Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 1. behandling af lovforslag nr. L 22:

Forslag til lov om ændring af ligningsloven, kursgevinstloven og pensionsafkastbeskatningsloven. (Ophævelse af visse regler om beskatning af renter og kursgevinster og -tab på hybrid kernekapital m.v.).

Af skatteministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 02.10.2019).

Den første ordfører er hr. Troels Ravn fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak. Jeg skal gøre det forholdsvis kort i forhold til det her lovforslag, som jo er en genfremsættelse af et tilsvarende lovforslag fremsat af den tidligere regering.

Det foreslås at ophæve retten til de særlige fradragsregler for finansielle virksomheder, og lovforslaget er en konsekvens af Europa-Kommissionens konklusioner, hvor de særlige fradragsregler er fundet uforenelige med statsstøttereglerne. Det er selvsagt vigtigt for regeringen, for Socialdemokratiet, at vi overholder vores internationale forpligtelser, og derfor fastslår vi også med lovforslaget her, at de danske regler er i overensstemmelse med EU's statsstøtteregler. Derudover indeholder lovforslaget også ændringerne af kapitalkravene, der blev strammet i forbindelse med finanskrisen. I dag er bankerne langt bedre rustet og kan derfor godt klare sig uden.

Sluttelig ophæves også incitamentet for virksomheder til at basere sig på lånekapital frem for egenkapital, og det er positivt for samfundsøkonomien og for virksomhederne selv. Så kan man jo spørge om betydningen, altså: Er konsekvensen af ophævelsen af særreglerne, at der skabes usikkerhed om retstilstanden fremover? Der er svaret: Nej, de almindelige skatteretlige regler og praksis, som i dag allerede gælder for de ikkefinansielle virksomheder, vil gælde i disse tilfælde i fremtiden. Tak.

Der er et enkelt spørgsmål fra Louise Schack Elholm.

Det her jo er en genfremsættelse af et lovforslag her fra foråret. Det vækker dog lidt undren, at man har fjernet den del, hvor der står, at de penge, der kommer ind – provenuet her – skal gå til at finansiere aftalen om seniorpension indgået mellem den daværende regering, Dansk Folkeparti og Radikale Venstre. Kan ordføreren oplyse, hvorfor man har taget det ud af lovforslaget?

Det vil jo være sådan, at det her forslag har medført kritik fra forskellig side, og i forhold til det spørgsmål, som ordføreren stiller her, er svaret, at det er den vurdering og det er den prioritering, som regeringen her har fundet er rimelig. Og det vil også være en debat, som vi vil kunne tage op i det efterfølgende udvalgsarbejde.

Fru Louise Schack Elholm.

Skal det forstås sådan, at Socialdemokraterne ikke bakker op om aftalen om seniorpension? For Socialdemokraterne har jo tidligere sagt, at de ville støtte op om, at den blev lavet, de var bare ikke tilfredse og de syntes ikke, det var nok. Bakker Socialdemokraterne ikke længere op om aftalen om seniorpension, nu, hvor man ikke vil sætte pengene af til det?

Jo, det gør vi helt bestemt. Det er det klare svar. Vi bakker stadig væk op om forslaget om seniorførtidspension.

Hr. Dennis Flydtkjær har bedt om ordet.

Tak for det. Jeg vil egentlig gerne følge op på det, som min kollega fra Venstre stillede spørgsmål om, for der er noget, jeg ikke forstår. Hvis man bakker op om seniorpensionen og det tidligere fremgik af lovforslaget, at det finansierer det, hvorfor har man så aktivt foretaget den handling, at man piller det ud? Hvorfor kunne det ikke få lov til at stå der? Det er jo faktisk meget normalt, at vi i vores lovforslag, hvis der er noget, der giver et provenu, også henviser til den aftale, som det så indgår i. Det gør vi typisk. Her har man fra Socialdemokratiets side så aktivt pillet den del af det om, at det går til seniorpension, ud. Så hvad er begrundelsen for det?

Ordføreren.

Jamen som jeg svarede til Venstres ordfører, hersker der ikke tvivl om, at Socialdemokratiet fortsat bakker op omkring forslaget til seniorførtidspension, og at vi selvfølgelig også vil bakke op om den finansiering, der skal findes.

