Det sidste punkt på dagsordenen er:

9) 1. behandling af lovforslag nr. L 174:

Forslag til lov om ændring af lov om inddrivelse af gæld til det offentlige, pensionsbeskatningsloven og lov om fremgangsmåden ved inddrivelse af skatter og afgifter m.v. (Restanceinddrivelsesmyndighedens håndtering af fordringer med dataproblemer, forældelse m.v. samt fradrag for seniormedlemskabskontingent i arbejdsløshedskasser).

Af skatteministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 16.04.2020).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Troels Ravn, Socialdemokratiet.

Tak for ordet, formand. Den danske samfundsmodel bygger i høj grad på tillid – tillid til hinanden og tillid til, at centrale samfundsinstitutioner som skatteforvaltningen, sundhedsvæsenet, politiet løser deres opgaver på en ordentlig måde. Og derfor gik Socialdemokratiet til valg på at styrke vores skattevæsen, og det løfte har vi med finansloven for i år indfriet. I 2020 er der sikret penge til de første 250 kontrolfolk, og de får nu adresse i to nye centre i henholdsvis Fredericia og Frederikssund. Det er et meget vigtigt første skridt mod skrappere kontrol af dem, der snyder. Men hvis vi skal genoprette tilliden til vores skattevæsen, og det skal vi, så hænger det i høj grad også sammen med, at vi også får styr på gældsområdet. Der er ingen tvivl om, at vi står over for store udfordringer, og hvis ikke vi gør noget nyt og noget andet, vil gælden fortsætte med at stige.

Siden inddrivelsessystemet EFI blev suspenderet i 2014, er der gennemført flere lovgivningstiltag med henblik på at genoprette den offentlige gældsinddrivelse. Den daværende regering indgik i 2017 en aftale om styrkelse af den offentlige gældsinddrivelse sammen med et bredt flertal i Folketinget. I forlængelse af den aftale er det blevet nødvendigt at gennemføre regler, der har til formål at understøtte oprydningsarbejdet. Reglerne skal bl.a. gøre så mange fordringer som muligt såkaldt konverteringsparate, så de kan overflyttes til og inddrives effektivt via det nye inddrivelsessystem PSRM.

Lovforslaget består konkret af en række tekniske elementer. Der foreslås bl.a. en forlængelse af oprydningsperioden, og at vi ændrer reglerne for rykkerprocedurer og underretning til skyldneren og dennes mulighed for forældelsesindsigelse – ændringer, der tager højde for de situationer, hvor dataoplysninger fra fordringshaver kan være forkerte. Gældsstyrelsen får mulighed for i særlige tilfælde at undlade at pålægge rykkergebyr, og der sker også en forenkling af reglerne om forrentning ved modregning af udbetalingerne med gæld til det offentlige. Endelig foreslås det også, at der indføres fradragsret for seniormedlemskontingent i arbejdsløshedskasser. Det forslag vedrører dog ikke oprydningsarbejdet på gældsområdet, men er alligevel taget med som en del af dette lovforslag.

Socialdemokratiet støtter naturligvis hele lovforslaget. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor kan vi gå videre til fru Anne Honoré Østergaard, Venstre.

Dette lovforslag er en opfølgning på aftalen om styrkelsen af den offentlige gældsinddrivelse fra den 8. juni 2017, som er indgået af næsten alle Folketingets partier. Der er igangsat et stort arbejde med at rydde op i gælden til det offentlige. I forbindelse med det arbejde har man fundet ud af, at der er behov for nye regler, der skal understøtte oprydningsarbejdet – regler, der bl.a. skal gøre så mange fordringer som muligt konverteringsparate, så de kan overflyttes til og potentielt inddrives mere effektivt via det nye inddrivelsessystem PSRM. Det drejer sig bl.a. om regler, der udskyder forældelse af gæld under inddrivelse, og om forlængelse af paralleldriftsperioden, hvor inddrivelsen sker i flere systemer. Formålet er at undgå en forældelse af gældsposter, som følge af at oprydningsarbejdet har vist sig betydelig mere vanskeligt end forudsat.

Lovforslaget vil forbedre den fremtidige inddrivelseseffektivitet og understøtte oprydning og konvertering af gældsposter og vil bidrage til, at der kan komme flere penge i statskassen, og forhåbentlig vil der ske en genoprettelse af tilliden til skattesystemet.

