Det næste punkt på dagsordenen er:

7) 1. behandling af lovforslag nr. L 2:

Forslag til lov om fastsættelse af udgiftslofter for stat, kommuner og regioner for finansåret 2023.

Af finansministeren (Nicolai Wammen).

(Fremsættelse 02.10.2019).

Sammen med dette punkt foretages:

8) 1. behandling af lovforslag nr. L 3:

Forslag til lov om ændring af lov om fastsættelse af udgiftslofter for stat, kommuner og regioner for finansåret 2020, lov om fastsættelse af udgiftslofter for stat, kommuner og regioner for finansåret 2021 og lov om fastsættelse af udgiftslofter for stat, kommuner og regioner for finansåret 2022. (Konsekvenser af regeringens forslag til finanslov for 2020).

Af finansministeren (Nicolai Wammen).

(Fremsættelse 02.10.2019).

Forhandlingen er åbnet. Jeg skal spørge, om der er nogen, der ønsker ordet. Det gør hr. René Christensen.

Tak for det, formand. Normalt siger vi jo ikke noget til den her sag, og jeg kan også berolige finansministeren med, at vi nok skal stemme for begge forslag.

Men hvorfor jeg tager ordet, er jo, fordi det her handler om udgiftslofterne, og der vil vi jo egentlig gerne benytte lejligheden til, når vi nu er hernede i Folketingssalen, også at sige, at det måske er ved at være tid til i forhold til anlægslofterne at se på at få lavet en mere fleksibel løsning. Det, vi kan se at kommunerne efterspørger – og for den sags skyld også regionerne – er jo fleksibilitet, fordi anlægsbudgetterne jo bliver større og større. Hvis en kommune eksempelvis skal bygge en folkeskole, kan den hurtigt koste et par hundrede millioner efterhånden. Vi kan se, at der er et stort efterslæb i forhold til ældreboliger og andet. Det, der sker, er jo, at projekterne nogle gange flytter sig mellem årene, og så er det, man står med de her udfordringer, nemlig i forhold til at udgiftslofterne er så snævre og løber et år ad gangen.

Så det er egentlig bare en opfordring til, at den siddende finansminister tager med i sine overvejelser, om det ikke er ved at være tid til at se på en mulighed for at justere – ikke for at fjerne lofterne – men for at gøre det mere fleksibelt i forhold til anlægslofterne. Så det var bare en bemærkning i forhold til forslaget, men – igen – det er et forslag, som vi selvfølgelig støtter, som det ligger, i forhold til den aftale, der er indgået med KL.

Hr. Rune Lund.

L 2 og L 3 kommer jo i forlængelse af budgetloven, som vi jo i det her folketingsår skal se på en revision af. Det skal ikke være nogen hemmelighed, at vi helst så budgetloven skrottet helt af mange forskellige grunde. Budgetloven fører bl.a. til overdreven spareadfærd, fordi den har indført skrappe økonomiske sanktioner over for kommunerne ved budgetoverskridelser. Hvis kommunerne under et forbruger mere end budgetteret, vil budgetoverskridelsen bliver modregnet i bloktilskuddet i det kommende år. Det er en mekanisme, som har ført til en spareadfærd i kommunerne, der har forplantet sig helt ned i de enkelte institutioner. Af frygt for at bruge blot en smule for meget, sparer alle institutioner op, og når alle led i kæden sparer i så høj grad, fører det jo til et stort mindreforbrug i forhold til det budgetterede.

Man kan jo se, hvis vi ser på årene 2011-2017, at så har kommunerne brugt i alt 31,5 mia. kr. mindre end aftalt i de årlige økonomiaftaler. Det svarer jo til en gennemsnitlig besparelse på godt 4,5 mia. kr. eller knap 2 pct. af kommunernes samlede nettodriftsudgifter – eller hvad der svarer til godt og vel 9.000 offentligt ansatte om året. Mindreforbruget medfører jo, at kommunerne leverer mindre velfærd, end hvad borgerne betaler for, og derfor er regningen for budgetloven sendt til modtagerne af velfærd.

Samtidig fører budgetloven også til en uhensigtsmæssig brug af offentlige midler, fordi den fremtvinger en spareadfærd i hele det kommunale system, samtidig med at den også giver et pres for at bruge pengene sidst på året. Årsagen til det er jo, at der ikke med budgetloven er givet adgang til, at mindreforbrug i et år kan føre til merforbrug i kommende år. Det betyder, at hvis ikke pengene bruges i året, kan de ikke bruges året efter uden at bryde det nye års budgetrammer.