Fru Kathrine Olldag.

Jeg vil egentlig bare gerne følge op, for i Radikale Venstre undrer vi os også over, at den her formulering er pillet ud af lovforslagets kommentarer. Sådan som jeg forstår ordførerens svar til fru Louise Schack Elholm, er det pillet ud, fordi det er. Jeg kunne egentlig godt tænke mig et lidt mere uddybende svar.

Der vil jeg henholde mig til, at den debat kan vi også tage i det efterfølgende udvalgsarbejde. Her og nu og på bundlinjen står, at vi bakker op om seniorførtidspensionsforslaget, og at vi selvfølgelig også vil bakke op om den finansiering, der skal findes.

Vi siger tak til ordføreren fra Socialdemokratiet. Den næste taler i rækken er så fru Marie Bjerre fra Venstre, som får sin debuttale. Velkommen.

Tak for det. Som nyvalgt folketingsmedlem fra Nordjylland er det med stor glæde og også med en vis ydmyghed, at jeg står her i dag på Folketingets talerstol for første gang i mit liv. Det har jeg set frem til, og så har jeg set frem til at tage fat på det, som det hele drejer sig om, nemlig lovgivningsarbejdet.

I dag førstebehandler vi L 22, et lovforslag, som ophæver retten til det særlige fradrag for såkaldt hybrid kernekapital for finansielle udstedere. På den måde bliver de skatteretlige kriterier for fradrag normaliseret og ligestillet med ikkefinansielle udstedere. Derudover sikrer lovforslaget, at vi ikke risikerer at komme på kant med EU's statsstøtteregler. Lovforslaget vedrører i høj grad bankerne. Med indførelse af det særlige fradrag på hybrid kernekapital rakte politikerne en hjælpende hånd til banksektoren efter finanskrisen, men i dag er bankerne et helt andet sted, heldigvis. Bankerne er sundere, og derfor behøver de heller ikke længere at blive tilgodeset med særregler.

I Venstre er vi, som de fleste af jer nok ved, imod højere skatter og flere afgifter, og i det lys piner det mig selvfølgelig lidt, at lovforslaget sigter på at afskaffe et fradrag. Men i Venstre går vi også ind for fair og lige konkurrencevilkår, og med lovforslaget får vi ligestillet de skatteretlige kriterier for rentefradrag, og når Europa-Kommissionen i øvrigt mener, at det særlige fradrag for hybrid kernekapital kan medføre en positiv særbehandling, tager vi det i Venstre alvorligt.

Jeg skal bemærke, at vi i Venstre forudsætter, at provenuet disponeres som led i aftalen om ret til seniorpension for nedslidte, som der jo fortsat er et flertal for her i Folketinget, og på den baggrund stemmer Venstre for lovforslaget. Jeg skal hilse fra De Konservative og sige, at de også støtter lovforslaget med de samme bemærkninger.

Der er ikke nogen, der har bedt om ordet, så vi siger tak til ordføreren, fru Marie Bjerre, og går videre i ordførerrækken. Dansk Folkeparti, hr. Dennis Flydtkjær.

Takker. Som nævnt handler det her lovforslag om at fjerne fradragsretten for renteudgifter til det, der hedder hybrid kernekapital. Fradraget er, som det også fremgår af lovforslaget, fra en tid omkring finanskrisen, hvor vores banker skulle polstres noget mere, så de havde noget at stå imod med, når der kom en potentiel ny finanskrise. Det var så en del af det, at man gav det her fradrag, fordi hybrid kernekapital så kunne træde ind i stedet for egenkapital og derved også give en polstring, og det kunne jo være godt på det tidspunkt, men nu ser det ud til, at bankerne er bedre polstret. Oven i det har EU så meddelt, at det her fradrag kan agere ulovlig statsstøtte til bankerne. Derfor foreslås det så fjernet, og det kan sådan set være fornuftigt nok.

Jeg vil egentlig mest af alt glæde mig over, at det, som det også er fremgået af debatten, er en del af finansieringen af den her aftale, der er lavet omkring ret til seniorpension for nedslidte, hvor de her 350 mio. kr. indgår – en ordning, som vi i Dansk Folkeparti synes er ganske fornuftig.

