Det næste punkt på dagsordenen er:

12) 1. behandling af lovforslag nr. L 26:

Forslag til lov om ændring af lov om inddrivelse af gæld til det offentlige, lov om retsafgifter og forskellige andre love. (Forenkling af regler om forældelseshåndtering, modregning ved transporter, flere skyldnere på samme fordring, eftergivelse og afskrivning, retsafgift m.v.).

Af skatteministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 02.10.2019).

Forhandlingen er åbnet. Den første, der har ordet, er hr. Troels Ravn, Socialdemokratiet.

Tak. Nærværende lovforslag er med enkelte justeringer en genfremsættelse af et lovforslag, vi faktisk nåede at førstebehandle, lige inden der blev udskrevet valg. Lovforslaget udspringer af »Aftale om styrkelse af den offentlige gældsinddrivelse«, som blev indgået i juni 2017 af alle Folketingets partier.

Aftalepartierne var dengang enige om, at der er behov for en forenkling af reglerne på inddrivelsesområdet for at sikre udviklingen af en effektiv it-understøttelse og efterfølgende administration af inddrivelsesopgaven. Og det er netop forenkling, der er formålet med det her lovforslag. Forslaget forenkler reglerne for forældelse og regler, der har til formål at gøre digitaliseringen og administrationen af visse områder mere smidig og enkel. Det drejer sig om håndtering af modregning ved transporter, retsafgift og situationer, hvor der er flere skyldnere, der hæfter for samme fordring. Derudover fastsætter forslaget klare regler for eftergivelse af gæld og justerer reglerne om afskrivning som led i opfølgningen på ophævelsen af en særordning om eftergivelse af gæld for grupper af socialt udsatte. Endelig præciseres og justeres reglerne om, hvordan betalinger anvendes, og hvor disse skal have virkning tilbage i tid.

For Socialdemokratiet er det helt afgørende, at danskerne kan have tillid til skattevæsenet i Danmark. Derfor ser vi det da også som en væsentlig opgave at nedbringe den store gæld til det offentlige. Det er simpelt hen uacceptabelt, at vores samfund skal lide under, at der er nogle, der ikke betaler deres gæld til det offentlige. Og der er fortsat store problemer med gældsinddrivelsen, hvor borgeres og virksomheders gæld i dag er langt over 100 mia. kr. Inddrivelsessystemet er en forudsætning for, at vi kan få nedbragt gælden til det offentlige, og vi ser det her lovforslag som et skridt på vejen mod et bedre system.

Derfor bakker vi naturligvis op om forslaget.

Tak til ordføreren. Vi går videre i rækken med fru Anne Honoré Østergaard, Venstre, som ordfører. Værsgo.

Tak. I dag er første gang, jeg står på Folketingets talerstol. Det har jeg glædet mig meget til, men fordi det netop er første gang, jeg står her, så betyder det også ekstra meget, at lovforslaget både sikrer sunde rammer for vores fremtidige skatteinddrivelse og favner bredt i Folketinget. Det glæder mig at være med til at rydde ud i bureaukratiet og skabe enkle regler til gavn for ansatte, borgere og den danske statskasse.

For mig er det grundlæggende vigtigt, at de regler, vi fastsætter fra statens side, tjener et formål: at sikre borgerne i sagsbehandlingen og at skabe gennemsigtighed i den offentlige forvaltning. Som tiden går, sker det dog, at der fra Folketingets side bliver fastsat flere regler, der trods gode intentioner skaber problemer i mange menneskers virkelighed. Det gælder både for den offentligt ansatte, virksomhedsejeren og borgeren: den offentligt ansatte, der på grund af mængden af regler ikke kan udføre sit arbejde til fulde; virksomhedsejeren, der skal bøvle med bureaukratiet fra staten frem for at fokusere på sin kerneforretning og sine kunder; eller borgeren, der skal navigere i et hav af regler i livets sværeste stunder.

Med lovforslaget i dag tager vi især fat i den offentlige administration, og vi vil gøre det mere enkelt at inddrive gæld i fremtiden. Men lovforslaget har også det formål at styrke tiltroen til vores skattevæsen blandt befolkningen.

Det er vigtigt for Venstre, at vi får genopbygget danskernes tillid til skattevæsenet. Selv om der til tider er kritisk omtale af vores skattesystem i medierne, går det faktisk bedre. Det skal vi være stolte af. Det har dog vist sig med vores nu suspenderede it-system EFI, at et nyt it-system er svært at indrette, når der er tale om kompleks lovgivning. Derfor skal vi tilpasse og forenkle reglerne på inddrivelsesområdet, så reglerne kan understøtte et effektivt it-system. Vi er nået langt, men vi er ikke i mål endnu.

Lovforslaget, vi behandler i dag, er en del af »Aftale om styrkelse af den offentlige gældsinddrivelse« af 8. juni 2017 indgået mellem den daværende regering, Dansk Folkeparti, Socialdemokratiet, Enhedslisten, Alternativet, Radikale Venstre og Socialistisk Folkeparti.

