Det næste punkt på dagsordenen er:

11) 1. behandling af lovforslag nr. L 25:

Forslag til lov om ændring af pensionsbeskatningsloven, pensionsafkastbeskatningsloven, ligningsloven, selskabsskatteloven og skatteforvaltningsloven. (Videregivelse af oplysninger om diskvalificerende pensionsudbetalinger, smidiggørelse af regler for flytning af pensionsindbetalinger og justering af reglerne om omdannelse af pensionskasser til livsforsikringsselskaber m.v.).

Af skatteministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 02.10.2019).

Forhandlingen er åbnet. Den første, der har ordet, er hr. Troels Ravn, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Lovforslaget, som vi førstebehandler i dag, ændrer pensionsafkastbeskatningsloven, ligningsloven, selskabsskatteloven og skatteforvaltningsloven. Og det lyder måske lidt langt og lidt kedeligt, men pensionssystemet er en hjørnesten i vores samfund, og det er jo noget, vi alle skal forholde os til før eller siden. Og for at gøre en lang historie kort er hovedformålet med lovforslaget her at give pensionsudbyderne nogle flere værktøjer, der kan sikre, at pensionsrådgivningen bliver endnu bedre.

Et hovedelement i lovforslaget går på den baggrund ud på at give pensionsudbyderne mulighed for at indhente information om udbetalinger fra ratepension og livrente. Og det er relevant for pensionsudbyderne at få adgang til de oplysninger, da den slags udbetalinger har betydning for muligheden for at indbetale til aldersopsparing, og dermed også om man får glæde af det forhøjede loft på aldersopsparing på 48.000 kr. I Socialdemokratiet er vi overbevist om, at det vil komme kunderne til gavn, da det vil give pensionsudbyderne bedre mulighed for at rådgive danskerne i forhold til aldersopsparing.

Et andet element handler om at gøre reglerne mere fleksible, når det kommer til at flytte indbetalinger mellem forskellige pensionsordninger, og i Socialdemokratiet bakker vi op om at afskaffe unødvendigt bureaukrati, både i det offentlige og hos vores virksomheder. Derfor synes vi, at det er fornuftigt at gøre det her område mindre administrationstungt.

Endelig går forslaget også ud på at ændre reglerne for omstrukturering af pensionsinstitutter, for de nuværende regler betyder desværre, at pensionsselskaber, der ønsker at omdanne sig til livsforsikringsselskaber, bliver beskattet dobbelt. Det er selvfølgelig ikke hensigten, at skatten skal betales to gange, så det vil vi gerne imødekomme. Og derfor skal det nævnes, at forslaget samlet set ikke skønnes at have nogen nævneværdige provenumæssige konsekvenser. Man skal altså ikke frygte, at der bliver slået et stort hul i statskassen som følge af den her ændring.

Det er Socialdemokratiets vurdering, at forslaget overordnet set styrker pensionssystemet i Danmark, og af de årsager kan vi i Socialdemokratiet bakke op om det fremsatte lovforslag. Vi ser frem til behandlingen af forslaget i sal og udvalg. Tak.

Vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er fru Louise Schack Elholm, Venstre. Værsgo.

Mange tak, formand. Tak for ordet. Det her er jo et af de mere tekniske lovforslag på skatteområdet, må man sige. Det indeholder i alt 13 forskellige elementer, og jeg tror ikke, at jeg vil gennemgå alle 13 lige detaljeret her, for jeg tror altså ikke rigtig, at der er så mange, der får noget ud af det.

Men overordnet set er det fremkommet på baggrund af et arbejde mellem pensionsbranchen og Skatteministeriet, og jeg synes egentlig, det er positivt, at man sætter sig ned og snakker om, hvad vi kan gøre for at lave det mere smidigt. Det synes jeg i hvert fald grundlæggende er en god ting.

