Det næste punkt på dagsordenen er:

19) 1. behandling af lovforslag nr. L 196:

Forslag til lov om ændring af lov om kommunal udligning og generelle tilskud til kommuner og forskellige andre love. (Reform af udligningssystemet).

Af social- og indenrigsministeren (Astrid Krag).

(Fremsættelse 26.05.2020).

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er Socialdemokratiets ordfører, hr. Christian Rabjerg Madsen.

Tak for det. Danmark er for lille til store forskelle. Uanset hvor du bor i Danmark, skal du kunne have en berettiget forventning om, at der er et ordentligt velfærdssamfund til dig og din familie. Det har været Socialdemokratiets udgangspunkt for en ny udligningsordning, der omfordeler flere velfærdskroner mellem kommunerne.

I dag har kommunerne meget forskellige grundvilkår at drive kommune efter. Eksempelvis er det sådan, at Gentofte har mere end et dobbelt så stort beskatningsgrundlag som Brønderslev. Som et andet eksempel har Brøndby Kommune 26 pct. indvandrere og efterkommere fra ikkevestlige lande, mens Hørsholm til sammenligning kun har 6 pct.. Og hver gang Lyngby-Taarbæk Kommune tvangsfjerner 1 barn, bliver der tvangsfjernet 97 børn på Lolland.

Forskellene i kommunernes økonomiske grundvilkår må ikke blive for store. Bliver de det, trækker vi Danmark skævt, og det ønsker vi ikke. Derfor lå der også en bunden opgave på den socialdemokratiske regerings bord med at få rettet op på nogle af de skævheder, som der er i den kommunale økonomi. Det var derfor en bunden opgave at få lavet en udligningsreform. Jeg er derfor meget glad for, at det er lykkedes at lande den nye udligningsreform med en bred aftale, hvor vi tager et stort skridt i den rigtige retning med at få løst de bundne opgaver, der var, og hvor vi også får løftet kommunernes evne til helt generelt at finansiere velfærd.

Kigger vi på den aftale, der ligger, er der en lang række ting, som jeg er særlig glad for. Jeg er meget tilfreds med, at vi flytter penge fra de store byer og ud til de kommuner, hvor der er lidt længere mellem husene. I alt flyttes der 1,4 mia. kr. til Danmarks yderkommuner. Det bidrager til en langt bedre balance mellem land og by, så forskellene ikke vokser sig for store.

Derudover flytter vi penge fra en række af de mere velhavende kommuner til en række af de kommuner, som er mere økonomisk udfordrede. Med aftalen øges de mest velhavende kommuners bidrag, så kommuner med de største udfordringer får flere penge til at løse eksempelvis de sociale problemer.

Endelig omfordeler vi ikke alene den kommunale økonomi – vi løfter den også. Hele Danmark er kraftigt påvirket af coronakrisen i øjeblikket, og det vil vi efter alt at dømme være i en rum tid endnu. Derfor er det ikke nok blot at omfordele imellem kommunerne – vi er også nødt til at sikre en robust bund under kommunernes økonomi, og det kræver flere penge. Derfor er jeg glad for, at vi med aftalen tilfører kommunerne ekstra finansiering på 6,5 mia. kr. til næste år, og at vi løfter den kommunale mulighed for at finansiere velfærd med hele 5,5 mia. kr. årligt med den aftale, som vi behandler nu.

Så synes jeg, der er grund til at dvæle ved, at det er sikret med et bredt flertal. Nu skal man jo passe på med at bruge begrebet historisk, men jeg tror, det er sådan, at man skal tilbage til 1970'erne for at finde den sidste aftale om udligning, som blev indgået hen over midten. Det synes jeg er en bedrift, som vi kan tillade os at være ganske stolte over. Det er jo vigtigt med alle aftaler, at man forsøger at gøre dem så brede som muligt, men med en aftale, der er så afgørende for den kommunale økonomi, er der særlig grund til at glæde sig over, at den er bred, fordi det giver ro og stabilitet omkring kommunernes økonomi i årene fremover.

Derfor vil jeg gerne opsummere ved at sige, at vi ønsker et Danmark i bedre balance, hvor der er mulighed for at finansiere velfærd i alle landets kommuner. Det tager vi et stort skridt i retning af med aftalen, og derfor bakker vi selvfølgelig op om aftalen. Jeg er enormt glad for, at den er landet og ser frem til, at den kommer ud at virke allerede fra næste år. Tak.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Ole Birk Olesen.

Det er jo det samme, hver gang man hører Socialdemokraterne tale om den her udligningsreform: at i hele den retoriske opbygning af talen er det, som om der ikke er nogen udligning i forvejen, altså som om kommunerne i dag kun lever af deres egne penge. Men der er jo massivt meget udligning i forvejen, også før det her lovforslag bliver vedtaget.

Det, som Socialdemokraterne skulle have gjort, som regeringen skulle have gjort, var jo at vise, at der ikke er et ordentligt velfærdssamfund overalt i Danmark, så der derfor er behov for at flytte nogle flere penge. Men prøv at lade mig læse op her, hvad der står om f.eks. idrætsfaciliteterne i forskellige kommuner i Danmark i en publikation fra Danmarks Statistik, der udkom i oktober 2019, altså en ganske ny publikation:

»Sat på spidsen skal over ti gange så mange mennesker deles om en idrætshal på Frederiksberg i forhold til i Lemvig.«

Så hvorfor er det, at Frederiksberg skal betale en masse ekstra penge til Lemvig, når der er ti gange så mange mennesker om en idrætshal på Frederiksberg, end der er i Lemvig?

Ordføreren.

Først og fremmest er jeg jo glad for, at hr. Ole Birk Olesen kan se, at når vi taler om og diskuterer udligningsreformen, så siger vi nogenlunde det samme i løbet af debatten. Det siger vel noget om en vis konsistens i argumenterne.

I forhold til når man sammenligner kommunaløkonomien mellem kommuner, tror jeg, at man bliver nødt til at anlægge et lidt mere nuanceret billede end alene at sammenligne antallet af svømmehaller eller fodboldstadioner. Jeg tror, at man må sige, at den regering, som Ole Birk Olesens parti var medlem af, og som Ole Birk Olesen også var minister i, forsøgte at lande en udligningsreform, og det var jo, fordi den regering havde den samme analyse som den nuværende regering, hvad angår problemstillingen, nemlig at der er for store forskelle mellem kommunernes mulighed for at finansiere velfærd, og at der dermed var behov for at lave den udligningsreform, som den tidligere regering kuldsejlede med, men som vi så heldigvis lykkes med nu.

Hr. Ole Birk Olesen.

Kan hr. Christian Rabjerg Madsen nævne en, to eller tre kommuner, hvor velfærdssamfundet ikke er godt nok – som begrundelse for, at vi bliver nødt til at tage nogle penge fra nogle kommuner og give til de der kommuner, så de endelig nu i år 2020 kan få et ordentligt velfærdssamfund?

Ordføreren.

Ja, jeg har besøgt en lang række kommuner, hvor man løber for stærkt; hvor der ikke er tilpas tid til at håndtere kernevelfærdsopgaver. Det er eksempelvis kommuner på Lolland Falster, der kæmper med massive sociale udfordringer, som vi nu giver dem bedre mulighed for at håndtere.

Så kan man vel også bare sige i al saglighed, at hvis man kigger på det ekspertudvalgs anbefaling, som vi har baseret vores arbejde på, så siger de meget klart, at der flytter mennesker til Københavnsområdet og de store byer langs østkysten, og at beskatningsgrundlaget i de byer dermed stiger mere, end det gør andre steder. Og derfor bliver den skævhed, der er, større i årene fremadrettet, og det er det, vi ønsker at gøre noget ved.

Tak for det. Så er det hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Tak for det, og tak for talen. Socialdemokratiets ordfører udbreder sig om, at den her aftale giver et permanent løft i velfærden for 6,5 mia. kr., så vidt jeg hørte – nej, for 5,5 mia. kr. Vil det betyde, at man ude i kommunerne så faktisk må bruge de penge på velfærd? For jeg havde en forestilling om, at jeg havde forstået det sådan, at servicerammen satte nogle begrænsninger på det her. Men kan ordføreren i dag give tilsagn om, at samtlige 6,5 mia kr. kan blive brugt på velfærd?

Ordføreren.

Jeg kender hr. Jens Henrik Thulesen Dahl godt nok til at vide, at jeg tror, at du ved – ligesom de andre medlemmer af Folketinget – at det jo er sådan, at det er de årlige forhandlinger om kommuneøkonomien, der bestemmer servicerammerne, og det er servicerammerne, der definerer, hvor mange penge kommunerne kan bruge på velfærd. Men det er klart, at når man styrker kommunernes finansiering, giver man flere kommuner mulighed for at nå deres serviceramme, og derfor løfter vi – hævet over enhver tvivl – velfærden med en bedre udligningsreform her, hvor vi styrker kommunernes økonomi generelt.

Så vil jeg da sige, at hvis man helt generelt kerer sig om kommunernes mulighed for at levere en god velfærd, skal man jo glæde sig over, at vi har fået en ny regering, som ønsker at styrke kommunernes økonomi og løfte velfærden. Vi lavede en kommuneaftale sidste år, som med én aftale styrker den kommunale mulighed for at levere mere velfærd end de sidste fire tilsammen under borgerligt styre, altså under den borgerlige regering, som Dansk Folkeparti jo sikrede var ved magten.

Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Jeg har godt hørt før, at det er blevet sagt, at det hører hjemme under kommuneforhandlingerne. Men når nu ordføreren stiller sig op på talerstolen og ligesom udbreder sig om, at det her løfter velfærden med 5,5 mia. kr. – 6,5 mia. kr. – så gør det det jo kun, hvis de penge kommer ud og man rent faktisk må bruge dem. For man har over årene været ret tæt på at ramme den samlede serviceramme, så det er jo ikke, fordi der er mere luft ude i kommunerne til at bruge ekstra penge, hvis man ikke får lov til det. Så derfor tager jeg det her som et udtryk for, at kommuneaftalen, som jeg ved man er i gang med lige nu, rent faktisk vil føre til, at man får lov at bruge de her 6,5 mia. kr.

Ordføreren.

Jeg kan sige, at regeringen har en ambition om igen at løfte servicerammen, så vi igen sikrer en bedre velfærd i Danmark. Det var noget af det, som vi sagde til danskerne i valgkampen, og det er noget af det, som vi også vil gøre, hvad vi kan, for at levere på. Derfor tror jeg også, at man med optimisme – hvis man ønsker, at vi skal styrke velfærden – kan se frem til, at der lander en kommuneaftale, forhåbentlig inden så længe. Men det er hævet over enhver tvivl, at når vi styrker kommunernes mulighed for at finansiere velfærden med en udligningsreform som den her, så sikrer vi også bedre velfærd.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Hvordan vil man sikre, at de her penge ikke bare går til ekstra centraladministration og ledelse?

Ordføreren.

Vi har kommunalt selvstyre i Danmark, og derfor er det jo de dygtige medlemmer af kommunalbestyrelserne – herunder spørgeren, i al fald tidligere – som har et ansvar for ude lokalt at sikre, at pengene bliver brugt fornuftigt. Jeg har meget stor tillid til vores byråd ude lokalt, selv om der kan være svipsere indimellem, hvor man kommer til at bruge for mange penge på bureaukrati, men helt generelt er jeg meget fortrøstningsfuld med, at kommunerne kommer til at styrke velfærden betragteligt med de muligheder, som bliver givet her.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Så vil jeg anbefale, at ordføreren prøver at kigge lidt på de faktuelle tal, for så skal man ikke være så rolig. Faktum er, at en kommune som Albertslund får 5,4 mio. kr. i den her udligningsreform, og det er altså en kommune, som på centraladministration og ledelse bliver drevet væsentlig dyrere end de omliggende kommuner – faktisk 1.000 kr. dyrere i gennemsnit end de andre kommuner. Så hvis man drev Albertslund Kommune lige så effektivt som de omkringliggende kommuner, kunne man faktisk finde 31 mio. kr. årligt i budgettet. Men det, man gør her, er, at man tager fra de kommuner, som bliver drevet effektivt, og giver til en ineffektiv kommune. Er det regeringens politik?

Ordføreren.

Jeg anerkender ikke præmissen, at Albertslund skulle være en kommune, der er drevet ineffektivt. Jeg tror, man kan komme et stykke som kommunalbestyrelse med at benchmarke administrationsomkostninger op imod andre kommuner, men der er jo mange forhold, der gør sig gældende i en kommune, og som kan have betydning for, hvor mange penge man fornuftigvis skal bruge på administration. Så jeg tror måske, det er en anelse for forsimplet et billede, der bliver tegnet op her.

Tak. Så er det hr. Orla Østerby.

Tak for det. Hr. Christian Rabjerg Madsen nævnte i sin ordførertale, at man var glad for, at de store kommuner, altså København, Odense, Aarhus og Aalborg, leverer ind til den nye udligningsreform. Det er jo rigtigt, at de fire kommuner er de fire kommuner, der suger borgere ud af – kan vi sige – Udkantsdanmark, men tallene er jo, at København skal aflevere 465 mio. kr. og Odense skal have 47 mio. kr. Aarhus skal aflevere 78 mio. kr., og Aalborg skal have 36 mio. kr. Synes ordføreren, at det er at levere meget ud til de øvrige kommuner?

Ordføreren.

Det er ikke rigtigt, når spørgeren påstår, at jeg nævnte de her byer. Det er forkert. Det, jeg sagde i min tale, var, at jeg glæder mig over, at vi flytter 1,4 mia. kr. fra større byer og ud til områder, som er mere tyndtbefolkede, og det er fakta i vores udligningsreform.

Når jeg synes, det er klogt, er det jo, fordi jeg er opvokset i en relativt tyndtbefolket kommune og opstillet i Syddanmark, hvor jeg har kunnet besøge nogle af de kommuner, hvor der er længere imellem husene, og hvor jeg kan se, at det i en række af de kommuner er vanskeligere at drive kommune, end det er i andre kommuner, hvor der er tættere imellem husene, og hvor det er nemmere at få stordriftsfordele ind. Der er det bare, jeg frygter, at der kan blive en forskel på, hvilken behandling man giver socialt udsatte, hvor gode børnehaver man har. Det er en forskel, som kan blive defineret af, om det er en kommune, hvor der er langt imellem husene, eller det er en kommune, hvor man har mulighed for at få nogle stordriftsfordele ind, og det er nogle af de problemer, som vi løser med reformen.