Lovforslaget indeholder flere elementer, bl.a. en forenkling af reglerne for forældelse. Formålet er at gøre digitaliseringen og administrationen mere enkel på skatteområdet. Det drejer sig om håndtering af modregning ved transporter, retsafgift og situationer, hvor flere skyldnere hæfter for samme fordring; at der fortsat er klare regler for eftergivelse af gæld; at reglen om afskrivning som led i opfølgningen på ophævelsen af en særordning om eftergivelse af gæld for grupper af socialt udsatte skal justeres.

Forslaget, vi behandler i dag, har til formål at forbedre inddrivelseseffekten. Det vil øge inddrivelsesindtægterne og komme danskerne og Danmark til gode. Danmark skal ikke betale for dem, der ikke betaler deres gæld til det offentlige. Det ville være urimeligt, og derfor skal vi have nedbragt den uholdbart store gæld til det offentlige. Det gør vi bl.a. ved at simplificere inddrivelsessystemet, hvilket lovforslaget her bidrager til.

Venstre kan selvfølgelig støtte forslaget.

Så siger vi tak til Venstres ordfører og går videre i ordførerrækken. Og det er hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Det her lovforslag er jo en genfremsættelse af et lovforslag, som også blev behandlet af det Folketing, som sad før valget. Dengang vi sidst behandlede lovforslaget, støttede Dansk Folkeparti det, og derfor kan jeg også allerede meddele nu, at vi selvfølgelig også støtter det den her gang.

Baggrunden for lovforslaget tror jeg de fleste kender. Altså, vi havde det her inddrivelsessystem, kaldet EFI, som blev skrinlagt. Gælden er bare steget og steget og er vel oppe på 120 mia. kr. nu, og der er sat gang i udvikling af et nyt system, som så skal håndtere den fremtidige inddrivelse. Men en af erfaringerne fra dengang – altså med det gamle system – var jo, at reglerne simpelt hen var for komplicerede til, at man kunne lave en it-understøttelser, som virkede. Og det gjorde jo så, at systemet brød sammen og nu er smidt i skraldespanden.

Derfor er der så med det her lovforslag indført regelforenklinger, og jeg tror faktisk, det efterhånden er nummer fire i rækken. Det synes jeg da er rigtig positivt, men det er jo også helt afgørende for, at man kan få et system, som kommer til at virke i fremtiden, at man faktisk har nogle regler, som kan håndteres rent it-mæssigt, så man får en effektiv inddrivelse.

Så jeg giver mine varmeste anbefalinger til det her lovforslag, og jeg vil også opfordre til, at vi gør mere i den her retning. Ikke bare på det her område, men sådan set bredere ud over skatteområdet, fordi det er et kompliceret område og et område, der er svært ikke alene at digitalisere, men sådan set også at forstå for virksomheder og borgere. Så derfor synes jeg, det er superpositivt, at vi nu – i hvert fald på det her område – får forenklet skattelovgivningen. Så Dansk Folkeparti støtter lovforslaget.

Tak til ordføreren. Så er det fru Kathrine Olldag fra De Radikale. Velkommen til og værsgo.

Tusind tak. På linje med resten af Folketinget bakker vi i Radikale Venstre naturligvis fuldt op om genoprettelsen af skattevæsenet. EFI's afløser, PSRM, er færdigudviklet, men vi har brug for at forenkle lovgivningen, så vi rydder knasterne af vejen for, at PSRM kan blive det gnidningsfri inddrivelsessystem, som det er tænkt til at være.

Jeg kan dog være bekymret for, hvorvidt det her lovforslag er grundigt nok, når de forskellige fordringshavere skal tilsluttes systemet. Det vil jeg gerne opfordre skatteministeren til at holde et vågent øje med, for det er helt centralt, at vi lykkes med vores politiske genopretningstiltag, så også det allervigtigste, nemlig befolkningens tillid til skattevæsenet, kan genoprettes. Men vi støtter naturligvis lovforslaget og takker alle for samarbejdet om aftalen. Det er godt at mærke den fælles forståelse, som vi har om vores skattesystem. Tak.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Carl Valentin, SF. Værsgo.

Tak, formand. Med lovforslaget ønsker regeringen at styrke inddrivelsen af gæld til det offentlige. Lovforslaget lægger op til en række ændringer, som bl.a. giver det offentlige mulighed for at afskrive gæld for særlig udsatte borgere. Det hilser vi velkommen i SF, da en håbløs gæld kan være en stor barriere for, at socialt udsatte kan få en ny chance i livet.

Derudover ønsker regeringen med lovforslaget at minimere ressourceanvendelsen i opkrævningen af gæld og sikre klare regler for både håndteringen af flere skyldnere på én fordring og eftergivelse af gæld m.m. Lovforslagets forståelighed kan være til kritik, men ændringer inden for skattevæsenet og inddrivning af gæld er et komplekst område, hvorfor man skal holde tungen lige i munden for at forstå, hvad det egentlig går ud på. Vi vurderer dog, at borgerne i sidste ende står stærkere med de her ændringer, og så er SF også en del af aftalen om en styrkelse af den offentlige gældsinddrivelse, og derfor støtter vi lovforslaget. Tak.