Så giver det mere frihed for den enkelte i forhold til at flytte pensionen fra en type pension til en anden type pension uden at skulle omkring Skattestyrelsen og have en godkendelse på plads først. Det er en lettelse rent bureaukratisk, som vi synes lyder fornuftigt. Derudover vil det også give pensionsselskaberne bedre information i forhold til diskvalificerende pensionsudbetalinger, så de bedre kan rådgive kunder. Det havde jeg simpelt hen ikke hørt om før, altså diskvalificerende pensionsudbetalinger. Og så tænker man lige: Hvad er det?

Jo, det er, fordi alderspension jo er en særlig gunstig pensionsordning, hvor du ikke bliver modregnet i forhold til de pensionstillæg, du får. Derfor er der jo en grænse for, hvor meget du må spare op til det, og du må ikke flytte din pension fra en ratepension, hvor du får nedsat pensionstillæg, til en alderspension. Og hvis du derfor begynder at få udbetalt ratepension eller lignende, så er det diskvalificerende pensionsudbetalinger i forhold til at betale ind på en alderspension, og så får du en ekstra afgift på. Du må godt stadig væk indbetale, men du får en ekstra afgift.

Tidligere har pensionsselskaberne simpelt hen ikke vidst, om folk havde haft de her diskvalificerende pensionsudbetalinger, og det er selvfølgelig uhensigtsmæssigt, for så kan de jo ikke rådgive deres pensionskunder. Så nu får Skattestyrelsen mulighed for at give informationer om, at folk har haft diskvalificerende pensionsudbetalinger. Så blev vi det klogere.

Derudover er der en række mindre ændringer af pensionsbeskatningsreglerne. F.eks. vil børnepensioner, der som følge af kollektive overenskomster skal kunne komme til udbetaling ved forældrenes invaliditet, fremover blive anset som værende en pensionsordning. Tidligere ville det kun være, hvis forældrene var døde. Der er justeringer af annuitetsrenten, således at den afspejler en ny måde at opstille samfundsforudsætninger på, og så er der en bagatelgrænse for de diskvalificerende pensionsudbetalinger, således at klatpensioner – der har været eksempler på nogle på 20 kr., som så har været diskvalificerende i forhold til at kunne betale ind til en alderspension – får en bagatelgrænse. Det synes vi også er ganske fornuftigt. Og en børnepension skal ikke mere fremgå som værende en diskvalificerende pensionsudbetaling. Det synes vi også lyder ganske fornuftigt. Det er synd, at man i en alder af 18 år allerede har diskvalificeret sig selv fra at få en alderspension.

Derudover giver det mulighed for, at arvede ratepensioner skal kunne overføres fra det oprindelige pensionsselskab til et andet pensionsselskab, uden af det skattemæssigt skal anses som værende en udbetaling eller en indbetaling på en pensionsordning. Det synes vi også er positivt. Det giver lidt mere frihed for den enkelte.

Så er der en række justeringer og lempelser af reglerne om skattefri omstrukturering af pensionsinstitutter. Det er simpelt hen ikke velegnet til, at jeg gennemgår det detaljeret heroppefra. Men grundlæggende må jeg sige, at jeg synes, det ser meget fornuftigt ud, og vi vil jo gerne have, at det fungerer så godt som muligt med de her ting, så det kan vi også bakke op om.

Vi vurderer, at lovforslaget sikrer en bedre information til rådgivning af pensionskunder. Vi mener også, at det giver en større frihed for den enkelte pensionskunde samt en række forenklinger og tidssvarende pensionsbeskatningsregler. Det synes vi egentlig er positivt at gøre. På den baggrund kan jeg meddele, at Venstre støtter lovforslaget.

Tak til ordføreren. Næste ordfører i rækken er hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Det her lovforslag handler jo om en række forskellige ting, 13 tiltag i alt, som den foregående ordfører nævnte. Ordføreren sagde ellers, at hun ikke ville gennemgå alle tiltag. Jeg synes egentlig, det var en meget god gennemgang af det, så det ville være sådan lidt for meget, hvis jeg skulle gøre det samme. Jeg synes, det var en ganske fin gennemgang.