Lovforslaget indeholder også et forslag om at indføre fradragsret for seniormedlemskontingent i arbejdsløshedskasser. Indførelsen af fradragsretten vil understøtte folkepensionisters lyst til og mulighed for fortsat at være medlem af en arbejdsløshedskasse, som kan tilbyde hjælp til jobsøgning m.m. og dermed yde støtte til, at man kan blive eller komme tilbage på arbejdsmarkedet. Det er i og for sig et meget fornuftigt forslag, og da vi jo gerne vil have folk til at blive lidt længere på arbejdsmarkedet, er det noget, vi i Venstre kan støtte. Og jeg skal samtidig hilse fra de gode Konservative og sige, at det kan de også.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Vi har efterhånden stået her i salen mange gange før for at behandle sager omkring gældsinddrivelse. Man kan se i lovforslaget, at det her er det tiende lovforslag i rækken. Det gør det selvfølgelig ikke mindre alvorligt, for der har jo været massive udfordringer med gældsinddrivelsen i Danmark, og jeg tror egentlig, at rigtig mange af danskerne sidder måbende derude og kigger på, at gælden bare stiger og stiger, og at den modsat ikke falder og folk kommer til at betale det, de skal.

Det arbejder vi så på, bl.a. med det her lovforslag, som jo handler om, at der skal ryddes op i de gamle gældsposter. Det er man allerede i gang med, men det handler kort fortalt om, at man skal finde ud af lovligheden på de gamle gældsposter, før de kan konverteres over i det nye system, og der er det her lovforslag en del af det for at sikre, at man så kan få ført den opgave ud i livet; det har taget længere tid, end det egentlig oprindelig var planlagt.

Et af tiltagene er at forlænge forældelsesfristen af gæld under inddrivelse – så vidt jeg husker, var det 3 år, tror jeg, vi udskød den med i første omgang, og nu bliver den så udskudt med nogle år ekstra, så man har lidt tid at løbe på til at få løst opgaven. Hvis man ikke gør det, vil man opleve, at mange af gældsposterne, kan man sige, ryger ud over bagkanten og simpelt hen forsvinder, eller at man i hvert fald ville skulle bruge uforholdsmæssigt mange ressourcer på hele tiden at gældsafbryde, og det er heller ikke særlig praktisk. Der er en masse gode tiltag i det her, som er med til at gøre, at man kan få håndteret at komme igennem de her gamle poster. Det er noget, som vi i Dansk Folkeparti støtter fuldt ud.

Jeg vil også bare sige, at overordnet er det jo helt afgørende, at vi får et velfungerende inddrivelsessystem, så selv om vi er med på, at der er nogle retssikkerhedsmæssige overvejelser, man skal gøre sig, når man siger ja til de her tiltag, der ligger, vægter det altså bare højere, at vi får et inddrivelsessystem, der fungerer, at folk igen oplever, at man kommer til at betale det, man skal. Jeg frygter faktisk mere, at der kan være en skattemoral, som smuldrer. Én ting er gældsinddrivelsen. En anden ting er udbytteskat. Der er mange sager, som vi har oplevet, som folk sidder og kigger tilbage på og tænker: Hvorfor skal jeg betale min skat, når jeg kan se, at alle andre slipper for det? Det gør de selvfølgelig ikke, altså slipper for det. Men det er den overvejelse, vi har med i det fra Dansk Folkepartis side, nemlig at det simpelt hen er så afgørende, at vi får genoprettet det her område, så derfor støtter vi forslaget.

Så er der et andet element, som jeg vil nævne kort, og det handler om at indføre fradragsret for seniormedlemskab af en arbejdsløshedskasse, som jeg også synes er ganske fornuftigt. Det har faktisk været efterspurgt igennem en del år, så det er helt sikkert positivt, og vi støtter fuldt ud, at det kommer med i det her lovforslag.

Vi støtter lovforslaget.

Tak for det. Så er det fru Kathrine Olldag, Radikale Venstre.

Tusind tak, formand. Vi støtter naturligvis også dette forslag i Radikale Venstre. Gældsinddrivelsen til det offentlige er jo et kæmpestort område og er ekstremt paradoksalt. Skal man lade skyldnere slippe, hvis de overhovedet ikke har nogen betalingsevne? Kan man lave det med en afdragsordning? Kan vi afskrive gæld osv.? Vi kommer til at behandle det her område rigtig mange gange.

Det er jo sådan, at man måske kan opleve det som lidt paradoksalt, at skyldnerne egentlig lægger alle mulige benspænd ind for at slippe for at betale deres gæld til det offentlige. Men der, hvor vi i hvert fald ikke skal have nogen forhindringer, er i Gældsstyrelsen rent lovmæssigt. Så vi kan i hvert fald gøre det, at vi rydder alt, hvad der kan være af teknikaliteter og lovmæssigheder af vejen, for at vi i det mindste kan komme i mål med den del af opgaven, der ligger hos os. Så naturligvis er det her et rigtig godt forslag.