Men jeg vil også sige, at jeg undrer mig over, hvorfor man har valgt at pille det ud af aftalen, fordi det jo er en ren standard herinde, at hvis der er finansiering fra et lovforslag, vises det også, hvilken aftale det så indgår i. Der har man jo så åbenbart aktivt foretaget en handling om, at det så ikke skal fremgå af det. Det giver jo den tvivl om, om det så er, fordi man så ikke støtter, at finansieringen går over til seniorpensionen, eller hvad der ellers kan være af grund til det. Jeg synes egentlig, det er lidt ærgerligt, at man aktivt har foretaget en handling om, at folk simpelt hen ikke skal vide, at de her penge går til seniorpension.

Fra Dansk Folkepartis side bakker vi op om lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen, der har bedt om ordet til ordførertalen, og så er det fru Kathrine Olldag fra Radikale Venstre.

Tak for det. I Radikale Venstre bakker vi det også op. Bankerne står i dag langt stærkere, end de gjorde efter finanskrisen, og derfor er der ikke nogen grund til, at de beholder deres særlige ret til fradrag for hybrid kernekapital. Den særlige danske fradragsret er ifølge Europa-Kommissionen i øvrigt ikke i overensstemmelse med EU's statsstøtteregler, hvorfor Kommissionen har bedt os at ændre reglerne, så derfor bør Folketinget afskaffe denne særbehandling af den finansielle sektor. Bankerne bør have de samme vilkår som alle andre erhverv, så også derfor støtter Radikale Venstre forslaget.

Ydermere skønnes ophævelsen af det særlige fradrag at medføre et provenu, som indgår i aftalen om ret til seniorpension for nedslidte mellem regeringen, Dansk Folkeparti og Radikale Venstre.

Så for Radikale Venstre er forslaget et Kinderæg. Vi gør, som EU beder os om. Vi stopper med særbehandlingen af bankerne, og vi finansierer seniorpensionen – regner vi da med. Så støtte herfra.

Tak til ordføreren. Der er ingen, der har bedt om ordet til ordførertalen, så vi går videre i ordførerrækken, og nu er det SF, hr. Carl Valentin.

Tak for det. Socialistisk Folkeparti bakker op om at fjerne bankernes særfordele. Der skal ikke være særlige fradrag for såkaldt hybrid kernekapital, og investorers renteindtægter fra hybrid kernekapital m.v. udstedt af finansielle virksomheder skal behandles efter de almindelige skatteretlige regler. I det hele taget præsenterer forslaget fornuftige ændringer i både ligningsloven og kursgevinstloven og pensionsbeskatningsloven, og derfor støtter vi forslaget.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Rune Lund, Enhedslisten.

Det her er jo et rigtigt, fornuftigt lovforslag, som adresserer det forhold, at Europa-Kommissionen har fundet, at de danske særregler for hybrid kernekapital giver en positiv forskelsbehandling af den finansielle sektor. Det er jo ikke, fordi vi fra Enhedslistens side er de største tilhængere af EU, men roses den, som roses bør, og vi er enige med EU her, og det er godt, at det her skattehul bliver lukket.

Hybrid kernekapital er jo egentlig et lån til banken, men som er givet på nogle helt særlige vilkår. Først og fremmest kan det principielt aldrig opsiges – det løber uendeligt – og derfor regnes det som værende stort set lige så godt som bankens egne penge, egenkapitalen. Der er i praksis ikke tale om normal gæld og rentebetaling, og derfor mener EU også, at man laver en positiv særbehandling af finanssektoren, når disse er berettiget til et rentefradrag for hybrid kernekapital.

Forslaget vil så fjerne det særlige fradrag for hybrid kernekapital og lade finanssektoren omfattes af de normale skatteretlige regler, hvor man ikke får fradrag for denne særlige type gæld. Det er fornuftigt. Det giver 350 mio. kr. i statskassen – det er bestemt værd at tage med – og heldigt, må man sige, for forligspartierne bag aftalen om seniorpension, som Enhedslisten også støtter, som, allerede inden lovforslaget blev behandlet, havde snuppet penge til at finansiere denne i øvrigt udmærkede aftale.