Grundlæggende handler det jo om en række tekniske ændringer, som egentlig bare har det simple formål at lette administrationen på området, både for pensionskasserne og for myndighederne, og det synes vi også er ganske fornuftigt at få gjort. Så jeg vil egentlig kun lave nogle få nedslagspunkter i nogle ting, som kan være lidt større i det, eller hvor der kan være noget principielt.

Det ene, jeg vil nævne, er det her med, at pensionsinstitutterne får adgang til information om udbetalinger fra livrenter og ratepensioner, hvilket måske godt kunne give sådan en frygt for, at der var nogle data, som var borgerens, som flød ud derfra. Men jeg synes egentlig, der har været nogle gode svar, bl.a. i det her høringsnotat, hvor der bliver forsikret om, at det kan man fint gøre. Det har jo bare til formål, at man kan give en bedre rådgivning, så det synes jeg egentlig virker ganske fornuftigt.

Et andet nedslagspunkt, jeg vil nævne, er, at der gives mulighed for, at man kan flytte årets indbetalinger mellem de forskellige pensionsformer. Man skriver, at det er for at få det gjort mere smidigt, hvilket sådan set giver god mening. Men jeg har også et spørgsmål – måske bare for at forsikre mig om, at det forhåbentlig ikke kan ske: Åbner det ikke også op for, at man kan have en form for spekulation? For der er jo forskellige fradragssatser, efter hvad for en pensionsopsparing man betaler ind på, og hvis man selv nu kan sidde flytte rundt med de her pensionsindbetalinger hen over året, frygter jeg i hvert fald, at der kan komme en eller anden form for spekulation i det, fordi man så måske kan få en høj fradragsret på én pensionsform og så flytte den over på en anden, hvor der er nogle andre regler for udbetaling og andre ting.

Det er måske noget, som ministeren ikke nødvendigvis kan svare på i salen i dag, men så i hvert fald i udvalgsbehandlingen kan få forklaret, så vi kan få en forsikring om, at det ikke åbner en eller anden dør for, at man kan sidde og spekulere i de forskellige fradragssatser, der er på pensionsindbetalingerne.

Ellers er der en række andre småjusteringer i forslaget, som jeg ikke har nogen kommentarer til, og så tror jeg egentlig bare, jeg vil slutte af med at sige, at jeg regner med, at Dansk Folkeparti kan støtte lovforslaget. Der er jo lige de her enkelte spørgsmål, som vi gerne vil have afklaret, men kommer der positive svar på dem, støtter vi lovforslaget.

Så siger vi tak til ordføreren og går videre til hr. Carl Valentin, SF. Værsgo.

Tak. Med lovforslaget ønsker regeringen at foretage ændringer på pensionsbeskatningsområdet, som bl.a. giver pensionsselskaberne mulighed for at rådgive deres kunder uden unødigt bureaukrati og ressourceanvendelse.

I SF synes vi, det er rigtig vigtigt at begrænse unødigt bureaukrati, og vi kan tilslutte os ønsket om at smidiggøre pensionsbeskatningsområdet, fordi borgerne skal have mulighed for at flytte mellem private pensionsordninger uden at godkendes af skatteforvaltningen. Derfor støtter vi forslaget.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Det her er et ret omfattende og kompliceret lovforslag at starte det nye Folketing op på, det må man bare sige. Hvis jeg også skal rose Venstres ordfører, vil jeg sige, at det faktisk var en både utrolig energisk og pædagogisk gennemgang af et meget, meget kompliceret og også temmelig tørt lovforslag. Jeg ved ikke, hvor den entusiasme kom fra, men det var egentlig meget godt.

Det første hovedpunkt handler jo om opbygning af den informationsudvekslingsordning, som skal holde øje med, om personer modtager de her diskvalificerende pensionsudbetalinger. Det er jo en udløber af en lov om målretning af aldersopsparing, som er en lov, vi i Enhedslisten var og for så vidt stadig væk er imod, fordi det var en skæv lov, som jo betød, at dem, der har høje indkomster og mange frie midler, vil kunne spare voldsomt op på ordningen i de sidste år inden pensioneringen.