Den anden del af forslaget, som handler om fradragsret for seniorers medlemskab af a-kasser, støtter vi også. Det er jo sådan, at der er rigtig mange seniorer, som også efter deres folkepensionsalder er på arbejdsmarkedet, og de vil gerne have samme muligheder for at få ret til dagpenge som alle andre på arbejdsmarkedet. Det er jo en underlig forskelsbehandling, som har eksisteret rigtig længe, og derfor er det rigtig godt, at vi får ryddet den ad vejen. Jeg kan som et kuriosum nævne, at Ældre Sagen jo nok suverænt er den største forening eller lobbyorganisation i Danmark. Jeg kender ikke andre, der er lige så store. Ældre Sagen er jo rigtig, rigtig glade for det her og har været fortalere for det længe. I min egen kommune er der 40.000 indbyggere, og der er 10.000 medlemmer af Ældre Sagen, så det er en fjerdedel af kommunens indbyggere. Så jeg bliver populær, når jeg kommer hjem, hvis vi stemmer det her igennem. Tak.

Tak for det. Der er ingen kommentarer. Så er det hr. Carl Valentin, Socialistisk Folkeparti.

Tak. Hovedindholdet i lovforslaget her er en længere række regelforenklinger m.v. i forhold til gældsinddrivelse. SF er med i aftalen om en styrkelse af den offentlige gældsinddrivelse fra 2017, hvor man var enige om at adressere en række problemer på området. Der er f.eks. tale om en udskydelse af visse forældelsesfrister for gæld med det formål at undgå utilsigtet forældelse af gældsposter. Det begrundes i, at oprydningsarbejdet har vist sig betydelig vanskeligere og mere tidskrævende end forudsat. Vi synes grundlæggende, at det er nogle gode ændringer, der ligger i forslaget her, og vi støtter det. Det er vigtigt, at vi sørger for de bedst mulige omstændigheder for inddrivelse af gæld.

Desuden foreslås det at indføre fradragsret for seniormedlemskontingent i arbejdsløshedskasser. Det har godt nok ikke meget at gøre med det, som det her forslag ellers indeholder, men når man kigger på, hvor mange lovbehandlinger vi har på skatteområdet, f.eks. i dag, så forstår man godt, at man er nødt til at pulje tingene lidt en gang imellem. Det vurderes i lovforslaget, at der ikke er nævneværdige provenumæssige konsekvenser ved indførelse af fradragsretten her, og det noterer vi os, og vi synes også, det lyder som et fornuftigt tiltag. SF støtter lovforslaget.

Tak for det. Den næste ordfører er fru Jette Gottlieb, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Sagt med det samme: Enhedslisten støtter forslaget, men vi gør det altså ikke med glæde. For baggrunden er i virkeligheden tragisk: Massive besparelser og organisatorisk og it-mæssigt kaos har kastet vores inddrivelsessystem ud i en dødskamp, der bare fortsætter år efter år. Det er ved at være noget tid siden, at restancernes nominelle værdi rundede de 100 mia. kr. Det er jo fuldstændig uacceptabelt og en af de mange negative konsekvenser af, at skiftende regeringer i mange år ødelagde SKAT ved at spare og spare SKAT helt i stykker og lave evindelige omstruktureringer, der smadrede hele forvaltningen.

Grundlæggende mener vi i Enhedslisten, at tiden for længst er inde til at begynde at ansætte flere mennesker til at håndtere den offentlige restancemasse manuelt. Jo længere tid vi venter på, at det nye inddrivelsessystem PSRM kommer til at virke fuldt ud, jo mere vil restancemassen vokse. Lad os nu få ansat nogle flere mennesker til inddrivelsen. Det ene udelukker altså ikke det andet. Vi kan sagtens lave gode it-løsninger, men når vi nu gentagne gange har kunnet se, at it-systemerne er mere end udfordret, så lad os da samtidig prøve at bruge andre løsninger. På grund af de it-mæssige udfordringer bliver vi nødt til hele tiden løbende at lave omfattende regeljusteringer af lovgrundlaget. Det betyder, at der skal hugges en hæl og klippes en tå, i forhold til hvad der egentlig er rimeligt af hensyn til et it-system. Hvis jeg lige må citere et par guldkorn fra bemærkningerne:

»Med henblik på at sikre korrekt administration af dækningsrækkefølgen foreslås det at indføre en hjemmel til at placere de tidligere konverterede fordringer i dækningsrækkefølgen ud fra den i inddrivelsessystemet registrerede modtagelsesdato, uanset at denne modtagelsesdato kan være udtryk for en forkert registreret dato«.

