministeren, udenrigsministeren og justitsministeren får. Vi fik i sidste uge at vide, at der lå en konkret vurdering fra Justitsministeriets side om, at nogle af de her personer måske ville søge mod Danmark. Og det må være en ny oplysning og en ny situation – ellers giver det i hvert fald ikke mening, at regeringen henvender sig til os med den forespørgsel.

Hr. Søren Søndergaard.

Tak for svaret, men det giver måske anledning til, at der er noget, vi skal undersøge i udvalgsbehandlingen. For hvis det er sådan, at der ikke forud for den aktuelle situation i Syrien har ligget advarsler om, at nogle af de Islamisk Stat-krigere kunne finde på at søge til Irak og videre op i Europa eller via andre steder, Tyrkiet f.eks., komme til Europa, så er det jo meget, meget alvorligt; hvis ikke der har ligget indberetninger om det, er det en meget, meget alvorlig sag – altså, det skal man jo ikke være nogen stor ekspert for at vide. Men det kan vi jo tage op i udvalgsbehandlingen, og det håber jeg da at De Radikale vil være behjælpelig med.

Ordføreren.

Ja, jeg har faktisk allerede stillet nogle spørgsmål lidt i den dur, og så fortalte udvalgssekretæren mig, at Enhedslisten har stillet nogle spørgsmål, der minder om dem. Så det er vi da i hvert fald enige om at vi skal have afklaret i udvalgsbehandlingen i eftermiddag.

Hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Hvad er vigtigst for Radikale Venstre? Er det Danmarks sikkerhed, eller er det, at syriensterrorister får en god proces?

Ordføreren.

Jeg mener ikke, at de to ting udelukker hinanden. Jeg ved godt, at det er den spænding eller den kommunikationslinje, man prøver at sætte op. Jeg mener, at det vigtigste for Danmarks sikkerhed er, at de her mennesker bliver fanget, og at politi og efterretningstjenester i hele verden gør deres arbejde. Jeg mener, at det afgjort er det vigtigste. Og så mener jeg, som jeg sagde i min ordførertale, at vi selvfølgelig skal kunne tage statsborgerskabet fra de her folk, hvis de har begået terror. Det skal bare foregå ved en domstol. Det mener jeg sådan set sagtens man kan, samtidig med at man beskytter Danmark og tænker på sikkerheden.

Hr. Rasmus Jarlov.

Hvordan ser Det Radikale Venstre på mulighederne for at føre retssager om, hvad der er foregået i en krigszone i Syrien? Hvad er mulighederne for at indkalde vidner, som kan berette om, hvad der er foregået dernede? Er der efter Det Radikale Venstres opfattelse gode muligheder for at føre den slags retssager efterfølgende, eller vil der måske være en vis, skal vi kalde det procesrisiko, hvis man skal tale radikalsk, for at man måske ikke kan bevise ret meget af, hvad der er foregået dernede?

Ordføreren.

Det kan jeg helt ærligt ikke vide, for jeg har jo ikke set sagerne. Jeg sidder heller ikke i Sikkerhedsudvalget eller Kontroludvalget, hvor jeg kan få lov at se sagerne. Men vi har jo stillet en del spørgsmål om, hvad det er for nogle beviser, ministeren skal se, for at træffe den her afgørelse, for jeg antager, at det ikke bare er efter forgodtbefindende, man skal kunne fratage et statsborgerskab. Jeg vil antage, at der skal fremlægges nogle beviser, inden man fratager statsborgerskabet, uanset om det er ved en domstol eller hos en minister. Og hvis man har beviserne, bør man også køre en domstolsprøvelse af det, ellers hører alting op, synes vi.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har ønsket at stille spørgsmål til ordføreren i denne runde. Vi går videre i ordførerrækken, og jeg skal byde velkommen til Halime Oguz fra Socialistisk Folkeparti.

Tak, og tak til ministeren for at fremsætte forslaget. Vi har her at gøre med en gruppe mennesker, der oprindelig har udtrykt ønske om at blive en del af Danmark. De har skrevet under på at ville respektere værdier som demokrati og frihed. Vi diskuterer ofte i udlændingedebatten, hvad der egentlig skal til, før man har vist, at man har vendt disse værdier ryggen. Men der er næppe en eneste her i salen, der vil afvise, at de drab, voldtægter og slaveri, som IS har stået for, er gode eksempler. Når man så ovenikøbet har kæmpet imod en koalition bl.a. bestående af Danmark, har man med al ønskelig tydelighed demonstreret, at man ikke ønsker at være en del af Danmark. Kommer disse mennesker til Danmark, udgør de en helt klar terrortrussel. Det er toptrænede krigere, der uden at blinke med øjnene kan føre hvem som helst kniven for struben. Jeg kan godt forstå, at man vil undgå, at de vender tilbage til Danmark.

Derfor er jeg også enig med direktøren i den uafhængige tænketank Justitia, Jacob Mchangama, når han siger, at selv om lovforslaget her er meget vidtgående, mener han også, at truslen er reel, konkret og overhængende, og at det her meget vidtgående indgreb derfor kan forsvares.

Men uanset hvad årsagen er, og uanset hvor gode grunde vi har til det, skal vi ikke knægte helt grundlæggende retsprincipper i vores forsøg på at forsvare selvsamme. Og i den henseende indeholder lovforslaget en række udfordringer, som også høringssvarene påpeger. På trods af den presserende trussel mod Danmark kan SF derfor ikke støtte lovforslaget i dets nuværende form. Og det er jeg faktisk ked af, for der skal ikke herske tvivl om, at jeg foragter de mennesker, der har kæmpet for Islamisk Stat, og SF vil gerne være med til at beskytte Danmark mod den trussel, de repræsenterer.

Hvis jeg og SF skal genoverveje vores indstilling til forslaget, kræver det, at lovforslaget uden skyggen af tvivl overholder Danmarks internationale forpligtelser og nok går til grænsen af, hvad retsstaten kan rumme, men ikke overskrider den. Helt konkret prioriterer SF tre ændringsforslag til dette lovforslag. Og derfor er jeg også glad for, at ministeren har indført en såkaldt solnedgangsklausul. Men der er stadig to mangler.

For det første ønsker SF, at det præciseres i lovforslaget, at det ikke er beregnet på at ramme nødhjælpsarbejdere, journalister eller Danmarks allierede, herunder selvfølgelig også kurdere. For det andet ønsker SF, at den mulighed for domstolsprøvelse, der eksisterer i forslaget, bliver mere end blot en illusion – at forestille sig, at man kan sidde i en fangelejr og logge ind på sin e-Boks, forekommer absurd. SF ønsker derfor, at domstolsprøvelsen gøres automatisk, eller at man som minimum forlænger fristen for at indbringe sagen for byretten markant. Her skal jeg kvittere for, at ministeren har efterkommet Dommerforeningens ønske en smule med indførelsen af begrebet undskyldelige årsager i lovforslaget. Men det er bare i SF's øjne et meget lille hjørne af Dommerforeningens egentlige pointe, man der har efterkommet.

SF kan altså ikke støtte forslaget i dets nuværende form, men det skyldes ikke manglende vilje. Derfor håber vi, at det endelige lovforslag vil strække sig det sidste stykke, som vi beder om, og at vi i sidste ende kan give det vores støtte. Tak.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak til ordføreren for den første tale her i salen, det klarede ordføreren jo flot. Jeg skal så bare lige forstå ordføreren rigtigt. De ændringsforslag, som SF vil stille, handler om, at der skal ske en automatisk domstolsprøvelse, men det ændrer ikke ved, at ministeren får beføjelsen til at fratage statsborgerskabet administrativt – det er rigtigt forstået – men det ændrer så ikke ved den grundlæggende diskrepans, i forhold til hvordan retsopfattelsen normalt er, at det er en domstol, som har retten til det, altså i forhold til magtens tredeling. Så derfor undrer det mig lidt, at SF kan gå ned ad den vej. Så det vil jeg godt lige høre ordførerens bemærkninger til.

Så vil jeg også godt lige høre ordføreren om noget andet. SF var tidligere fremme med et forslag om, at fratagelsen af statsborgerskab skulle foregå i Indfødsretsudvalget, altså skulle ligge i Folketinget. Er det stadig væk SF's opfattelse, at det vil være bedre, at afgørelsen lå der, frem for at den ligger hos ministeren? For det vil jo stadig væk grundlæggende være et brud med magtens tredeling.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålene, og tak for lykønskningen. I forhold til det første om, hvorvidt vi støtter, at det er en minister, der skal fratage statsborgerskabet, vil jeg sige, at det støtter vi i den her særlige situation, fordi det er en meget alvorlig konkret trussel, vi står over for, og en minister er jo chef for hele forvaltningen. Vi ser jo også andre sager, hvor forvaltningen træffer afgørelser, f.eks. i form af tvangsanbringelser, så derfor ser jeg ikke noget forkert i det. Når man så samtidig har mulighed for at få prøvet sin sag ved en domstol og ovenikøbet får beskikket en advokat, kan jeg ikke se, hvordan det kan være så meget i strid med vores retsstat.

I forhold til det andet om, hvorvidt det skal være Indfødsretsudvalget, der skal afgøre den sag, har hr. Jacob Mark nok udtalt sig lidt upræcist, vil jeg sige. Vi mener ikke, at det er udvalget, der skal afgøre det, for når det er en minister, der træffer den beslutning, er det også sådan ifølge ministeransvarsloven, at han kan blive stillet til ansvar for det, han gør.

Tak. Hr. Peder Hvelplund.

Men det er jo i strid med en dansk retsstatstradition, for det betyder, at ministeren får beføjelsen til at træffe domstolslignende afgørelser. Man er jo inde at kigge på kapitel 12 og kapitel 13 i straffeloven, og det er afgørelser ud fra det. Og det er endda nogle gange på et grundlag, som ikke er kendt for ministeren. Så er der hele processen om de særlige advokater, der bliver tilknyttet, og som man ikke kan kommunikere direkte med. Vi er jo inde at pille ved noget grundlæggende der, så derfor overrasker det mig en del, at SF kan støtte den del af lovforslaget.

Tak. Ordføreren.

Nu er jeg jo ikke jurist, men jeg vil sige, at jeg noterer mig, at Justitsministeriet ikke mener, at det er tilfældet, og jeg noterer mig også, at den uafhængige tænketank Justitia mener, at indgrebet er proportionalt, så derfor kan jeg ikke se det store problem i det.