I forhold til spørgsmålet om seniorpension, som lige er oppe at vende her, vil jeg sige, at problemet jo i virkeligheden er, at den aftale, der er lavet, er underfinansieret, og at der er blevet efterladt en regning på op til et par hundrede millioner kroner, som den nye regering skal samle op, for at den finansiering, der er lavet til seniorpension, skal hænge fuldt ud sammen. Det er vi så nogle partier der må samle op på. Det vil være oplagt, at det her også indgår som en del af det regnestykke. Men det er ikke det virkelige problem – det virkelige problem er, at dette også er et eksempel på, at der er blevet brugt penge og lavet aftaler, hvor man i virkeligheden ikke, i virkelighedens verden, har fundet pengene, og at man dermed har sendt regningen videre til det flertal, som nu skal rydde op efter den slags. Og det gør vi så gerne. Der er 3,5 mia. kr., som skal findes, og dem må det nye flertal jo finde, bl.a. et par hundrede millioner kroner også på det her område. Det havde jo været rart, hvis man havde fundet pengene til noget så fornuftigt som seniorpension, frem for at man havde givet varige skatte- og afgiftsnedsættelser, som havde været aftalt for 2015-2019, og som hvert år vil koste næsten 22 mia. kr. Hvis man havde taget nogle andre politiske valg, som havde været mere socialt retfærdige, og som havde været mere økonomisk ansvarlige, havde man sådan set også haft en fuld finansiering af seniorførtidspensionen.

Men vi kan støtte lovforslaget.

Tak til ordføreren. Jeg skal sige, at det også gælder for ministre, at man ikke må komme med tilråb fra salen, men jeg tager det som udtryk for en positiv overraskelse i den her sag.

Så vi går videre i ordførerrækken. Fru Susanne Zimmer fra Alternativet.

Tak. I Alternativet synes vi selvfølgelig ikke, at banker skal have særfordele i forhold til andre virksomheder. Vi synes, det er fint, at der bliver gjort op med den positive særbehandling af finansielle virksomheder, især banker. Renteudgifter skal behandles på lige fod med almindelige skatteregler. En forenkling af skatteregler er altid noget, som vi i Alternativet støtter op om. Vi vil gerne have større gennemsigtighed generelt. Så også på det punkt er det her rigtig fint.

De 350 mio. kr. kan bruges til mange gode ting – til seniorpension og også til grøn omstilling eller anden velfærd. Og jeg tænker, at der skal træffes en stor politisk beslutning, i forhold til hvor man bruger pengene bedst.

I Alternativet støtter vi forslaget.

Tak til fru Susanne Zimmer. Så går vi videre til Nye Borgerlige, hr. Lars Boje Mathiesen.

Europa-Kommissionen har fastslået, at de danske skatteregler muligvis kan medføre en positiv særbehandling af den finansielle sektor og derved så kan udgøre en ulovlig statsstøtte. Men som jeg læser det, er det jo ikke fastslået, men det er en generel vurdering, der kommer fra EU, og i Nye Borgerlige lægger vi os altså ikke fladt ned på ryggen, hver gang EU siger vuf. Det synes jeg heller ikke at regeringen skal gøre, og det synes jeg heller ikke at det danske Folketing skal gøre i den her sag, og derfor kan vi selvfølgelig ikke støtte en udgift på 350 mio. kr., som man lægger ud på erhvervslivet. Hvis man ved lidt om det, vil man også vide, at det ikke er sikkert, at den her udgift kun bliver ved erhvervslivet, men at den jo måske også bliver lagt ud på kunderne, altså ganske almindelige danskere, som har lønkontoer og boliglån og banklån og alle mulige andre lån, og hvor udgiften bliver sendt videre.

Jeg kan ikke lade være med at sige, at vi i tirsdags behandlede en anden sag, hvor man også vil smide ekstra udgifter ud på erhvervslivet, og det gør jo, at jeg på sådan en uge som den her – uge 41 – har været med til at behandle sager, hvor man smider knap 0,5 mia. kr. i ekstra udgifter ud på erhvervslivet. Det er rigtig, rigtig mange penge, og i de her forslag står der også, at erhvervet sandsynligvis vil sende regningen videre til brugerne. Det vil vi ikke være med til, det er ikke borgerlig politik, og jeg kan undre mig over, at partier, som i valgkampen kørte med parolen, at det ikke må blive dyrere at være dansker, så vups, blindt og naivt stemmer for de her ting. Det vil vi ikke være med til i Nye Borgerlige.