Ja tak. Altså, vi ved, at datoen er forkert, men det må vi se stort på, for ellers fungerer det ikke i it-systemet. Eller hvad med den her:

»Restanceinddrivelsesmyndigheden vil efter opsplitningen ikke længere have mulighed for at identificere det hovedkrav, som renterne og gebyrerne oprindeligt var relateret til. Det vil derfor være fordringshaverens ansvar at sikre, at fordringer, der i opkrævningssammenhæng skal behandles samlet, også bliver behandlet samlet af fordringshaveren efter en opsplitning«.

Jamen hør nu her: Det er jo grundlæggende ikke særlig hensigtsmæssigt, at man mister enhver sammenhæng, mellem hvad ens udestående er, og så hvad der er løbet på af renter og gebyrer. Men det er bare et par eksempler; der er også andre elementer i bemærkningerne, man kunne have fremhævet.

Med hensyn til seniorer på arbejdsmarkedet er det fint med fradrag på a-kassekontingentet, hvad det så ellers har med det her at gøre.

Men som sagt: Enhedslisten stemmer uden glæde for forslaget, fordi det er nødvendigt. Det er uden glæde, men vi stemmer for det, fordi det er nødvendigt, og fordi det for os er en hovedprioritet at få inddrivelsen nogenlunde tilbage på sporet. Men der er elementer i det her, som vi kommer til at kigge nærmere på i lovbehandlingen.

Tak for det. Vi har jo regler for oplæsning af citater, men jeg tror, det holdt sig inden for normen, og det var i hvert fald virkningsfuldt.

Værsgo, hr. Lars Boje Mathiesen.

Tak.Jeg bliver simpelt hen lige nødt til at tage lidt vand – i et splitsekund der blev jeg simpelt hen enig med Enhedslisten, og det kan jo skræmme enhver. Men man har fuldstændig ret.

Det er jo ikke, fordi jeg sådan ikke bryder mig om teknologi og nye data og alle sådan nogle ting, men jeg er måske nok også på det her område lidt gammeldags, og det er jo ikke, fordi vi skal tilbage til helt gamle dage, hvor man hængte en seddel op i Brugsen eller foran skattekontoret om, hvem det var, der skyldte penge osv. Men tanken om at gøre det mere decentralt kan jeg godt lide. Jeg tror faktisk på, lige sådan som når man gør magten decentral og får den tæt på borgerne, at det, når man gør det med at opkræve gæld tæt på borgerne, så også bliver mere effektivt. Så jeg kan godt lide tanken om, at vi måske lægger mere af det her ud til kommuner eller andet, altså decentralt. De har faktisk vist, at de godt kan løfte nogle af de her opgaver i forbindelse med noget af det her. Så tanken om måske at gøre det mere centralt kan jeg godt lide.

Så ved jeg godt, at det her forslag handler om et it-datasystem og så lige nogle fradrag til nogle ældre. Men grundlæggende støtter vi selvfølgelig også det her forslag, for det er sådan noget meget teknisk it-system-agtigt, som skal være ordnet. Men grundtanken om at flytte gældsinddrivelsen ud mere decentralt synes jeg altså er spændende.

Tak for det. Hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.

Liberal Alliance kan også støtte lovforslaget. Der er ingen grund til, at jeg gentager alle de gode argumenter. Vi stemmer for.

Tak, og så er det skatteministeren.

Tak for det, og tak for opbakningen til forslaget. Det er jo, som det også har været fremme i dag, tydeligt, at hovedparten af arbejdet her i salen lige i øjeblikket handler om den forfærdelige situation, vi står i, både for dansk økonomi og danske lønmodtagere, i lyset af coronavirusspredningen. Derfor er jeg sådan set meget glad for og vil gerne kvittere for, at vi på trods af den alvorlige situation, vi er i, også har tid og overskud til at kigge på nogle af de andre alvorlige problemer, der er for vores samfund.

Der er ingen tvivl om, at det er afgørende, at vi får set på genopretningen af inddrivelsen af gæld til det offentlige. Det er afgørende, at vi sikrer, at den her fremdrift, som der jo trods alt har været den seneste tid på området, fortsættes, for at sikre, at vi kan have en inddrivelse, som er med til at understøtte, at enhver svarer sit. Det gælder jo ikke mindst i de tider, som vi er i lige i øjeblikket.