Næste spørger er hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg vil også ønske tillykke med debuttalen. Og jeg vil sige, at jeg er fuldstændig enig med SF's ordfører i forhold til foragten for Islamisk Stat. Derfor er jeg og Enhedslisten også så optaget af, at de ikke får mulighed for at fortsætte deres ugerninger, her eller andre steder. Derfor vil jeg bare spørge SF's ordfører, om hun ikke er enig med mig i, at der både for danskere og for alle andre er en mindre risiko ved, at folk af den type sidder i fængsel i Danmark, end at de går frit rundt i Syrien.

Ordføreren.

Jeg vil gerne påpege, at det er folk med et dobbelt statsborgerskab. Det vil sige, at de har tilvalgt det danske statsborgerskab og bibeholdt deres oprindelige. Og de har kæmpet imod Danmark og Danmarks interesser, så de har faktisk selv automatisk behandlet deres sag. Det er én ting.

En anden ting er, at jeg gerne vil spørge Enhedslisten om noget: Hvordan har I tænkt jer at indsamle beviser og vidner mod de her mennesker?

Til ordføreren vil jeg sige, at det ikke er muligt at bruge direkte tiltale. Det er blot en præcisering.

Så er det hr. Søren Søndergaard til et andet spørgsmål.

Jeg vil sige til taleren, at det spørgsmål bliver der mulighed for at stille lige om et øjeblik, når Enhedslistens ordfører kommer på talerstolen; så kan man stille det spørgsmål igen og igen. Så det vil jeg da opfordre ordføreren til at gøre.

Men jeg synes ikke rigtig, det var et svar på mit spørgsmål. Er SF's ordfører enig med mig i, at det er mere sikkert for danskerne, i Danmark og i udlandet, at Islamisk Stat-terrorister sidder i fængsel i Danmark, end at de går frit rundt i Irak, Syrien eller Tyrkiet og relativt simpelt kan komme til Danmark?

Ordføreren.

Nej, jeg er ikke enig med ordføreren, for de her mennesker kan ikke retsforfølges i Danmark, når de har begået deres forbrydelse i udlandet.

Tak til ordføreren. Den næste spørger er hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for en god tale, både hvad angår form og indhold, og tillykke med debuten fra Folketingets talerstol. I Liberal Alliance vil vi være glade for så bred en aftale som muligt, og det er en af grundene til, at jeg synes, at talen var så god, fordi den jo grundlæggende anerkender formålet med den her lov. Men SF har også nogle krav for at kunne medvirke, og der er det sådan, at jeg repræsenterer den førende ekspertise i Danmark i forhold til ultimative krav. Derfor er mit spørgsmål, om kravene er ultimative, eller om der er mulighed for at forhandle et kompromis på plads med SF.

Ordføreren.

Jeg tror, at du tænker på den del, hvor vi gerne så, at det automatisk kom for en domstol. Det er ultimativt i den forstand, at enten kommer det automatisk for en domstol, eller også skal perioden for dispensation udvides markant – den model er vi sådan set også åbne over for.

Hr. Henrik Dahl.

Det er ikke så meget et spørgsmål, jeg har her, men bare en meget venligt og konstruktivt ment bemærkning om, at ultimative krav og selvskadende virksomhed kan være meget svære at skelne fra hinanden, så pas på med det.

Ordføreren.

Tak.

Den næste, der har ønsket at stille et spørgsmål, er hr. Jens Rohde, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak, og tillykke med debuten fra Folketingets talerstol. Jeg må godt nok sige, at det må være en noget speciel sag at være debutant i, fordi den jo er ualmindelig vanskelig.

Når vi står og har en diskussion om det her, er det ikke af hensyn til syrienskrigerne, men det er jo af hensyn til os alle sammen og vores retsprincipper, som ikke bare tegnes i grundlovens § 3 om magtens tredeling, men i vores retsplejelov, som det tog 70 år og 3 kommissioner at få kæmpet hjem. Der har venstrefløjen jo altid stået på det akkusatoriske retsprincip og ikke det inkvisitoriske, og derfor må jeg spørge SF, hvad det er, der i dette tilfælde berettiger til, at vi overgår til det inkvisitoriske retsprincip, hvor dommer og anklager er en og samme person.

Ordføreren.

Hvad det er, der berettiger os til at gå den vej, har jeg faktisk også nævnt i min ordførertale. Det her er en meget exceptionel situation, og det er en overhængende trussel, der er rettet mod Danmark. Derfor støtter vi lovforslaget i det omfang, at vi kan få vores krav igennem, der hedder, at de her mennesker skal have mulighed for at få afprøvet deres sag ved en domstol.

Hr. Jens Rohde.

Vil det så sige, at SF påberåber sig nødretten i den konkrete sag? Og hvad er det lige, der gør, at SF pludselig fæstner lid til, at man nu kan foretage afsigelser af f.eks. domme alene på baggrund af efterretningstjenesternes oplysninger? Lad mig lige gøre opmærksom på, at jeg i sin tid var med til at træffe en ret vidtgående beslutning sammen med VK-regeringen på baggrund af efterretningstjenesters oplysninger, som jo viste sig ikke at holde vand.

Tak til spørgeren. Ordføreren.

Jeg har ikke den mindste grund til at betvivle PET's arbejde eller forskning.

Så vil jeg sige, at studier viser, at fremmedkrigere, der har været i Syrien og kæmpet for Islamisk Stat, udgør en større trussel end dem, der har været dernede. Det er én ting, og en anden ting er, at 12 pct. af de terrorhandlinger, der er blevet begået i Danmark, er faktisk blevet begået af fremmedkrigere. Så truslen er meget alvorlig, og det er derfor, vi gerne vil gå med til lovforslaget i det omfang, at vi kan få vores krav igennem.

Tak. Den næste spørger er hr. Morten Dahlin fra Venstre. Værsgo.

Tak til ordføreren for talen, og tillykke med debuten på Folketingets talerstol. Som en af de erfarne i den disciplin kan jeg sige, at det synes jeg ordføreren gjorde ganske glimrende.

Ordføreren nævner, at et af SF's krav er den her – med et Morten Olsen-udtryk – automatisme, der skal ske, i forhold til at sagen bliver indbragt for en domstol. Vil ordføreren ikke erkende, at med den imødekommelse, regeringen har vist i forhold til at indsætte en dispensation for de 4 uger, nedbringes behovet for den her automatisme, og derfor kunne SF's krav i den henseende jo frafalde, og SF kunne så sammen med nogle af os andre stemme for lovforslaget?

Tak for spørgsmålet, og tak for ros. Det, jeg gerne vil sige i forhold til den her dispensation og undskyldning, som man så har udvidet en lillebitte smule, er, at jeg og SF er tilhængere af, at det bliver gjort ordentligt, og at det ikke bare er en eller anden symbolpolitik, men at vi faktisk efterlever retskravene, og at det er vigtigt, at de her mennesker, selv om jeg foragter dem, også får mulighed for at anke og afprøve deres sag ved en domstol; det er det, der ligger i, at vi har et demokrati og et så velfungerende samfund, nemlig at vi også giver de mennesker, vi foragter, mulighed for at anke og få afprøvet deres sag ved en domstol.

Spørgeren.

I Venstre er vi helt enige med ordføreren i, at det ikke blot skal være symbolpolitik, men at adgangen til at få prøvet sin sag for en domstol skal være reel og ikke bare teoretisk. Det er jo også derfor, der ligger i forslaget, at det er domstolen, der skal afgøre, om man kan få dispensation, det er ikke administrativt. Vil ordføreren ikke erkende, at når der er en dispensationsadgang, som bliver tildelt af domstolene og ikke administrativt, så er man faktisk ude over den problemstilling, som SF er bekymret for, så har du en reel adgang til at få din sag prøvet for en domstol?

Jamen det, som vi er optaget af, er ikke, hvorvidt en dommer skal afgøre det ene eller det andet. Det, vi er optaget af, er, at der skal være mulighed for, at man kan anke sin sag og få afprøvet sin sag, og så er det jo dommerens afgørelse, om vedkommende skal have en dispensation eller ej. Men der skal være mulighed for, at man kan få afprøvet sin sag.

Tak. Den næste spørger er fru Marie Krarup.

Tak. Jeg synes jo, det er dejligt, at SF er slået ind på en kurs, hvor man i højere grad erkender, at der eksisterer trusler mod Danmark, og at vi er nødt til at træffe nogle foranstaltninger for at mindske de trusler. Og det er godt, at SF mener, at fremmedkrigere er nogle af dem, som vi skal forsvare os imod, men hvorfor er det kun fremmedkrigere med dobbelt statsborgerskab? Hvad med alle de fremmedkrigere med enkelt statsborgerskab? Er de ikke til fare for Danmark, og ønsker SF ikke at sørge for, at de ikke kommer til Danmark?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg synes, at vi i SF altid har været ret afbalancerede i forhold til de her problematikker.

Hvad angår folk med et enkelt statsborgerskab, som er danskere, vil jeg sige, at dem kan vi simpelt hen ikke fratage statsborgerskabet, fordi det er et brud med de internationale konventioner. Vi må ikke gøre folk statsløse.

Fru Marie Krarup.

Det er jo så det svar, som alle messer – og jeg siger messer, fordi det jo er en eller anden trylleformular eller et eller andet ritual. Man siger hokus pokus filiokus, eller hvad man ellers kan finde på af forvrængede katolske remser, som man har brugt tidligere, og som ligesom gør, at vi overhovedet ikke kan beskæftige os med det. Men det kan jo ikke være rigtigt. Det er simpelt hen ikke rigtigt, at de mennesker ikke udgør en fare for Danmark, for det gør de jo, og det kan ikke passe, at FN skal udgøre en eller anden pavestol, som kan beslutte, hvem der er en trussel mod Danmark, og hvem der ikke er.

Tak! Ordføreren.

Nu mindes jeg ikke at have sagt, at jeg ikke mener, at de udgør en trussel – det gør de – men i modsætning til Dansk Folkeparti mener vi, at internationalt samarbejde forpligter, og vi mener ikke, at vi tjener Danmarks interesser ved at være en øde ø.

Så vil jeg også sige til fru Marie Krarup, at der faktisk også blandt de her krigere er nogle med etnisk dansk baggrund – hvor skulle man sende dem hen?