Derfor har jeg også et par spørgsmål til selve behandlingen, som vi måske kunne kigge på. For har alle lande implementeret det her, og har alle lande til hensigt at implementere det her? Altså, kan være vi fuldstændig sikre på, at det her er noget, som EU står fast på at samtlige lande skal gøre? Det kunne være dejligt at få en konkretisering af det. Jeg ved, at der indgår nogle lande – jeg tror, det var Holland og Sverige, der blev sammenlignet med – men er det alle lande, som følger EU's anbefalinger på det her område? Tak.

Tak til ordføreren. Så er det Liberal Alliance, hr. Henrik Dahl.

Tak for ordet. Med lovforslag L 22 fjerner man den særlige fradragsret for renter af hybrid kernekapital, og det er jo en genfremsættelse af et lovforslag, der blev fremsat før valget, i næsten uændret form.

Vi er som flere andre også forundrede over, at der ikke længere nævnes noget om aftalen om ret til seniorpension for nedslidte, men det får vi vel lejlighed til at blive klogere på.

Det fradrag, der eksisterede, er der en betydelig risiko for at EU vil underkende, så vi synes jo, det er fornuftigt at være på den sikre side, og derfor bakker vi selvfølgelig op om det lovforslag, der allerede har været fremsat. Tak for ordet.

Ordføreren skal lige blive på talerstolen endnu et øjeblik; der er et spørgsmål fra hr. Lars Boje Mathiesen.

Det var bare, om ordføreren kan bekræfte, at EU ikke konkret har sagt, at det her strider imod EU-lovgivningen.

Ordføreren.

Det er ganske korrekt, men der er en risiko for, at ordningen bliver underkendt. Det er jo selvfølgelig en vurderingssag, om man vil løbe den risiko, men det vil vi ikke.

Vil Liberal Alliance som et borgerligt parti ikke være enig i, at det vil være bedre at vente, inden man lægger en ekstra afgift på 350 mio. kr. ud på en banksektor, som sandsynligvis vil sende regningen videre til borgerne? Vil det ikke være bedre at vente, til vi kan være sikre på, at EU siger, at det her bliver vi nødt til?

Men det kommer jo an på, hvordan man bedømmer risikoen. Det kan være meget kostbart for staten, hvis der går meget lang tid og der så f.eks. kommer et tilbagebetalingskrav. Jeg tror, at det samlede tilbagebetalingskrav i den berygtede Ambisag fra 1980'erne er på 51 mia. kr. Det er 51 mia. kr., vi taler om, så det er altså en alvorlig sag at blive underkendt, og der mener vi efter at have overvejet sagen ikke, at vi skal acceptere procesrisikoen.

Tak til ordføreren. Så giver jeg ordet til ministeren.

Tak for det, formand, og tak for støtten til forslaget. Ordene har jo overvejende været positive, og lad mig bare lige dvæle ved et af de spørgsmål, som Nye Borgerliges ordfører har adresseret her. Det handler om statsstøttereglerne, som det også har været fremme. Det er jo rigtigt nok, at det, der altså er fundet her, er, at den her særlige adgang til fradrag, som den finansielle sektor har, kan være uforenelig med statsstøttereglerne, og der er det grundlag, som ligger for det her lovforslag, jo så det, at den risiko vil man ikke løbe, og at man derfor afskaffede det. I øvrigt er det – som man også vil kunne se af det, jeg har tænkt mig at sige her senere – også noget, som både Holland og Sverige har gjort. Så det er ikke ukendt, ej heller for den finansielle sektor. Så derfor bare det om det.