Hr. Orla Østerby.

Men hvis ordføreren ser på de tal, som København, Odense, Aarhus og Aalborg leverer ind til den ny udligningsreform, så er det jo småpenge i forhold til de mange, mange unge mennesker, de her byer modtager ude fra de kommuner, som ordføreren rigtigt nævner mangler penge til service. Så må jeg bare spørge: Kunne København, som i deres budgetter og i deres regnskaber har masser af penge i overskud, Odense, som udvider og vokser, Aarhus, som udvider og vokser, og Aalborg, som udvider og vokser og bruger masser af penge, ikke have leveret noget mere til den her udligningsreform?

Ordføreren.

Nej, jeg mener, at balancen, som vi har fundet i reformen, er fornuftig, og jeg er glad for og stolt over, at vi flytter 1,4 mia. kr. fra de større byer ud til mere tyndtbefolkede områder.

Hvis vi skal sikre, at nogle af vores unge mennesker bliver boende i de mere tyndtbefolkede områder, tror jeg, at noget af det, der er afgørende i den forbindelse, er at sikre, at der faktisk er uddannelsestilbud til stede derude, og det er noget af det, som den nuværende regering i modsætning til den tidligere går meget op i og har leveret på.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til Socialdemokratiets ordfører. Den næste ordfører er fra Venstre, fru Anni Matthiesen.

Tak for ordet. Med lovforslaget, som vi behandler her, befinder vi os måske på en af de her længe ventede opløbsstrækninger. I hvert fald er vi nu ved endelig at være i mål med at få lavet en kommunal tilskuds- og udligningsaftale. Det er noget, som jeg godt kan afsløre at jeg personligt har set rigtig meget frem til som Venstres ordfører, for det har taget meget lang tid.

Med lovforslaget her lægges der op til en lang række ændringer, som samlet set skal sikre et mere enkelt og robust udligningssystem. Blandt de mange ændringer er bl.a. en række initiativer, som vi i Venstre er særlig glade for. Det handler bl.a. om indarbejdelse af beskæftigelsestilskuddet i den generelle udligning og en halvering af udlændingeudligningen – begge dele er ting, som også finansieringsudvalget anbefalede tilbage i 2018. Derudover er der tale om en permanent videreførelse af likviditetstilskuddet på 3,5 mia. kr., som vil skabe mere sikkerhed for kommunernes økonomi. Der er også etableringen af en ny pulje til udsatte hovedstadskommuner, et nyt tilskud til yder- og økommuner, et særtilskud til grænsenære kommuner og uændret kommunal skat og målrettet tilskud til skattenedsættelser.

Uanset hvordan man skruer en udligningsaftale sammen, vil der altid være nogle kommuner, som får en regning, som de synes er alt for stor, og der vil også altid være nogle kommuner, som måske endda er meget utilfredse, fordi de synes, at de ikke har fået nok penge. Jeg kan huske, at der for næsten et år siden, da jeg blev ordfører for det her område, var nogen, som sagde til mig: Vent du bare, til I skal i gang med de her udligningsforhandlinger, så vil du blive ringet ned af sure borgmestre, som er utilfredse, næsten uanset hvad det er for en aftale, I lander.

Jeg vil også godt sige her i salen i dag, at selve forhandlingsforløbet ikke har været kønt. Det er nok noget, som heller ikke er gået nogens næse forbi. Tværtimod var der lidt af en farce i starten, hvor regeringen tilbageholdt nogle væsentlige beregninger, som mange efterspurgte, og på et tidspunkt blev der også lækket fra de fortrolige forhandlinger. Så kort og godt var det ikke en særlig køn cocktail.

Venstre fik jo på den måde også testet tålmodigheden undervejs. Aftalen mente vi så, trods alt, var så vigtig, at det var vigtigt at holde fast i bordkanten og blive ved med at kæmpe kampen for at nå i mål. I Venstre fandt vi det faktisk bydende nødvendigt, at vi sad med og fik sat vores præg på aftalen, så regeringens udspil blev ændret. Det holdt hårdt, men det lykkedes trods alt. Vi er meget tilfredse med, at vi fik rettet op på nogle af de ting, som var i regeringens udspil, og at vi fik sat nogle markante aftryk. Og jeg er ikke i tvivl om, at med de mange gode initiativer er vi også med til at skabe et mere sammenhængende Danmark.

For Venstre har det været helt afgørende, at en aftale skulle imødekomme vores tre hegnspæle, som vi satte, inden vi gik ind i forhandlingslokalerne. For det første skulle regeringens skattesmæk laves om til et samlet kommunalt skattestop. For det andet var det afgørende for os i Venstre, at der skulle være tryghed om kommunernes økonomi ved at sikre, at finansieringstilskuddet på de 3,5 mia. kr. blev gjort permanent. Og for det tredje ville vi også have et opgør med den overbetaling omkring udlændinge. Alle de tre krav fik vi indfriet i løbet af forhandlingerne ligesom også en lang række andre gode ting – og alt i alt glæder jeg mig over, at vi nåede i mål. Vi har fået rettet op på nogle ting, som vi egentlig har kæmpet med, kan man sige, i en del år. Kort sagt mener jeg, at det her lovforslag er med til også at skabe en mere robust sikkerhed for kommunerne. Der er rettet en række fejl, der er også blevet rettet op på nogle skævheder i udligningssystemet.

På den baggrund bakker vi selvfølgelig op om lovforslaget.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Ole Birk Olesen.

Jeg er helt enig i, at det da ikke var et kønt forløb, og det er det jo sjældent, når sandheden afsløres om, hvad der foregår, når folk har dunkle motiver bag det, de gør. Og det har været helt tydeligt, at Socialdemokratiets motiv for at lave den her udligningsreform har været at give nogle flere penge til nogle kommuner, der har socialdemokratiske borgmestre. Og det så da heller ikke kønt ud, da det blev afsløret, at Venstres motiv for at lave en udligningsreform var at få flere penge til kommuner, hvor der er en Venstreborgmester. Det er da en ærgerlig ting, at sådan noget kommer ud i offentligheden, og det ser ikke kønt ud – det er jeg enig i. Men hvorfor har Venstre sådan en politik, at i stedet for at man kæmper for noget, der er rigtigt og fornuftigt, så kæmper man bare for at belønne de kommuner, hvor der er en Venstreborgmester?

Ordføreren.

Jeg er i tvivl om, om Liberal Alliances ordfører i det hele taget har fulgt med. Det er jeg nødt til at sige. I Venstre har vi overhovedet ikke kigget på, hvor der var en Venstreborgmester.

Undskyld mig, men ved du, hvor jeg er valgt? Ved du, hvor jeg bor, hr. Ole Birk Olesen? For det er faktisk sådan, at med det udspil, regeringen kom med, ville Billund Kommune have fået væsentlig flere penge end det, vi endte ud med.

Tak. Og så skal jeg lige minde om, at man ikke bruger direkte tiltale i Folketingssalen.

Hr. Ole Birk Olesen.

Jamen det er jo vanskeligt at lave de her kriterier, sådan at lige præcis ens yndlingskommune får rigtig mange penge, hvis der også er nogle andre venstrefolk i nogle andre kommuner, der skal tilgodeses. Og der kan det være vanskeligt at lave de kriterier, så det lige præcis giver til ens egen kommune.

Men hvorfor er det vigtigt, at Frederiksberg Kommune afleverer 3 mio. kr. til Lemvig Kommune, når man f.eks. i Lemvig Kommune kun skal være 1.200 mennesker om en idrætshal, mens man på Frederiksberg skal være 15.000 mennesker om en idrætshal?

Ordføreren.

Jeg beklager at jeg kom til at sige du til hr. Ole Birk Olesen.

Jeg må sige, at det jo er sådan, at vi heldigvis – for det går vi også ind for i Venstre – har kommunalt selvstyre, og der er store forskelle. Uanset hvor meget udligning vi laver, vil der stadig væk være forskelle fra kommune til kommune, og det skal der også være plads til. Og at man prioriterer anderledes på Frederiksberg, end man gør i Tønder, tror jeg simpelt hen at vi også skal anerkende, altså at det er den frihed, som byrådsmedlemmer skal have lov til at have.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Jeg kan forstå på Venstre, at det var en sejr, at man sikrede, at der permanent er blevet tilført de her ekstra 3,5 mia. kr. Hvordan vil ordføreren sikre, at de her penge så også går til grundlæggende kernevelfærd og ikke centraladministration og ledelse ude i kommunerne? For det er vel ikke hensigten.

Ordføreren.

Jeg vil sige, at jeg har rigtig stor tillid til, at befolkningen selvfølgelig sætter kryds ved de byrådsmedlemmer, som de mener kan varetage deres interesser bedst mulig. Og ja, så er det byrådsmedlemmerne, som skal være med til at sikre, at de her penge bliver anvendt til nogle gode ting i de forskellige kommuner. Så på den måde kan jeg jo ikke diktere, hvordan kommunerne skal anvende de her penge. Men jeg kan berolige ordføreren med, at det skaber en større sikkerhed for kommunerne.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Det skaber mere plads og rum til fråds og vanvittige projekter ude i kommunerne. Det er det, det gør, når vi sender penge derud. Under den seneste regering, ledet af Venstre, sendte man 2,5 mia. kr. mere ud til kommunerne. 434 mio. kr. af dem gik direkte til øget centraladministration og ledelse. Så når kommunerne får flere penge herinde fra staten, siger de: Hey, tak for det, så kan vi ansætte nogle flere djøf'ere. Det er jo virkeligheden. Og når Venstre smider flere penge ind i det her system, så siger de også halleluja derude; nu kan vi købe endnu flere projektlederkonsulenter og alt mulig andet, stik imod hvad Venstre står og siger til befolkningen om, hvad de faktisk skal bruge penge på.

Ordføreren.

Man kan jo altid diskutere, som ordføreren siger, hvad der er fråds, og hvad der er nødvendigt. Jeg må sige, at jeg er valgt i Syddanmark. Jeg kan se store forskelle i den måde, man driver kommunerne på, også selv i min storkreds. Så kan man have forskellige holdninger til, hvordan man skal anvende pengene. Det er fair nok, men jeg vil sige, at ligesom at klandre alle kommunerne for, at de bare frådser med pengene, synes jeg er at gå alt for vidt.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til Venstres ordfører, så vi fortsætter til Dansk Folkepartis ordfører, hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Tak. Endelig står vi og skal vi behandle et lovforslag om en udligningsreform. Det har taget sin tid, der har længe været bred enighed om, at der er behov for en reform. Og italesættelsen af alt det, reformen skal, er også klar og tydelig. Den skal sikre en forenkling af systemet, den skal være langsigtet, og den skal give bedre velfærd i hele landet. Alt sammen målsætninger, som jeg ikke tror at nogen kan være uenig i.

Men hvad er det så, vi står med nu? Lever det op til målsætningen? Desværre ikke. Er det en forenkling? Arh, det er vist svært at sige. Der er stadig rigtig mange parametre, og direkte gennemskueligt er vist heller ikke lige det, det er. Så kan man sige, at der er sket en forenkling af nogle af puljemidlerne, hvor fordelingen af midlerne ud fra en række parametre lægges fast. Det er naturligvis en forenkling, at der ikke skal genberegnes hvert år, og det, at man som kommune kan være sikker på, hvad man får fra nogle af puljerne, skal naturligvis ses som en forenkling, når man så lige kommer på den anden side af, hvordan de indledende faktorer beregnes.

Men det er jo så også noget af det, der gør, at det nye system bestemt ikke er langsigtet. For det siger sig selv, at fastlåste tilskud ud fra en øjeblikkelig situation ikke vil være holdbart i længden. Der vil være behov for at justere, nogle kommuner vil udvikle sig positivt og ikke længere have behov for tilskuddene, mens andre kommuner kan have en negativ udvikling og vil få behov for det. Derfor vil der naturligvis i løbet af nogle år komme et pres på at reformere systemet igen, ligesom vi har oplevet det stigende pres de senere år. Så nej, langsigtet er løsningen heller ikke.

Hvad så med den bedre velfærd i hele landet? I Dansk Folkeparti anerkender vi, at reformen bevæger sig et stykke i den rigtige retning, men når den sælges, som Socialdemokraternes ordfører også gjorde før, som bedre velfærd i hele landet, så er det absolut en sandhed med modifikationer, da servicerammen foreløbig er fastholdt, og det betyder jo reelt set, at de ekstra penge ikke kan bruges på velfærd.

Det betyder, at hvis f.eks. min egen lille kommune i Assens skal kunne bruge de ekstra penge på velfærd for kommunens borgere, som der sandt at sige er et meget stort behov for, for der er skåret langt ind i benet de seneste år, så skal andre kommuner bruge mindre på velfærd. Det betyder jo også, at hvis alle kommuner insisterer på at få mindst den andel af servicerammen, som de har nu, ja, så bliver der ikke serviceramme til at øge servicen i Assens, også selv om vi umiddelbart får flere penge i kassen. Hvor bliver den bedre velfærd så af?

I Dansk Folkeparti har vi ønsket en model, som giver samme muligheder for velfærd i alle kommuner. Vi har ønsket en fælles skat og så en fordeling af pengene ud fra behov, på samme måde som vi gør med regionerne. Så var der en økonomisk mulighed for samme serviceniveau i alle kommuner. Men det var der så ikke opbakning til. Det er lidt pudsigt: På sundhedsområdet i regionerne er der bred enighed om, at vi ikke vil acceptere forskelle i kræftbehandlingen, uanset om man bliver syg i København eller bliver syg i Skagen. Jeg forstår ganske enkelt ikke, hvorfor vi så accepterer store forskelle i serviceniveauet i kommunerne, på skolerne, i ældreplejen. Jeg forstår ikke, hvorfor det er i orden, at den hjælp, man får som barn, handicappet, syg eller gammel skal være afhængig af, om man bor i den ene kommune eller i den anden kommune.