Tak. Så er det hr. Rune Lund, Enhedslisten.

Det her lovforslag er jo en udløber af den aftale, som Folketingets partier indgik inden valget, om den offentlige inddrivelse. Den var Enhedslisten også en del af, og det er vi sådan set glade for.

Det er jo et forslag, som indeholder en lang række justeringer af inddrivelseslovgivningen, og som i øvrigt blot er et blandt flere lovforslag, vi har behandlet her de senere år i Folketingssalen, og som skal forenkle inddrivelsesreglerne. Men det bliver jo så også samtidig tydeligt, hvor kompliceret vores skattelovgivning på mange måder har været og måske stadig væk også er, og at der er mulighed for at gøre tingene bedre. Men man må også bare sige, at det har været grotesk, at man har troet, man kunne lave et automatisk inddrivelsessystem som EFI og regne med, at det kunne håndtere den ekstremt komplekse lovgivning på området, som vi har haft tidligere og også stadig væk har. Det er noget, vi løbende kigger på hvordan vi kan gøre bedre her fra Folketingets side.

Når man kigger tilbage, kan man jo kigge på, om ikke der burde være blevet lavet en lovsanering, inden der blev brugt 1 mia. kr. på et nyt it-system, hvor man nedlagde tusindvis af stillinger, der stod for manuel inddrivelse, og så ellers lod de offentlige restancer stige til et niveau, som i dag nærmer sig de groteske 120 mia. kr. Det er jo en kæmpe skandale, at man på den måde nedlagde tusindvis af stillinger i vores skatteforvaltning og investerede i nogle it-systemer, som så ikke viste sig at fungere, og nu er gælden vokset til astronomiske højder.

Vi vil gerne fra Enhedslistens side tage ansvar for, at vi fremad kan lave et lovgrundlag, som et it-system kan håndtere.

Men jeg vil da også lige benytte lejligheden til at rejse advarselsflaget her. Man må bare konstatere, at vores inddrivelse stadig væk i dag er i store problemer. Vi har det nye system, PSRM, som fungerer som sådan en overligger, en hat. Det system fungerer i sig selv, men alle de underliggende systemer, som skal føde ind i det, er slet ikke oppe at køre endnu, og de står til at blive forsinket. Rigsrevisionen har kritiseret det og tvivler meget på, at det kommer op at køre i nær fremtid.

Derfor synes jeg også nu, hvor vi har debatten i dag, at spørgsmålet om manuel inddrivelse, altså hvor vi ansætter rigtige mennesker, nogle hænder til at få nogle penge i kassen, er en diskussion, som vi bliver nødt til at tage nu igen. Der har været lukket ned for den diskussion, fordi vi under den tidligere regering er blevet fortalt, at der både var styr på budgetter og tidsplan i forhold til at få it-systemerne op at køre. Det viste sig så ikke at være rigtigt, og nu står vi i en situation, hvor der er nogle forsinkelser på it-systemerne, og så er det bare for mig og for Enhedslisten en anledning til igen at rejse spørgsmålet om, i hvilket omfang vi bør ansætte årsværk, rigtige mennesker, hænder til at få nogle penge i kassen, indtil vi får it-systemerne op at køre.

Man kan jo konstatere, at Rigsrevisionen i den rapport om lige præcis inddrivelsen, som de kom med i august, jo bl.a. lavede nogle businesscaseberegninger på, hvad medarbejdere i inddrivelsen rent faktisk hiver ind. Der var der f.eks. et enkelt projekt, hvor medarbejderne hver især hev 4,5 mio. kr. hjem om måneden. Når vi ved, at en gennemsnitsløn ligger et sted omkring 550.000 kr., kan alle jo regne ud, at det er en temmelig god forretning også at ansætte årsværk til inddrivelse i mangel af it-systemer, der fungerer.

Men for at komme tilbage til lovforslaget: Som jeg også nævnte i foråret, da det blev behandlet første gang, er der spørgsmålet om retsafgiften. Det er punkt 6, og der handler det om, hvor mange fysiske personer som årligt forventes at skulle betale en retsafgift flere gange for det samme krav i de tilfælde, hvor der er foretages udlægsforretninger for det samme krav – igen fordi det ikke var muligt at få dækket gælden ved første udlægsforretning.

I den forbindelse stillede vi fra Enhedslistens side spørgsmål og er blevet betrygget i, at for borgerne i vores samfund vil det kun blive relevant i meget, meget lille omfang, hvis overhovedet. Selv om det er nemt at håndtere i et it-system, at vi indretter det på den måde – det der med at betale retsafgift af det samme krav flere gange – skal det jo ikke være sådan, at man på den måde pumper borgerne for retsafgift flere gange for den samme fordring. Det må være udgangspunktet. Men der er vi altså blevet betrygget i, at det ikke er noget, der i praksis vil få nogen betydning.

En sidste ting, jeg vil udtrykke, er en glæde over, når vi sidder ovre i Skatteministeriet og forhandler, at det jo er en ret kompleks lovgivning, som både handler om skattepolitik, som handler om it-politik, men som i virkeligheden også handler om socialpolitik, forstået på den måde, at det her forslag også giver udvidede muligheder for at afskrive gæld for personer, som ikke har betalingsevne.