Det er en af de ting, som vi bliver nødt til at kigge på i forhold til en revision af budgetloven, og det er jo også en af de ting, som vi nok kommer til at lave en revision af, nemlig en eller anden form for flerårige budgetter, som kan resultere i en opblødning af budgetloven, som trods alt – alt andet lige – vil føre til en mere fornuftig styring af økonomien i kommuner og regioner.

Der er også andre forslag, som vi har tænkt os at bringe på bane i forhold til hele diskussionen omkring budgetloven. Hvis det er, at man ikke vil følge vores forslag om helt at skrotte budgetloven, så kan man jo følge en håndfuld mindre vidtgående forslag. Man kan f.eks. undtage visse investeringer fra anlægsloftet, som er målrettet klimainvesteringer. Klimainvesteringer bør efter vores opfattelse være undtaget anlægsloftet. På den måde kan der skabes en øget fleksibilitet.

Man kan indskrive i loven, som FOA har foreslået, at den offentlige økonomi skal følge befolkningsudviklingen og den øvrige velstandsudvikling, dvs. det fulde, det velstandssikrede demografiske træk i stedet for bare det demografiske træk.

Undskyld, lige et øjeblik. Der har bredt sig – forståeligt nok på det her tidspunkt – en lidt løssluppen stemning nede på stolene, og den skal jeg lige bede om bliver dæmpet en lille smule, så vi kan høre, hvad ordføreren siger. Værsgo til hr. Rune Lund.

Tak for det. Man kan jo anlægge en mere lempelig fortolkning af underskudskravet – det ved vi er muligt – altså et strukturelt underskud på 0,5 pct. af bnp kan jo udvides til 1,0 pct. af bnp, hvilket jo er muligt inden for EU-rammerne. Og man kan stille krav om at fjerne sanktionerne og erstatte dem med løbende overvågning, henstillinger eller følg eller forklar-princippet eller gøre sanktionerne lempeligere, om man vil, så de udmåles over en 4-årig periode og ikke hvert år som nu.

Så vi er grundlæggende modstandere af budgetloven som institution. Vi mener, den har ført til uhensigtsmæssig brug af offentlige midler; den har skabt en spændetrøje, som har ført til mindre forbrug i kommuner og regioner, og det er gået ud over velfærden. Vi ser meget frem til, at der kommer en revision af budgetloven, som måske ikke fører til en skrotning, men så i hvert fald fører til så mange ændringer af budgetloven, at vi får en fornuftig måde at styre vores økonomi på, og med så mange revisioner, at det måske ikke bliver en skrotning, men i hvert fald nærmer sig rigtig meget en skrotning af budgetloven.

Enhedslisten er modstandere af budgetloven, og derfor kommer vi heller ikke til at stemme for L 2 og L 3, som vi heller ikke har gjort ved tidligere behandlinger af udgiftslofterne.

Tak til hr. Rune Lund. Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen fra SF.

Jeg vil også kort tage ordet med det samme budskab, netop fordi vi nu gennem flere år har diskuteret, hvad skal man sige, bagsiden af medaljen ved at have en budgetlov. I modsætning til Enhedslisten mener vi i SF ikke, at det er skadeligt at have en budgetlov, men vi synes, det er skadeligt at have den budgetlov, som vi har i dag. Den har forårsaget et mindreforbrug til velfærd og deslige på et tocifret milliardbeløb. Penge, som det demokratisk er blevet besluttet skal bruges på velfærd, er ikke blevet brugt, fordi konsekvenserne – helt forståeligt – har været for voldsomme for kommunerne, og dermed har man i lang tid ikke turdet bruge det, der rent faktisk var sat af.

Så vi ønsker en budgetlov, der er ændret på en række områder, så der netop er mere elastik i krisetider, så man kan føre en ekspansiv finanspolitik, en keynesiansk politik, om man vil, og at vi lemper på sanktionerne, så vi ikke får det her meget skadelige underforbrug ude i kommunerne og regionerne, at der bliver mulighed for flerårige budgetter, og endelig også, som hr. Rune Lund var inde på, at vi rent faktisk tænker de klimainvesteringer, som vi skal have foretaget, ind, så vi altså på anlægssiden undtager klima- og energiinvesteringer.