Lovforslaget, som vi behandler her i dag, er vigtigt, fordi det er nødvendigt for at understøtte oprydningsarbejdet efter det nedlukkede inddrivelsessystem, EFI, for at sikre en mere effektiv inddrivelse. Lovforslaget er, som det også har været fremført, fremsat i forlængelse af aftale om styrkelse af den offentlige gældsinddrivelse fra juni 2017, som blev indgået af et enigt Folketing.

Selv om der stadig er store problemer på inddrivelsesområdet, er der faktisk også lyspunkter i den indsats, som vi står bag her i Folketinget – lyspunkter på vej mod genopretningen af inddrivelsen af gælden til det offentlige. Det nye inddrivelsessystem er stort set færdigudviklet. De primære inddrivelsesskridt er systemunderstøttede og allerede taget i brug i Gældsstyrelsen, og det er positivt. Det er også positivt, at over 300 offentlige kreditorer indtil videre er tilsluttet det nye inddrivelsessystem og nu kan sende ubetalte krav til inddrivelse.

Der udestår dog stadig en omfattende opgave med at gøre hovedparten af den samlede gældsmasse klar til inddrivelse. Store dele af gælden i det gamle inddrivelsessystem – det, som hedder DMI – er ramt af datafejl. Der kan eksempelvis være tvivl om, hvornår gælden er stiftet, eller om samme gældspost er indsendt flere gange af en kreditor. Dataproblemerne kan skyldes tvivl om gældens gyldighed som følge af fejl i EFI-systemet og også kreditorernes systemer og praksis ved indsendelse af gældsposter til inddrivelse, herunder fra skatteforvaltningen selv.

Fælles for alle de her fejl er, at de nødvendiggør oprydning i gældsmassen. Den oprydningsindsats har primært til formål at klargøre gæld til at blive overført til det nye inddrivelsessystem og sekundært at øge andelen af den gæld, som altså ligger i det nuværende DMI-system, og gøre den klar til inddrivelse. Oprydningen kan både ske ved en manuel gennemgang af gælden og ved en automatiseret afhjælpning af de fejl, vi ser nu.

Der er allerede fra 2018 udført en omfattende oprydning af gælden til det offentlige med henblik på at udbedre datafejl og afklare tvivl om gældsposternes retskraft, som det hedder i det sprog, vi bruger på det her område. Oprydningsarbejdet har vist sig betydelig vanskeligere og mere tidskrævende end forudsat, og der er derfor behov for yderligere tiltag for at kunne komme videre med den store og nødvendige opgave, der er på det her område.

Tilbage til det lovforslag, vi behandler i dag: Lovforslaget har jo bl.a. til formål at understøtte den videre oprydningsindsats, så oprydningen kan gennemføres på den mest effektive måde. Lovforslaget er således et vigtigt skridt i retning af, at gæld med en kursværdi på op imod 18 mia. kr. potentielt kan overføres til mere effektiv inddrivelse i det nye inddrivelsessystem.

De foreslåede ændringer tager bl.a. sigte på at udskyde forældelsen af gældsposter under inddrivelse og forlænge paralleldriftsperioden, hvor inddrivelsen sker i flere systemer, med yderligere 3 år. Herudover foreslås, som det også har været fremme, en lempelse af kravet om sædvanlig rykkerprocedure og underretning til skyldnere om overdragelse til inddrivelse, så bl.a. en manglende adresse på skyldneren ikke forhindrer, at gæld oversendes til inddrivelse. Det er også nødvendigt at fastsætte regler vedrørende indsigelser om forældelse for at undgå, at en skyldner efter f.eks. 15 år kan påstå, at en gældspost er forældet, og få ret, fordi dokumentationen for et forældelsesafbrydende skridt ikke længere er til stede.

Endvidere indeholder lovforslaget regler, der giver mulighed for at kunne inddrive gældsposter, hvor der er tvivl om, om en dato er korrekt, men på en måde, så skyldneren ikke stilles dårligere. Endelig foreslås der en forenkling af inddrivelsesprocessen, tilpasning af regler med henblik på it-understøttelse, og at Gældsstyrelsen kan undlade at pålægge rykkergebyrer, hvis dette er urimeligt.

Ud over de foreslåede ændringer på inddrivelsesområdet indeholder lovforslaget også, som det har været fremme, et forslag om indførelse af et ligningsmæssigt fradrag for seniormedlemskontingenter i arbejdsløshedskasser.

Det var det hele. Tusind tak for en rigtig positiv modtagelse. Der er ingen tvivl om, at der for den første del på gældsområdet venter mange timer, som vi kommer til at bruge sammen, på forhåbentlig at få genoprettet vores inddrivelsesområde.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.