Men derimod forhindrede loven faktisk også folk i at udnytte aldersopsparingen til igennem mange år at spare op og fjernede dermed i virkeligheden også muligheden for, at man kan indbetale på ordningen i mange år og dermed også indbetale til en tidligere pensionering, hvis det var det, man havde lyst til.

Men vi må jo også sande, at den lov er der, og så skal lovgivningen overholdes, og det er selvfølgelig også nødvendigt, at pengeinstitutterne kan få de oplysninger fra skatteforvaltningen, som muliggør den bedst mulige rådgivning og opsparing. Så vi kan støtte det, selv om jeg da også vil sige, at hele aldersopsparingsmodellen – og det vil nogle ordfører kunne huske fra den diskussion, vi havde dengang – bestemt ikke er en rose, der er groet i Enhedslistens baghave.

Vores første kritiske nedslag eller bekymring eller en ting, vi gerne vil have boret ud, er det temmelig kritiske høringssvar fra Datatilsynet, hvor de skriver, at det ikke står Tilsynet klart, hvem der er dataansvarlig i forhold til de specifikke behandlingsskridt, samt hvilken konkret hjemmel de enkelte dataansvarlige kan behandle oplysningerne på baggrund af i de forskellige behandlingssituationer.

Det er jo noget, vi skal have styr på, så det er i hvert fald noget, vi vil stille nogle spørgsmål til i udvalgsbehandlingen, så vi er sikre på, at der er styr på datasikkerheden, og så der forhåbentlig kan komme nogle gode svar på den kritik eller bekymring, som Datatilsynet rejser.

Så er der en række tilpasninger af lovgivningen, og det er jo med glæde, at man kan se, at det bliver gjort nemmere for efterladte at skifte pensionsselskab, hvis de af den ene eller den anden grund er utilfredse med pensionsselskabet. Lige nu vil en overflytning, sådan som andre har været inde på, blive tolket, som om man de facto hæver opsparingen, og så skal der jo betales skat. Det skal der så ikke med den her ændring, og det er jo positivt.

Det er jo i det hele taget også positivt, at lovforslaget smidiggør muligheden for, at man kan flytte rundt på de penge, man indbetaler på forskellige typer af pensionsopsparinger. Lige nu skal det over skatteforvaltningens bord til godkendelse, og det er jo administrativt tungt. Hvis man nu kan bruge skatteforvaltningens ressourcer på en anden og mere fornuftig måde, er det jo også godt ikke at bruge ressourcerne på ting, som ikke er strengt nødvendige.

Men der kommer så min bekymring nummer to eller kritiske nedslag, om man vil – noget, vi skal have kigget på: Hvordan sikrer vi os, at det her ikke betyder, at der ikke er en reel kontrol, og at der dermed åbnes op for muligheder for snyd og skatteplanlægning i gråzonen? Det vil vi stille lidt spørgsmål til i udvalgsbehandlingen.

Sluttelig er der en blok i lovforslaget om skattefri omstrukturering. Den del, som egentlig bekymrer, er, at der i forslaget står: »Forslaget skønnes derfor ikke at have provenumæssige konsekvenser i de kommende år. I det omfang fremtidige fusioner også ville være gennemført under gældende regler« – og så kommer det – »vil forslaget principielt kunne medføre et mindre provenu, hvis størrelse der dog ikke er holdepunkter for at skønne over.«

Så bliver man altså lidt bekymret, for det her kan jo dække alt fra 5 kr. til tænk på et tal i milliardklassen. Det må vi simpelt hen lige have fundet ud af hvad pokker betyder. Det gør mig altså lidt bekymret. Vi har før haft sager, som vi har diskuteret, også i pressen, hvor det er kommet frem, at der var et skattehul. Det kunne være med revisionspligt, f.eks. i forhold til holdingselskaber, og så er der blevet henvist til, at der omme på side 27 stod halvanden linje om, at man ikke helt vidste, hvor mange penge det her kunne koste, og så var det et kæmpe skattehul. Så når man ser den slags sætninger her, kan man godt blive lidt bekymret. Så vi vil selvfølgelig spørge ind til det i udvalgsbehandlingen, for vi ønsker jo ikke at åbne et potentielt skattehul ved at støtte denne del af det her lovforslag.