Så er der blevet spurgt ind til – og det kunne jeg næsten høre at der ville blive spurgt ind til efterfølgende – hvordan det kan være, at det ikke længere fremgår, at det provenu, der er ved det her lovforslag, skal finansiere seniorpensionsaftalen. Der er jo en simpel årsag til det, og jeg tror ikke, at det for folk, der har været herinde lidt længere, vil være nogen overraskelse. En regering, som i udgangspunktet ikke er med i en aftale, fremsætter og gennemfører lovforslag, og må jo, hvis der så kommer et provenu, tage stilling til, hvordan det skal behandles efterfølgende. Jeg kan sige det sådan, at jeg, hvis det her element af finansiering i seniorpensionsaftalen var den største udfordring, så synes, at man skulle prøve at kigge på det hul, der er slået i kassen ved den samlede aftale. For virkeligheden er jo den, at der, hvis vi ser frem til 2025, mangler 0,75 mia. kr. i finansierng i den her aftale. Jeg synes, at man skulle prøve at kaste sig ind i drøftelserne ovre i Beskæftigelsesministeriet af, hvordan man får lukket det hul. For det er jo rigtigt nok, som hr. Rune Lund har sagt, at finansministerens kasseeftersyn har vist, at ud over at der måske i særlig grad på skattevæsenets område og på politiets område var nogle helt særlige udfordringer, da vi trådte ind ad døren, så er der efterladt store regninger og et samlet hul i kassen på op imod 3,5 mia. kr. Der synes jeg, at man måske, når man nu har lavet den her aftale, skulle starte med at møde op ovre i Beskæftigelsesministeriet og bidrage til, hvordan den så også bliver finansieret. Det er bare sagt, så man ved, hvad det er, jeg har tænkt mig at svare, når spørgsmålene alligevel bliver stillet.

Men derudover vil jeg selvfølgelig gerne takke for opbakningen til lovforslaget. Det er ikke nogen stor overraskelse, at der er en relativt bred opbakning til det. Som det jo også har været fremme, er der tale om en genfremsættelse af et lovforslag fra den tidligere regering, og jeg er selvfølgelig glad for den brede opbakning til det. Lovforslaget sikrer jo først og fremmest, at der ikke kan rejses tvivl om, at de danske regler også stemmer overens med EU's statsstøtteregler. Vi må jo indstille os på – og det er helt nødvendigt og også fuldstændig rigtigt – at vi selvfølgelig har internationale forpligtelser, som skal overholdes, og i den her sag har Kommissionen altså fundet, at der kan være problemer med den særlige adgang til fradrag, som den finansielle sektor har, og de problemer relaterer sig til det her særlige hybridkernekapitalspørgsmål, altså at fradraget kan være uforeneligt med statsstøttereglerne.

Derfor handler det her lovforslag jo først og fremmest om at fjerne den her tvivl, og det er jeg meget glad for at vi gør, og som jeg allerede har været inde på, kan jeg også oplyse, at vores naboland Sverige har valgt den samme model, altså en ophævelse, og det samme gælder også Nederlandene. Samtidig – og det skal man også huske, og det er jo faktisk også glædeligt – rydder vi op i nogle af de særregler, som stammer fra tiden efter finanskrisen, hvor der blev stillet nye og strammere kapitalkrav til bankerne. Det husker de af jer der var her under finanskrisen at vi gjorde. I dag er situationen heldigvis en anden, og bankerne står bedre rustet til at klare sig, også uden særfordele.

Endelig fjerner vi med ophævelsen også tilskyndelsen for virksomhederne til at basere sig på lånekapital frem for egenkapital. Der tror jeg bare, man må sige, at vi, der har været med til at lave, jeg ved snart ikke hvor mange bankpakker, bør synes, at det her er særlig positivt, for finansieringen ved en større egenkapital er godt, ikke bare for virksomheden selv, men det er jo også rigtig godt for vores samfundsøkonomi. Derfor må jeg sige, at det samlede lovforslag og den samlede ophævelse, som lovforslaget her handler om, er den rigtige øvelse og løsning.

Det er klart, at der, når særregler ophæves, selvfølgelig kan opstå spørgsmål om, hvad retstilstanden så vil være fremover. I det her tilfælde er det jo så, som det fremgår af lovforslaget, ikke noget fradrag, men de almindelige skatteretlige regler og praksis, der vil gælde, det vil sige de regler, der allerede i dag gælder for de ikkefinansielle virksomheder, og det er der jo også redegjort for i lovforslaget.

Så med andre ord er der kun tilbage at sige tak for den relativt brede opbakning, og at jeg ser frem til en god behandling af lovforslaget i det videre udvalgsarbejde.

Der er tre, der har indtegnet sig for en replik, og den første er fru Louise Schack Elholm fra Venstre.