Det har vi jo ønsket os i mange år, og vi synes egentlig, det kunne være interessant at bore lidt mere i det og spørge ind til, hvis vi indfører nogle mere objektive kriterier for, hvornår der kan foretages gældsafskrivning, og om der så kan ske nogle automatiske afskrivninger, hvis man har været uden betalingsevne i 3, 4 eller 5 år. Det vil give en større retssikkerhed for borgerne, en mere gennemskuelig tilgang.

Men vi skal selvfølgelig også se på, hvad mindreprovenuet vil være af at indføre den slags mere faste regler. For hvis man har været uden betalingsevne i 5 år, er chancen måske ikke så stor for, at man kommer til at betale de penge til statskassen, og selv om man som udgangspunkt bør betale alt det, man skylder, for det er jo det, der er grundlaget for hele den måde, vores samfund er bygget op på, jamen så er der måske også mulighed for at lave nogle administrative besparelser og for måske at få nogle mennesker videre i livet, som har en gæld, som gør, at de faktisk ikke kan komme videre i deres liv og kan komme på fode og dermed også bidrage til samfundet igen.

Jeg vil sige til hr. Rune Lund, at selv om man har fået den ære at være blevet spidskandidat for Enhedslisten – og tillykke med det – så har man ikke særlige talerettigheder her i Folketinget.

Der er ingen, der har ønsket ordet til ordføreren, så vidt jeg lige kan se, så vi siger tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste er hr. Rasmus Jarlov fra Konservative Folkeparti.

Tak for ordet. Jeg skal starte med at sige, at Konservative støtter det foregående lovforslag, L 25. Jeg sad i Finansudvalget lige før, og jeg beklager, at jeg derfor ikke var til stede her.

I forhold til lovforslag L 26 forventer jeg også, at vi kommer til at stemme for det. Jeg synes dog, at der er nogle udfordringer i det, som Advokatrådet påpeger. De giver ikke ligefrem de højeste karakterer for udformningen af det her lovforslag. Der er bl.a. en problemstilling om rangeringen af forskellige typer af gæld, hvor de påpeger, at den måde, som lovforslaget nu er udformet på, betyder, at gæld til det offentlige får forrang, selv om der måtte være andre typer af gæld, hvor der som udgangspunkt var en ret til at få dem betalt først. Så ændrer vi altså retsstillingen, og det går jo ud over nogle mennesker. For det betyder, at de kreditorer, som vedkommende skyldner måtte have, bliver sat bagerst i køen, og de risikerer ikke at få deres penge. Det tænker jeg ikke umiddelbart var hensigten med lovforslaget, og det synes jeg lige vi skal have afklaret. Jeg ville sætte pris på, om ministeren ville sætte et par ord på det, enten nu eller senere. Det vil nok være en betingelse, at vi lige får svar på det, før vi kan støtte lovforslaget.

Ellers synes vi, at det giver god mening.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen, der har meldt sig, så vi går videre i ordførerrækken. Den næste er fru Susanne Zimmer fra Alternativet.

Alternativet var i 2017 med i aftalen om at styrke den offentlige gældsinddrivelse, hvilket skulle sikre en mere effektiv inddrivelse af gælden til det offentlige. Derfor synes vi også, at det her er et godt forslag, for det er ikke rimeligt, at nogle borgere skal betale for andre borgeres gæld, fordi de ikke betaler den. Det er derfor godt, der bliver igangsat en række initiativer i forhold til at inddrive gælden, så det offentlige kommer på fode igen, efter at det, der tidligere hed SKAT, i september 2015 stoppede den automatiske inddrivelse af den offentlige gæld.

Jeg vil gerne anerkende fru Anne Honoré Østergaards afsnit omkring gennemsigtighed, regelforenkling og afbureaukratisering. Det tilslutter jeg mig meget, og det har vi rigtig meget brug for i mange sammenhænge, især i den her sammenhæng. Noget af det, som vi også i Alternativet synes er en god ting, er, at der nu bliver nogle klare regler for eftergivelse af gæld til det offentlige med en særordning til de socialt udsatte, som ikke har mulighed for at betale deres gæld, som også en tidligere ordførere har været inde på.

Så alt i alt støtter vi forslaget.

Tak til fru Susanne Zimmer. Vi går videre i ordførerrækken. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.

Det her er jo udmøntningen af noget, som foregik, inden Nye Borgerlige kom i Folketinget. Men alligevel kan vi godt knytte et par kommentarer til det. Umiddelbart ser det også ud til, at vi kan støtte det. Vi er enige i den bekymring, som den konservative ordfører rejser, og vi synes, det er et væsentligt punkt. Vi er faktisk også enige i det, som Enhedslistens ordfører rejser. Jeg går ud fra, at man ikke tænker på Klaus Riskær-finten her, altså med 5 år, og så kan man få eftergivet sin gæld, men at det rent faktisk har betydning for folk, som ligger i den lave gruppe og har problemer med at betale. Jeg går ud fra, at det er den vej, man ønsker at gå med det, og så ser vi positivt på det også fra Nye Borgerliges side. Det er helt klart.