Så er den næste korte bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.

Jeg vil gerne starte med at kvittere for, at SF støtter lovforslaget her. Det er jo godt. Og det er jo også godt som en slags lakmustest, kan man sige, at få illustreret, hvordan det radikale parti og socialisterne ser på sagen her. Man kan nærmest sige, at Det Radikale Venstre aldrig forsømmer en lejlighed til at stille sig på islamisternes side, og det er jo dejligt at få bekræftet ved sådan en debat, som vi har her i dag.

Men jeg kunne godt tænke mig at følge lidt op på det, som fru Marie Krarup spurgte ordføreren om, nemlig trusselsniveauet. Altså, vi er enige med Socialistisk Folkeparti, forstår jeg, i, at de her fremmedkrigere udgør en trussel imod Danmark, og derfor skal vi bruge alle virkemidler til at sikre, at de ikke kommer til Danmark for at gøre ugerninger eller på anden måde skade vores fædreland. Men så vil jeg bare gerne bede fru Halime Oguz forklare, om de fremmedkrigere, der så altså tilfældigvis kun har dansk indfødsret, udgør en mindre trussel end den gruppe af fremmedkrigere, som Socialistisk Folkeparti er villige til at fratage det danske statsborgerskab. Er der en forskel i trusselsniveauet imellem de to grupper?

Ordføreren.

Meget kort: Nej, det er der ikke.

Hr. Morten Messerschmidt.

Så langt er vi altså igen enige. Det, der så gør forskellen på, hvorvidt man kan fratage det danske statsborgerskab, er ikke, hvorvidt de er farlige for Danmark, det er alene, om den FN-erklæring, der handler om fortabelse af indfødsret, skal stå over eller under dansk ret, altså om den er vigtigere end at sikre de danskere, der bevæger sig rundt i byens gader, imod islamisk terrorisme eller angreb, eller hvad de her vanvittige mennesker måtte kunne finde på.

Kan fru Halime Oguz så ikke forklare, hvorfor en gammel konvention fra FN er vigtigere end hensynet til borgernes sikkerhed i deres eget land?

Ordføreren.

Det er, fordi denne lov sikrer os alle imod angreb fra staten. Det er én ting. Det andet er, at i SF har vi heller ikke en interesse i aktivt at hente de her mennesker hjem. Vi så gerne, at de blev der, hvor de er, og blev forfulgt og dømt der, hvor de er. Men det er jo ikke kun fremmedkrigere med en anden etnisk baggrund, det er også danskere. Hvad har spørgeren tænkt sig at gøre ved det spørgsmål?

Tak for det. Det kan spørgeren jo af gode grunde ikke svare på. Den næste for en kort bemærkning er fru Mette Thiesen.

Tak for ordet. Altså, jeg trykkede mig sådan set ind uden egentlig at have planlagt det, for jeg synes, at det, som ordføreren står og siger, er ekstremt forvirrende. Man sammenligner den her måde at lave en administrativ afgørelse på med eksempelvis tvangsanbringelse af børn – vil man så også have, at deres sag automatisk ryger videre til en domstol? Det er ikke helt til at forstå for at være helt ærlig. Det er den ene ting.

Den anden ting er, at ordføreren i hvert fald tidligere eksempelvis har angrebet mig for at tage de forkerte kampe, og nu står ordføreren og advokerer for nogen, som alle her i salen kalder mennesker, men det er ikke mennesker, det er afskum.

Ordføreren.

Tak. Og tak for spørgsmålet. Jeg ved ikke, hvorvidt man må bruge de udtryk, som fru Mette Thiesen anvender lige nu, på Folketingets talerstol.

Tak. Der er en opfølgende bemærkning.

Der blev overhovedet ikke svaret på noget som helst.

Jamen jeg forstod ikke helt dit spørgsmål, for du startede med at sige, at det her bliver sammenlignet med, når man tvangsfjerner børn. Det var for ligesom at redegøre for, hvorfor en minister kunne agere i den her sag. Det synes jeg er ok, i det omfang at det faktisk lever op til retsstatens principper, hvilket det gør efter Justitsministeriets vurderinger.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til SF's ordfører. Den næste ordfører i rækken er hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, formand. Alvorlige forbrydelser, herunder terrorhandlinger og krigsforbrydelser, skal straffes. De mistænkte skal findes og stilles for retten, hvor de skal have en retfærdig rettergang, og hvis de findes skyldige, skal de sættes i fængsel. Alt det er noget, vi har gode forudsætninger for i Danmark, hvor vi har et effektivt politi, et godt retssystem og sikre fængsler.

Gennem de senere år har vi oplevet, at mennesker, herunder danske statsborgere, har tilsluttet sig det såkaldte Islamisk Stat og efter alt at dømme har begået ufattelige forbrydelser i Syrien og Irak. Efter en række nederlag på krigsskuepladsen er der en del af de her mennesker, der er havnet i kurdisk fangenskab. De kurdiske selvstyremyndigheder i Nordsyrien bad de europæiske regeringer, herunder den danske, om at tage deres egne statsborgere hjem til retsforfølgelse, ligesom den danske regering meget ofte argumenterer for, at andre lande skal tage imod deres egne borgere. At retsforfølge, dømme og straffe danske statsborgere i Danmark ville klart have været det bedste, hvis hensynet var at sikre omverdenen mod de radikaliserede og voldsparate fremmedkrigere. For i en konfliktpræget region, hvor de kurdiske myndigheder råder over begrænsede ressourcer, var der, som det senere forløb også har vist, stor risiko for, at man ikke i længden kunne sikre, at der skete en retsforfølgning, og at de skyldige blev holdt bag lås og slå.

Den tidligere og den nuværende danske regering valgte på linje med andre europæiske regeringer at stikke hovedet i busken under mottoet: Ude af øje, ude af sind. Man overlod det til de spinkle strukturer i det kurdiske selvstyre at håndtere problemet, vel vidende at en international straffedomstol i det syrisk-irakiske område har endog meget lange udsigter.

Nu er worst case-scenariet så indtruffet. Erdogans mægtige hær har invaderet det kurdiske område i Syrien, og de første IS-fanger er stukket af fra de kurdiske fængsler og lejre. Hvis nogen håber på, at Tyrkiet skulle være i stand til at sikre en effektiv og retfærdig retsforfølgning af IS-krigerne, kan de jo lige overveje, hvordan det gik med den mand, der af de danske myndigheder mistænkes for at stå bag drabsforsøget på Lars Hedegaard i 2013. Ham løslod de tyrkiske myndigheder som bekendt året efter, selv om de havde pågrebet ham.

Erdogans invasion har fået den danske regering til at handle hurtigt – ikke som den burde ved at sikre sig, at vi får de danske fremmedkrigere hjem til en effektiv retsforfølgelse inden for retsstatens rammer og efterfølgende afsoning i sikre danske fængsler, men ved at stikke hovedet endnu længere ind i busken med dette stykke hastelovgivning om administrativ frakendelse af statsborgerskab. Ude af øje, ude af sind.

Lovforslaget her gør ikke verden eller Danmark til et mere sikkert sted at leve. Til gengæld udhuler det den danske retsstat. Udlændinge- og integrationsministeren skal administrativt kunne frakende mistænkte deres statsborgerskab, og grundlaget for frakendelsen vil i visse tilfælde være så hemmeligt, at end ikke ministeren selv kender til det. At tage statsborgerskabet fra et menneske er – det siger sig selv – meget indgribende. Og nu skal det gennemføres administrativt med en i praksis særdeles spinkel adgang til domstolsprøvelse, og forslaget skal drives igennem Folketinget i en hasteprocedure på få dage, hvilket i sig selv er et problem.

Enhedslisten vil ikke give ministeren hjemmel til administrativt og uden forudgående domstolsprøvelse at tage statsborgerskabet fra mistænkte. Vi kan derfor ikke støtte forslaget.

Der er nogle korte bemærkninger. Den første er til hr. Morten Messerschmidt.

Jeg hørte jo tidligere ordføreren fremføre, at det der med at vende Danmark ryggen ikke er noget, man sådan i Enhedslisten ser særlig alvorligt på, altså at der kan være andre forbrydelser, som er langt værre. Og det synes jeg egentlig kunne være interessant at få ordførerens uddybning af.

I Dansk Folkeparti betragter vi Danmark som centrum for hele vores tilværelse og for vores politiske virke. Det er det, vi står op for om morgenen, og det er det sidste, vi tænker på, når vi går i seng om aftenen: Hvad er det for et land, vi giver videre til næste generation? Men jeg kan forstå, at der for Enhedslisten gælder helt andre hensyn; der er det der med at vende sit fædreland ryggen, sit folk ryggen, at vende alt det, som sådan set er Danmark, ryggen ikke noget, der betyder det store.

Derfor kunne jeg så bare tænke mig at følge den logik, som hr. Peder Hvelplund kom med i sit tidligere bidrag i debatten her, og spørge: Hvad er egentlig den værste forbrydelse, hr. Peder Hvelplund og Enhedslisten kan forestille sig at en dansker kan begå?

Ordføreren.

Det er jo nogle interessante betragtninger, hr. Morten Messerschmidt gør sig her, for man kan spørge, hvad der er den største forbrydelse her: Er det at vende Danmark ryggen, eller er det at udføre krigsforbrydelser, forbrydelser mod menneskeheden, at slagte, torturere, misbruge mennesker? Hvis vi nu, uanset hvad vi antager der er den værste forbrydelse, skal forestille os, hvordan vi straffer mennesker, der både vender Danmark ryggen og begår de her forbrydelser, ja, så er hr. Morten Messerschmidts løsning at sige: I forbindelse med den her type forbrydelse, hvor man vender Danmark ryggen, og hvor man begår alle de her forbrydelser mod menneskeheden og kriminelle handlinger, ja, der er den værste straf, han kan forestille sig, altså den retfærdige straf, at vi fratager dem statsborgerskabet. Og så kan de i øvrigt få lov til at løbe rundt og gøre, præcis som de vil, og fortsætte den praksis, de har haft indtil nu.

Den opfattelse har vi ikke i Enhedslisten. Der er vi af den opfattelse, at hvis man begår ulovligheder, skal man straffes og fængsles for dem. Det er så, kan jeg forstå, en opfattelse, hr. Morten Messerschmidt ikke deler; han er af den opfattelse, at hvis vi bare tager statsborgerskabet fra dem, kan de te sig, fuldstændig som de vil, og gøre, som de plejer.