Vi ønsker ikke at undtage hele anlægsområdet. Vi har en rimelig buldrende økonomi lige nu, så det er også et udmærket styringsredskab i forhold til ikke at overophede økonomien. Men vores budskab til finansministeren er, at vi allerede nu burde sidde i forhandlinger om netop budgetloven og dellofterne, for vi kommer til at føre den her skadelige politik i et år mere, hvis der ikke snart kommer en afklaring på området. Tak.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.

Jeg synes også, at jeg lige vil give det her et par ord med på vejen, for der var jo en årsag til, at man lavede budgetloven, og den var, at der var nogle ting, der var ved at løbe af sporet, så der var behov for at stramme op. Så er spørgsmålet, om man har strammet op på den rigtige måde, og om den måde, som det er indrettet på nu, fordrer en ansvarlighed og en selvstændighed og også giver et manøvrerum ude i de enkelte kommuner, hvor de kan adressere de behov, som de har hver især.

Det mener jeg ikke er tilfældet med den nuværende budgetlov, så i Nye Borgerlige er vi absolut også åbne over for at kigge på det her. Men ansvar og frihed går altså hånd i hånd, og det skal det også gøre på den her måde. Hvis man giver mere frihed til kommunerne, skal de også begynde at tage ansvar i stedet for at have det lidt bistands- og kontanthjælpsmodtageragtige forhold, som de i dag har til regeringen og til Folketinget: at hvis der er for lidt penge det ene sted, brokker de sig over det andet. Så frihed og ansvar hører altså sammen omkring de to, men vi er absolut også konstruktive og åbne over for at kigge på det her. Så kan man jo sige til finansministeren: Man kan jo kigge på det og så sænke dem , og så har du fundet pengene til dine konsulenter, ikke?

Tak til hr. Lars Boje Mathiesen.

Så skal jeg endnu en gang lige indskærpe, at man ikke siger du og slet ikke til ministeren.

Til gengæld skal jeg spørge ministeren, om ministeren ønsker ordet, og det gør ministeren. Værsgo.

Tak for de bemærkninger, der er faldet, som jo trækker i lidt forskellige retninger. Lovforslagene har til formål at fastsætte de konkrete niveauer for udgiftslofter for stat, kommuner og regioner for finansårene 2020 til 2023. Det følger som bekendt af budgetloven, at der hvert år fastlægges udgiftsloft for det nye fjerde år, så der hele er fastlagt udgiftslofter for en rullende 4-årig periode.

Det følger endvidere af budgetloven, at der i særlige tilfælde, herunder i forlængelse af folketingsvalg og i forbindelse med større reformer eller ved andre væsentlige større ændringer af statens indtægter, kan fremsættes et forslag til lov om ændring af de gældende udgiftslofter.

Det er med baggrund heri, at regeringen fremsætter forslag til ændrede udgiftslofter, og udgiftslofterne skal understøtte, at de offentlige udgifter udvikler sig i overensstemmelse med det planlagte, og at de finanspolitiske målsætninger og prioriteringerne i de mellemfristede økonomiske planer overholdes.

De foreslåede udgiftslofter afspejler de udgiftspolitiske prioriteringer i forbindelse med finansloven for 2020 og de indgående økonomiaftaler med kommuner og regioner for 2020. Udgiftslofterne afspejler således bl.a., at vi som led i de indgåede økonomiaftaler med kommunerne og regionerne har afskaffet det kommunale moderniserings- og effektiviseringsbidrag og omprioriteringsbidraget i regionerne.

De foreslåede udgiftslofter for 2023 er fastlagt i overensstemmelse med en opdateret mellemfristet fremskrivning, der er baseret på regeringens finanslovsforslag for 2020. Og de foreslåede udgiftslofter er fastlagt i overensstemmelse med målet om strukturel balance på de offentlige finanser i 2025.

I forbindelse med en kommende opdateret mellemfristet plan, hvor regeringens overordnede prioritering af den økonomiske politik lægges fast, vil der i henhold til budgetloven være mulighed for at fremsætte lovforslag om ændring af de gældende lofter.