Når vi nu har de her sager, kan man som ny ikke lade være med at undre sig. Altså, hvordan kan det ske? Jeg ved, at mine kolleger herinde ikke ønskede, at det skulle ske. Men lad os nu kigge på rækkefølgen. Der står i det her: Erfaringer med udviklingen af det suspenderede it-system, EFI, har vist, at det er særdeles vanskeligt at tilpasse et nyt it-system til en kompleks lovgivning. Jamen har man ikke undersøgt det først? Har man ikke undersøgt, om et it-system kunne løfte opgaven med et komplekst skattesystem, inden man smed milliarder efter det? Åbenbart ikke, i hvert fald ikke grundigt nok. Og nu kigger vi så ind i et nyt system.

Hvad er garantien for, at det kan håndtere det nuværende skattesystem? Jeg er ikke sikker på, at det kan det, og for hver gang det går galt, hælder jeg til analysen om, at det nuværende system er så komplekst, at det ikke kan lade sig gøre. Gid vi kunne gøre det på en app. Lad det være pejlemærket på, hvor simpelt det danske skattesystem skal være, så skatteinddrivelsen, skatteopkrævningen, kan foregå via en app. Det kunne være et smukt pejlemærke, og så ville det også være væsentlig billigere at udvikle.

Så umiddelbart ser vi frem til en udvalgsbehandling af det. Men i Nye Borgerlige løfter vi også pegefingeren og siger, at lad os nu få forenklet det her skattesystem, så vi ikke poster endnu flere midler ud. Og til sidst vil jeg godt knytte den her kommentar til det: Måske skulle vi prøve at kigge på decentral skatteinddrivelse igen. Kommunerne har tidligere løftet opgaven på det her område. Måske skulle vi begynde at kigge derud igen. Jeg siger ikke, at der skal sedler op i den lokale Brugs om, hvem der er skyldnere, men jeg ser nogle fordele i at flytte det ud tæt på borgerne. Det kan godt være, at der er nogle, der føler en lidt større forpligtelse til at betale til nærmiljøet i stedet for til Christiansborg.

Tak for ordet.

Så er det Liberal Alliance. Hr. Ole Birk Olesen.

It-løsninger kan hjælpe det offentlige og private og borgere med simplere løsninger på at håndtere de ting, der skal håndteres. Det er utvivlsomt, at de kan det. Man må bare også erkende med EFI i baghovedet, at det også kan kræve noget af lovgivningen. Det nytter ikke noget at sætte et simpelt it-program til at håndtere et kompliceret skattesystem. Jeg undrer mig sammen med Nye Borgerlige over, at man gik i gang med at udvikle EFI uden at have det i baghovedet, sådan at vi nu i dag må konstatere, at det system brugte man så et milliardbeløb på uden at få noget ud af det, sådan at vi nu er i gang med at udvikle et nyt system, hvor man så heldigvis med den her lovgivning, som vi behandler nu, vil forenkle lovgivningen, så it-systemet også kan fungere.

Jeg husker ikke, at der har været tilsvarende skandaler i private virksomheder, der har kastet milliardbeløb væk på it-systemer, som viste sig at være ubrugelige. Så det tyder på, at der i det offentlige er en anden slendrian med det her, fordi det ikke er ens egne penge, man varetager, men andres penge. Og jeg kan godt se, at hr. Rune Lund fra Enhedslisten griner dernede. Det forstår jeg også godt, for hvad skal han ellers gøre? Alternativet er jo at erkende, at for hver gang man beder det offentlige om at overtage noget, som private i dag varetager, løber man en risiko for, at det bliver sløset og sjusket.

Eftersom Enhedslisten jo går ind for, at hele samfundet skal overtages af det offentlige, og at der ikke skal være noget privat tilbage, så forstår jeg godt, at han ikke har anden valgmulighed end at grine og lade, som om at det, der bliver sagt, er det rene sludder. Men det her eksempel viser jo, at det er tilfældet, nemlig at offentlige systemer ikke altid er lige gode til det her.

Vi støtter det her lovforslag, fordi det jo netop skal råde bod på det problem, som blev skabt, da man forsøgte at lave et EFI til et kompliceret skattesystem.

Tak. Jeg skal lige bede ordføreren om at blive på talerstolen. Det var jo en invitation, kan man sige, til hr. Rune Lund, som har ønsket ordet.

Grunden til, at jeg bliver nødt til at grine lidt, er jo, at jeg egentlig synes, hr. Ole Birk Olesen er for flink ved de partier, som har taget nogle katastrofale beslutninger om besparelser og ødelæggelsen af skatteforvaltningen. Det er jo katastrofale politiske beslutninger, som har ført til en ødelæggelse af vores skatteforvaltning, og som har ført til, at tusindvis af stillinger er blevet nedlagt, fordi man troede, at it-systemer kunne løse det hele. Det synes jeg ikke skal bortforklares med sådan nogle liberalistiske myter og fantasihistorier om, at alt, hvad det offentlige gør, er ineffektivt, og at alt, hvad der foregår i en privat virksomhed, altid er supergodt.