Tak. Hr. Morten Messerschmidt.

Det fik vi jo så ikke meget svar ud af. Nå, jeg går ud fra, at der må være et eller andet hovedbestyrelsesmøde, hvor man kan sidde og causere lidt videre over, hvad den største forbrydelse Enhedslisten kan forestille sig kan være.

Lad mig så stille et spørgsmål. Når nu Enhedslisten tror på, at disse mennesker kan komme hjem, blive straffet og sat i fængsel og derigennem blive resocialiseret og blive gode danske demokratisk indstillede statsborgere, som rigtig kan tage del i civilsamfundet på den fede måde, vil jeg bare spørge: Hvad er erfaringerne med det, hr. Peder Hvelplund? Hvis vi ser på de folk, der sidder i fængsel – og der sidder jo ganske mange, der har, hvad kan man sige, en eller anden form for affinitet i samme retning som de her mennesker, i de danske fængsler – er erfaringen så, at de kommer ud som virkelig velsocialiserede danskere?

Ordføreren.

Altså, nu er det jo sådan, at i Enhedslisten foretrækker vi ikke, at domstolsbehandling skal foregå herinde i Folketingssalen; den foretrækker vi sådan set skal foregå hos domstolene. Jeg kan godt høre, at hr. Morten Messerschmidt er af den opfattelse, at vi sagtens kan stå og foretage domfældelse her i Folketingssalen.

Jeg vil bare i forhold til det med erfaringerne sige, at det jo er rigtigt, at vores fængselssystem stadig har mange ønsker i forhold til at kunne sikre bedre resocialisering, men vi må bare konstatere – og det har Dansk Folkeparti jo en pointe i – at hvis folk sidder i fængsel, begår de ikke forbrydelser samtidig. Og den kriminelle, som begik attentatet på Lars Hedegaard, kan vi jo konstatere at vi havde haft muligheden for at fængsle, og så havde vedkommende jo ikke haft mulighed for samtidig at begå kriminelle handlinger.

Tak. Den næste for en kort bemærkning er hr. Morten Dahlin.

Ordføreren nævner, at det her lovforslag ikke forbedrer sikkerhedssituationen i Danmark. Men vil ordføreren ikke anerkende, at hvis vi fortsætter med den politik, som Enhedslisten tilsyneladende ønsker, med at bringe de her mennesker til Danmark, straffe dem, sætte dem i fængsel og så slippe dem ud i samfundet igen – med den historik, vi har, hvor vi ved, hvor svært det er at få dem til at forlade Danmark efterfølgende – så øger det sådan set sikkerhedsrisikoen for Danmark at have de her mennesker gående rundt på dansk jord? Anerkender ordføreren det?

Ordføreren.

Nej, det gør jeg sådan set ikke. Jeg anerkender ikke, at vi mindsker sikkerheden på den baggrund. Vi kan jo bare tage de eksempler, der har været i forhold til danske statsborgere, der har mistet livet i IS-terroraktioner. Der er altså flere, der er blevet dræbt. Der er flere, der er blevet dræbt på Bali. Der er flere, der er blevet dræbt på Sri Lanka – danske statsborgere, som har mistet livet i IS-terroraktioner. Derfor må svaret selvfølgelig være, at hvis vi har folk, der går rundt og laver terrorisme, uanset hvor det er henne i verden, så skal de stilles for en domstol, og de skal dømmes, og de skal fængsles. Og nu er det engang sådan, at når det er danske statsborgere, der gør det, ja, så påhviler der den danske stat et ansvar for, at de her borgere dømmes, straffes og fængsles. Verden bliver kun et sikrere sted, hvis det er sådan, at vi sikrer, at de folk, der begår ulovligheder, bliver stillet for en domstol, hvor de får en retfærdig rettergang og efterfølgende bliver straffet. Det er det, vi bygger en retsstat på.

Hr. Morten Dahlin.

Jeg må sige, jeg er dybt chokeret over ordførerens besvarelse, og derfor tror jeg lige, jeg spørger ind til det igen for at sikre, at jeg har forstået det helt rigtigt. Er det Enhedslistens holdning, at det ikke øger sikkerhedsrisikoen i Danmark at have dømte terrorister gående rundt på dansk jord?

Ordføreren.

Så kan jeg svare ordføreren igen, at hvis ordføreren går tilbage og ser i historikken, kan han jo se, hvorhenne der er flest danske statsborgere, der har mistet livet. Det er der i terrorhandlinger på Bali og på Sri Lanka, hvor der også er foregået IS-terroraktioner. Der er flere danske statsborgere, der er blevet dræbt der. Og der må vi jo bare konstatere, at hvis det er sådan, at vi skal sikre en øget sikkerhed både for danske statsborgere i Danmark, i udlandet og for borgere i det hele taget, ja, så handler det om, at hvis folk begår ulovligheder, skal de stilles for en domstol. Og når det handler om danske statsborgere, påhviler der den danske stat en særlig forpligtigelse, for så er det os, der skal sørge for, at de straffes og dømmes.

Tak. Og den næste for en kort bemærkning er hr. Rasmus Jarlov.

Kunne årsagen til, at der er danskere, der er blevet dræbt i terroraktioner i udlandet, være, at der har været flere terroraktioner i udlandet, end der har været i Danmark, og at der måske er flere terrorister fra Islamisk Stat i udlandet, end der er i Danmark?

Ordføreren.

Ja, det kunne det da helt bestemt. Jeg skal ikke kloge mig på, hvorfor det er sådan. Jeg kan jo bare konstatere, at når der sker terrorhandlinger, er måden at bekæmpe det på, at man stiller mennesker for en domstol. De får en retfærdig rettergang, og de bliver efterfølgende dømt og straffet. Det er, uanset om det er i Danmark, eller hvor det er henne. Når det er borgere med dansk statsborgerskab, påhviler der den danske stat en særlig forpligtigelse til at sikre, at de får en rettergang i Danmark.

Hr. Rasmus Jarlov.

Godt. Så det medfører selvfølgelig en øget terrorrisiko, hvis man har terrorister i Danmark. Enhedslisten mener så, de skal retsforfølges og puttes i fængsel i Danmark. Hvordan ser Enhedslisten på mulighederne for at gøre det? Altså, mener Enhedslisten, at der vil være rigtig gode muligheder for at indhente vidner, der kan forklare, hvad der detaljeret er foregået i Syrien, så den enkelte kan holdes til ansvar for det, eller vil Enhedslisten erkende, at resultatet af den politik vil være, at de får lov til at komme ind i Danmark – i modsætning til hvis vi tager deres statsborgerskab fra dem – hvor de ender på kontanthjælp, betalt af de danske skatteydere, indtil nogle af dem en dag begår terrorhandlinger i Danmark?

Ordføreren.

Ja, vi kan jo konstatere, at det, vi står med i dag, er en konsekvens af den praksis, både den tidligere og nuværende regering har haft, nemlig at vi ikke har gjort noget for at indhente beviser. Altså, hvis vi ville noget i forhold til det her og også i forhold til at kunne fratage statsborgere statsborgerskabet, ja, så var det jo nødvendigt at komme ned og få indhentet beviser. Uanset om det skal foregå ved en domstol, eller om det er noget, der skal foregå administrativt inde i Udlændinge- og Integrationsministeriet, skal der jo ligge en eller anden form for dokumentation for, at det her er rimeligt. Forskellen er bare, om det skal foregå ved en domstolsprøvelse, eller om det er noget, der foregår administrativt. Men den danske stat kunne jo nu vælge at sige: Nu tager vi ned og indhenter oplysninger nede hos de kurdiske myndigheder. Og det burde man have gjort for lang tid siden, hvis man havde et ønske om at straffe de her mennesker.

Den næste for en kort bemærkning er hr. Christian Rabjerg Madsen.

Tak for det. Der skal ikke herske nogen tvivl om, at vi i Socialdemokratiet vil gøre alt, hvad vi kan, for at sikre, at de her mennesker bliver uden for Danmarks grænser. Det ønsker vi selvfølgelig at gøre på en måde, så vi tager hensyn til det, der gør Danmark til Danmark, nemlig vores retsstatsprincipper, så jeg forstår sådan set godt ordførerens lyst til at beskytte de principper. Jeg forstår simpelt hen bare ikke, at ordføreren ikke i højere grad tager danskeres sikkerhed mere alvorligt. Jeg forstår ikke Enhedslistens ønske om at arbejde så hårdt for, at de her mennesker kommer inden for landets grænser. Er det ikke en langt mere optimal situation, hvis de her mennesker bliver dømt i de områder, hvor deres kriminalitet, både mod de lokale og mod Danmark, er begået?

Ordføreren.

Men det er jo sådan, at der ikke sker nogen domfældelse i de områder, og fordi de er danske statsborgere, påhviler der den danske stat et ansvar i forhold til det. Og det, der er afgørende, er jo, at vi sikrer, at de her mennesker bliver dømt – at de bliver stillet for en domstol og får en straf. Og hvis det, der er vores interesse, er at beskytte statsborgernes interesser og deres sikkerhed, jamen så skal vi sikre, at de får en dom ved en domstol.

I dag er det jo sådan, at de borgere, vi her taler om at skulle fratage statsborgerskabet administrativt, har dobbelt statsborgerskab. Det fremgår jo tydeligt af lovforslaget, at de stadig væk har mulighed for at rejse rundt, og de har også mulighed for at rejse til Danmark. Nogle af dem vil også have mulighed for at få ophold her i Danmark. Der beskytter vi jo ikke nogen ved at sige, at vi nu lader være med at retsforfølge dem – at vi bare lader dem få lov til at gå rundt. Det afgørende er da, at de skal stilles for en dommer og straffes for deres handlinger.

Hr. Christian Rabjerg Madsen.

I stedet for at have så travlt med at de partout skal tilbage til Danmark, have en dom i Danmark og efter endt straf være i Danmark med den trussel, det medfører, ville det så ikke være mere fornuftigt at arbejde for, at de 1) ikke kommer tilbage til Danmark og 2) bliver dømt i de nærområder, hvor deres forbrydelser er blevet begået? Ville det ikke være langt bedre, hvis vi gjorde en indsats for, at ansvaret for at retsforfølge de her mennesker gøres gældende i de områder, hvor de er i dag, så de ikke kommer tilbage til Danmark, men tværtimod bliver dømt lokalt?

