Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 1. behandling af lovforslag nr. L 164:

Forslag til lov om ændring af lov om naturbeskyttelse. (Forbud mod sprøjtning, gødskning og omlægning af § 3-beskyttede arealer).

Af miljøministeren (Lea Wermelin).

(Fremsættelse 31.03.2020).

Den første, der får ordet, er Socialdemokratiets ordfører, fru Mette Gjerskov.

Tak for det. Det er jo bare en dejlig dag i dag. Det ene forslag efter det andet vælter ind, og de er alle sammen gode – det er en fornøjelse, for det har vi altså brug for. Naturen er i knibe; naturen mangler plads; naturen mangler fred og ro, og jeg kan se, at Venstre allerede er uenige, men det går nok – vi får debatten. Naturen siger nej tak til landbrugsdrift på arealer, der i forvejen er beskyttede; der er brug for udyrkede ferske enge og strandenge, så fugle, insekter og planter kan få nye levesteder.

Det får naturen med lovforslaget i dag. Med den her lov kommer der nu et krav om, at hele 37.000 ha hverken må sprøjtes, gødes, pløjes eller beplantes med noget som helst. Det er et løft for naturen. Vi sagde, vi ville være en grøn regering, og nu leverer vi. Det smukke ved forslaget er, at områderne ligger spredt over hele landet. Alle egne af landet får gavn af at få mere natur; flere muligheder for at opleve sommerfugle, lærker, viber og alt det, som jo desværre er truet lige nu. Det er 9.000 bedrifter, der bliver omfattet, og som har den her slags beskyttede natur. Det er mange lodsejere, men de får en længere indfasningsperiode end normalt, så de kan tilpasse driften. Og ja, nogle vil kunne mærke det på pengepungen – det anerkender vi – men jo ikke i et omfang, der burde give de store vanskeligheder. Enkelte kan blive ekstra hårdt ramt, f.eks. hvis der er meget af den her § 3-beskyttede natur på deres ejendom, altså enge eller strandenge. Her er det så op til en konkret vurdering, om de skal have en ekspropriationserstatning, eller om de simpelt hen skal undtages fra kravene i loven. Der er tænkt over tingene, så enkeltpersoner ikke rammes unødig hårdt.

Med tiden vil vi opleve en stigende mangfoldighed af dyre- og plantearter på arealerne. Der vil komme mere biodiversitet. Og vi skal jo huske, at med FN's verdensmål har vi faktisk lovet verden, at vi vil arbejde for mangfoldigheden – nu leverer vi. Vi har lovet os selv, at vi vil have mere mangfoldighed. Vi har lovet det i EU. Vi har lovet det i den globale biodiversitetskonvention. Så jeg er glad i dag, glad for at stå her på talerstolen og præsentere et forslag, som vi forsøgte at få igennem, allerede sidst vi var i regering; et forslag, som de blå partier sløjfede, da de kom i regering. Det må ikke ske igen, så jeg tænker, vi skal prøve at gøre, hvad vi kan for at bolte det her forslag fast i dørken og love os selv, at fra nu af skal det gå fremad med mangfoldigheden inden for biodiversiteten. Vi arbejder for en bæredygtig fremtid – skridt for skridt. Og jeg tror ikke, jeg behøver at sige det, men jeg vil gerne afslutte med at sige, at Socialdemokratiet varmt kan støtte forslaget.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Erling Bonnesen. Værsgo.

Tak for det. Vi vil alle sammen naturen det godt. Jeg tror ikke, der kan findes en eneste, der er til stede eller repræsenteret her i salen, der ikke vil det. Det tror jeg vi kan fastslå. Men var det så ikke bedre, at man fik lavet nogle mere målrettede tiltag og fik brugt vores kroner – nu kan man så diskutere, hvor mange kroner man overhovedet fra regeringens side bruger på det her, men det kan vi jo komme tilbage til – så vi fik mest muligt natur for pengene?