Jeg synes simpelt hen, at det politiske ansvar skal placeres der, hvor det er: Der er en række regeringer som siden midten af 00'erne – først med VK-regeringerne, og sidenhen blev udviklingen desværre fortsat af SRSF-regeringen, dog i et mindre omfang, men retningen var desværre den samme – har betydet ødelæggelsen af skatteforvaltningen. Jeg har ikke noget behov for at tale uden om, at de katastrofale politiske beslutninger har været ødelæggende for vores samfund og vores skatteforvaltning.

Hr. Ole Birk Olesen kan sådan set godt komme frem med alle de der liberalistiske myter og fantasier, men jeg synes ikke, at det er passende i den her sammenhæng.

Ordføreren.

Nu har jeg jo modsat hr. Rune Lund siddet i et ministerium, og jeg har meget svært ved at forestille mig, at der på et tidspunkt har siddet en minister, der har sagt til skattevæsenet: Nu skal I lave et it-system, der kan forenkle inddrivelsen, så vi kan spare en masse penge. Jeg tror helt sikkert, at det er foregået på den måde, at systemet har henvendt sig til ministeriet og til ministeren og sagt: Vi tror, der er de her muligheder for effektiviseringer. Kan I bakke op om det?

Jeg tror ikke, der er nogen minister, der ville turde binde an med at påtvinge systemet at skulle lave en effektivisering med et nyt it-system. Jeg kender ikke til nogen skatteminister, der har haft så stor viden om it og skatteopkrævning og gældsinddrivelse, at vedkommende ville have turdet at gå ud på den planke, uden at de var blevet opfordret af systemet til at gå derud. Så jeg tror, hr. Rune Lund i stedet for at sige, at det er nogle politiske skurke, må erkende, at det formentlig er systemet, der har fejlet.

Hr. Rune Lund.

Der er også blevet lavet fejl af embedsmænd. Det kan man jo se ved at følge dagspressen. Men de politiske beslutninger, som har lagt rammerne for vores skatteforvaltning, må politikere stå til ansvar for. Det kan man simpelt hen ikke tørre af på nogle embedsmænd.

Jeg synes også, det er vigtigt at sige i den her sammenhæng, at siden midten af 00'erne og frem, hvor vores skatteforvaltning er blevet ødelagt og sparet i stykker, har der jo været masser af stemmer – bl.a. fra faglige organisationer, fra skattemedarbejderne – som hele tiden har sagt:

Det, I har gang i, er ødelæggende. I smadrer det grundlæggende, rygsøjlen i vores samfund. I skal holde op, I skal gøre noget andet, I skal investere. I må ikke tro på, at it-systemerne kommer til at virke, for det gør de ikke.

Den pointe synes jeg bare er væsentlig at få frem her: Der har været en dysfunktionalitet i det politiske system, og der er blevet taget grotesk forkerte politiske beslutninger, og der har ikke været nogen, der har evnet at lytte til de medarbejdere på gulvet, som rent faktisk har haft fingrene i bolledejen.

Ordføreren.

Det synes jeg så er en påmindelse til de faglige organisationer om, at man skal passe på med hvert eneste år på hvert eneste fagområde at råbe: Ulven kommer, ulven kommer! For når ulven så endelig kommer, tror man ikke på det.

Vi ser jo på alle fagområder inden for den offentlige sektor, at skønt bevillingerne stiger og stiger, hævder de faglige organisationer, at der bliver sparet og sparet, og at nu kan man virkelig ikke mere. Det er et problem, når man hele tiden råber: Ulven kommer! for når ulven i virkeligheden kommer, tror man ikke på det.

Vi siger tak til ordføreren. Så skal jeg bede skatteministeren om at komme på talerstolen.

Tak for det, formand. Jeg måtte lige sætte mig lidt ned, for jeg syntes dog, at det alligevel havde udviklet sig til en decideret flammende debat. Det er udmærket, sådan her en tirsdag eftermiddag, at man kan få det om et forslag af den her karakter. Men det tager vi med.

Måske nok så vigtigt er det med til at understrege, at det, vi står med her, er et alvorligt problem, og vi laver ændringer og tilpasninger af det system, som nu er på vej til forhåbentlig snart at blive færdigudviklet. Men som flere af ordførerne jo har været inde på – og jeg må indrømme, at jeg som ny skatteminister fuldstændig deler frustrationen over det – står vi med et system her, som med den skandale, EFI jo var, er et forsøg på, for nu at sige det, som det er, at genopbygge et forvaltningsområde. Det er jo det, man er i gang med her.

Det er en opgave, som den tidligere regering har kæmpet med. Det er en opgave, jeg som minister havde som et af de første papirer på mit skrivebord, og som jeg læste, efter at jeg havde fået mulighed for at sætte mig i stolen. Jeg tror, man må sige, at der kommer til at gå år, inden det her system er genoprettet fuldt og helt, og jeg fornemmer også, at dem, der tidligere har fået lov til at sidde i den stol, jeg nu har fået lov til at sidde i, er helt bevidste om det. Og hvem der så har ansvaret for hvad, ja, det er jo noget af det, som en kommissionsundersøgelse sidder og kigger på nu. Den kommer også til at tage lang tid. Og så må man kigge på resultatet af den undersøgelseskommissions arbejde.