Ordføreren.

Vi kan starte med at konstatere, at regeringen i hvert fald ikke har gjort noget for at sikre, at de skulle blive dømt lokalt; tværtimod har man bare overladt det til de kurdiske myndigheder. Når de kurdiske myndigheder har anmodet om, at vi tager dem tilbage, så vi netop kan retsforfølge dem – de kurdiske myndigheder kan bistå med bevisførelse og indhentning af oplysninger om, hvad der er foregået dernede – så har vi afstået fra det, og der bliver Danmark da nødt til at tage sin del af ansvaret, ligesom vi må have en forventning om, at andre lande gør det med deres statsborgere. Altså, hvis ikke vores statsborgere er vores ansvar og det er os, der har ansvaret for at dømme dem, hvordan skal vi så kunne rejse det samme krav over for andre lande, nemlig at de skal retsforfølge deres statsborgere. Det er da fuldstændig naturligt, at det bør være den danske stats ansvar, og derfor skal vi selvfølgelig sikre, at danske statsborgere får en retsforfølgelse i Danmark, og at de på den måde er sikret en retfærdig rettergang og en dom.

Tak. Den næste for en kort bemærkning er hr. Jens Rohde.

Ja, med risiko for at stille sådan et medløberspørgsmål – men det er jo hr. Rasmus Jarlov, der får mig op at stå. For hr. Rasmus Jarlov problematiserer det med, hvordan man i alverden skal kunne finde beviser. Så vil jeg jo godt spørge ordføreren, om ikke ordføreren fra andre ordførere fra Folketingets talerstol stort set hele formiddagen her har hørt den ene domsfældelse efter den anden gående på, at de er de ondeste mennesker i verden, der har begået forbrydelser? Og så må man jo spørge, hvor beviserne for det er. Har vi hørt nogle af dem? vil jeg spørge ordføreren.

Ordføreren.

Nej, men jeg kan jo erklære mig fuldstændig enig, og det var også det, jeg forsøgte at svare hr. Rasmus Jarlov. Forskellen her er jo, at der vil de beviser skulle igennem en domstolsprøvelse, for at man kan få afprøvet bevisernes validitet, hvor det, man gør her – hvor man også skal indhente beviser – er, at man så bare lader det være op til en administrativ afgørelse, og nogle gange er det så oven i købet ukendt for udlændinge- og integrationsministeren, med hvilken baggrund man træffer afgørelsen. Men det er klart, at uanset hvad, skal der jo indhentes beviser. Der skal ligge noget til grund for at fratage nogen statsborgerskabet, uanset om det foregår ved en domstol, eller om det foregår administrativt.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Peder Hvelplund. Og den næste ordfører er hr. Rasmus Jarlov fra Det Konservative Folkeparti.

Rettigheder i Danmark gælder for danskere, de gælder ikke for Danmarks fjender. Det Konservative Folkeparti sidder ikke i Folketinget for at varetage Danmarks fjenders interesser og give dem rettigheder i vores land. Vi sidder her for at varetage Danmarks interesser. Vi taler om Islamisk Stat. Det er en bevægelse, som begår folkemord, massevoldtægter og forsøger at udrydde kulturer og folkeslag – en bevægelse, som stopper lastbilchauffører på landevejen og krydsforhører dem, og hvis ikke de kan recitere Koranen korrekt efter Islamisk Stats fortolkning, bliver de henrettet med nakkeskud eller ved at få skåret halsen over. Det er en bevægelse, som holder kvinder som sexslaver, gennembanker dem – nogle gange til døde – hvis ikke de er villige til at lade sig voldtage af deres såkaldte hellige krigere. Og ikke mindst er det en bevægelse, som Danmark er i krig med. Og når man tager ned for at kæmpe for dem, frasiger man sig alle rettigheder i Danmark. Det er landsforræderi, og så skal man ikke komme krybende som en hund bagefter og bede om beskyttelse i Danmark. At tage ud og spille stor kanon for at bekæmpe Danmark og komme tilbage som en tigger og kræve rettigheder i Danmark – nej tak.

Jeg hører forsvarerne for Syriensterroristernes rettigheder i Danmark her i salen påstå, at vi i stedet skal føre retssager imod dem i Danmark. Det vil være fuldstændig umuligt. Der vil ikke kunne findes vidner og beviser for, hvad den enkelte har foretaget sig i Syrien. Resultatet vil ikke være, at de kommer til at sidde i et dansk fængsel; resultatet vil være, at de vil gå frit rundt i Danmark på kontanthjælp betalt af de danske skatteydere, indtil de en eller anden dag begår terrorisme i Danmark og slår nogle af os ihjel. Vi vil ikke have dem i Danmark; de må blive nede i Mellemøsten; de har valgt Danmark fra.

Grundet den meget hurtige proces har vi ikke nået at vende alle argumenter for nogle af de ændringsforslag, som har været bragt i spil. Det er faktisk også lidt uklart for mig lige nu, hvor mange ændringsforslag der bliver stillet af de øvrige partier. Det vil vi gerne have lejlighed til at danne os et overblik over. Jeg forventer dog, at vi kan støtte en solnedgangsklausul i lovforslaget. Tak.

Tak. Der er nogle korte bemærkninger, og den første er til hr. Jens Rohde.

Tak. Jeg må nok sige, at det er lidt af en stråmand, som ordføreren tillader sig at lave fra Folketingets talerstol. Jeg har ikke hørt nogen, der forsvarer syrienskrigerne her i det danske Folketing i dag. Jeg har hørt nogen forsvare det danske retssamfund, og det troede jeg sådan set også at Det Konservative Folkeparti som et lov- og ordenparti stod for, men det er åbenbart en meget selektiv fortolkning af retssamfundet, som man har i Det Konservative Folkeparti. Fred være med det.

Jeg vil godt spørge hr. Rasmus Jarlov, om han er enig med den tidligere udenrigsminister og tidligere formand for Det Konservative Folkeparti, hr. Per Stig Møller, i, at det er en meget, meget stor magt, man giver til en minister, og at man ikke kan forvente og forlange af en minister, at ministeren skal agere objektivt, da ministeren er politiker.

Ordføreren.

Jeg har ikke hørt Per Stig Møller sige det sidste, men jeg er enig i, at det selvfølgelig er en stor opgave og en stor magt at give til en minister, at han kan fratage folk med dobbelt statsborgerskab deres danske statsborgerskab. Og det er også nødvendigt nogle gange at udstyre ministre med en stor magt for at løse vigtige opgaver.

Hr. Jens Rohde.

Så må jeg spørge: Hvad er det helt konkret, som Det Konservative Folkeparti mener der ved det her lovforslag forhindrer de pågældende i at komme til Danmark? Hvad er det konkret, det her lovforslag sikkerhedsmæssigt giver af merværdi til den danske befolkning?

Ordføreren.

Det er, at man fratager dem deres danske statsborgerskab og dermed deres rettigheder i Danmark. Det gør det selvfølgelig også nemmere at holde dem ude af Danmark, og det er det, vi ønsker at gøre med lovforslaget.

Tak. Den næste for en kort bemærkning er fru Marie Krarup.

Tak. Jeg vil gerne spørge ordføreren, om Det Konservative Folkeparti vil støtte Dansk Folkepartis ændringsforslag om, at de her bestemmelser i L 38 skal gælde folk med dobbelt statsborgerskab og folk med enkelt statsborgerskab. I Dansk Folkeparti mener vi jo, at de er lige farlige, og hvis man ønsker at beskytte Danmark, må man sørge for, at begge grupper holdes uden for Danmark.

Ordføreren.

Jamen der var næsten ikke noget, jeg hellere ville, end også at holde dem ude af Danmark, som vi ved en fejl har givet dansk statsborgerskab. Det er ikke vores opfattelse, at det er muligt, at vi kan det fra Folketingets side – ellers ville vi gerne gøre det. Jeg synes, at det giver anledning til nogle overvejelser om, hvem vi tildeler statsborgerskab, når man kan se, at der er nogle her, som bestemt ikke burde have haft det, men som har fået det.

Fru Marie Krarup.

Jeg synes, det er sørgeligt. Der var engang, da Konservative stod for Gud, konge og fædreland – i dag står de for en FN-konvention om menneskerettigheder. Jeg kan kun begræde, at Det Konservative Folkeparti ikke tager Danmark og Danmarks sikkerhed mere alvorligt – en trist dag.

Jeg skal lige minde om, at vi ikke påkalder de højere magter her i Folketingssalen.

Værsgo til ordføreren.

Altså, myten om, at Konservative engang skulle have stået for noget andet end det, vi står for i dag, hører jeg meget ofte fremført af folk, som ikke har nogen viden om Det Konservative Folkepartis partihistorie, så det synes jeg at fru Marie Krarup skulle læse lidt op på. Vi har altid været tilhængere af, at vi overholder de aftaler, som vi har indgået, og det gælder selvfølgelig også, når man indgår aftaler med andre lande. Men der er også et meget, meget stort spillerum inden for de aftaler, vi har indgået, og vi mener jo altså bl.a., at vi skal give statsborgerskab og opholdstilladelse til langt, langt færre, for vi har lukket alt for mange ind i vores land, som ikke burde være her.

Den næste spørger er hr. Kristian Hegaard.

Tak for det. Jeg vil starte med at sige, at jeg synes, det var en noget besynderlig kommentar, ordføreren kom med, nemlig at der skulle befinde sig tilhængere af syrienskrigere her i Folketingssalen. Det synes jeg faktisk er dybt useriøst i så alvorlig en debat, som vi har her i dag.

Det, jeg godt kunne tænke mig at spørge ordføreren om, er, at ordføreren sagde, at det ikke gav mening med en straffesag, det gav ikke mening med domstolene, fordi man alligevel ikke kunne finde beviser for den slags i Syrien osv. – og fordi man ikke kunne finde beviser, skulle det ikke være en straffesag. Så vil jeg så høre, om det også betyder, at straffesager i Danmark, hvor man ikke lige kan finde beviser til retsforfølgning ved domstolene, skal være administrative skøn, hvis det er det, der er ræsonnementet bag De Konservatives stillingtagen til, hvorfor det her skal være et administrativt skøn og ikke behandles hos domstolene.

Ordføreren.