Når man dykker lidt ned i det, fremgår det i hvert fald af det, som jeg har kunnet finde frem til, at op til 56 pct. af de berørte arealer har under 5 i det, der hedder NHV-værdi, og det vil sige, at de arealer altså er så langt nede på skalaen, at de ikke engang kommer i betragtning, når der skal søges tilskud i forhold til naturtiltag. Så det lyder lidt som en oversælgning af det, når man går ud på den måde. Var det ikke bedre, at vi så samarbejdede om at finde nogle steder, hvor vi kunne få mere natur for pengene, i stedet for at tromle det her igennem?

Ordføreren.

Vi vil meget, meget gerne samarbejde, og jeg tror ikke, man kan sige, at vi ligefrem kommer til at tromle det her igennem. Men de her arealer blev beskyttet for 30 år siden i naturbeskyttelsesloven. Man glemte bare lige at sørge for, at de så også var beskyttede. Man kalder dem beskyttede områder, men man måtte stadig væk sprøjte der, man måtte stadig væk gøde der, man måtte stadig væk dyrke arealerne. Jeg synes, at det efter 30 år efterhånden var på tide, at de arealer fik lov at udvikle sig til natur.

Så er der jo masser af andre steder, hvor vi går helt målrettet ind med nogle andre ting, f.eks. med urørt skov. Det er jo helt konkret i forhold til nogle konkrete skovområder. Men jeg kan ikke se, at det her forslag udelukker, at man også gør andre ting. Vi har jo ikke tænkt os, at det her er det eneste grønne forslag, regeringen leverer i denne valgperiode.

Hr. Erling Bonnesen, værsgo.

Tak for det. Jeg har også klart tilkendegivet, at vi da selvfølgelig meget gerne, hvis der ellers kunne komme en dialog, vil deltage i at få målrettet nogle bedre naturtiltag. Det tror jeg debatten mange gange har båret præg af. Men nu svarer ordføreren selv, at det er mange, mange år siden, man tog fat på det her, og så kan vi bare konstatere, at en pæn del af de her arealer stadig væk ikke har nået et niveau, hvor man kan sige, at der ligesom er et potentiale i det. Så det ligner noget af en oversælgning af det. Nogle af de her arealer, som der henvises til, er jo nogle af de her græsarealer, som ligger som enggræs – i hvert fald en pæn del af dem. Det synes ikke bare sådan at være dårligt, når det så indgår i en sammenhæng med andre arealer. Så var det ikke værd at overveje at prøve at flytte lidt rundt på det her og så få gjort det mere målrettet?

Tak. Ordføreren.

Jeg anerkender fuldt ud, at der er tale om nogle meget forskelligartede arealer. De har været beskyttet i 30 år. Det har udviklet sig på alle mulige forskellige måder. Men det, vi gerne vil nu, er, at det skal have lov til at udvikle sig på naturens betingelser. Det er jo ikke altid, at det nødvendigvis giver mere mangfoldighed alle steder. Det vil det gøre nogle steder, men måske ikke andre steder. Jeg siger ikke, at det her er første kvalitet og virkelig det bedste af det bedste i mangfoldighed, men det er hverdagsnatur, som vi gerne vil have med.

Tak for det. Og den næste for en kort bemærkning er fru Mette Abildgaard. Værsgo.

Tak for talen, og tak for anerkendelsen af, at det ikke sådan er primaklasse 1-natur, der beskyttes med det her. Det er jo sådan set også det, Danmarks Naturfredningsforening skriver meget klart i deres høringssvar – jeg citerer:

»Det kan udmærket argumenteres, at den natur, som der nu sættes en stopper for at ødelægge yderligere, hører til i den lavere ende af skalaen for god natur.«

Derudover siger ordføreren, at da det lige blev glemt at beskytte den her § 3-natur, da man indførte beskyttelsen, vil man bare kunne sprøjte helt vildt, men det er jo heller ikke sandt. Altså, der er jo masser af § 3-natur i dag, som du ikke kan sprøjte, fordi en sprøjtning vil føre til en de facto-tilstandsændring og det må man ikke; man må ikke ændre tilstand. Så i dag kan du de facto ikke sprøjte i forhold til moser og heder, og du kan ikke omlægge i forhold til strandenge, overdrev, heder osv., uden at det kræver dispensation, for de her naturtyper ville slet ikke kunne bestå, hvis man havde kunnet omlægge dem. Så det er jo ganske enkelt ikke rigtigt, hvad ordføreren siger om, at man kan sprøjte og omlægge i al § 3-natur.