Men vi ser frem til udvalgsarbejdet. Vi håber på, at der kan gives nogle fornuftige og gode svar, når vi stiller spørgsmålene. Og ja, så tager vi den sådan set derfra, men går positivt til arbejdet i udvalget.

Tak til ordføreren. Så er det fru Susanne Zimmer, Alternativet. Værsgo.

I Alternativet synes vi, at det her er et udmærket forslag. Det er altid godt at give en god rådgivning til kunderne, og det er jo det, pensionsudbyderne får mulighed for her. Og at man kan sikre sig imod dobbeltbeskatning er også en rigtig fin ting. Så vil jeg i øvrigt ikke gå i detaljer, for det har man jo gjort tidligere, og det sætter jeg stor pris på.

Men i forhold til hvordan det kan forvrænge forholdet mellem pensionsselskaber og måske tilgodese de store, har jeg spurgt ministeren, om det her forslag kan gøre det vanskeligt for små innovative pensionsselskaber at komme ind på markedet, og fået at vide, at det behøver jeg måske ikke være så bekymret for. Og i hvert fald har Konkurrencerådet igangsat en analyse af konkurrencen på pensionsmarkedet, og den vil formodentlig blive færdiggjort her i slutningen af 2019. Så må vi se, om der er grund til bekymring. Men som udgangspunkt støtter vi forslaget. Tak.

Tak til ordføreren. Og så er det hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. Jeg er glad for, at der er andre ordførere, som betragter den her sag en anelse ligesom jeg. Nu er jeg jo ny i faget, så jeg må nok sige, at da jeg kiggede på det her første gang, var jeg glad for, at det var søndag aften og der var tre kampe i NFL på vej, så jeg kunne underholde mig lidt i de timer dér. Og jeg er faktisk glad for Enhedslistens ordførers udmelding, for jeg studsede nemlig over det samme. Nu har jeg siddet i Aarhus Byråd i 4 år, og der bruger de nemlig den finte en gang imellem også. Så jeg er glad for, at der er andre, der også lagde mærke til den. Så jeg vil ikke gå ind i det.

Men jeg hørte godt efter, da statsministeren holdt sin åbningstale og spurgte, om vi nu ikke kunne gøre tingene lidt mere simple. Og man skal huske på, hvad det er, der ligger bag ved, at et forslag som det her kan være så teknisk. Jamen det er jo, at der er noget snørklet lovgivning, som ligger bag, og som gør de her ting. Og det er jo måske en af de ting, som jeg håber på vi i fællesskab kan kigge på i de næste 4 år for at få forsimplet det her, så vi netop ikke skal kigge ind i tekniske lovforslag. Men det grundlæggende, substansen, er der ikke meget at komme efter her. Så vi er positive.

Så er det hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Liberal Alliance støtter lovforslaget.

Tak til ordføreren. Så er det skatteministeren. Værsgo.

Tak for det, formand, og tusind tak for den meget positive modtagelse, som forslaget har fået. Som det allerede har været fremført, og ikke mindst på baggrund af fru Louise Schack Elholms meget fornemme og detaljerede gennemgang af lovforslaget, som jeg indrømmer er meget teknisk, er baggrunden for lovforslaget, som fru Louise Schack Elholm også rigtigt nok siger, at den dialog, vi har været i med pensionsbranchen, har vist, at der er behov for en række tekniske ændringer af pensionsbeskatningen.

Ændringerne vil så forbedre pensionsinstitutternes grundlag for at rådgive deres kunder om skattereglernes betydning for det, der er vigtigt for os alle sammen, nemlig spørgsmålet om, hvad det er for et pensionsprodukt, vi rent faktisk skal vælge. Det er det, der er kernen i lovforslaget.