I Dansk Folkeparti kæmper vi i mange sammenhænge for at sikre, at kommunerne leverer en anstændig hjælp til borgerne; til de borgere, der har behov. Men det støder i mange sammenhænge på den udfordring, at kommunernes økonomiske muligheder er så forskellige, at det reelt kan være vanskeligt for kommunerne at leve op til de krav, vi kommer med her fra Christiansborg. Derfor er vi rigtig ærgerlige over, at man ikke ønskede reelt at gå ind i drøftelserne om vores model.

Men nu i dag så skal vi forholde os til den foreliggende model. I den havde vi også ønsket udlændingeudligningen helt fjernet. Det er naturligvis et skridt på vejen med en halvering, men hvorfor ikke fjerne den? Der er tilskud til flygtninge de første 3 år, og hvorfor er det, at udlændinge derefter er dyrere end danskere? En førtidspensionist med psykiske lidelser koster vel det samme, om man er indfødt dansker eller flygtning. Så hvorfor skal kommunerne have ekstra penge til flygtninge?

Så samlet set anerkender vi, at der er skridt i den rigtige retning i aftalen, og derfor vil vi ikke stemme imod aftalen. Men samtidig mener vi, at aftalen er langt fra at være forenklet, langsigtet og samtidig heller ikke sikrer velfærd i hele landet. Så derfor forventer vi at stemme gult til aftalen, når vi kommer til tredjebehandlingen. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Anni Matthiesen.

Jeg er simpelt hen nødt til at spørge DF's ordfører, om DF er imod kommunalt selvstyre.

Ordføreren.

Vi er ikke spor imod kommunalt selvstyre. Jeg ved godt, det bliver anført, hver gang vi taler om skatten. Der har været skattestop i mange år, og det reelle kommunale selvstyre handler om, at man derude sørger for at levere den rigtige service til de borgere, der er. Jeg synes ikke, der er ekstra meget kommunalt selvstyre, fordi man på Langeland har lov til at sætte skatten rigtig meget op. Så derfor forstår jeg egentlig ikke spørgsmålet. Men vi støtter naturligvis kommunalt selvstyre.

Fru Anni Matthiesen.

Nu ved jeg jo, at DF's ordfører også selv sidder i et byråd, og derfor undrer det mig lidt, at man kan gå ind for, at der skal være nøjagtig ens service, ens velfærd og ens skat. Det bekymrer mig, for ville der så være mere frihed tilbage, hvis man fulgte DF's model? Så det er egentlig det, jeg spørger ind til. Altså, er der i det hele taget frihed tilbage til selv at kunne træffe nogle beslutninger som byrådsmedlem?

Ordføreren.

Der er rigtig meget frihed tilbage. Det helt centrale ude i kommunerne – jeg sidder selv i en kommunalbestyrelse, så jeg ved det godt – er jo, at vi planlægger, strukturerer og finder ud af, hvordan vi leverer den service til borgerne, som der skal være. Det er en kæmpe udfordring, når man sidder i en lille kommune, der ikke har penge til at levere en bare nogenlunde service. Det, vi gerne vil, er at sikre, at man faktisk har grundlaget for at levere den service. Jeg forstår modsat ikke, at Venstre kan acceptere, at man går ind og laver en model, der accepterer forskellene i servicen. Ville Venstre acceptere, at der var forskel i kvaliteten på en sygehusbehandling, alt efter om man boede i Aalborg eller boede i København?

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til Dansk Folkepartis ordfører, så vi går videre til Radikale Venstres ordfører. Det er fru Kathrine Olldag. Værsgo.

Tak for det. Det er en stor dag i dag. Jeg har glædet mig rigtig, rigtig meget. Som kommunalordfører er udligning jo en hjertesag og noget af det, som vi har kæmpet allermest med og forberedt os allermest på. Den grundlæggende bærepille i den her reform er solidaritet. Det er princippet om, at velfærden i Danmark ikke skal afhænge af, hvilket postnummer man har. Så langt, så godt. Vi kender alle sammen kommuner, hvor velfærden ikke har det niveau, som børn, unge, ældre og familier med rette forventer. Kvaliteten af vores fælles velfærd er et af de emner, som optager danskerne allermest. Og at velfærden ikke har den samme høje kvalitet i hele landet, er et stort politisk problem. Det er det stadig væk, udligningsreform eller ej. Men vi er dog et skridt nærmere med den her aftale.

For udligning handler ikke om at skabe lighed i velfærd mellem alle kommuner. Det handler derimod om at skabe de samme muligheder for at prioritere i kommunerne. I alt for mange år har mange kommuner ikke kunnet prioritere andet end næste års nedskæringer på kernevelfærden, og det gamle system gav stadig mindre mening. Der var alt for mange kommuner, som ikke kunne få enderne til at mødes, fordi de var blevet særlig hårdt ramt af den demografiske udvikling, af centralistisk uddannelsespolitik, af strukturreformer op igennem 00'erne, eller en kombination af det hele. Bunden var simpelt hen blevet for tung.

Kommunerne har i årevis presset på for en reform. Regeringen fik en bunden opgave, som skulle løses i fællesskab med Folketingets partier. Nu er der ryddet grundigt op, og mekanismerne i systemet er mere tidssvarende. Samtidig ved jeg godt, at ikke alle vil være tilfredse. Nogle havde drømt om mere, andre havde håbet på at skulle betale mindre. I Radikale Venstre er vi godt tilfredse med den markante reduktion i regningen til de kommuner, der var udset til at betale allermest i regeringens første udspil.

Vi forberedte os grundigt og havde en ønskeliste med til bordet, som vi stort set har fået fuld plade på. Jeg vil lige nævne nogle af de overskrifter, som vi er rigtig glade for. Vi er rigtig glade for, et udligningsgraden er hævet; at beskæftigelsestilskuddet er indarbejdet i udligningen; at det midlertidige finansieringstilskud bliver permanent, hurra for det; at staten tilfører flere milliarder ekstra via likviditetsoverførsel; at udligningen af selskabsskatten øges, at udligningsordningen er blevet enstrenget i stedet for flerstrenget; at flere af Finansieringsudvalgets anbefalinger fra 2018 er fulgt; at puljen til ø- og yderkommuner er velpolstret med 1,5 mia. kr.; at § 16-puljen til særlig nødlidende kommuner er øget; at hovedstadspuljen er velpolstret og fintunet, så den rammer mere præcist end i udspillet; at en kommune kan beholde en større del af sine indtægter fra p-afgifter; at betalende kommuner har frit lejde til at hæve skatten; at kommuner med boligområder, der er særlig hårdt ramt af høj kriminalitet, får en lille særpulje; og ikke mindst at grænsekommuner med mange grænsependlere også får en ekstra hånd.

Men det allerallerbedste ved denne reform er, at kommunerne nu ved, hvad de kan budgettere med i årene fremover. Det lyder virkelig kedeligt og usexet, men usikkerheden i den kommunale budgetplanlægning har været det allerstørste problem inden reformen. Uanset om man har fået eller skal aflevere i den her reform, så kender kommunen nu sit budget, så man kan planlægge langt bedre.

Til sidst vil jeg gerne udtrykke en dybtfølt tak fra alle landets kommuner. Jeg tror godt, at jeg tør tage det på mig, altså hilse fra dem. Jeg er ret sikker på, at hvis der stod 98 borgmestre heroppe på talerstolen, så ville de med én stemme sige tak. Tak til regeringen for at bide sig fast i forhandlingsbordet, tak til Venstre – og Ellen Trane Nørby sidder derovre – for at stå distancen og hjælpe med kvalificeringen af reformen og også tak til resten af aftalens partier for at være med til at tage ansvar.

Tak for det. Hr. Ole Birk Olesen.

Med den her aftale har man jo fastholdt, at der fortsat skal være en særskilt udligning mellem hovedstadens kommuner. Og der vil jeg bare gerne høre, om Det Radikale Venstre kan give en fornuftig forklaring på, at en kommune, som har nogle udfordringer, og som ligger uden for hovedstaden, ikke skal have lige så mange penge fra udligningen til at løse de udfordringer, som hvis kommunen har de samme udfordringer og ligger inden for hovedstaden – her skal den have flere penge til at løse de udfordringer. Hvorfor er det vigtigt, at hovedstadens kommuner har flere penge til at løse deres udfordringer med end andre kommuner?

Ordføreren.

Det har hovedstadens kommuner faktisk heller ikke, idet udligningsgraden er den samme. Og i forhold til begge steder vil kommunen, uanset om den ligger inden for hovedstaden eller uden for hovedstaden, enten få ekstra, eller der vil blive taget lidt mere fra den. Så det er ikke sandt, at hovedstadens kommuner får ekstra i udligning. Det er rigtigt, at der er en hovedstadspulje, fordi nogle af de kommuner, som ligger inden for hovedstadsområdet, f.eks. Halsnæs eller Stevns, jo har nogle yderkommuneproblematikker fuldstændig på linje med andre land- og yderkommuner. Derfor var det vigtigt at kunne ramme dem mere præcist, og derfor lavede man den her hovedstadspulje. Man lavede den selvfølgelig også, fordi der er nogle kommuner på Vestegnen, som har nogle særlige integrationsproblematikker.

Hr. Ole Birk Olesen.

Hvis man har behov for at opfinde et sprog, hvor ordene ikke betyder det, som ordene egentlig betyder, så har man en politisk udfordring. Og det at sige, at hovedstadspuljen ikke er en udligning, er jo noget værre pjat. Altså, det er jo udligning på linje med alt muligt andet. Det er bare en separat udligningsordning ved siden af de andre, og det er en udligningsordning, som kun gælder for hovedstadens kommuner. Og det kan jeg forstå er, fordi de udfordringer, man har, og som man har brug for penge til, kan være ekstra store, hvis man ligger tæt på København. Kan man prøve fra Det Radikale Venstres side ligesom at kvalificere, hvorfor det er sådan, at ens udfordringer er ekstra store, hvis man ligger tæt på København?

Ordføreren.

Det er ens problemer heller ikke, hvis man ligger tæt på København. At det er en pulje, kan man jo også se ved, at langt størstedelen af pengene i den pulje kommer fra staten og egentlig ikke er penge fra andre hovedstadskommuner. Der er en del af den, der er fra andre hovedstadskommuner, men ikke nær så meget som fra staten. Det er den ene ting.

Den anden ting er i forhold til andelen af udligningen. I den gamle udligningsordning var det jo sådan, at man, så vidt jeg husker, udlignede 88 pct. i hovedstadsområdet og 67 pct. i resten af landet. Så det var jo en skævhed, der var til at tage at føle på, og den skævhed er i hvert fald aflivet med den ordning, vi har lavet nu.

Tak. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.

Jeg er nysgerrig. Nu har jeg hørt to andre partier forsvare det med at give flere penge til kommunerne, som de så kan bruge på administration, ledelse og alt mulig andet, med, at man ikke vil blande sig i det kommunale selvstyre. Så kunne jeg tænke mig at spørge, om Radikale Venstre også har den holdning, at man ikke skal blande sig i det kommunale selvstyre, og om det også indbefatter serviceloftet, anlægsrammen og de andre ting. Mener Radikale Venstre ikke, det burde være sådan, eller skal man fastlægge regler for, hvor mange penge kommunerne må bruge? Eller burde det også lægges frit i det kommunale selvstyres ånd?

Ordføreren.

Alt, hvad der handler om anlægsramme, serviceramme osv., ligger jo inden for budgetloven og er også en del af forhandlingerne mellem KL og regeringen. Men jeg har altså lyst til at sige til ordføreren for Nye Borgerlige, at jeg ikke kender til en eneste kommune i Danmark, der ikke de sidste 10 år siden kommunesammenlægningen har høvlet på effektiviseringer, på deres bureaukrati og på deres centraladministration. Og hvis ordføreren kigger på budgetterne og regnskaberne fra kommunerne, er det sådan, at der bruges omkring en tredjedel mindre på administration i kommunerne, end der gør i staten. Så kommunerne er samlet set ekstremt effektive til at drive kommune.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Det er ganske enkelt noget faktuelt vrøvl. Under den seneste regering steg udgifterne i kommunerne til centraladministration og ledelse samlet set med 435 mio. kr. Det er faktuelt – det kan man slå op. Samtidig, hvis man kigger på perioden fra 2006 til 2016, altså en 10-årig periode, så er antallet af akademikere, der er blevet ansat i kommunerne, steget med 60 pct. Hvis man kigger på antallet af journalister, så er det steget med 170 pct. Så fortællingen om, at man har effektiviseret og kun bruger penge på grundlæggende kernevelfærd, er jo en vanvittig forfejlet fortælling. Dataene og fakta viser en helt anden historie.

Ordføreren.

Selv hr. Lars Boje Mathiesen, som også sidder i en kommunalbestyrelse, eller i hvert fald har gjort det, ved, at i den periode, der nævnes her, er kommunernes opgave blevet væsentlig anderledes, end den var før kommunalreformen. F.eks. ligger alle miljøopgaver og sundhedsopgaver, som man har på det her niveau, ude i kommunerne. Der bliver man også nødt til at ansætte mennesker, som er akademikere, og som har en anden uddannelse. Det er altså det, vi plejer at kalde kolde hænder, og dem er der brug for ude i kommunerne. Fordi vi fra regeringen og Folketingets side har lagt opgaverne derude, skal der naturligvis også følge penge med til de ansættelser.

Tak for det til De Radikales ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så er den næste ordfører fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Charlotte Broman Mølbæk.

Tak. Danmark er blevet langt mere skævt de sidste mange år, men det råder vi nu bod på ved indførelsen af den her nye aftale om en kommunal udligning. I dag er der alt for stor forskel på den velfærd, man kan få i eksempelvis Gentofte og på Langeland, og det skyldes først og fremmest, at skattegrundlaget er så vidt forskelligt – en forskel, der viser sig både i forhold til serviceniveau og skattetryk. I Gentofte betaler man endda 22,8 pct. i skat, mens man på Langeland betaler 27,8 pct. I SF synes vi, at der skal være en bedre balance, så serviceniveau og skattetryk nærmer sig hinanden, for det skylder vi borgerne, ikke mindst i landets fattigste kommuner. Derfor er vi også glade for at være med i en aftale, hvor vi både flytter flere penge ind i udligningssystemet og dermed ud til kommunerne, og samtidig rykker flere penge fra rige til fattige kommuner. Dermed bliver der også flyttet mere fra dele af Østdanmark, de større byer, og til yderområderne.