Det, jeg godt vil spørge ordføreren om, er: Hvad er værditabet på den jord, som vi nu går ind fra Folketingets side og tager råderet over?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg mener ikke, at jeg har sagt, at man sådan bare sprøjtede løs i områderne. Det er jo sådan, at de her 37.000 ha udgør en delmængde, måske omkring 10 pct., af den samlede § 3-natur, og der har det ikke været tilladt at sprøjte, pløje osv. Det gør vi nu her. Og ja, nogle steder er det ikke det, der har den store betydning, fordi man ikke har gjort det i forvejen, men andre steder har det stor betydning. Det, det handler om nu, er altså at få sagt, at vi mener noget, når vi siger, at det skal beskyttes; at vi mener noget, når vi siger, at naturbeskyttelseslovens § 3 beskytter de her områder. Det er det, vi prøver at levere.

Hvad var det andet? Der var et andet spørgsmål (Mette Abildgaard (KF): Værditabet på jorden). Ja, det var til værditabet. Nu kan jeg jo ikke huske det i hovedet, og jeg får heller ikke tid til at svare, beklager.

Fru Mette Abildgaard.

Det var jo belejligt ikke lige at nå til den del, der handler om værditabet på jorden, når det, jeg spurgte om, sådan set var meget konkret. Men jeg forstår sådan set godt, hvis ordføreren ikke har tallet i frisk erindring, for det er ikke et tal, der optræder sådan specielt hyppigt i det materiale, som vi politikere har fået at se. Jeg er faktisk i tvivl om, om det overhovedet står der.

Man har opgjort det fra landbrugets side til, at der er et værditab på 1,8 mia. kr., hvis jeg husker ret, fordi den her jord simpelt hen mister værdi, når vi går ind og ændrer, hvad den må anvendes til. Da man lavede Naturplan Danmark, vurderede man, at der var et værditab på 1,17 mia. kr. Er det bare bad luck for dem, der ejer jorden?

Ordføreren.

Jeg synes, det er noget mærkeligt noget på den ene side at sige, at det her overhovedet ikke har nogen betydning, fordi driften af arealerne bliver, som den hele tiden har været, for man må alligevel ikke gøre noget i forvejen, og så på den anden side komme med milliardbeløb, som det lige pludselig giver i tab. Altså, den udregning, som vi har fået, siger meget klart, at de erhvervsøkonomiske konsekvenser er 19 mio. kr. pr. år, og herudover vurderes det, at det kan medføre afledte erhvervsøkonomiske konsekvenser på 21 mio. kr. om året. Så de der tal, jeg hører fra ordføreren, er virkelig pumpet op.

Tak. Den næste for en kort bemærkning er hr. Jacob Jensen.

Så vil jeg godt blive i det spor, for uagtet at der kan være tale om forskellige vurderinger af de økonomiske konsekvenser, så hørte jeg også fru Mette Gjerskov i sin ordførertale sige, at nogle vil blive ramt på pengepungen. Og når nogle bliver ramt på pengepungen af de indgreb, man foretager fra myndighedernes og fra statens side, vil det så ikke normalt være sådan, at man siger, at okay, så går vi ud og vurderer og giver en erstatning for det tab, man lider som privat lodsejer, som følge af de indgreb, man foretager rent lovgivningsmæssigt? Ville det ikke være et normalt udgangspunkt, også fra Socialdemokratiets side?

Ordføreren.

Det vil det i nogle situationer, men ikke, når det bare handler om, at man f.eks. ikke må forurene. Altså, vi giver jo ikke folk erstatning for, at de skal overholde nogle miljøregler. Det gør vi heller ikke – altid i hvert fald – i landbruget. Men hvis en virksomhed skal sørge for større sikkerhed eller mere miljørigtige maskiner, så får den da ikke erstatning for det. Det er det, der hedder almindelig erstatningsfri regulering. Virksomhederne får tid til at arbejde hen imod at overholde reglerne. Der er lang indfasningsperiode, og det mener vi sådan set er meget, meget rimeligt.