Det undrer mig endnu en gang, at den socialdemokratiske regering ikke vil bakke op om aftalen om seniorpension. For det første var det noget, som Mette Frederiksen i valgkampen sagde man ville stemme for, altså aftalen om seniorpension, og som jeg forstår det, var det også en del af det forståelsespapir, som man lavede med sine støttepartier, da man fik regeringsmagten, nemlig at man ville bakke op om seniorpensionsaftalen. Hvordan hænger det sammen med, at man fjerner finansieringen til seniorpensionsaftalen?

Ministeren.

Som det allerede er fremgået flere gange, bakker Socialdemokratiet op om aftalen. Det, der er kampen lige nu, er at få dem, der har lavet aftalen, til at medvirke til at finde finansieringen til den.

Det er jo meget let at skyde skylden videre på andre, når man så fjerner den finansiering, der er fundet. Første skridt er, at man ikke fjerner den finansiering, der er fundet til det, så hvordan kan det være, at man fjerner de penge, der er sat af til at gennemføre seniorpension, når man siger, at man vil støtte seniorpensionsordningen?

Det, at finansieringen ikke er eksplicit beskrevet i det her lovforslag, er jo ikke ensbetydende med, at den ikke indgår i aftalen og i de drøftelser, der er om finansiering af seniorførtidspensionsaftalen. Jeg tror, at det bedste, sådan set også for partiet Venstre, jo vil være, at man prøver at reflektere lidt over, om det er så særlig ansvarligt, at man efterlader et hul i statskassen på 3,5 mia. kr., når man forlader regeringskontorerne, og laver en stor aftale, som man igen her i dag står og påpeger er vigtig. Det er vi enige i. Men så synes jeg bare, man skylder svar på, hvordan man har tænkt sig at finde de der 750 mio. kr., som den aftale, man har lavet, altså ikke er finansieret med, hvis vi ser på, hvor stort selve hullet i aftalens finansiering i eksempelvis 2025 ville være.

Jeg skal for god ordens skyld gøre opmærksom på, at statsministeren omtales som statsministeren og ikke ved navn.

Så er det hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. Først har jeg lige en bemærkning til det med, at den økonomi, som regeringen har overtaget, skulle være så dårlig. Trods alt er man alligevel startet med at kunne hæve ydelserne for flygtninge uden at have nogen finansiering bag – man kunne bare tage pengene op af kassen, fordi økonomien faktisk var utrolig sund. Og nu prøver man så at tegne et billede af, at pengene mangler, fordi man naturligvis ikke selv kan opfylde sine egne valgløfter – og det er så alle os andres skyld.

Jeg vil egentlig bare spørge skatteministeren, hvad de 350 mio. kr., som det her lovforslag indbringer ved at fjerne fradraget for hybrid kernekapital, skal bruges til. Hvad foreslår ministeren at de penge skal gå til? Man har jo åbenlyst bevidst fjernet koblingen til seniorpensionen – er det, fordi man ønsker, de skal gå til noget andet? For ellers kunne man jo bare lade koblingen blive der. Der må jo være en eller anden grund til, at man har fjernet den her sætning fra det gamle lovforslag. Hvad skyldes det? Vil man ikke bruge de her penge på seniorpensionen?

Ministeren.

Årsagen til, at det er fjernet, er, at regeringen ikke med i aftalen. Men vi bakker op om den. Jeg tror, at hr. Dennis Flydtkjær vil vide, at hvis man kigger lidt på tidligere regeringsskift og tidligere aftaler, der ligesom er gået på tværs af regeringsskift, så vil det ikke være nogen overraskende øvelse. Men det, jeg synes ville være det allerallerbedste, var, hvis Dansk Folkeparti også tog Venstres ordfører i hånden og gik over til beskæftigelsesministeren og medvirkede til at fylde det hul op, man har efterladt i den her aftale, og som jo altså er på op mod 750 mio. kr. i 2025. Det er da alligevel en sjat. Det synes jeg da at man skulle gå over og se om man ikke kunne finde en løsning på.