Forslaget indeholder så, som det også har været fremme, et forslag om at give pensionsinstitutterne mulighed for at få adgang til information om, hvorvidt pensionskunderne har fået udbetalinger fra ratepension og livrente m.v., og de her udbetalinger har jo betydning for ens muligheder for at indbetale til og på en aldersopsparing. Med adgangen til den her information vil pensionsinstitutterne bedre kunne rådgive kunderne, og det vil særlig være til gavn for dem, der påtænker at indbetale på en aldersopsparing sidst i arbejdslivet, som tilfældet jo ofte er.

Derudover foreslås det også at gøre det lettere at flytte indbetalinger, hvad flere af ordførerne også allerede har været inde på, altså at flytte indbetalinger, der er foretaget i løbet af året, mellem forskellige pensionsordninger. Der vil således blive færre tilfælde, hvor pensionsselskaber skal søge om tilladelser til at flytte pensionsindbetalinger fra en ordning til en anden. Det vil jo, som det også har været fremført, lette administrationen hos både institutterne, men sandelig også hos myndighederne.

Endelig foreslås det at justere reglerne for omstrukturering af pensionsinstitutter. Den dialog, der har været med pensionsbranchen, har afdækket, at de gældende skatteregler kan have en række uhensigtsmæssige konsekvenser. Det kan eksempelvis betyde, at en pensionskasses egenkapital, som tidligere var blevet beskattet, beskattes igen, når der udloddes til pensionsopsparerne, efter at den er overdraget til et livsforsikringsselskab i forbindelse med en skattefri fusion. Med forslaget sikres det bl.a., at den overførte egenkapital kun beskattes en gang, og samtidig giver forslaget pensionsinstitutterne større fleksibilitet, også når de omstrukturerer, og hermed sikres det, at skattereglerne ikke udgør en barriere mod, hvad man ellers godt kan sige kan være hensigtsmæssige omstruktureringer i branchen

Så afslutningsvis vil jeg gerne takke for den her debat, der har været i dag, og jeg ser frem til den videre behandling af forslaget.

Men inden vi går videre, blev der rejst et par spørgsmål, som jeg også synes jeg selvfølgelig skylder at give svar på her fra talerstolen. Det er jo rigtigt nok, som det er sagt, at det er et meget teknisk lovforslag, og den videre debat kan vi selvfølgelig tage i udvalgsbehandlingen. Men alligevel: Dansk Folkeparti og Enhedslisten var inde på noget, man vel godt kan sige er en fællesmængde af spørgsmål om, om der er spekulationsmuligheder knyttet til adgangen til at flytte pensionsordninger.

Svaret her er nej, for som det også gerne skulle fremgå, skal pensionsinstituttet indberette, hvad der er indbetalt på en pensionsordning, og hvor indbetalingen ender. Det sikrer den rette skattemæssige behandling af den her pensionsindbetaling. Jeg forstod, at Enhedslisten ville sende yderligere skriftlige spørgsmål om det her, og dem besvarer vi selvfølgelig gerne.

Så er det rigtigt nok, som Enhedslisten påpeger, at Datatilsynet er kritiske. Man kan sige, at deres kritik er relativt begrænset, men det er klart, at vi selvfølgelig skal være opmærksomme på det, og jeg synes også, at det er relativt fair håndteret i forslaget. Der bliver også fra Enhedslistens side spurgt om provenuskønnet over forslagets del om skattefri omstrukturering af de her pensionsinstitutter. Vi står selvfølgelig inde for det provenuskøn, der er angivet, og man kan sige, at den bemærkning, som Enhedslisten og hr. Rune Lund studsede over, handlede om, at man ikke kunne skønne nærmere over, om pensionsinstitutter eventuelt havde et ønske om at omstrukturere under tidligere gældende regler. Det er klart, at det er relativt kompliceret, men det er måske et spørgsmål, som vi kan vende tilbage til i en besvarelse i udvalgsbehandlingen, for det er klart, at hvis Enhedslisten ønsker et svar på det spørgsmål, finder vi det selvfølgelig frem, også i udvalgsbehandlingen.

Tak til skatteministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.