Det gør vi for det første, fordi alle kommuner skal have penge nok til at nå et velfærdsniveau, så alle kommuner kan leve op til eksempelvis det service-, sundheds- og undervisningsniveau, som loven tilsiger, men det gør vi også, fordi vi som rødt parti arbejder for en større kommunal lighed.

Et område, som har været helt afgørende for vores opbakning til reformen, er området for førtidspensionister, og det har været vigtigt i forhandlingsforløbet, at der blev oprettet en række kriterier, som tilgodeser antallet af førtidspensionister, ikke mindst på Vestegnen og i yderkommunerne, hvor der i dag er mange på overførselsindkomst. I dag oplever vi ofte, at rigtig mange af de kommuner, som har svært ved at få budgetterne til at hænge sammen, også er de kommuner, hvor der er en større andel, der får førtidspension, og i SF er vi tilfredse med, at der nu indføres et kriterie for antallet af førtidspensionister.

Med denne reform vil nogle af landets mest velhavende kommuner komme til at opleve, at de skal afgive mere, eller at de får et mindre bloktilskud, men heldigvis får de nu bedre mulighed for at sætte skatten op, så borgerne i disse kommuner ikke behøver at opleve en forringelse af velfærden. Andre kommuner, typisk de fattigste med en høj kommuneskat, vil omvendt opleve, at de får mulighed for at sætte skatten ned, samtidig med at velfærdsniveauet kan stige. SF er ligeledes også tilfreds med, at det ekstraordinære finansieringstilskud gøres permanent.

Men hvis vi skal komme helt i mål med den her aftale, er det afgørende, at regeringen nu justerer service- og anlægsrammerne, så de kommuner, der nu får flere penge, også får mulighed for at løfte deres velfærdsniveau. Det er faktisk vores helt klare forventning i SF. Det nytter ikke noget, at vi rykker pengene ud i kommuner, hvis de ikke kan bruges, for med den her udligningsreform har borgerne i en lang række kommuner berettigede forventninger om et serviceløft. Det er jo ikke meningen, at pengene blot skal ligge i andre kommunekasser. SF's bidrag til en ny aftale om kommunal udligning har haft til hensigt at mindske uligheden og den geografiske skævhed og dermed give bedre velfærd i hele landet.

Til slut vil jeg blot sige, at der med en udligningsreform altid vil være kommuner, der mere eller mindre med rette føler sig overset eller måske mere præcist ikke i tilstrækkelig grad er blevet omfattet af de retfærdige tilretninger af tilskuds- og udligningssystemet, der nu kommer til at ske. Hertil er blot at sige, at det både er politisk og teknisk hundesvært at lave et system, der rammer alle 98 kommuner ind, så de lige præcis får de samme muligheder for at drive en kommune, og derfor har det også været vigtigt for SF at bevare et særtilskud til de udsatte kommuner. Med de bemærkninger tilslutter SF sig selvfølgelig det her forslag.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Ole Birk Olesen.

SF's ordfører nævner to kommuner, Gentofte og Langeland, og jeg tror, Langeland nævnes, fordi Langeland har en borgmester fra SF. Det er også en af de kommuner, som ifølge undersøgelser viser sig at være mindst effektivt drevet – altså, det er dér, hvor man leverer mindst mulig service, for de penge, man har. Det kan være, det er, fordi man har en socialist som borgmester. Jeg skal ikke kunne sige det. Det er ikke normalt, at socialister er gode til at effektivisere den offentlige drift.

Men noget, man i hvert fald har styr på i Langeland Kommune, er at have idrætshaller. Hvis man kigger på sådan et kort, hvor kommunerne har forskellige farver, så er Langeland en af de kommuner, som har en helt mørk farve, fordi der er rigtig mange idrætshaller pr. indbygger. Det koster både at bygge en idrætshal og drive en idrætshal. Derimod er Gentofte en af de kommuner, der har en helt lys farve, fordi det er en af de kommuner i Danmark, som har færrest idrætshaller pr. indbygger. Hvordan kan man ifølge SF på samme tid være meget fattig i Langeland Kommune og være en af de kommuner, der har råd til at have flest idrætshaller?

Ordføreren.

Jeg må lige rette hr. Ole Birk Olesen i hans formodninger om, hvorfor Langeland nævnes i den her sammenhæng. Det er, fordi de har landets absolut højeste skattetryk. Og når jeg nævner Gentofte, er det, fordi de har landets absolut laveste skattetryk. Det er jo bare for at vise de forskelle, der er – det er 5 procentpoint.

Når hr. Ole Birk Olesen så snakker om idrætshaller, vil jeg sige, at jeg ikke lige synes, at den kommunale velfærd skal gøres op i antallet af idrætshaller. Jeg bliver også nødt til lige at gøre opmærksom på, at en af grundene til, at Frederiksberg Kommune har lidt udfordringer med at få idrætshaller, faktisk handler om, at det er Danmarks geografisk mindste kommune med et af de højeste indbyggertal. Så det hænger selvfølgelig sammen. Der skal også være plads. Og det, som det kommunale selvstyre kan, er jo, at det kan finde ud af, hvad det er for nogle lokale muligheder, der ligger.

Men der er ingen tvivl om, at hvis man kigger på nøgletallene for nogle af de fattigste kommuner og nogle af de rigeste kommuner, så kan man se, at der er alt for stor forskel, og det kan man også se i, hvad den enkelte borger kan forvente at modtage i serviceydelser i kroner og øre.

Hr. Ole Birk Olesen.

Jeg tror simpelt hen, at man på Langeland bliver nødt til at erkende, at hvis man synes, at skatten er for høj, så skal man lade være med at vælge en folkesocialist som borgmester. For I kan jo rigtig godt lide skatter i SF. Vi har jo den ene debat efter den anden her i Folketingssalen, hvor I siger, at skatterne skal være høje, og vi siger: Nej, kan vi ikke gøre dem lidt lavere? Nu har I så en kommune nede på Langeland, hvor I har gjort skatten dygtig høj, og så skal vi også høre klager for det, men det er jo jeres politik, for pokker. Må man sige for pokker? Undskyld. Langeland Kommune er ikke særlig effektivt drevet. Det viser tallene, og det er jo derfor, man bliver nødt til at have så høj en skat.

Ordføreren.

Hvis ikke de her flyvske anklager, der fyger mod socialister lige nu, var en anelse humoristiske, så kunne det godt være, at vi skulle have en lidt længere snak om, hvad fakta og realiteter i virkeligheden er, også i forhold til skattetrykket i Langeland Kommune. Men den snak skal endelig ikke afspore den her debat, for det, der er væsentligt og vigtigt i det her, er, at der reelt set er en lang række kommuner, der ikke har penge til at have et rimeligt velfærdsniveau og også have anlæg, så man kan leve ordentligt og godt som borger i det her land, uanset hvilken kommune man har bosat sig i.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Lars Boje Mathiesen.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge ind til, om SF mener, at det her er rimeligt. Du har en kommune, som er effektivt drevet, hvor de bruger færre penge på centraladministration og ledelse end nabokommunen. De penge, som de så sparer på at drive kommunen mere effektivt, bruger de på f.eks. en bedre normering i børnehaver eller på anden kernevelfærd for at kunne levere på det, fordi de synes, at det er væsentligt at bruge pengene på det.

Med den her reform kan der være en situation, hvor de så skal aflevere penge. De kan ikke være mere effektive på omkostninger på administration, for de ligger jo allerede i den billige ende. Så har de kun et sted, de kan spare, og det er på den grundlæggende kernevelfærd, eller de kan sætte skatten op, men hvis skatten allerede er høj, ved de godt, at folk flytter væk fra deres kommune. Hvad er svaret til de kommuner, hvor man siger: Det kan godt være, at vi tager penge fra jer alligevel?

Ordføreren.

Der er ingen tvivl om, at der er nogle kommuner, som jeg også nævnte i min tale, som vil falde en lille smule anderledes ud end de fleste, og sådan vil det altid være. I virkeligheden kan vi jo se på de kommuner, der skal afgive mest med den her udligningsreform, ikke er dem, der ligger med de højeste skatteprocenter. Og ja, så er det en mulighed at sætte skatten op, og i SF er vi faktisk ikke sådan fan af, at man skal betale den højst mulige skat. Vi er faktisk fan af, at man betaler den lavest mulige skat.

Men i virkeligheden handler det om, om den rækker nok til de udgifter, der er, og sådan er det jo med økonomier. Der skal indtægter til at betale de udgifter, der er, og hvis det ikke hænger sammen, er det jo, fordi der er et eller andet galt. Her kan vi konkludere, at når vi kigger på nøgletallene, når vi kigger på det geografiske billede af Danmark, så er der for meget skævhed og ulighed i forhold til kommunernes forudsætninger for at opretholde nogle fornuftige niveauer.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Det er meget fint, og så snakker man om det her med at rykke det fra by til land og fra øst til vest og sådan noget. Jeg snakker om ganske enkelte regionale forskelle i det samme område, så det er jo ikke at flytte pengene.

Så taler man altid om det her fulde beløb, men et lille beløb – lad os sige 30-40 mio. kr. – kan jo sagtens være rigtig mange penge for en mindre kommune, og det er jo der, problemet ligger. Man går ind og tager nogle af de kommuner, som faktisk er meget, meget veldrevne, men som har valgt at sige: For os er det vigtigt, at der er en god normering i vores børnehaver og lærere til at undervise vores børn. De skal nu ud at skære ned. Er det rimeligt?

Tak. Ordføreren.

Jeg bliver nødt til at sige, at jeg ikke helt anerkender præmissen for, at der er en lang række veldrevne kommuner i modsætning til en lang række dårligt drevne kommune. Det er der simpelt hen ikke belæg for at sige i de her tilfælde. Det er rigtigt, at der kan være forskelle på, hvordan man driver det, men ud fra de få tal, som hr. Lars Boje Mathiesen nævner her, kan man ikke uddrage den slags konklusioner. Jeg vil sige med min egen erfaring fra at sidde i en kommunalbestyrelse, at det absolut ikke hænger sammen med, om kommunen bare er veldreven. Nogle gange er skattegrundlaget simpelt hen for lavt og udgiftsniveauet for højt i forhold til, at man kan gå ind at lave den forskel, der rykker på noget.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til SF's ordfører, så vi går videre til Enhedslistens ordfører, fru Jette Gottlieb. Værsgo.

Tak. Nu har regeringen sammen med Venstre, Radikale, SF og Alternativet begået en reform af det kommunale udligningssystem, og jeg vil faktisk starte med at rose partierne bag reformerne for, at de har haft mod til at lave så grundlæggende ændringer i systemet. Det har gennem en årrække stået klart, at udligningssystemet havde brug for virkelig grundlæggende forandringer, hvis man skulle sikre, at man fjernede den stigende ulighed mellem kommunerne. Uligheden voksede af en række årsager, og jeg vil ikke komme ind på dem alle, men kun sige, at det var tydeligt for enhver, at den reform af kommunernes medfinansiering af udgifter til overførselsindkomster, som blev vedtaget i 2016, har haft meget væsentlig negativ virkning på en række pressede udkantskommuner – så må man tænke over, hvem der så var ansvarlig for det. Derfor foreslog vi fra Enhedslistens side, at det element også skulle håndteres i forbindelse med reformen.

Jeg vil også kvittere for, at aftalen indebærer en tilførsel af finansiering til kommunerne, dvs. likvide midler, kassebeholdning, som kommunerne kan bruge til f.eks. anlægsinvesteringer eller andre udgifter, som ikke direkte påvirker udgifterne til service. Det vil kunne hjælpe nogle kommuner til en bedre økonomi, men for det kommunale Danmark må det samtidig virke som lidt af en tilståelsessag, at den reform, som partierne i dag lægger frem for os, alene kan siges at være et bedre udligningssystem, fordi der samtidig er pumpet 3 mia. kr. ud i ny likviditet. Det synes vi er en vigtig iagttagelse.

I Enhedslisten mener vi, at den aftalte reform hverken står på mål for de kommunaløkonomiske udfordringer eller regeringens udmeldte målsætninger. Enhedslisten deltog positivt i forhandlingerne, fordi målsætningen var formuleret som en reform, der skulle flytte midler fra de rige til de fattige og fra byer til øer og landdistrikter. Men målsætningen opfyldes ikke, og aftalen er utilstrækkelig til at løse de problemer, som kommunerne står over for. Derfor kunne vi desværre ikke være med i aftalen. Det var der flere gode grunde til.

For det første giver aftalen ikke mere velfærd. Selv om kommunerne får 3 mia. kr. mere i likviditet, får de ikke mulighed for at bruge én krone mere på velfærd samlet set. Der vil fortsat være loft over serviceudgifterne og sanktioner, som straffer budgetoverskridelser. Aftalen understreger, hvor utidssvarende og skadelig budgetloven fungerer for velfærden. Men jeg har spidset ører, for nu hørte jeg den socialdemokratiske ordfører forudsige, at serviceloftet nok ville blive løftet, og jeg hørte Dansk Folkepartis ordfører sige, at det var meget vigtigt, at serviceloftet blev løftet, og jeg hørte også SF's ordfører sige det. Så jeg kan pludselig høre et flertal i salen for, at serviceloftet skal løftes. Det kan jo være, at det bliver en løsning på nogle af de her problemer.