Et nemt finansieringsforslag kunne jo så være, at man lod være med at bruge et par hundrede millioner kroner på at hæve ydelserne til flygtninge – dem kunne man jo så have smidt i den pulje. Men de ydelser kunne man så godt finde penge til – og de penge kunne man ellers starte med at bruge som en del af finansieringen.

Jeg køber ikke helt den begrundelse, hvor man siger: »Nå ja, men regeringen var ikke med i aftalen«. Der er jo stadig væk et flertal i Folketinget, der står bag aftalen, selv om regeringen ikke var med i den, altså selv om Socialdemokratiet ikke var med i den. Koblingen er der jo stadig væk til den finansiering, for man støtter aftalen, og man støtter finansieringen. Hvorfor så pille det ud? Det giver jo ikke nogen mening. Jeg ser det kun som et eller andet benspænd for at så tvivl om, om der overhovedet er en seniorpension, og om der er finansiering. Der er jo ingen grund til at pille det ud, hvis man så alligevel støtter det. Eller gør man det? Altså, jeg synes, det er en lidt søgt forklaring.

Ministeren.

Nej, den er sådan set meget reel. Og hvis man kigger tilbage i historien, vil man se, at det ikke er usædvanligt. Socialdemokratiet og regeringen er ikke med i den her aftale. Der foregår lige nu diskussioner ovre hos beskæftigelsesministeren, og jeg kan forstå, at man er i gang med drøftelserne. Og der synes jeg bare, at man skulle prøve at tage hinanden i hænderne og så gå over og få løst det, der er den reelle udfordring. Den er – må jeg forstå – at hvis man ser frem mod 2025, mangler der op mod 750 mio. kr. i den her aftale, som ikke er fundet. Altså, det er da en sjat, for nu at sige det på pænt midtjysk. Man har efterladt en aftale med et kæmpe hul i kassen, og den aftale er jo så en meget, meget stor del af det kasseeftersyn, som finansministeren redegjorde for ved finanslovens præsentation, hvor den samlede regning, som er efterladt, er i nærheden af 3,5 mia. kr.

Tak. Så skal jeg give ordet til hr. Lars Boje Mathiesen.

Jeg skal blot sige, at såfremt man som spørger ønsker ordet anden gang, er det hjælpsomt heroppe, hvis man lige husker at trykke på knappen, fordi så får vi en mere flydende overgang mellem spørger og svarer, uden at formanden nødvendigvis skal ind at agere mellemmand. Det er blot sådan af hensyn til flowet i debatten.

Og så er det hr. Lars Boje Mathiesen.

Tak for det. Jeg vil sådan set bare spørge, om ministeren kan bekræfte, at der er tale om, at EU ikke har stillet et krav til Danmark, men at man kan stille et krav til Danmark – altså at der ikke er stillet et krav til den danske stat om, at vi skal ændre det her. Derfor er det jo også alene det danske Folketing, som nu beslutter at lægge en udgift på 350 mio. kr. ud på erhvervslivet.

Ministeren.

Det er rigtig nok, at det, som Kommissionen har fundet, er, at den her helt særlige adgang, som finanssektoren har til fradrag for hybrid kernekapital, kan være uforenelig med statsstøttereglerne, og derfor traf den tidligere regering den her beslutning, og den nuværende regering følger trop og siger, at den ændring vil man lave. Det er i øvrigt en ændring, som ligger i forlængelse af, hvad også andre lande har lavet.

Det tager jeg som et svar på, at der ikke er kommet et krav om, at vi skal ændre de her ting, men at man vurderer, at det måske kan komme i fremtiden.

Nu nævner ministeren selv to lande, men jeg kunne godt tænke mig, om ministeren kunne nævne, hvad de andre lande i EU har tænkt sig at gøre på det her område. Du nævner selv Sverige og Holland, men hvad med resten af landene? Har de tænkt sig at følge det her, som kan komme fra EU, eller hvordan har de tænkt sig at håndtere det, hvis de har lignende ordninger?

Ministeren.

Jeg har i min tale i dag nævnt Sverige og Holland, og hvad der er af andre lande, som på det finansielle område er i konflikt med statsstøttereglerne, tror jeg kræver et spørgsmål i Skatteudvalget, og så er jeg helt sikker på, at der er embedsmænd i Skatteministeriet, som gerne vil hjælpe med at svare på det.

Tak til skatteministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)