Jeg vil gerne citeres korrekt for det, jeg sagde. Jeg sagde ikke, at der var tilhængere af syrienskrigere her i Folketinget. Jeg sagde, at der var nogle, der havde meget travlt med at forsvare syrienskrigernes rettigheder. Jeg må sige, at jeg har meget svært ved opfatte det anderledes, når man ser folk her, der kæmper hårdt for, at syrienskrigerne skal igennem en proces, som i højere grad sikrer deres retssikkerhed. Jeg har meget svært ved at udlægge det på anden måde, end at der er nogle her, der har meget travlt med at forsvare syrienskrigernes rettigheder. Det er det, som partier her i Folketingssalen gør lige nu. Jeg er mere optaget af at forsvare Danmarks sikkerhed, det må indrømme, og Danmarks interesser.

Altså, vi er jo selvfølgelig tilhængere af, at der er retssikkerhed i retssager i Danmark – det er klart. Men jeg må også bare sige det på den måde – og det sagde jeg også meget klart i min tale – at de rettigheder, man har i Danmark, har man, hvis man er dansker. Man har ikke rettigheder til en proces, opholdstilladelse og at komme herop og blive trukket igennem en retssag, hvis man er Danmarks fjende. Så stiller man altså sig selv i en anden situation, hvor man ikke har de rettigheder, som danske statsborgere og danskere har.

Hr. Kristian Hegaard.

Jeg vil sige, at der ikke er nogen, der har travlt med at forsvare nogle bestemte personer. Det, der er nogle, der har travlt med, er at forsvare et system, vi har i Danmark, nemlig retsstaten. Det er det, debatten i dag handler om, og derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge om, hvorvidt ordføreren ikke synes, det er pudsigt, at hvis man i dag overtræder straffelovens kapitel 12 og 13 – også selv om det foregår et andet sted end i Danmark – så er det en straffesag, det angår, men hvis det så er en handlemåde, der er egnet til at skade Danmarks vitale interesser, som er meget sammenlignelig med overtrædelse af straffelovens kapitel 12 og 13, så skal det foregå med administrativt skøn.

Hvorfor den her forskel? Hvorfor kan vi ikke bare have en retsstat og have domstolsbehandling i alle sager, der vedrører fratagelse af statsborgerskab?

Ordføreren.

Jamen jeg synes, det er så ensidigt. Det her er jo ikke en diskussionsklub i Radikal Ungdom, hvor man skal sidde at diskutere jura. Det her handler om at afveje nogle forskellige interesser over for hinanden. Den her forblændelse af, hvordan man kan få den bedst mulige juridiske proces for alle mulige mennesker, som ikke har krav på nogen rettigheder i Danmark, har jeg simpelt hen for svært ved at forstå – altså, at man ikke tænker mere på Danmarks interesser og på Danmarks sikkerhed. Ikke bare, at man ikke tænker mere på det, men hvis man bare kunne tænke en lille smule på det og så afveje de to ting over for hinanden.

Altså, jeg forstår ikke De Radikale her, og hvad det er, man forsvarer, når man har så travlt med at forsvare syrienskrigernes rettigheder.

Tak. Den næste for en kort bemærkning er hr. Peder Hvelplund.

Jamen så vil jeg da gerne præcisere over for ordføreren, at det, vi forsvarer, ikke er syrienskrigernes rettigheder, men de helt basale danske retsstatsprincipper. Det er sådan set dem, vi forsvarer. Jeg vil bare sige i forhold til det med sikkerhed, at hvis det handler om at forsvare Danmarks sikkerhed, kan vi konstatere, at det, som hr. Rasmus Jarlov taler for, er, at de her mistænkte syrienskrigere eller fremmedkrigere kan få lov til at gå frit omkring, bare de ikke gør det i Danmark; så må de gøre, præcis hvad de vil, så skal de ikke stilles for en domstol. Vi taler for, at de bliver stillet for en domstol. Det var bare lige de to ting, jeg lige ville præcisere.

Så vil jeg godt lige spørge ordføreren om det der med at indsamle beviser, for jeg forstår simpelt hen ikke helt det, som ordføreren nævnte i sin tale. Det er vel også hr. Rasmus Jarlovs opfattelse, at der med den praksis, der er i dag, skal indhentes beviser, hvis man skal lægge til grund, at der er sket overtrædelse af straffelovens kapitel 11 eller kapitel 12. Der skal vel ligge en eller anden form for bevisførelse, for det er vel ikke bare sådan noget, udlændinge- og integrationsministeren sidder og gør ud i det blå. Der skal vel også sikres en bevisførelse, som kan garanteres her. Forskellen er bare, om den skal domstolsprøves eller ej.

Tak. Ordføreren.

Der skal sikres en bevisførelse for, at man kan fratage dem det danske statsborgerskab, ikke for, at man kan sætte dem i fængsel. Det er to forskellige ting. Ved at fratage dem det danske statsborgerskab, kan vi holde dem ude af Danmark. Hvis vi først skal hente dem herop og så føre en retssag, kan man måske godt fratage dem det danske statsborgerskab, men retsstillingen er bare anderledes, når de først står heroppe, og vi vil gerne holde dem dernede.

Hr. Peder Hvelplund.

Jeg forstår det bare stadig væk ikke helt. Vi ønsker at dømme dem og straffe dem for de handlinger, de har begået, men det ønsker hr. Rasmus Jarlov ikke, for han siger, at de bare skal holdes ude af Danmark. Det er den ene ting.

Den anden ting er, at det fremgår tydeligt af lovforslaget, at der skal ske overtrædelse af straffelovens kapitel 11 og 12. Det er jo ikke sådan noget med, at man bare kan sige, at det tror vi måske er sket. Det er jo at sammenligne med en domstolsafgørelse, at der skal være brud på straffelovens kapitel 11 og 12, før man kan bruge den her. Så det er vel den samme form for forbrydelse, der skal være begået, og der skal vel også foreligge den samme form for bevisførelse, før man kan gøre det.

Ordføreren.

Nej, det skal der ikke. Resultatet af det, at man kan fratage dem deres statsborgerskab, vil være, at det vil være nemmere at holde dem ude af Danmark, og det er det, vi gerne vil. Resultatet af det, Enhedslisten vil, er, at man henter dem herop, og så hænger vi på dem, men det har vi ikke noget ønske om. Hvis der skal være retssager mod dem, må man gøre det dernede, og det kunne være fint, hvis man så Enhedslisten føre en eller anden kampagne for, at der skulle være et krigstribunal, som kunne holde nogen til ansvar dernede. Det vil være en god idé. Vi har ikke noget ønske om, at vi skal have dem herop med udsigt til, at vi ikke kan få dem dømt for ret meget, og at de derefter kan gå frit heroppe og i øvrigt rekruttere folk til at begå terror i Danmark.

Den næste spørger er fru Rosa Lund.

Tak. Så kan jeg da glæde hr. Rasmus Jarlov med, at vi i Enhedslisten sådan set er varme tilhængere af, at der skulle komme en international domstol. På det område har vi bare ikke set regeringen haste noget lovforslag igennem, ligesom man haster det her igennem.

Jeg vil gerne spørge hr. Rasmus Jarlov: Hvad hvis man nu tager af sted for at kæmpe mod Islamisk Stat side om side med kurderne? Det er jo allerede i dag ulovligt at rejse ind i de her områder, og vi har også set retssager af den ene og den anden karakter herhjemme i Danmark mod mennesker, der er rejst ned for at kæmpe mod Islamisk Stat. Jeg skal bare spørge hr. Rasmus Jarlov: Har man så også vendt Danmark ryggen, hvis man tager af sted for at kæmpe side om side med kurderne mod Islamisk Stat? For så bliver man jo også omfattet af det her lovforslag, i hvert fald sådan som vi læser det i Enhedslisten.

Ordføreren.

Grunden til, at det her lovforslag bliver hastebehandlet – og vi har støttet, at det blev hastebehandlet – er, at det faktisk gør en forskel, om det bliver behandlet nu eller senere. Det gør det ikke i forhold til et beslutningsforslag fra Enhedslisten om at lave et krigstribunal i Syrien. Så det er nok det, der er den helt grundlæggende forskel på, hvorfor det ene bliver hastebehandlet og det andet ikke gør. Jeg mener ikke, man vender Danmark ryggen, hvis man kæmper for kurderne, og jeg synes også, det er vigtigt, at vi måske i lovforslaget på en eller anden måde får præciseret, at det gør man, hvis man kæmper imod Danmark. Der står også i lovforslaget, at det gælder, hvis man tager ned og kæmper imod Danmarks vitale interesser – i hvert fald i det udkast, jeg har set – og det synes jeg er vigtigt at holde fast i.

Hvis man tager ned til Mellemøsten og kæmper for fremmedlegionen eller for amerikanerne eller for Israel eller nogle andre, som er allieret med Danmark, så kæmper man selvfølgelig ikke imod Danmarks vitale interesser, og så bør det efter min opfattelse heller ikke medføre, at man bliver frataget sit statsborgerskab. Det ville være urimeligt, og det kunne være fint at få præciseret det. Det tror jeg nu altså heller ikke ligger i det, men det vil vi gerne have præciseret.

Fru Rosa Lund.

Tak for svaret. Men ifølge det her lovforslag vil det jo så uanset hvad være ministerens afgørelse, hvilken side man har stået på. Kan hr. Rasmus Jarlov og Det Konservative Folkeparti ikke se, at det en lille smule – faktisk ret meget – er en forskydning af magten, som man er i gang med at støtte nu her? Det er det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål, jeg har til hr. Rasmus Jarlov, er: Udgør de her mennesker ikke også en sikkerhedsrisiko der, hvor de er nu? Altså, hr. Rasmus Jarlov taler om det, som om de kun udgør en sikkerhedsrisiko, hvis de er i Danmark. De udgør da også en kæmpe sikkerhedsrisiko for verden og for Danmark der, hvor de er nu.

Ordføreren.

Jeg må sige, at jeg er mest optaget af sikkerhedsrisikoen i Danmark – undskyld, det er jeg. Jeg sidder i Folketinget for at varetage Danmarks interesser og danskernes interesser. De folk, der har stemt på mig, har ikke stemt på mig, for at jeg skal varetage sikkerhedssituationen i en landsby i Syrien. Det er Danmarks Folketing, vi sidder i. Jeg ved ikke, om Enhedslisten ved, hvor de sidder henne. Og jo, man forskyder magten, når man vedtager et lovforslag. Det gør man ved alle lovforslag.