Men med hensyn til de øvrige problemer vil jeg sige, at der er 26 kommuner, der bliver sat til at aflevere penge i reformen. Det er et præcist svar på spørgsmål 470, der gør, at jeg bruger det tal, selv om der har været andre tal fremme. Vi ser ikke noget galt i, at rige kommuner med højt skattegrundlag og lav skatteprocent skal aflevere til fattige kommuner, men vi mener ikke, der er 26 rige kommuner i Danmark. Flere af de 26 kommuner er hverken rige kommuner eller kommuner med lav skatteprocent. Det er altså ikke en Robin Hood-øvelse, der bliver sat i værk. Virkeligheden er i stedet for, at en fjerdedel af de danske kommuner enten skal skære i velfærden og fyre folk, eller også skal de ud at hæve indkomstskatten.

Det andet problem er, at mange rige i kommunerne slipper for at bidrage til fællesskabet på grund af det skrå skatteloft. Det betyder, at topskatteyderne går fri for at medfinansiere den fortsatte velfærd, og på den måde kan aftalen også have usolidariske elementer.

Det tredje er, at ulighed i overførselsudgifterne ikke er løst, og det er de bl.a. ikke, fordi det er blevet fastlåst, og det betyder, at tilskuddet gives en gang for alle til de udvalgte kommuner, og at yderligere skævheder ikke bliver opfanget.

Det sidste er, at de fattige kommuner ikke er fremtidssikrede. Ændringen i udligningssystemet er skruet sådan sammen, at flere kommuner, som har store udgifter til forsørgelse, faktisk umiddelbart taber på ordningen i selve systemet. Det, der redder regnestykket for 2021, er, at der bliver kompenseret via kompensationsordningen, som sætter loft over, hvor stort et tab kommunerne må tage som følge af reformen. Men det løser jo ikke problemet frem i tiden.

Alt i alt har vi nogle gode grunde til, at vi ikke kunne være med i aftalen. Vi havde hellere set, at man i den her usikre krisesituation med en stor, stigende ledighed havde sendt den samme likviditet ud i de mest nødlidende kommuner og så havde ventet med den store reform, til der var mere overblik efter coronasituationen. Så trods de positive elementer, der er i aftalen, er de negative virkninger altså overskyggende, og Enhedslisten kan ikke støtte lovforslaget, som det ligger nu. Og så vil vi ydermere vove at forudse, at inden 2025 vil presset for en ny reform være mindst lige så stærkt, som det har været i de seneste år, for den ulighed, der er, bliver fortsat større, når det kommer til hele beskæftigelsesområdet. Så jeg forudser en ny reform om få år.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til Enhedslistens ordfører. Den næste ordfører er fra Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Orla Østerby. Værsgo.

Tak for det. Vi i Det Konservative Folkeparti var optimistiske, da vi den første uge i februar gik til møde hos finansministeren og social- og indenrigsministeren om den kommunale udligning. Vi var faktisk opsat på, at vi ville være med i den her aftale, men det stod meget klart for os under mødet, at regeringen ikke ønskede, at Det Konservative Folkeparti skulle være med. Vi rakte hånden ud og var klar til at være med til at bøje ind imod et fælles forlig, men vi fik simpelt hen ikke chancen. Efter en halv time, tre kvarter, fik vi den besked af finansministeren, at vi ikke yderligere ville blive kaldt ind til møde. Vi blev simpelt hen hældt ned ad brættet, og døren blev så åbnet for, at de to store borgmesterpartier kunne gå ind og lave en aftale.

Det Konservative Folkeparti er landets tredjestørste borgmesterparti. Vi har 228 kommunalpolitikere i Danmark, det er næsten 10 pct., og vi fik ikke lov til at være med. Jeg er nødt til at sige det, selv om vi selvfølgelig holder af Venstre, at Venstre valgte at svigte den borgerlige blok og Det Konservative Folkeparti. Venstre valgte Løkkes vej, nemlig at samarbejde med Socialdemokraterne, og Venstre valgte at pantsætte stemmeretten i forhold til den kommunale udligning hos Socialdemokratiet. Venstre har med aftalen om udligning lovet Socialdemokraterne, at de skal være sammen om en fremtidig udligningsreform. Det betyder, at Venstre de facto har givet afkald på den borgerlige kommunalpolitiske dagsorden om den økonomiske fordeling af borgernes penge mellem kommunerne.

Samtidig indskrænker denne aftale den kommunale selvbestemmelse, fordi den minimerer borgernes indflydelse på, hvilken skattepolitik der skal føres i deres kommuner. Før blev der udlignet 18 mia. kr., og nu er det ca. 19 mia. kr. Det har der været meget snak om. De Konservative går ind for en kommunal udligning – det ligger helt fast – der er kommuner, som har behov for at få hjælp. Det er tydeligt, og det var vi også indstillet på. Men De Konservative er også af den opfattelse, som der jo også stod i Berlingskes leder efter forliget med overskriften: »Bedre udligningsreform end ventet – men borgerlig er den ikke«.

Så stod der yderligere: »Først og fremmest mangler der incitamenter til at drive sin kommune mere effektivt og incitamenter til at skabe lokal fremgang«.

Men vi havde ønsket en udligningsreform, der havde givet et klart incitament til at belønne veldrevne kommuner. En analyse fra CEPOS har belyst, at hvis alle kommuner var drevet lige så godt som den bedste kommune i Danmark, så havde vi yderligere 30 mia. kr. at gøre godt med imellem kommunerne. Der findes både velhavende og fattige kommuner, og der er veldrevne og ikkeveldrevne kommuner, det ligger helt fast, og det kunne være et incitament at belønne kommuner, der er gode til at få folk i arbejde, gode til at samarbejde med erhvervslivet og private virksomheder, som er særlig erhvervsvenlige, så det vil understøtte vækst og arbejdspladser i hele Danmark osv. Vi ville hellere have haft fokus på, hvordan kommunerne bliver mere effektive. Man har indført langt mere end det, der blev anbefalet i Finansieringsudvalgets rapport. I virkeligheden har man lagt en hel udligningsreform oveni. Tag eksempelvis særtilskuddet til grænsenære kommuner i Syddanmark og Øresundsregionen, som nu er indført i udligningssystemet. Det er absurd, at Glostrup Kommune skulle være en grænsekommune, men det er den.

37 socialdemokratisk ledede kommuner vinder og 10 taber; 28 Venstreledede kommuner vinder og 9 taber; i konservativt ledede kommuner betaler seks ud af otte kommuner. Venstredrevne kommuner står samlet set til at vinde 1 mia. kr., socialdemokratiske kommuner står samlet set til at tjene 3,25 mia. kr., og konservative kommuner må aflevere små 200 mio. kr. Gæt, hvem der er med i aftalen, og hvem der ikke er! Gentofte er den største leverandør. Selv om jeg kommer ude fra Vestjylland, så bliver jeg nødt til at nævne det, og ikke nok med, at Gentofte er den største leverandør, det er samtidig sådan, at Gentofte yderligere her den 27. har sendt et brev til finansministeren og til indenrigsministeren om, at det samlede tab for Gentofte lander på 376 mio. kr., når de ser på alle konsekvenserne i det her forlig.

Vi er kede af i De Konservative, at vi ikke fik lov til at være med, vi ville gerne have bidraget, men vi kan ikke støtte L 196.

Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Anni Matthiesen.

Tak. Nu er hr. Orla Østerby selv ude om, at jeg var nødt til at bede om ordet, for det er jo klart, at når man langer ud efter Venstre, som man gør, så er jeg også nødt til at spørge ordføreren, om det ikke er korrekt, at sammenlignet med det udspil, som regeringen kom med, var Venstre med til at sikre, at de konservative borgmestre faktisk kommer til at bidrage med næsten 300 mio. kr. mindre, end resultatet havde været, hvis det var blevet en ren rød aftale?

Ordføreren.

Jeg vil tro, at det er Danmarks ældste trick at spille ud med det dobbelte af det, man vil have igennem; så har man noget at handle med. Det gjorde Socialdemokraterne, og så tror Venstre, at de har været med til at forhandle det ned. Jeg vil selvfølgelig lade Venstre være i den tro, men det er ikke sådan, at det er.

Det, der er sket i forbindelse med den her udligning, er, at nogle kommuner, som betaler enormt meget i forvejen, kommer til at betale endnu mere. Det er meget, meget urimeligt, at vi har et system, hvor vi fortsætter med at malke nogle af dem, der driver deres kommuner allerdygtigst. Og jeg er nødt til at sige, at de i Gentofte driver deres kommune utrolig dygtigt, med borgmesteren i spidsen. De betaler lige nu 3,3 mia. kr. i udligning, og de kommer op på 3,5 mia. kr. Deres skatteindtægt i 2020 er 6,8 mia. kr. Altså, der er en grænse for, hvor meget man kan malke en ko, og her er man gået over grænsen.

Fru Anni Matthiesen.

Der er nogle gode ordsprog, som jeg også synes at man en gang imellem skal huske at nævne her i salen. Der er bl.a. sådan et med, at det er vigtigt også at kunne glædes på andres vegne. Der er et andet ordsprog, som siger noget om, at misundelse er en grim ting. Jeg vil egentlig gerne understrege, at jeg havde håbet, at De Konservative var med i den her udligningsaftale. Jeg synes også, at den konservative ordfører måske burde lytte mere til den konservative borgmester i Høje-Taastrup Kommune, altså Michael Ziegler, som jo har været ude at rose aftalen.

Ordføreren.

Vi kan lige tage Michael Ziegler først. Der vil jeg sige, at Ziegler jo har været ude at korrigere og bedt om, at man ikke overfortolkede, at han var glad for, at hans kommune slap billigere, end det stod til i starten, og har sagt, at det ikke var det samme, som at han syntes, det var en god udligningsreform.

Endelig vil jeg sige til Venstres ordfører: Vi har haft et regeringssamarbejde igennem mange, mange år. Vi har arbejdet tæt og skal forhåbentlig også gøre det i fremtiden. Og en gang imellem, når man synes, at ens bror eller fætter ikke gør lige det, vedkommende skulle gøre, så bliver man nødt til at sige det. Her havde Venstre jo haft en chance; de kunne jo have sørget for, at De Konservative var med i det her forlig. Det havde ikke været noget problem for Venstre, det kunne man sagtens have gjort, men det ønskede Venstre ikke.

Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Christian Rabjerg Madsen.

Det er bare et kort spørgsmål for forståelsens skyld. Ordføreren nævner det tabstal, som Gentofte har offentliggjort. Hvis man har et tilskud til en kommune, som bortfalder med udgangen af i år – et tilskud, som ikke bliver berørt af udligningsreformen, men som altså bortfalder i år – er det så fair at sige, at det tab, som man får, fordi en tilskudsordning, der ikke har noget med udligningsreformen at gøre, bortfalder, skyldes udligningsreformen, som så tilfældigvis træder i kraft, dagen efter det føromtalte tilskud udløber? Er det en fair måde at opgøre tab på at betegne det som en konsekvens af udligningsreformen?

Ordføreren.

Jeg tror, at ordføreren for Socialdemokratiet i løbet af de kommende dage vil finde ud af, at der rent faktisk var en aftale om, at det skulle køre videre, at det skulle indregnes i den nye reform. Og jeg tror, der vil være en tidligere minister, der måske vil træde frem, og jeg tror, at Socialdemokratiet og den nuværende finansminister måske bliver nødt til at erkende over for Gentofte, at det her ikke er retfærdigt og rimeligt.

Jeg ved godt, hvad det er, ordføreren taler om. Det er jo bortfald af kompensation i forbindelse med ændringer af uddannelsesstatistikken på 152 mio. kr., men det samlede tab for Gentofte står fast, og det er efter den opgørelse, som de har foretaget i Gentofte, på 376 mio. kr. Og jeg tror, at den her problemstilling vil blive diskuteret i de kommende uger. Det er jeg ret sikker på.

Tak for det. Så er der en kort bemærkning fra fru Kathrine Olldag.

Det handler også om, at ordføreren taler om den her øgede regning til Gentofte. Jeg vil gerne følge op der, hvor hr. Christian Rabjerg Madsen slap, for hvis det er sådan, at der er en eller anden form for underhåndsaftale om, at Gentofte alligevel skulle have fortsat med at blive kompenseret for et tilskud, som de i første omgang – i første omgang – ikke var berettiget til, hvordan kan det så være, at Konservative Folkeparti har valgt at holde sig uden for aftalen og ikke gå aktivt ind i den her reform for rent faktisk at kæmpe for, at vi kunne holde hånden under lige præcis Gentofte?

Ordføreren.

Altså, som jeg sagde i min ordførertale, var det sådan, at Det Konservative Folkeparti meget gerne ville have været med i det her – eller vi havde forventet, at vi skulle være med. Vi er borgerlige stemmer, der arbejder og er med i næsten samtlige forlig, der er her i Folketingssalen. Og i forhold til sagen om Gentofte, og at man her har valgt det, man har gjort, i forliget, vil jeg sige, at vi jo ikke er sat på jorden for bare at forhandle for Gentofte; vi forhandler for samtlige kommuner, vi har byrådsmedlemmer i, og det er samtlige 98 kommuner – 228 medlemmer. Så jeg skal ikke stå her og præsidere over Gentofte, men bare sige, at der er en problemstilling, der ikke er løst, som vi tror der måske bliver nødt til at blive set på.

Fru Kathrine Olldag.

Hvordan kan det så være, at de kommuner, der rent faktisk har udfaset den her tilskudsordning – altså det, som vi taler om her, den her særpulje, som skal udløbe i 2020 – så har udfaset den af deres budget? Har de så ikke kendt til den her særlige underhåndsaftale, som Gentofte muligvis har haft med en tidligere minister og et eller andet andet skummelt?

Ordføreren.

Jeg kender ikke til nogen underhåndsaftale – overhovedet ikke. Jeg meddeler bare, at den 27. maj er der sendt et brev fra Gentofte til finansministeren og til social- og indenrigsministeren om, at der er en problemstilling, som Gentofte godt vil have at man ser på. Så skal jeg slet ikke blande mig i, hvordan man får løst det, men jeg gør bare opmærksom på, at Gentofte står med et tab, ikke på 164 mio. kr., men de har selv gjort det op til 376 mio. kr. Det er en dyr omgang for Gentofte, hvis vi ser på det i forhold til Københavns Kommune på godt 400 mio. kr.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til Det Konservative Folkepartis ordfører. Den næste ordfører er hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige.