Hr. Jacob Jensen.

Det kan jeg forså. Det synes jeg så ikke det er, men der skilles vores synspunkter. Det er også fair nok. Men man må tænke på, at det trods alt er en ændring af det produktionsapparat, der er på stederne. Og der er nogle, for hvem det er meget, meget store områder, for andre er det mindre områder. Men jeg vil holde fast i, at det er en indgriben i forhold til de muligheder, der er i dag. Spørgsmålet er så, om det er her, vi får mest miljø for pengene, og det var også det, jeg hørte hr. Erling Bonnesen spørge ind til. Er fru Mette Gjerskov sikker på, at vi for den samfundsudgift, der ligger her, rent faktisk får mest miljø, mest biodiversitet, eller kunne vi have brugt de midler bedre andetsteds, urørt skov m.v.?

Ordføreren.

Jeg mener faktisk, at det her er et forslag, som giver os natur for pengene. Jeg mener, at det er en mulighed for også at sikre bedre natur i hele landet. Vi skal selvfølgelig også have urørt skov. Vi skal selvfølgelig have alle mulige andre naturindsatser. Men det her synes jeg ikke er dårligt balanceret økonomisk set. Det er 37.000 ha. Det er dæleme meget natur.

Tak til Socialdemokratiets ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Venstre, og det er hr. Erling Bonnesen.

Tak for det. Vi vil jo alle sammen naturen det godt, men det her lovforslag vil jeg karakterisere som værende nærmest symbolpolitik, og det er i hvert fald tyveri ved højlys dag, og det stemmer vi selvfølgelig imod i Venstre. Regeringen fratager i de her situationer landmændene retten til at gødske og sprøjte på disse § 3-arealer og gennemfører det som erstatningsfri regulering. Ifølge det, vi sådan har kunnet finde frem til, har 56 pct. af § 3-arealerne faktisk lav naturværdi. Alligevel vil regeringen pålægge disse arealer meget vidtgående restriktioner, og man kan jo diskutere, hvor meget der ligger i det, når vi nu hører fra regeringens side, at der er tale om meget høj værdi, og at man tager afsæt i det. Og man kan så også spørge sig selv: Jamen hvordan er de her arealer så egentlig udpeget, når man nu kan læse sig til, at 56 pct. af dem jo faktisk har en lav naturværdi? Det tyder på, at der ikke er nogen, der sådan har været ude og se det. Det er nok nærmest noget, der sådan er udpeget ved at google lidt og kigge på luftfotos. Så jeg synes også, der er god grund til at få kigget det efter, i hvert fald når man sammenholder det med, at man kan se, at 56 pct. af de her arealer har det, der kan karakteriseres som lav naturværdi.

Der står, at 56 pct. af de berørte arealer har den her HNV-værdi på under 5, og det betyder, at der så er en lav naturværdi på arealet. Og den der HNV-værdi fastsættes ud fra en række indikatorer og kan ligge på en skala mellem 0 og 13, hvor 13 indikerer den højeste naturværdi. Som tilskudsordningen til pleje af naturarealer er i dag, er det i øvrigt sådan, at man skal have et areal og en værdi, altså den der HNV-værdi, på 5 eller derover for at kunne få et tilskud. Når landmændene så ikke må gødske og sprøjte på disse arealer, er det et tab af rettigheder, og det medfører økonomiske tab for landmændene, og det bliver i mange situationer uøkonomisk for landmændene at drive disse arealer. Når regeringen så laver indgribende foranstaltninger over for landmændene, synes jeg, det er stærkt kritisabelt at køre det igennem som det, der hedder erstatningsfri regulering. Og dermed kan man jo sige, at regeringen løber fra regningen og træder på landbruget ved samme lejlighed.