Tak. Den næste for en kort bemærkning er fru Mette Thiesen.

Tusind tak for det, og i øvrigt tak for en rigtig god tale. Jeg kunne forstå på ordføreren, at hr. Rasmus Jarlov og Det Konservative Folkeparti ikke ønsker at støtte Dansk Folkepartis ændringsforslag om også at tage statsborgerskabet fra dem, der er rejst ud og har tilsluttet sig Islamisk Stat, men som ikke har dobbelt statsborgerskab. Jeg vil bare have ordføreren til at bekræfte, at Det Konservative Folkeparti derved sætter internationale konventioner over danskernes tryghed og sikkerhed.

Ordføreren.

Det får man sjovt nok ikke mig til at bekræfte. Det overrasker nok heller ikke fru Mette Thiesen. Det er vores opfattelse, at det ikke kan lade sig gøre. Vi ville gerne, men det er vores opfattelse, at det ikke er muligt. Det ville være ønskeligt, hvis man kunne fratage også danske statsborgere, som kun har et statsborgerskab, nemlig deres danske, deres statsborgerskab, men det er jo altså en noget anden situation end at fratage dansk statsborgerskab fra nogen, som også har et andet statsborgerskab, altså et dobbelt statsborgerskab. Men det er ikke, fordi vi ikke vil, for det vil vi gerne. De fortjener ikke at have det danske statsborgerskab, men det er ikke vores opfattelse, at det er muligt, desværre.

Fru Mette Thiesen.

Det er selvfølgelig muligt, hvis man ønsker det – sådan er det. Det er så den ene ting. Som den anden ting vil jeg lige spørge ordføreren, som tit bliver betegnet og også selv betegner sig som udlændingestrammer, om det samme, som jeg lige før spurgte hr. Morten Dahlin fra Venstre om. Når Nye Borgerlige nu aktiverer grundlovens § 42 om nogle af de her udlændingelempelser, som regeringen laver, og når nu hr. Rasmus Jarlov siger, at han er en udlændingestrammer, vil hr. Rasmus Jarlov så skrive under på, at det her kommer ud, så det bliver vurderet af folket, altså til en folkeafstemning?

Ordføreren.

Jeg har ikke set det forslag endnu fra Nye Borgerlige. Det tager vi stilling til, når det kommer. Generelt er vi tilhængere af det repræsentative demokrati, hvor Folketinget bestemmer de ting, vi nu engang gør herinde. Men jeg glæder mig til at se forslaget fra Nye Borgerlige.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Rasmus Jarlov. Den næste ordfører er hr. Sikandar Siddique fra Alternativet.

Tak for ordet. Dette lovforslag handler ikke bare om at straffe en håndfuld fremmedkrigere, det handler mere end noget andet om noget så væsentligt som demokrati, retsprincipper og magtens tredeling. Med andre ord handler det om selve grundpillerne i det samfund, som vi hylder og holder så meget af. Jeg tror ikke, at der er nogen her i dag, som nærer sympati for mennesker, der drager i krig for ISIS eller andre terrororganisationer, og som udøver vold mod demokratiet. Det gør vi i hvert fald ikke i Alternativet. Men hvis man skal værne om demokratiet, og det mener vi virkelig vi skal, så skal man undgå udemokratiske løsninger. Desværre er det netop det, vi frygter er ved at ske her, altså at man forfalder til udemokratiske løsninger.

Faktum er, at regeringen med dette forslag vil gøre op med magtens tredeling, for det er konsekvensen her. Man vil give udlændinge- og integrationsministeren mandat til egenhændigt at fratage en person sit statsborgerskab uden rettergang. Alene det burde jo få alarmklokkerne til at ringe hos samtlige folketingsmedlemmer. Ved at åbne for, at det bliver den enkelte ministers afgørelse, uden at der foreligger nogen retningslinjer eller standarder for, hvilke beviser eller anklager som kan retfærdiggøre dette, piller man helt åbenlyst ved hele ideen om retsstatens og magtens tredeling. I en retsstat bør hverken den udøvende eller lovgivende magt også være den dømmende magt, slet ikke i sager om noget så væsentligt som frakendelse af statsborgerskab på baggrund af alvorlige anklager om begåede forbrydelser. Jeg synes, det er helt grotesk, at vi af alle steder lige nu står her midt i demokratiets højborg, hvor vi i den grad har et ansvar for at værne om retsstaten og magtens tredeling, og diskuterer et forslag, som betyder, at man kan blive landsforvist og få frataget sit danske statsborgerskab uden en fair rettergang, og uden at der nødvendigvis foreligger nogen egentlige beviser, før man kan dømme.

Danske statsborgere, som mistænkes for en forbrydelse, skal anklages, beviserne skal fremlægges, og en dommer skal dømme. Sådan fungerer det danske retssystem. Når det er sagt, er der også et fundamentalt problem i, at vi med dette forslag med vilje undgår at retsforfølge folk, der vil Danmark ondt. Det er mennesker, som planlægger eller allerede har begået terror rettet mod vitale danske interesser. Lovforslaget skal jo netop sørge for, at fremmedkrigere ikke kommer til Danmark og stilles til ansvar. Hvis alle lande gjorde det samme som Danmark, ville alle fremmedkrigere efterlades i lande som Syrien ustraffet og frie til at planlægge nye terrorhandlinger. Hvordan er det en beskyttelse af danske interesser? Hvordan skal det øge danskernes sikkerhed og tryghed, at der ikke er kontrol med disse mennesker? Var det ikke bedre, at man sikrede, at de blev straffet for deres ugerninger? Er det ikke mere tryghedsskabende, at terrorister bures inde, end at vi ikke aner, hvor de er, eller hvad de foretager sig.

Til sidst vil jeg gerne stille endnu et spørgsmål: Hvordan har regeringen egentlig tænkt sig at agere i den omvendte situation, hvor en person med dobbelt statsborgerskab – det ene dansk, det andet udenlandsk – af et andet land fratages sit statsborgerskab og udvises til Danmark? Det er jo det, vi vil kræve af andre, og vil regeringen så også imødekomme et tilsvarende krav fra et andet land, hvor en person udvises til Danmark? Derfor støtter Alternativet ikke dette forslag.

Tak. Der er en kort bemærkning til hr. Morten Dahlin.

Noget af det, ordføreren siger, undrer mig. Ordføreren står fra Folketingets talerstol og påstår, at der ikke vil være en fair rettergang. Hvor ved ordføreren fra, at den rettergang, man er sikret i lovforslaget, ikke vil være fair? For ordføreren er vel ikke af den forkerte opfattelse, at der ikke er mulighed for at få indbragt sin sag for en domstol? For det er der jo i lovforslaget.

Ordføreren.

I lovforslaget fremgår der ingen objektive kriterier for, hvilket grundlag ministeren vil kunne træffe sine beslutninger på. Samtidig er det afgørende i en retsstat, at alle har en fair og får en fair rettergang. Det vil sige, at hvis man anklages, stilles man for en dommer. Der fremlægges beviser, og så dømmes man. Den proces fratager man den enkelte borger. Den proces er afgørende for vores retsstat. Derfor mener vi ikke, at der kan argumenteres for, at man får en fair rettergang, når man ikke skal igennem den proces, som er afgørende i en retsstat.

Hr. Morten Dahlin.

Ordføreren nævner også, at det ville være i Danmarks sikkerhedsmæssige interesse at få de her mennesker til Danmark. Vil ordføreren ikke erkende, at hvis man er straffet og sat i et dansk fængsel og efterfølgende bliver sat fri på gaden – og vi ved jo, hvor svært vi har det med at få de her mennesker sendt ud af Danmark – så øger det sikkerhedsrisikoen i Danmark? Det øger sikkerhedsrisikoen i Danmark at have dømte terrorister gående rundt på dansk jord.

Ordføreren.

I Alternativet er vi af den overbevisning, at det øger truslen, at det øger potentielle terrorhandlinger, hvis man lader terrorister, forbrydere, gå frit rundt i den store verden. I Alternativet er vi af den overbevisning, at udover at vi har en international forpligtelse, ud over at vi er et retssamfund og skal handle som et retssamfund, øger vi jo netop trygheden, danskernes tryghed, ved at vi sørger for, at terrorister, at forbrydere, at mordere ikke får lov til at rende frit rundt i verden, hvor de kan danne netværk, hvor de kan planlægge terror mod danskerne og Danmark.

Tak. Den næste for en kort bemærkning er fru Mette Thiesen.

Jeg vil sådan set gerne spørge ordføreren, om Alternativet virkelig tror, at hvis det her afskum kommer til Danmark og dømmes, kommer de ud igen, hvis de dømmes til udvisning.

Ordføreren.

Jeg forstod ikke spørgsmålet.

Fru Mette Thiesen.

Jeg spørger ordføreren, om ordføreren mener, at det, hvis det her afskum kommer til Danmark, så vil være muligt at få dem ud efter den her retssag, som det er så vigtigt for ordføreren at have, og i øvrigt lige tilføje, om ordføreren, ifald en fra det her afskum dømmes for noget og afsoner straffen og derefter løsgives, kan man sige, i det danske samfund, så ønsker at have vedkommende boende hjemme hos sig selv.

Ordføreren.

Den retorik, som fru Mette Thiesen bruger, er nogenlunde den samme, som vi hører fra terrorister rundtomkring os, vil jeg bare lige bemærke.

For Alternativet er det afgørende, at man ikke sætter retsprincipperne ud af funktion, for hvis man først gør det, har de mørkemænd jo netop vundet. Hvis vi af frygt for de mørkemænd og deres ideologi sætter retsprincipperne ud af funktion, har vi allerede tabt kampen, kampen mod dem, der vil afskaffe demokratiet, kampen mod dem, der ikke vil vores værdigrundlag. Derfor er det afgørende, at vi selv i de svære situationer, selv i en situation, hvor vi herinde alle sammen er enige om, at vi ikke bryder os om de mennesker, at vi ikke bryder os om deres værdigrundlag, at vi ikke bryder os om de forbrydelser, de begår, stadig står fast ved vores principper. Hvis de her mennesker er draget til Syrien og har vendt de danske værdier ryggen, så er det afgørende, at vi ikke vender de danske værdier ryggen.

Fru Mette Thiesen, havde du noget opfølgende spørgsmål?