Men jeg vil gerne takke for det, jeg trods alt betragter som en meget positiv modtagelse af forslaget her. Der er rejst et par spørgsmål, som jeg synes jeg bare lige til en start vil prøve at give et svar på. Først og fremmest tror jeg, at det er vigtigt at forstå, at det her forslag jo er en genfremsættelse af et forslag, som den tidligere regering arbejdede med. Og i den sammenhæng er det vigtigt bare at understrege over for hr. Rasmus Jarlov, som henviser til de kommentarer, som Advokatrådet har til forslaget – om spørgsmålet om, om det offentlige har forrang – at ja, det har det offentlige. Det offentlige har forrang, når det handler om gæld i den her sammenhæng.

Så er De Radikale inde på, om det her så er nok. Der er ingen tvivl om, at det her er et område, vi kommer til at følge, og jeg må også allerede sige noget om nogle af de synspunkter, der har været fremført af den tidligere regering, om, hvor langt det her system var i dets implementering, som man kalder det med et fint ord, altså hvor langt er det fra ligesom at være færdigt, og var man klar med det hele, så at sige, inden udgangen af 2019?

Jeg kan allerede sige nu, at den trykprøve, som vi er i gang med, ikke viser det. Det kommer til at tage længere tid, og det er selvfølgelig beklageligt, men noget af det, som er problemet, er det, der handler om den såkaldte onboarding. Det var hr. Rune Lund, som også spurgte om det. Det er en udfordring, at vi skal have alle de her myndigheder og institutioner koblet på. Systemerne skal tale sammen, og det er en ordentlig omgang. Men allerede nu er der jo faktisk institutioner og myndigheder, som er koblet på. Så via det nye system inddrives der rent faktisk nu. Så det er i gang, og det inddrives. Det er trods alt positivt.

Så spørger hr. Rune Lund også til det, som jeg også selv har undret mig lidt over, nemlig at i ly af den sky, der har rejst sig fra EFI, kunne man så ikke prøve at lave en vis manuel inddrivelse? Det foregår faktisk også, men i et vist omfang, for det er jo en kæmpe opgave – det tror jeg vi alle sammen er enige i – dels at få systemet op at køre, dels også bare på grund af omfanget af den gæld, der har hobet sig op. Det er også en meget, meget stor opgave som sådan.

Derfor er det her, tror jeg sådan man kan sige på bundlinjen, et område, som vi uden tvivl kommer til at vende tilbage til. Jeg er ret overbevist om, at der som sagt vil gå år, inden vi har løst de problemer, som er på inddrivelsesområdet. Men som der er flere, der har været inde på, så fremsættes lovforslaget jo, fordi det er nødvendigt at forenkle, men også at tilpasse reglerne på inddrivelsesområdet. Det sker jo for at sikre, som det også er blevet sagt, en mere effektiv it-understøttelse og også efterfølgende en mere effektiv administration af inddrivelsesopgaven. Lovforslaget er jo en genfremsættelse, men en del af den brede aftale, som et enigt Folketing indgik her tilbage i juni 2017, som nemlig handlede om en styrkelse af den offentlige gældsinddrivelse. Og som jeg allerede har været inde på, må jeg sige, at det, jeg i hvert fald kan konstatere, er, at problemerne, når man sidder i ministerstolen, er større med gældsinddrivelse, end de er umiddelbart set udefra.

Derfor kommer vi til at forholde os til det her efterfølgende, og vi kommer selvfølgelig til også at vende tilbage til det i den aftalekreds, der er, altså med resultatet af den trykprøvning, som vi sidder med lige i øjeblikket.

Der er behov for en samlet og realistisk plan for genopretningen af vores inddrivelsessystem. Der er godt nok udviklet, som det også har været fremme, et helt nyt inddrivelsessystem, men jeg tror, man må sige – modsat hvad man har kunnet læse – at en ædruelig vurdering også er den, at systemet faktisk virker; der er begyndt at blive inddrevet gældsposter, og vi får penge i kassen. Det kommer til at tage tid, og jeg tror som sagt, at vi skal indstille os på, at det kommer til at tage tid, inden systemet er oppe i omdrejninger og i fuld drift.

Selv om det fungerer og er i fuld drift, tror jeg også bare, at vi må indstille os på en anden ting, nemlig at den samlede gæld kommer til at stige. Det er, om man vil, naturen i den konstruktion og i den sammensætning, der er i vores gæld. Det skyldes jo bl.a., at en stor del af dem, der har gæld til det offentlige, ikke har nogen betalingsevne og faktisk heller ikke har udsigt til at få det overhovedet. Alligevel løber der godt 8 pct. i renter på gælden, og den samlede gæld stiger derfor. Det er jo det, der er virkeligheden for mange af dem, kvartal efter kvartal.