Jeg skal for god ordens skyld gøre opmærksom på, at lovforslagene er sendt i høring med frist til den 30. oktober, og høringssvarene vil blive fremsendt til Finansudvalget umiddelbart efter og vil ligge til grund for andenbehandlingen af lovforslagene. Jeg er naturligvis klar til efterfølgende under udvalgsbehandlingen at besvare de forskellige spørgsmål, der måtte være, og derudover tager jeg de kommentarer, der er kommet fra de forskellige ordførere, til efterretning og som de meldinger, der er, fra de pågældende partier.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Jeg lover at gøre det hurtigt. Tak for den meget faktuelle gennemgang af det her; jeg har bare et hurtigt spørgsmål til finansministeren. Kan finansministeren ikke se, at der simpelt hen er nogle voldsomme uhensigtsmæssigheder i den måde, vi har skruet det her sammen på? Altså, vi hører det ene groteske eksempel efter det andet – en skimmelsvampramt skole, hvor det kommer til at koste 50 pct. mere at renovere den end at bygge en ny, men man bliver nødt til at vælge renovering, fordi det er fra en anden kasse, end hvis man bygger en ny skole. Og sådan er der utallige eksempler, hvor man bliver tvunget ind i en kassetænkning, der jo egentlig gør det markant dyrere for os alle sammen i sidste ende.

Ministeren.

Jeg synes, at man selvfølgelig skal være opmærksom på, hvad der kan være af uhensigtsmæssigheder i forhold til den gældende lovgivning. Men det er også vigtigt at sige, at når vi har den her lovgivning, er det for at undgå overophedning af dansk økonomi, og for at vi har styr på, hvor meget der bliver brugt.

Den her regering har jo så i forbindelse med de aftaler, vi har lavet med kommunerne, faktisk hævet anlægsloftet – netop for at give kommunerne mulighed for at investere mere i eksempelvis bygninger, end de har haft mulighed for tidligere. Og derfor tror jeg, at det er vigtigt at sige, at det, vi her har lagt frem, er det, vi for nuværende synes er den mest fornuftige måde at håndtere det på, men at vi selvfølgelig hele tiden indhenter erfaringer, også ude fra de danske kommuner.

Så er det hr. Rune Lund.

Vi ved jo, at Socialdemokratiet gerne vil se på muligheden for at indføre flerårige budgetter. Og det er jo positivt, det vil være et væsentligt fremskridt i forhold til at lave en revision af budgetloven. Men jeg tænkte på, om finansministeren her måske kunne løfte sløret lidt for, hvilke tanker finansministeren og regeringen i øvrigt har, i forhold til hvad man kan kigge på af ændringer af budgetloven. For det har ikke været muligt at høre om det i så mange andre sammenhænge i hvert fald. Jeg kom selv med nogle ideer til, hvad man kunne kigge på. Og jeg tænker på, om finansministeren så også lige kan løfte sløret for, hvad man tænker ud over flerårige budgetter.

Ministeren.

Altså, det her er jo det forslag, jeg fremsætter, fordi jeg mener, at det er det mest fornuftige. Når vi så på et tidspunkt skal se på en revision, vil regeringen på det tidspunkt jo komme med, hvad vi måtte have af forslag til ændringer. Men noget af det, som vi har peget på, er jo også det, som ordføreren bringer op, nemlig flerårige budgetter, som kunne være en mulighed for, at man ude i kommunerne eksempelvis kan lave en mere fornuftig planlægning. Og det er da en af de overvejelser, vi gør os.

Hr. Rune Lund.

Ja, flerårige budgetter vil være meget væsentligt. Altså, det skal netop ikke være sådan, at der bliver en uhensigtsmæssig brug af offentlige kroner, ved at man skynder sig at bruge budgettet op sidst på året på en ineffektiv og åndssvag måde, fordi man ikke kan overføre pengene til næste år. Så flerårige budgetter vil være rigtig væsentligt.

Men jeg tænker også, at det i disse klimatider, hvor vi jo skal lave en hurtig grøn omstilling og investere i vedvarende energi og solceller og andre ting, ville være godt, hvis man vedtager en positivliste, hvor man siger: Den her type investeringer vælger vi, fordi man kan sige, at de er særlig gavnlige for klimaet og kampen mod klimaforandringer. Dem kan man undtage fra anlægsloftet. Det er jo en af de måder at gøre det på, som man kunne kigge på sammen med andre muligheder. Og jeg ved ikke, om finansministeren er klar til at melde ud her, men jeg synes i hvert fald, der er mange måder, man kan revidere budgetloven på, som giver rigtig god mening.