Tak. Jeg vil godt have lov til at starte med at takke regeringen for indbydelsen og for nogle konstruktive møder. Det synes jeg også er på sin plads. I Nye Borgerlige går vi til alle forhandlinger med en konstruktiv tilgang, og vi havde nogle gode møder. Den her gang kunne enderne ikke nå sammen, og sådan er det nogle gange. Vi kunne godt mærke, at det bar hen imod, at det sandsynligvis var Socialdemokratiet og Venstre, som skulle lande den her aftale, og sådan er politik nogle gange, men jeg synes også, det er på sin plads at takke for en åbenhjertig indbydelse fra regeringen til Nye Borgerlige til at deltage i nogle møder eller forhandlinger og for at høre på vores ideer om de ting.

Det er klart, at vi som et nyt borgerligt parti kigger anderledes på udligninger, men som det oftest bliver, endte også den her kamp med, at det var de to partier, der oftest har været regeringsbærende og har flest borgmestre, som delte penge ud mellem kommunerne. Vi kunne godt have tænkt os, at man havde kigget helt anderledes på det, og det var vi åbne og ærlige om. Jeg bryder mig ikke om udtrykket kolde hænder, for jeg tror ikke på, at der er nogen, der går på arbejde og ikke løser en god opgave eller gør, hvad de kan, men jeg kan godt lide begrebet kolde timer, der betyder, at der ikke skabes en værdi for de grundlæggende opgaver, der ligger i en kommune. Vi kunne godt have tænkt os, at man gik ind og kiggede på, hvor man får mest for pengene, og om man kunne lave et system, hvor kommuner, som bliver drevet godt, og hvor man ikke bruger mange penge på centraladministration og ledelse, ikke bliver straffet – kommuner, som vælger at bruge de penge, de har, på grundlæggende kernevelfærd til gavn for deres borgere, plejesektoren, måske normeringer i børnehave, lærere til at undervise deres børn i kommunen, have en god infrastruktur, sørge for, at der er idrætshaller. Kommuner, der bruger penge på det og ikke alt mulig andet, mener vi ikke skal straffes.

Det kunne vi ikke komme igennem med, det anerkender vi, og det er selvfølgelig en regerings ret at sige, at det ikke lige bliver i den her omgang, og derfor kunne vi heller ikke i Nye Borgerlige se os i den her aftale, det skal man også bare være ærlig omkring. Tak.

Selv tak. Der er en kort bemærkning fra fru Charlotte Broman Mølbæk fra Socialistisk Folkeparti.

Tak. Jeg må sige, at jeg i virkeligheden har stor sympati for ordførerens fokus på en form for styring eller nedsættelse af det bureaukrati med konsulentydelser osv., der foregår ude i kommunerne såvel som i staten og i regionerne og andre steder. Det kan vi kun være enige om at vi fortsat skal arbejde på at nedbringe. Men jeg bliver nysgerrig på, hvordan ordføreren mener det skal udmøntes i en aftale om kommunal udligning. Hvordan kan vi overhovedet gå ind at lave kriterier, der rammer den?

Udligningsreformen er utrolig kompliceret, og der er jo omkring 28 knapper, du kan stå og dreje på. En knap, vi godt kunne have tænkt os at man havde sat ind som ny knap, er en, der gør, at hvis du som kommune har et administrations- og ledelsesomkostningsniveau pr. 1.000 indbyggere, som er lavere end gennemsnittet og de omkringliggende kommuner, som du så skulle bidrage til, så skal du ikke være tvunget til at betale ind. Sagt på en anden måde: Hvis du driver din kommune godt og billigt, skal du ikke være tvunget til at betale til andre. På samme måde, hvis du vælger at drive din kommune dyrt på de her områder, der hedder administration og ledelse, som vi mener er kolde timer, hvis det bliver for meget, ja, så skal du heller ikke kunne få penge fra en udligningsordning.

Spørgeren.

Det leder videre til det næste, og det spørgsmål rejste jeg faktisk også, da jeg tidligere var oppe på talerstolen, nemlig hvordan vi kan se sammenhængen mellem en effektivt drevet ledelse og lave centralomkostninger, administrationsomkostninger. Det kunne jeg godt tænke mig at ordføreren uddyber yderligere. Og så er det i virkeligheden også et spørgsmål om, om der i det kriterie var indarbejdet de forskelle, der jo er mellem kommunerne, i forhold til drift. Der er jo stordriftsfordele i de større kommuner, og der er også nogle vidt forskellige vilkår rundtomkring i kommunerne i forhold til geografien, og der er store landkommuner, og der kan være rigtig meget infrastruktur eller andet, der er på spil. Er det noget af det, som Nye Borgerlige har haft med ind til forhandlingsbordet?

Det er så heldigt, at der er rigtig gode data til at sammenligne kommunerne med. Kommunerne har faktisk selv over nogle år har postet hundredvis af millioner kroner i datasystemer, som netop gør, at man kan sammenligne. Og hvis man her fra salen eller fra kommunerne siger, at man ikke kan sammenligne data, er det da et massivt spild af borgernes skattekroner. Det er det, hvis man har brugt hundredvis af millioner af kroner på datasystemer, som er lavet til at kunne sammenligne data, og man bagefter påstår, at man ikke kan sammenligne data. Nej, sådan spiller klaveret ikke! Hvis man har brugt penge på et instrument, som skal sammenligne data, så forholder vi os til de data, og de data bruger vi til at kunne lave en ordentlig lovgivning.

Tak til hr. Lars Boje Mathiesen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Velkommen til hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance.

Hvis det var sådan, at der ikke var udligning mellem kommuner i Danmark, så måtte vi opfinde det, for vi er i Liberal Alliance helt enige med alle andre i, at Danmark er for lille et land til, at vi kan have meget store forskelle på den kommunale service til borgerne. Det skal ikke være sådan, at fordi man bor i f.eks. det yderste Vestjylland, hvor der muligvis ikke er så mange højtlønnede borgere, så er skolerne urimelig ringe, eller ældreplejen er vildt dårlig, eller andre nødvendige kommunale serviceområder fungerer ikke ordentlig. Det skal heller ikke være sådan, at fordi man bor i Gentofte og ens naboer har rigtig mange penge, og kommunen derfor får mange penge i kassen, så er der guldvandhaner på plejehjemmene, og man har på anden måde har masse luksuriøse ting, mens resten af landet må gå for lud og koldt vand. Hvis der ikke var en udligningsordning, måtte den opfindes.

Der er en udligningsordning. 18 mia. kr. bliver der udlignet for hvert eneste år, inden vi vedtager det her lovforslag – 18 mia. kr. Så når Socialdemokratiets ordfører og også social- og indenrigsministeren her fra talerstolen lader, som om der i dag foregår den rene kapitalisme derude mellem kommunerne, og at kommunerne kun har de penge, de selv kan tjene, og at de kommuner, der har rige borgere, flyder i penge, og at de kommuner, der har fattige borgere, intet har at gøre godt med, så er det jo bare helt usandt. Det er ikke det, der er grundlaget for, at der nu skal laves en udligningsreform, for der udlignes allerede for 18 mia. kr. hvert år.

Hvis det her lovforslag vedtages, så bliver de 18 mia. kr. til 19 mia. kr., altså en attendedel mere, end der er i forvejen udlignes for. Det er det, vi taler om. Og hvad er så begrundelsen for den attendedel mere, der skal udlignes for? Er det, at man har konstateret, at servicen i nogle kommuner er uacceptabelt ringe? Nej, det er det såmænd ikke. I den del af forhandlingerne, som vi blev indbudt til, spurgte vi gentagne gange, om regeringen havde nogle tal, der viste, at de kommuner, som regeringen vil give flere penge til, har en service, der er uacceptabelt dårlig. Og vi fik på det ene møde efter det andet og også det tredje ikke noget svar på, om regeringen havde tal, der viste, at nogle kommuner leverede en uacceptabelt dårlig service til borgerne.

Det var den opgave, som regeringen skulle løse for at begrunde mere udligning i Danmark, for at begrunde, at man går fra 18 mia. kr. til 19 mia. kr. i udligning. Der skulle løses den simple opgave, at regeringen skulle vise, at det var nødvendigt for at få en acceptabel service i alle egne af landet. Den opgave har regeringen ikke løst. For det var ikke det, det handlede om.

Det, det handlede om, var, at Socialdemokraterne var kommet til regeringsmagten, de havde fået hjælp alle mulige steder fra, også fra borgmestre af socialdemokratisk observans, og nu skal der betales tilbage. Der skal betales tilbage til de kommuner, der har en socialdemokratisk borgmester. Så derfor har man siddet kreativt og fået embedsmænd til at regne; ikke på, hvad der er fornuftige principper, og hvad der er sagligt fornuftigt, næh, embedsmændene har fået til opgave at regne på, hvordan man kan tilgodese socialdemokratiske kommuner, og det kom der så et udspil på.

Hvis det var mig, der var embedsmand i sådan et system, ville jeg sige op. Jeg synes, det må være uacceptabelt at skulle arbejde på den måde, at man ikke kan varetage nogle fornuftige og saglige principper i sit arbejde, men skal arbejde for helt usaglige ønsker fra et bestemt parti, der kommer i regering, om, at nu skal deres borgmestre have nogle flere penge.

Det, der så er kommet ud af det her, er, at vi altså ikke længere omfordeler 18 mia. kr., men skal omfordele 19 mia. kr., og de skal primært gå til socialdemokratiske kommuner, og Venstre er jo nødvendig for at få et flertal, så derfor har man hevet Venstre ind i de her forhandlinger, og derfor er der også en masse Venstrekommuner, der skal have nogle flere penge. Regeringen skrev jo i et notat, at Venstre under forhandlingerne arbejdede for, at der var nogle bestemte Venstrekommuner, der skulle tilgodeses, og det notat blev så lækket, og Venstre blev meget sure over, at notatet blev lækket – ikke så meget på grund af det, der stod, for det var jo rigtigt nok, at Venstre arbejdede for Venstrekommunerne, men det, at regeringen havde den frækhed at lække notatet, var dog for meget. Men udsagnet om, at Venstre arbejdede for Venstre, var rigtigt nok.

Vi stemmer imod det her.

Tak til hr. Ole Birk Olesen. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi kan gå videre til hr. Torsten Gejl fra Alternativet. Velkommen.

Tak. I Alternativet er vi glade for at være med i udligningsaftalen. Det er jo en gigantisk, kompleks sag som et urværk med masser af små og store tandhjul. Når man skruer på et lille tandhjul i den ene side af urværket, bevæger der sig et stort tandhjul i den anden side, som ikke skulle have bevæget sig, og på den måde er der utrolig mange parametre, som man skal dreje meget, meget forsigtigt på. I hele den her store, komplekse sag er der noget, som vi i Alternativet er rigtig, rigtig glade for at være med i, og som gør, at vi er med i aftalen. Der er også noget, vi gerne ville have haft med, som vi ikke fik med, og så er der noget, vi er utrolig glade for kom ud af aftalen.

Grunden til, at vi er med, er, at det skaber social udligning. Pengestrømmen går fra de rige til fattige kommuner, og det er i hvert fald nok Robin Hood-effekt til os for at være med. Det er også vigtigt, at der kommer 6,5 mia. kr. ind i den kommunale udligning, ind i systemet, så det ikke bare er et nulsumsspil, hvor vi tager fra den ene og giver til den anden. Men nogle gange handler en aftale jo ikke bare om, hvad man kan få med, men også om, hvad man kan få ud. I Alternativet har vi hele tiden arbejdet for at få det forslag, som centraliserer den kommunale magt i de større byer i Danmark og afskaffer magistratsystemet, ud af aftalen. Det forslag var vi rigtig kede af, og hvis det var blevet sådan, havde det været så stor en knast, at vi ikke var på gået med, fordi vi faktisk ikke synes om den type magtcentralisering, som der var lagt op til der, selv om vi medgiver, at det havde afskaffet en del bureaukrati.

Så er der også noget, vi utrolig gerne ville have haft med. Vi havde gerne set, at man havde lavet en slags musketered om, at serviceloftet og anlægsloftet skulle hæves, så kommunerne kunne bruge flere penge til klimaanlæg eller kommunal service. Det havde krævet en musketered, hvis det skulle være et stående krav til de kommende forhandlinger i budgetloven. Der ville regeringen ikke række hånden frem og gøre det til det.

Men alt i alt er vi glade for at være med i aftalen, og det er især, på grund af at der er Robin Hood-effekt nok i den til os, så vi stemmer selvfølgelig for.

Tak for det til hr. Torsten Gejl. Der er ingen korte bemærkninger. Så er vi kommet til social- og indenrigsministeren, den højtærede social- og indenrigsminister. Værsgo.

Tak for det, formand. Jeg vil gerne starte med at kvittere for modtagelsen af lovforslaget og for den debat, som vi har haft her i salen i dag. Vi er kommet vidt omkring, men det er nærmest også svært andet, når vi snakker udligning, fordi der er så mange facetter i det. Som bekendt udmønter lovforslaget her aftale om reform af det kommunale tilskuds- og udligningssystem af 5. maj i år mellem regeringen, Venstre, Det Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti og Alternativet.

Der er nok ikke nogen, der har en forventning om, at det kommunale tilskuds- og udligningssystem nogen sinde bliver helt enkelt, let forståeligt eller indrettet, så alle er tilfredse med resultatet. Men jeg både håber og tror, at det lovforslag, vi behandler her i dag, bidrager til et Danmark i bedre balance og til, at vi skaber en længe efterlyst ro om kommunernes økonomi for de kommende år. Jeg fornemmer da også, at der i mange af landets kommuner trods alt er en lettelse over, at systemet nu omsider bliver reformeret.

Med lovforslaget får vi et nyt tilskuds- og udligningssystem for kommunerne, hvor der gøres op med en række af de skævheder og uretfærdigheder, som det gamle system lider af. Vi får et ensartet udligningssystem på tværs af alle landets kommuner, og samtidig holdes hånden under de mest udsatte kommuner. Vi får et mere robust og enkelt udligningssystem, som giver bedre forudsætninger for velfærd i hele landet. Det er helt afgørende for regeringen. Danmark er for lille til store forskelle, det har vi sagt hele vejen igennem, og derfor vil jeg også sige, at jeg efter debatten i dag er glad for at kunne konstatere, at det ser ud til, at der er opbakning til forslaget. Jeg ser frem til det videre arbejde og vil selvfølgelig besvare, hvad der måtte være af spørgsmål i den videre udvalgsbehandling.