Vi synes, forslaget rammer helt tilfældigt, og det er faktisk også sådan, at det ikke bare er jævnt fordelt; der er jo nogle landmænd, der bliver hårdt ramt af det. Så vi ser også, at dette lovforslag ganske enkelt er et tillidsbrud mellem regeringen og landbruget, for forslaget giver ingen mening i forhold til intentionerne om at skabe, skal vi sige, mest mulig natur for pengene. I overvejende grad er det en byrde for landbruget, og det synes vi ikke er rimeligt. Og jeg kan godt forstå, hvis mange landmænd i den her situation føler sig svigtet af regeringen. Så må vi i det mindste kræve fuld erstatning, der modsvarer værdiforringelserne og de erhvervsøkonomiske tab, som der er. Hvorfor vil regeringen ikke det? Det vil jeg så også bede ministeren om at prøve at forholde sig til og svare på senere i debatten.

I mange situationer er der jo f.eks. tale om nogle enggræsarealer, hvor landmanden giver græsmarken lidt gødning, så der kan gro godt med græs til kreaturerne, og når landmanden så ikke længere må gødske disse græsmarker, jamen så bliver det så uøkonomisk for landmanden, at han i adskillige situationer bliver tvunget til at trække kreaturerne væk fra markerne. Hvad sker der så? Jamen så vil buske og krat jo formentlig skyde sådan lidt tilfældigt op på disse arealer. Og man kan jo så spørge, om det er den måde, man får mest natur og miljø på for pengene på kort sigt. Det, vi synes, regeringen burde gøre i stedet for, var at lave nogle frivillige aftaler med landmændene om afgræsning mod kompensation og så gå mere målrettet til værks i forhold til at få nogle andre udpegede naturarealer, som man kunne sætte ind med. Og i forhold til natur kunne man jo sætte mere målrettet ind med konkrete naturtiltag, f.eks. mere urørt skov til fordel for biodiversiteten, mere skovrejsning og flere vildt- og naturstriber, som også fremmer natur- og biodiversitetsformål. Alle vil jo naturen det godt.

I Venstre opfordrer vi ministeren til at tage det her lovforslag af bordet og så gå ind i en bred politisk dialog om at finde frem til nogle bedre forslag, så vi både kan opnå mest mulig natur og miljø for pengene og gøre det uden at pålægge landmændene de her urimelige byrder, som er uden kompensation. Derfor stemmer vi i Venstre selvfølgelig imod forslaget, som det ligger nu.

Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Mette Gjerskov.

Jeg er sikker på, at ministeren vil invitere Venstre til masser af samtaler om naturen. Men spørgsmålet er, hvor meget Venstre er parat til. Jeg kan ikke høre andet end negativitet. Det her er naturområder, som jo i dag mange steder bliver ødelagt af f.eks. at blive gødet. Ordføreren nævner, at man kan tilføre noget gødning, og så kommer der noget mere græs. Ja, det gør der, altså kun græs. Det er jo det, der er problemet. Det vil kun være en art, der er der. Der er faktisk en rigtig positiv effekt af, at der kommer krat og andet, som jeg kunne høre ordføreren syntes var noget rod. Men det handler faktisk om at være vild med vilje, for det er det, der giver mangfoldigheden, og det er det, vi gerne vil have.

I forhold til økonomien må jeg bare sige: Hvor er det, at ordføreren ikke kan se, at der er givet mulighed for erstatning, hvis det er ekspropriation? Det er der jo.

Ordføreren.

Tak. I forhold til det sidste læser jeg det sådan, at regeringen kun vil give erstatning, hvis det nærmest bliver ekspropriationslignende vilkår. Det er det, jeg læser. Man kan jo læse det ud af, at man generelt vil køre det som erstatningsfri regulering. Så er det, at jeg siger, at man fra regeringens side af sådan set prøver at minimere det så meget som muligt. Men det kan jo være, at det forholder sig anderledes, men så ville det være fint, hvis vi kan få en tilkendegivelse af, at Socialdemokratiet vil give fuld erstatning for det tab, der er der. Det er bare ikke det, jeg har læst.