Så er det ministerens tur.

Som sagt står jeg ikke her med nye forslag til, hvordan budgetloven kan indrettes. Jeg har lagt det her frem, fordi jeg synes, at det er fornuftigt. Og det afspejler også de aftaler, vi har lavet med kommuner og regioner. Når vi så på et tidspunkt skal revidere, er en af de diskussioner, der er relevant, jo flerårige budgetter. Der kan også være andre. Det, man jo bare skal huske på, er, at uanset hvad formålet måtte være med en revision, er det jo med til at skabe en økonomisk vækst, som også påvirker i forhold til en eventuel overophedning. Og det er jo sådan, at vi hele tiden skal veje nogle ting op i forhold til hinanden. Men alle gode forslag modtages gerne, og det er fint, at også Enhedslisten er på banen her.

Så er det hr. Troels Lund Poulsen.

Tak for det, og tak for en faktisk fin gennemgang. Det vil jeg gerne rose, for det har der været efterlyst, så det her var meget nuanceret. Jeg blev bare lidt forvirret, for ministeren giver indtryk af, at det her er noget, der kan ændres. Altså, det er en aftale, der er lavet, og derfor er det jo ikke noget, der kan ændres. Er det ikke rigtigt forstået?

Ministeren.

Det, som jeg har lagt frem her i dag, går jeg da ud fra at også Venstre vil bakke op. Når man så på et tidspunkt vil komme med en opdateret mellemfristet plan, vil regeringen jo også kunne fremlægge nogle overordnede prioriteringer i den økonomiske politik på det her område. Det håber jeg da så også at der i givet fald vil være opbakning til i Folketinget. Det er jo selvfølgelig også en drøftelse, vi i givet fald skal tage med Venstre, som vi jo har en aftale med.

Hr. Troels Lund Poulsen.

Ja, netop, og det er måske også derfor, at det virker helt tragikomisk, at vi står og diskuterer det her. For vi støtter det her, og jeg ville gerne gå op og tage en lang forelæsning om det, men det tror jeg jeg vil spare mig selv for. Det er bare mere, at jeg lige så godt synes at man kan kalde en spade for en spade. Det her er jo noget, der er aftalt, og som skal gennemføres, og selv om et lovforslag er i høring, er det jo ikke sådan, at regeringen lægger op til at lave noget om. Er det ikke rigtigt forstået?

Ministeren.

Nej, vores udgangspunkt er ikke at lave noget om. Vores udgangspunkt er at gennemføre det, som vi her foreslår, og det forstår jeg at hr. Troels Lund Poulsen bakker op om, og det glæder mig. Jeg tror, vi er enige.

Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.

Så kan man jo tage en diskussion af, om man reelt set burde stemme om finansloven, inden man bagefter laver en aftale, så man ved, hvor mange penge man har. Men det er en anden diskussion.

Men jeg vil bare godt lidt anholde det her, som ligger med de flerårige budgetter. For jeg vil jo lige sige, at det allerede foregår ude i en del kommuner, som kører med decentrale budgetter på de forskellige områder, som åbner op for, at de decentrale områder sagtens kan køre med flerårige budgetter. Så kan finansministeren bekræfte, at der allerede findes flerårige budgetter ude i forskellige kommuner på nuværende tidspunkt?

Ministeren.

Jeg tror, det er korrekt, at der i forskellige kommuner kan være en tilgang, hvor man kan planlægge flere år frem. Men jeg har også forstået det sådan, at der fra en række borgmestres side er et ønske om at få en udvidet adgang til at kunne lave flereårige budgetter, bl.a. en kommuneaftale, der rækker mere end 1 år frem, og det er der nogle fordele ved, og det er der nogle ulemper ved. Men det er da en af de diskussioner, det vil være relevant at tage i den kommende tid, sådan at man forhåbentlig kan planlægge på den bedst tænkelige måde.

Ønsker hr. Lars Boje Mathiesen ordet? Så tror jeg, at vi skal sige tak til finansministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er afsluttet.

Jeg foreslår, at lovforslagene henvises til Finansudvalget. Hvis ingen gør indsigelse mod dette, er det vedtaget.

Det er vedtaget.