Nej, jeg synes bare ikke rigtig, at der kom noget svar på, hvordan ordføreren, ifald det her afskum kommer til Danmark, så mener at de kommer ud igen.

Ordføreren.

Det afgørende her er retsstatsprincippet. Når det gælder alle, har vi, uanset om vi kan lide det eller ej, et ansvar, da vi er et retssamfund. Vi har et ansvar i forhold til nogle internationale forpligtelser. Om vi kan lide det eller ej, bliver vi nødt til at tage ansvar. Hvis alle retsstater rundtom i verden gjorde det, som fru Mette Thiesen foreslår om ikke at tage imod dem, så ville vi have en masse terrorister rundtom i verden, der ville planlægge terror, også mod Danmark. Den eneste ansvarlige måde at håndtere det her på er at sørge for at bure de her terrorister inde.

Tak. Vi skal prøve at overholde taletiderne.

Den næste for en kort bemærkning er hr. Henrik Dahl.

Tak for det. Jørgen Albæk Jensen er professor i jura ved Aarhus Universitet, og i dag siger han til Berlingske, og nu citerer jeg ham:

Det er helt almindeligt, at man overlader til en forvaltningsmyndighed at fungere som førsteinstans og så have en prøvelse ved en domstol ved appelinstansen. Det er helt almindeligt. Det er altså ikke i strid med grundloven på nogen måde.

Det kan man læse i Berlingske i dag. Hvad er ordførerens bemærkning til det?

Ordføreren.

Jeg kan konstatere, at de høringssvar, der har været i forbindelse med lovforslaget, mere eller mindre enstemmigt siger, at det her er et alvorligt brud på retsstatsprincippet.

Hr. Henrik Dahl.

Men det må da gøre indtryk – eller det gør det måske ikke – at en professor i jura siger, at det her med en forvaltningsmyndighed i første instans og retslig prøvelse i anden instans er fuldstændig almindeligt. Det mener man så ikke at det er i Alternativet. Betyder det så, at Alternativet vil fremsætte et beslutningsforslag om, at alle de helt almindelige steder, hvor man gør sådan her i dag, skal man også over og have domstole i første instans?

Ordføreren.

Så kunne jeg jo vende den om og spørge ordføreren, om det ikke gør indtryk med alle de høringssvar, der mener, at det her er helt og fuldstændig på kant med retsstatsprincippet, alt det postyr, der været i den offentlige debat, og at professorer, alle, der er fageksperter på området, råber vagt i gevær. Gør det ikke indtryk på ordføreren?

Det er svært at svare på spørgsmål, der bliver stillet fra talerstolen af ordføreren.

Men den næste for en kort bemærkning er hr. Christian Rabjerg Madsen.

Jeg bider mærke i, at ordføreren anfører, at Alternativet ikke ønsker at støtte forslaget, fordi der ikke i forslaget er objektive kriterier, som domstolene kan dømme efter. Det undrer mig lidt, for det er vel snarere reglen end undtagelsen, at vi vedtager love, ændringer af straffeloven og lignende, hvor der netop ikke er objektiv kriterier, men hvor der faktisk overlades et betydeligt skøn til domstolene. Faktisk er det vel sådan, at domstolene og juridiske eksperter ligeså relativt ofte er kritiske over for os, hvis vi laver for objektive krav, minimumsstraf og lignende. For når vi gør det, fratager vi jo den dømmende magt skønsmuligheder og dermed indflydelse. Så jeg skal bare lige forstå Alternativets position her.

Ordføreren.

Det var en af grundene til, at vi ikke ville støtte det. Overordnet set handler det for Alternativet om at sikre danskerne sikkerhed, og det gør vi bedst ved at retsforfølge terroristerne, retsforfølge de her fremmedkrigere og bure dem inde.

Dernæst handler det om at sikre retsstatsprincippet. Når man med et lovforslag begynder at blande den udøvende, den lovgivende og den dømmende magt sammen, så mener vi, at det er på sin plads at råbe vagt i gevær, og når man med så vigtigt et forslag forsøger at hastebehandle det igennem, så mener vi, at det er på tide at råbe vagt i gevær.

Så det er et spørgsmål om retsstatsprincippet, der skal overholdes, og det er et spørgsmål om danskernes sikkerhed, der gør, at vi ikke støtter forslaget.

Hr. Christian Rabjerg Madsen.

Argumenterne omkring retssikkerhed kender jeg og er jeg uenig i, og det har vi diskuteret. Det, jeg spurgte om, var det her med de objektive kriterier. Var det en fejl, at ordføreren kom til at anføre det som et af argumenterne for ikke at stemme for, eller vil det fremadrettet være sådan, at Alternativet vil være kritiske, hvis der kommer ny lovgivning eller forslag til ændring af lovgivning, hvis ikke der er objektive kriterier?

Ordføreren.

For os er det problematisk, når der f.eks. på side 11 i lovteksten står, at ministeren kan tage sager op på baggrund af personer, der henvender sig, det vil sige bagvaskelse, og det kan være sladder, rygter. Det er det, vi snakker om, altså at der ikke er nogen objektive kriterier for, hvad det er, man vil dømme på, hvad det er, man vil fratage et dansk statsborgerskab på baggrund af. Kan en hvilken som helst person, en nabo, så gå op og sige: Min nabo er et problem for de danske vitale interesser? Hvor går grænsen?

Tak.

Som det fremgår af dagsordenen, begynder spørgetiden kl. 13.00. Jeg skal derfor afbryde forhandlingen af L 38 nu. Forhandlingen vil blive genoptaget efter spørgetiden.

Det første punkt på dagsordenen er:

1) 1. behandling af lovforslag nr. L 38:

Forslag til lov om ændring af lov om dansk indfødsret og udlændingeloven. (Fratagelse af statsborgerskab fra fremmedkrigere m.v.).

Af udlændinge- og integrationsministeren (Mattias Tesfaye).

(Fremsættelse 22.10.2019).

Vi genoptager nu førstebehandlingen af lovforslag nr. L 38, og den næste ordfører, som skal på talerstolen, er fru Mette Thiesen. Værsgo.

Tusind tak for det. Der har jo lige været en lille pause, men i løbet af formiddagen sad jeg og lyttede til ordførerne fra de andre partier, og både Radikale Venstres, Enhedslistens og Alternativets taler har mildest talt givet mig kvalme. Hvordan kan man stå på landets fineste talerstol og tale for, at Islamisk Stat-terrorister, der har kæmpet mod Danmark og danske soldater, skal til Danmark? Jeg kan simpelt hen ikke begribe det. Vi er valgt til Folketinget for at beskytte danskerne, men nu vil hr. Andreas Steenberg fra Radikale Venstre, hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten og hr. Sikandar Siddique fra Alternativet svigte danskerne og lade farlige terrorister komme til Danmark.

Jeg undrer mig, men det bør jeg egentlig ikke gøre. Politikerne fra både de røde og de blå partier har i årtier kastet om sig med danske statsborgerskaber til udlændinge, der aldrig nogen sinde burde have haft det. I dette konkrete forslag er der tale om afskum, der er rejst ud for at begå forræderi mod Danmark. De skulle aldrig nogen sinde have haft statsborgerskab, men det har naive politikere givet dem. Er I tilfredse med jer selv? Er i stolte? Hvis det var mig, ville jeg skamme mig – og heldigvis er det ikke mig, for i Nye Borgerlige værner vi om Danmark og danskerne.

Regeringen foreslår, at vi tager det danske statsborgerskab fra IS-terrorister med dobbelt statsborgerskab, og det støtter vi selvfølgelig i Nye Borgerlige. Vi opfordrer også regeringen til at gå hårdere til værks. Folk med dansk statsborgerskab, der har meldt sig under Islamisk Stats sorte fane, skal aldrig nogen sinde lukkes ind i Danmark igen. De skal have frataget deres danske statsborgerskab, og vi er sådan set fløjtende ligeglade med, om de bliver statsløse. De har valgt, og de har valgt Danmark fra. Nu skal vi selvfølgelig vælge dem fra. Derfor støtter vi også Dansk Folkepartis ændringsforslag, som blev nævnt tidligere.

Eksperter siger, at regeringens lovforslag strider mod statsløsekonventionen og den europæiske statsborgerkonvention. Det vil vi sådan set gerne anerkende. Det glæder os også, at Venstre støtter lovforslaget. Forældede konventioner er åbenbart ikke længere hellige for Venstre. Det er godt, for det tyder på, at Venstre nu vil være med til at sætte danskernes tryghed og sikkerhed over forældede konventioner. Det betyder, at Venstre muligvis langt om længe er kommet frem til samme konklusion som Nye Borgerlige, og at Venstre nu forhåbentlig vil være med til at løse udlændingepolitikken fra bunden.

Jeg må sige, at jeg er noget overrasket over, at Det Konservative Folkeparti, som ellers kalder sig et nationalt parti, vakler i dette spørgsmål og ikke vil fjerne statsborgerskabet fra alle IS-terrorister. I 2014 sagde den konservative indfødsretsordfører, hr. Tom Behnke, at vi skulle udfordre statsløsekonventionen og tolkningen af den og i yderste konsekvens udtræde. Hvorfor vil den nuværende konservative ordfører, hr. Rasmus Jarlov, ikke det?

Det er over min fatteevne, at politikere kan mene, at vi skylder terroristerne noget som helst. Vi skylder dem kun én ting, og det er, at de kan få lov at rådne op der, hvor de er. De skal selvfølgelig aldrig nogen sinde tilbage til Danmark, og dem, der allerede er kommet til Danmark på grund af politikernes svigt, skal fratages deres danske statsborgerskab og smides ud på røv og albuer. Jeg vil virkelig opfordre regeringen og de partier, der støtter dette forslag, til at gå langt hårdere til værks. Og jeg vil opfordre alle partier til at tænke over, hvilke udlændinge de fremover giver dansk statsborgerskab, for det er en kæmpe gave at få, og det kan simpelt hen ikke være rigtigt, at det kun er os i Nye Borgerlige, som virkelig værner om den gave. Tak.

Tak. Så vil jeg minde om sprogbrugen her i Folketingssalen. Selv om det er en debat, som kan hidse stemningen op, skal man overholde forretningsordenen og have et ordentligt sprogbrug. Tak.

Der er ingen, der har bedt om en kort bemærkning, så vi går videre til den næste ordfører i rækken, og det er hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance. Værsgo.