Tak for det. Vi starter med en hel stribe korte kommentarer, og den første er fra fru Kathrine Olldag fra Radikale Venstre.

Tak til ministeren for opsamlingen. Jeg kunne godt tænke mig, at vi prøver at kigge lidt i krystalkuglen, fordi der jo er et par ordførere, der i dag undervejs har talt lidt om, at der måske hen ad vejen er udsigt til, at vi skal ind og pille i det her system igen. Ministeren har jo de bedste forudsætninger med sit ministerium i ryggen for at komme med en vurdering af, hvornår vi skal ind at lave en ny udligningsreform.

Ministeren.

Uh, det der med krystalkugler vil vel på rigtig mange niveauer her i livet være rart at have. Det system, vi har fået aftalt os frem til her, har jo en stabilitet. Jeg tror, det var Dansk Folkepartis ordfører, der var inde på det i beskrivelsen af de to store puljer, som er med til at holde hånden stærkere under de mest udsatte kommuner både i yder- og ø-distrikterne og i hovedstadsområdet, som jo er, og det er rigtigt, fastlåste for at sikre den stabilitet og sikre mod de meget store udsving, som har ramt nogle kommuner med det gamle system. Men samtidig omfordeler vi jo i det store system 19 mia. kr., som ikke er fastlåst, og som bevæger sig.

Jeg har godt i debatten, der har været fremme i nogle medier, hørt spørgsmålet om, om vi nu har fået lavet et system, som er så stift, at det krakelerer, når virkeligheden udvikler sig lige om lidt, og det vil jeg bare sige ikke er tilfældet. Tværtimod har vi fået forbedret hovedmotoren, altså den del af udligningssystemet, der bevæger sig i takt med udviklingen i samfundet, ved bl.a. at have fået rettet op på beskæftigelsestilskuddet, som var kørt skævt, fået rettet op på befolkningstilbagegangskriteriet, der også var kørt skævt, og fået det indarbejdet og fået justeret nogle af de forskellige kriterier, som er inde i selve motoren i udligningssystemet, så vi har et udligningssystem, der langt bedre kan følge med, også i årene, der kommer, når der sker udviklinger i vores samfund.

Derfor vil jeg også bare sige, at den der logik om, at det havde været bedre ikke at lave en aftale nu, hvor vi står midt i en kæmpe coronakrise, er jeg ikke enig i. Jeg mener faktisk tværtimod, at det er rigtig vigtigt for kommunerne, at der kommer den her tryghed og sikkerhed omkring deres økonomi i en svær situation – det var det under alle omstændigheder – som har været efterlyst længe.

Spørgeren.

Der er vi i øvrigt i Radikale Venstre helt enige og vil sige tak for at have is i maven til at lave den her reform i den her coronatid.

Men nu nævner ministeren det også lige selv. I forhold til serviceloftet, som også har været nævnt som en problematik i den her sammenhæng, står der jo en samlet gruppe af støttepartier og hepper på, at vi får løftet servicerammen, således at nogle af de her mange, mange millioner og milliarder kan komme ud at arbejde for en bedre velfærd i Danmark. Nu sidder ministeren jo med styrepinden i den sammenhæng sammen med sine kolleger. Kan vi få løftet sløret lidt for, hvordan det går med at få løftet servicerammen?

Ministeren.

Nu skal man jo være forsigtig med at løfte sløret alt for meget for igangværende forhandlinger, og jeg vil sige, at hvis jeg ikke var sammen med jer lige nu, ville jeg være sammen med de parter, vi forhandler både kommuners og regioners økonomi med. Så vi sidder så meget in medias res, midt i tingene, som man overhovedet kan.

Men det er klart, at vi jo som regering fra starten har sagt, at vi mener, at pengene skal følge med, når der kommer flere børn og flere ældre, og hvad det har af betydning af afledte udgifter, ikke bare i vores kommuner, men i øvrigt også ovre i vores sundhedsvæsen. Det betyder jo, at servicerammen vil blive større, når man forpligter sig på det i modsætning til den tidligere regering.

Hvis man vil tage et kig på, hvad vi mener med det, så må man sige, at det løft, der skete af servicerammen sidste år, når vi lægger økonomiaftale og finanslov sammen, jo er et meget, meget markant løft af servicerammen i forhold til, hvad man har set i de senere år. Det er rigtigt, at det jo er en lidt sjovere baggrund at blive udlignet på, når man har en regering og et flertal, der faktisk mener, at vi skal sætte velfærden først.

Fru Jette Gottlieb, Enhedslisten.

Tak. Altså, det sidste synes jeg lige lød lidt sært. For i de her timer sidder regions- og kommunalforhandlerne på ventebænken og ved ikke, om de er købt eller solgt – om de kan styrke velfærden og bidrage til den grønne omstilling i regioner og kommuner, eller hvad. Derfor vil jeg spørge ministeren, om forhandlingerne kan komme i gang igen med en melding om, at kommunerne kan få lov til at bruge de penge, der efter udligningsreformen ligger i kasserne. Og grunden til, jeg spørger på den måde, er jo også, at det der med, at nu løfter vi med det demografiske træk – det var ikke det ord, der blev brugt, men det var jo det, der lå inde bagved – jo er det samme som status quo. Det, vi snakker om, er muligheden for at løfte velfærden, sådan at der ud over det, der ligger i det demografiske træk, altså det, at der kommer flere børn osv., kan løftes i velfærden, ved at man kan få lov at bruge det, der ligger i kassebeholdningerne. Det er jo det, jeg spørger om, og det vil jeg da meget gerne have et meget præcist svar på, hvis jeg kan få det, selv om jeg ved, at der pågår forhandlinger.

Ministeren.

Jeg tror, det ville være både uklogt og vel også lidt af et nybrud, hvis jeg sådan her fra talerstolen tog en mellemtid på de pågående forhandlinger med kommuner og regioner, selv om jeg sagtens kan følge ordførernes optagethed af, hvad der foregår ovre i den røde bygning lige her vi ved siden af, ovre i Finansministeriet.

Men, altså, vi har jo sagt klart fra regeringens side – ja, vi har jo ligefrem villet sikre det i en velfærdslov – at pengene skal følge med, og det vil så også sige, at servicerammerne skal stige, når der kommer flere børn og flere ældre. Hvis man kigger på, hvad der skete sidste år, må vi jo sige, at der skete et løft derudover. Det gjorde der i økonomiaftaler, men det gjorde der også i den efterfølgende finanslov, vi lavede sammen, bl.a. på grund af et løft til vores folkeskole og til vores daginstitutioner. På den måde er jeg glad for at være en del af et flertal, der sætter velfærden først, og som jo har leveret bedre rammer til ikke bare service, men også anlæg, og det betyder jo også noget, når vi snakker om vores velfærdssamfund, og når vi snakker om de midler, der er i kommunerne.

Spørgeren.

Nå jo, men nu var det vigtige jo at finde ud af, om det ønske om at hæve servicen og hæve velfærden og i øvrigt hæve – og det har ikke været så meget omtalt her – chancen for kommunerne for at deltage i den grønne omstilling opfyldes. Muligheden for, at de kan bruge deres kassebeholdninger, står og falder jo med, om de kan bruge de penge, de har i kassen, og det er sådan set det, vi spørger ind til. Og vi ved godt, at det foregår i øjeblikket, men vi kunne jo ikke i forhandlingerne om udligningsreformen få bare det mindste, der lignede en løfteparagraf om, at det var noget, der ville blive drøftet, og det kan ikke være tilfældigt, at det ikke var tilgængeligt på det tidspunkt – at det var noget, der indgik i overvejelserne om, hvordan den samlede økonomi skulle tage sig ud. Så det er derfor, jeg spørger ind til det.

Ministeren.

Men der er jo noget principielt her, som jeg tror det er væsentligt at holde fast i, nemlig at når man forhandler udligningsreform, forhandler man udligningsreform og fordeling af midler mellem kommunerne. Og når man så diskuterer, hvad det er for en velfærdsøkonomi, der kommer ind i den udligningsmotor, snakker vi om forhandlinger mellem regeringen, den til enhver tid siddende regering i øvrigt, og kommuner og regioner. Jeg ved, at det ikke kommer bag på Enhedslisten, at det er sådan, det er, og jeg ved også, at det heller ikke kommer bag på Enhedslisten, at der nu er en regering, som faktisk har forpligtet sig på, at servicerammen skal vokse i kommunerne. Hvad det så er for et resultat, der kommer ud af de forhandlinger, vi sidder midt i nu, hverken kan eller vil jeg stå og konkludere på fra Folketingets talerstol.

Hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.

Med det her lovforslag vil man jo nu øge udligningen mellem kommunerne fra 18 til 19 mia. kr., og begrundelsen for det er, at der er nogle af de kommuner, der vil modtage den her ekstra milliard, som simpelt hen har for få penge til, at de kan have et ordentligt velfærdssamfund derude.

Der vil jeg gerne bede ministeren om at nævne tre steder i landet, hvor det er på grund af manglende penge fra udligningen, at ældreplejen ikke fungerer ordentligt, at skolerne er dårlige, eller at daginstitutionerne ikke fungerer, altså at det simpelt hen er, fordi der i dag med de 18 mia. kr. ikke er den sidste milliard til en ordentlig udligning og et ordentligt velfærdssamfund ude i de kommuner.

Ministeren.

Det har jo været sådan en lidt pudsig oplevelse at følge hr. Ole Birk Olesen i debatten her i dag, hvor særlig idrætshaller har været sådan et tilbagevendende tema som en indikator på, hvordan det står til ude i kommunerne. Jeg kunne sagtens stå her og slå ned på konkrete kommuner. Så sent som i dag har jeg læst om en konkret kommune, der ligger i et af vores yderområder, har mange borgere på overførsler, har mange børnesager og har få arbejdspladser, som er ude at spare på deres ældrepleje.

Jeg vil ikke stå her og diskutere enkeltsager i forhold til kommuner på den måde, men jeg vil bare sige til hr. Ole Birk Olesen, at jeg gerne anerkender, at det er svært at drive kommune alle steder. Jeg tror på, at det er svære diskussioner, man har i alle kommuner, i alle byråd og kommunalbestyrelser, når man skal lægge sit årlige budget, men der er nogle steder, hvor det er ulige meget sværere – fordi man har mange borgere uden for arbejdsmarkedet; fordi der er langt mellem arbejdspladserne; fordi der er en ulighed i sundhed, der gør, at borgerne tidligere bliver plejetrængende, måske fordi man har haft en stor arbejdsplads, der har medført stor nedslidning; fordi man har mange af førtidspensionister; fordi man har mange udsatte børn og mange børnesager. Og så er der andre kommuner, hvor der er vækst, hvor der er tilflytning, hvor der er arbejdspladser, hvor der er god infrastruktur, og hvor det trods alt er nemmere. Det er jo derfor, vi udligner, og det har jeg også hørt hr. Ole Birk Olesen anerkende som et helt grundlæggende princip.

Vi mener, at forskellene var blevet for store i Danmark, var blevet trukket stadig mere skævt, og derfor er det rigtigt, at vi nu har en udligningsreform, som udligner mere.

Spørgeren.

Jamen jeg er da fuldstændig enig i, at man i nogle kommuner har et mindre skattegrundlag og større udgifter, end man har i andre kommuner, men det er jo derfor, vi har en masse udligning i forvejen. Jeg synes bare ikke, at regeringen har løftet bevisbyrden for, at de kommuner, som i forvejen får rigtig mange penge, trænger til endnu flere penge.

Jeg har brugt idrætshallerne som eksempel, fordi jeg synes, at det på så grotesk vis viser, at man tager penge fra nogle, der ikke har særlig mange penge til fritidstilbud til de unge og til børnene, og giver penge til nogle, der har fyldt kommunen op med idrætshaller, svømmehaller, kommunale fitnesscentre og lignende. Lemvig Kommune, som nu får 3 mio. kr. mere, er den kommune i landet, som har flest idrætshaller pr. borger. Hvis man har råd til det, er man så en fattig kommune?

Ministeren.

Jeg bliver nødt til at fastholde, at jeg tror, at idrætshaller ikke er en af de indikatorer, der siger mest om, hvad det er for nogle udfordringer, man kan have som kommune, og som spiller ind på, hvor svært det er at løfte opgaven med at få et budget til at hænge sammen, når man samtidig skal tage hånd om den samlede gruppe af borgere, man har ansvar for – det er jo de nyfødte, for der kommer heldigvis flere børn, og der kommer også flere ældre, for vi lever længere. I nogle kommuner er de sunde og raske, mens de i andre kommuner dør tidligt og har mange dårlige år, hvor de tidligt er plejekrævende, og det betyder noget for den opgave, man skal løse som kommune – idrætshal eller ej.

Til det her med sådan at efterlyse en tabel og et tal, der kan overbevise hr. Ole Birk Olesen, vil jeg sige, at det her jo også handler om politik. Det her handler om, hvor høj en grad af lighed vi mener der skal være, og hvor høj en grad af ulighed vi vil acceptere – og der er der nok bare en anden grænse for hr. Ole Birk Olesen, end der er for regeringen og for mig, og det er jo egentlig nok også naturligt, når vi kigger på, hvad det er for en politisk baggrund og ideologisk ståsted, vi hver især har.

Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg synes, det er interessant at høre ministeren tale om, at principielt kan vi ikke tale om servicerammen lige nu, når vi tidligere hørte Socialdemokraternes ordfører tale om muligheden for bedre velfærd som resultat af den reform, vi taler om i dag. Man talte om 5,5 mia. kr., 6,5 mia. kr., der var til rådighed. Hvordan kan det så være, at vi ikke kan få et svar på, om de penge rent faktisk skal bruges? For det giver jo ikke bedre velfærd, hvis de ikke må bruges. Så jeg synes, det er mærkeligt. Og jeg er helt sikker på, at kommunerne ikke ville beklage sig, hvis ministeren herinde erklærede, at de penge, de fik, kunne de selvfølgelig også bruge. Jeg er sikker på, at de vil holde sig i skindet og lade være med at kræve ekstra penge.