Derfor er der brug for at lægge, hvad jeg vil sige er en sådan samlet og realistisk plan for, hvordan vi kan få den her gældsinddrivelse tilbage på sporet. Og som jeg allerede har sagt, kan jeg ikke genkende det billede, der ligesom har været antydet, af, at det hele var ved at være klar. Det her kommer til at tage år, inden vi får hele systemet tilbage på sporet.

Lovforslaget, som vi behandler her i dag, er blot et, som det også var fremme, af mange tiltag, som skal til for at få skabt det, vi alle sammen ønsker, hører jeg, nemlig en velfungerende og også effektiv inddrivelse af gæld til det offentlige.

Men det er også en inddrivelse – det tror jeg også er vigtigt at huske på i den kritik, der bliver givet af den udvikling, der har været – som sker på et, hvad skal man sige, lovligt og et retssikkerhedsmæssigt forsvarligt grundlag. Det er jo det, som også er kernen i den ændring, som er sket, og som er kernen i det system, som vi er ved at opbygge.

Lovforslaget styrker jo som sagt inddrivelse på en række punkter. De ændringer, vi taler om her, har jo bl.a. sigte på at forenkle, som det har været fremme, men også systemunderstøtte forældelseshåndteringen i et helt nyt inddrivelsessystem. Andre ændringer har, som det også har været fremme, til formål at øge digitaliseringen og administrationen af visse områder såsom modregning, retsafgifter og håndtering af flere skyldnere på en fordring, så det kommer til at ske mere smidigt og mere enkelt. Herudover foreslås det også med lovforslaget at tydeliggøre, at reglerne for eftergivelse af gæld finder anvendelse for socialt udsatte, og også, at vi jo dermed kan justere reglerne for afskrivning.

Det skulle være mine ord. Jeg er helt sikker på, at det her er et område, vi kommer til at vende tilbage til. Der er en meget bred aftalekreds, som vi kommer til at vende tilbage til. Der er et folketingsudvalg, hvor det vil være helt relevant også at stille opstille opfølgende spørgsmål, hvis der er behov for det. Men tak for den positive modtagelse.

Der er et enkelt spørgsmål fra hr. Rasmus Jarlov.

Jeg var ikke skatteordfører, dengang lovforslaget her blev udformet sidst, så jeg har behov for lidt hjælp til at forstå noget af det. Ministeren siger, at det offentliges krav på gæld altid har forrang; sådan forstod jeg det. Er det virkelig rigtigt, for så undrer jeg mig over den tvivl, som Advokatrådet rejser her, hvor de siger, at det er noget nyt, at det offentlige altid får forrang til modregning i forbindelse med transport af fordringerne, altså det, at man overtager noget gæld fra nogle andre.

Det siger Advokatrådet er noget nyt, der bliver indført med det her lovforslag. Jeg ved ikke, om det har været hensigten med lovforslaget, eller om det er utilsigtet. Jeg synes i hvert fald, det er vigtigt, at vi, hvis vi foretager en ændring, så gør det med åbne øjne. Det er derfor, jeg spørger til det, altså for være sikker på, at vi ikke sådan ad bagdøren vedtager noget, som gør, at det offentlige lige pludselig får forrang til at få sin gæld indkrævet, hvilket jo så går ud over nogle andre kreditorer, som så måske ikke får deres penge tilbage.

Så spørgsmålet er altså: Er det meningen, at det skal indføres, og er det virkelig sådan, som ministeren siger, at det offentlige altid har forrang på gæld?

Ministeren.

Altså, der er ikke noget i det punkt, som hr. Rasmus Jarlov nævner her, som er ændret fra lovforslaget fra den tidligere regering, som Det Konservative Folkeparti var med i, til det lovforslag, den her regering har fremsat. Så det er der ikke noget nyt i overhovedet. Og det er som beskrevet og fremført af hr. Rasmus Jarlov sådan, det forholder sig. Hvis der er behov for svar på yderligere spørgsmål, så hjælper vi selvfølgelig gerne med det i udvalgsbehandlingen, men det er bare for at sige det, som det er.

Hr. Rasmus Jarlov.

Jeg er helt med på, at det her jo bare er en genfremsættelse, men selv under den ufejlbarlige tidligere regering kunne det endog måske godt have været, at der var lavet en formulering af nogle embedsmænd, som endte med at få nogle konsekvenser, og som var utilsigtede. Det er ikke for at kritisere ministeren eller bebrejde ministeren, at der er blevet fremsat noget, for det er jo bare en fremsættelse af det samme, som vores regering fremsatte tidligere. Det er simpelt hen bare for at forstå det og være sikker på, om det virkelig er meningen her, at det offentlige skal have forrang til at få sin gæld frem for andre.

Ministeren.

Det er rigtigt, at det, der er nyt, er det, som hr. Rasmus Jarlov omtaler, nemlig de her transporter. Det er hensigten, og det er også noget, alle har været enige om i lovbehandlingen. Men hvis der er yderligere spørgsmål til det, udborer vi selvfølgelig gerne det. Men det er rigtigt, at det er nyt i den her sammenhæng, men det er også rigtigt, at det er noget, alle – også under den tidligere regering, da det blev behandlet der, og i aftalekredsen – var enige om skulle ske.

Tak til skatteministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen afsluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.