Så kan vi ikke få at vide nu og her: Når de 6,5 mia. kr. skal give bedre velfærd, må man vel også kunne få lov at bruge dem ude i kommunerne?

Ministeren.

Man må meget gerne tale om servicerammen her. Det, jeg ikke kan stå og gøre her, er at forhandle med Folketinget om, hvad det er for en serviceramme, og hvad det er for en anlægsramme, kommunerne skal have næste år. Det sker, når man forhandler økonomi med kommuner og regioner, som vi gør i de her timer og dage lige ovre i den røde bygning her ved siden af.

Men det er klart, at vi har haft en udligningsreform, som har været i stykker; på nogle af parametrene har den decideret trukket skævt, og på andre ledder har vi ikke set en udligningsreform, der har udlignet tilstrækkeligt i forhold til de voksende udfordringer, visse egne og dele af vores land har stået med. Det er yderkommunerne, øerne og landdistrikterne, men det er jo også nogle af de kommuner, der står med de tungeste sociale udfordringer i vores hovedstadsområde.

Samtidig har vi jo i flere år efterhånden hvert eneste år måttet give et likvidt tilskud til kommunerne, det såkaldte finansieringstilskud, fordi nogle af de fattigste kommuner, de dårligst stillede kommuner, simpelt hen ikke har haft midler til at kunne nå op på den serviceramme, de havde. Det sikrer vi jo med den her udligningsreform, både fordi vi omfordeler mere, og fordi vi putter øget statslig finansiering ind, så der vil være bedre mulighed for at levere den velfærd og jo i øvrigt også en stabilitet og en ro omkring, at den mulighed ikke kun er der i år 1, men også i år 2, år 3, år 4.

Og så er jeg da glad for at høre, at Dansk Folkeparti er glade for, at vi nu har en regering, der faktisk mener, at der skal flere penge til, når der kommer flere børn og flere ældre. Der er jeg sikker på, at man i kommunerne ville have været vældig glade, hvis den optagethed også havde slået igennem i de økonomiaftaler, som den tidligere regering indgik. For det betyder noget derude – jeg står ikke og siger andet, end at det selvfølgelig også betyder noget derude, hvad det er for en serviceramme, man har.

Spørgeren.

Jamen det er jo egentlig meget interessant, at man nu nævner finansieringstilskuddet. Når det har kunnet hænge sammen i de tidligere år, er det jo, fordi der har været en kæmpe opsparing i visse kommuner, så der ligger over 40 mia. kr. i nogle kommunekasser, og hvis de var blevet brugt, havde det jo ikke været muligt.

Så jeg bliver nødt til at spørge: Hvad skal jeg egentlig lægge i det, når Socialdemokraternes ordfører tidligere stod her og sagde, at der nu er 6,5 mia. kr. til bedre velfærd? Hvad betyder det?

Ministeren.

Det betyder jo, at med den her udligningsreform – og ordføreren ved det også godt – bliver der en øget statslig finansiering af kommunerne med 6,5 mia. kr. næste år og 5,5 mia. kr. varigt. Det betyder da noget for kommunekasserne og for kommunernes mulighed for at kunne levere ordentlig velfærd og også at kunne have en tryghed og en planlægning, der går længere frem end sådan, som systemet har været hidtil, hvor man år for år har forhandlet finansieringstilskud på plads – i øvrigt i erkendelse af at det udligningssystem, vi havde, ikke fungerede og ikke var tilstrækkeligt. Og det er da en lykkelig situation, at vi nu er et sted, hvor vi har sørget for en mere retfærdig udligning, hvor forskellene bliver mindre, men også har sikret en grundlæggende tryghed omkring finansieringen ved at putte mere statslig finansiering i kommunerne.

Formanden har simpelt hen sådan en skræmmende teknik, hvor han begynder at sidde og banke i bordet, når man ikke må sige noget længere!

Det er, fordi jeg øver mig i nogle små forsigtige pædagogiske ting – jeg har dummet mig på flere områder. Jeg har hørt, at man kan sige tak, tak, tak, midt i at andre taler. Det vil jeg helst undgå. Så jeg prøver at kigge på ministeren, og hvis ikke man kan få øjenkontakt, er det jo svært. Derfor prøver jeg lige så forsigtigt lige at banke let i bordet. Det kan alle høre, men det forstyrrer ikke så meget. Men jeg skal gerne finde en anden metode, hvis der er en, der virker.

Den næste er hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige.

Den næste er hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige.

Jeg tror, det er plexiglasset deroppe, der gør det. Det er der, hunden ligger begravet, hr. kære formand.

Lad os prøve at blive lidt mere konkrete så, og lad os ikke tematisere idrætshaller og alt muligt andet. Lad os tage det at drive en kommune, og lad os være meget konkrete: Hjørring Kommune får 59 mio. kr. Men Hjørring Kommune bliver drevet dyrere end de omliggende kommuner – altså ikke kommuner et helt andet sted i landet, men nogle, som har de samme mennesker, der bor der, og nogenlunde samme indtægtsgrundlag osv. Men den bliver, med sammenlignelige tal, drevet 100 mio. kr. dyrere end Jammerbugt Kommune, som ligger ved siden af, og 75 mio. kr. dyrere end Brønderslev Kommune. Det er ret mange penge og mere, end hvad man får i udligning. Tilmed bruger de 25 mio. kr. mere på kulturområdet end de omliggende kommuner. Og så kan man godt sige: Det er fair nok, det skal de selv bestemme, der er kommunalt selvstyre, og de må godt selv bestemme, om de vil drive deres kommune dyrere, og om de vil bruge flere penge på kultur. Men er det så rimeligt, at de skal have endnu flere penge i en udligningsreform, når de nu ikke er villige til at sænke driftsomkostningerne?

Ministeren.

Tak for det. Først vil jeg gerne kvittere Nye Borgerliges ordfører for de pæne ord om forhandlingsforløbet. Jeg har oplevet det fuldstændig tilsvarende og har sat meget pris på de drøftelser og diskussioner, der har været, og jeg oplevede en meget konstruktiv og reel tilgang til tingene. Derfor vil jeg også sige, at det ikke er overraskende for mig, at det er det her, der fylder i diskussionen for Nye Borgerlige. Og jeg ved ikke, om jeg decideret kan sige, at Nye Borgerlige løber en åben dør ind.

Men jo, et stykke hen ad vejen vil det glæde Nye Borgerlige, at noget af det, vi sidder og diskuterer med kommunerne lige nu, bl.a. handler om administration og om brugen af eksterne konsulenter. Og det tror jeg egentlig også hr. Lars Boje Mathiesen ved fra vores drøftelser derovre. Det er også noget, vi er optaget af som regering: Kan vi frigøre ressourcer til kernevelfærd, som bliver brugt på eksterne konsulenter, på rekrutteringskonsulenter, på hvad der nu er af eksempler derude? Jeg vil ikke stå her og liste dem op, det bliver hurtigt sådan en latterliggørelse, for der er selvfølgelig også penge, der bliver anvendt godt og nødvendigt på it-systemer og andet.

Men vi mener bestemt, at det er det værd, og kommunerne har vist i forlængelse af den økonomiaftale, vi lavede sidste år, at de kan levere på det, skabe altså en nedgang i administrationsomkostningerne. Og det sidder vi og drøfter med dem igen.

Spørgeren.

Ja, for det går jo faktisk den forkerte vej med udgifterne til eksterne konsulenter, selv om man gerne vil have dem ned, er de faktisk steget. Og jeg er glad, hvis man nu tager skeen i den anden hånd og siger, at det her ikke sker af sig selv, men at vi simpelt hen bliver nødt til at sætte nogle helt konkrete procentkrav. Det var faktisk det, som Nye Borgerlige kom med forslag om, da vi snakkede finanslov; nemlig at det krav skulle man altså sætte til både regionerne og kommunerne og også de forskellige områder i staten: et budget, en procentvis nedgang. Det må de så levere på, og hvis de ikke gør det, så skal der selvfølgelig være en konsekvens. Og det er jeg glad for, hvis det er tilfældet. Så kan man bare sige, at når Tønder Kommune kan bruge 250.000 kr. på et slogan og Aarhus Kommune bruger 1 mio. kr. på en golfturnering osv., så er der også nogle områder, hvor man må sige: Måske skulle kommunerne også kigge indad og så fokusere på de grundlæggende kernevelfærdsopgaver i stedet for alt muligt, som er nice to have i stedet for need to have.

Ministeren.

Man kan næsten ikke være bekendt på den måde at omtale et slogan uden så at nævne, hvad det er. Det bliver nødt til at være det første, jeg googler, når jeg kommer ned fra talerstolen.

Altså, som Venstres ordfører, i øvrigt meget rigtigt og dygtigt, synes jeg, har været med til at fremhæve i debatten her før, så er jeg meget glad for, at vi har et kommunalt selvstyre. Ja, man kan pege enkelte udgifter ud, der kan se skøre ud, og jeg synes egentlig, at vi normalt plejer at være gode til, at diskussionerne herinde også bliver mere principielle. Og jeg tror, det har en meget stor værdi, at vi har det kommunale selvstyre, at vi har nogle lokale politikere, der jo også kender meget nøje til de særlige udfordringer og problemstillinger – og styrker. Det kan jo være, kulturen er en force og en styrke og noget, der trækker både arbejdspladser og indtægter til. Det kan jo være en del af en bevidst strategi, det skal jeg ikke står her og drifte eller kloge mig på. Men det kan netop være en del af det, vi får ud af at have det stærke kommunale selvstyre, vi har. Så det er jo sådan set et både-og til det, Nye Borgerliges ordfører siger.

På den ene side er jeg meget enig. Vi har jo også stillet krav, skrappe krav, til os selv i staten om brugen af eksterne konsulenter, og det skal vi også forvente at kommunerne tilsvarende gør i forhold til administrationsomkostningerne. På den anden side har jeg også meget stor respekt for og tror på, at vi får en ganske stor værdi ud af at have et kommunalt selvstyre. Nu må jeg hellere holde op, ellers kaster formanden decideret den der i hovedet på mig.

Det er kun den første gang, at man har 1 minut. Og jeg vil gerne give ordet til hr. Orla Østerby, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. Jeg kan forstå på Socialdemokratiets ordfører, at man måske allerede er i gang med at forhandle om, om servicerammen skal hæves. Men kan ministeren bekræfte det? Og så vil jeg høre ministeren, om det var sådan, at regeringen og Venstre var enige om det i forhandlingerne, altså at servicerammen skulle hæves.

Som sagt står vi midt i en historisk krise, den værste siden anden verdenskrig. Er regeringen og Venstre enige om, at vi sagtens har råd til at hæve servicerammen og bruge nogle flere penge i den offentlige sektor, fordi vi har penge nok i en tid, hvor vores private erhvervsliv styrtbløder? Er regeringen da parat til at sige: Vi hæver bare serviceloftet?

Ministeren.

Det gælder jo i forhold til det her spørgsmål, ligesom det har gjaldt i forhold til de andre spørgsmål, at da vi forhandlede udligningsreform, forhandlede vi ikke kommuneøkonomi; det er to forskellige ting. Udligningsreformen handler om, hvad det er for en motor, vi bygger op, når det handler om omfordeling mellem kommunerne. Og så er diskussionen om både kommuneøkonomi og finanslov, og hvad der i øvrigt måtte komme af yderligere penge til kommunerne, jo en diskussion om, hvad vi putter ind i den udligningsmotor. Derfor er det korte svar jo, at Venstre og Socialdemokratiet ikke sad og forhandlede kommuneøkonomi, da vi forhandlede udligning – dér forhandlede vi udligning. Og diskussionen om servicerammen er jo en diskussion, man tager i økonomiforhandlingerne med kommunerne og med regionerne og den til enhver tid siddende regering.

Spørgeren.

Det vil sige, at Venstre har så stor tillid til regeringen og finansministeren, at når man nu skal sidde her og forhandle kommunaløkonomi, så er det sådan, at man i Venstre er helt rolige, i forhold til at man nu deler penge ud til kommunerne i en tid, hvor Danmarks erhvervsliv styrtbløder. Det er jeg meget spændt på at se. Og så vil jeg lige høre ministeren om noget. Det bliver nævnt hele tiden, at man til kommunerne tilfører 6,5 mia. kr. Skal vi ikke være enige om, at de 3,5 mia. kr., nemlig likviditetstilskuddet, har været der de sidste år, og at det ikke er nye penge? Nu har det føget med de 6,5 mia. kr. under hele debatten. Er vi ikke enige om, at det er 3 mia. kr., der er tilført ud over de 3,5 mia. kr., som man i de foregående år har haft i likviditetstilskud?

Ministeren.

Det sidste kan jeg svare meget kort på. Det midlertidige 1-årige finansieringstilskud er jo i sagens natur og har i sagens natur været 1-årigt og midlertidigt, og dermed er det altså nye penge, når man forpligter sig på at afsætte dem varigt. Og så må jeg sige, at det der billede af, at det ville være forkert at sørge for, at vores hjemmehjælpere i hjemmeplejen faktisk har tid til de ældre, og at der er pædagoger i børnehaven og skolelærere i skolen til vores børn, fordi vi på grund af coronakrisen skulle lave en voldsom opbremsning af kommunernes økonomi, er jeg bare politisk meget, meget uenig i. Og jeg mener i øvrigt også, at vi har brugt fællesskabet til at holde hånden under erhvervslivet, og jeg tror sådan set, at vores samfundsmodel med uddannelsessystem og med velfærdsinstitutioner, hvor man kan være tryg ved, at ungerne bliver passet, mens man passer sit arbejde, osv., er en væsentlig del af svaret på, hvordan vi kommer ordentligt ud af den her coronakrise, der jo også er en samfundskrise.

Tak til ministeren.

Der er ikke flere korte bemærkninger, og det ser ikke ud til, at der er flere, der har bedt om ordet. Derfor er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Social- og Indenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)