I forhold til det om naturen har man da også tilbage i tiden og også i nyere tid set mange film, der er optaget derude, hvor der både er græsmarker og nogle områder, hvor der er krat, skov osv., så der er en passende blanding. Og hvis det er, at man får tvunget kreaturerne væk fra de græsarealer, der er der nu, vil de formentlig komme til at ligne nogle af de arealer, der er ved siden af. Men det får man jo ikke sådan umiddelbart mere målrettet ny natur af. Det er derfor, vi peger på, at man burde gå mere målrettet til værks.

Fru Mette Gjerskov.

§ 3-natur er målrettet den vigtige natur i Danmark. Derudover har vi jo alle mulige andre ting som urørt skov og alle de andre initiativer, som regeringen leverer på. Det, jeg bare synes er vigtigt at holde fast i, er, at det, vi beder om her, er, at man faktisk sørger for at beskytte de arealer, der er beskyttet i henhold til loven. Hvis man bad landmanden om at sørge for værneudstyr til traktorkøreren, når han skal ud med gødning, ville man jo heller ikke betale ham erstatning. Her beder vi ham om at lade være med at forurene og om at sikre nogle arealer.

Ordføreren.

Når over halvdelen af de arealer, som man nu går ud og pålægger de her restriktioner, i henhold til den opgørelse, som jeg var inde på i min ordførertale, har det, der hedder lav naturværdi, passer det jo ikke ind i det skønmaleri, som regeringen og Socialdemokratiet prøver at stille op, af, at man skal ud og passe på den her natur. Så er det, at vi peger på, at det ville være bedre at lave en målrettet indsats nogle andre steder i stedet for at tørre det her af på landmanden. Det hænger simpelt hen ikke sammen

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger ... Jo, der er et par korte bemærkninger mere, og den første er fra fru Mai Villadsen.

Tak. Beklager forvirringen, jeg havde egentlig tænkt mig, at jeg ikke skulle komme med en kort bemærkning, for det er jo ved at være weekend og solen skinner, og vi vil alle sammen gerne ud, men ordføreren holdt så passioneret en tale, at jeg jo næsten blev helt, jeg ved ikke, om jeg vil sige inspireret, men i hvert fald fik jeg nogle associationer. Jeg kom til at tænke på det gamle Anders Fogh Rasmussen-citat, som man sikkert stadig bliver drillet en del med i Venstre, om, at ikke en fugl, ikke en fisk, ikke en frø kunne mærke forskel på, hvilken regering der sad. Jeg synes jo faktisk lige præcis, at det, at der er så stor holdningsforskel til lige præcis sådan et lovforslag her, viser, at der er stor forskel på, hvem der har flertal. Og derfor vil jeg gerne spørge ordføreren til noget af det, der bliver sagt om naturværdierne, for der blev sagt rigtig meget omkring det. Der bor jo viber, englærker og markfirben på de her § 3-arealer, hvis levegrundlag bliver markant forbedret med det her lovforslag. Synes ordføreren ikke, at det er godt og vigtigt og rigtigt at gøre?

Ordføreren.

Jamen, som jeg har nævnt et par gange, vil vi alle sammen godt passe på naturen, og jeg er da glad for, at spørgeren også siger, at der allerede nu bor både viber og lærker og mange andre ting på de her arealer. Hvorfor så jokke sådan på landmændene ved den her lejlighed?

Og for så vidt angår referencen til Anders Fogh Rasmussen, er jeg da glad for at kunne sende tankerne tilbage til det, bare til vores sidste blå regering, hvor vi jo fra blå lejr fik foreslået og var på vej med adskilligt meget mere urørt skov, end den røde lejr helt selv havde præsteret. Hvis jeg ikke husker helt galt, tror jeg, det var omkring 500 ha, den tidligere røde regering stod for, og vi andre havde jo adskillige tusinde på vej, så jeg tror ikke, at vi har noget at lade hinanden høre for på det her.

Fru Mai Villadsen.

Arh, det tror jeg så måske lidt alligevel, for den indføring af urørt skov, som man lavede dengang, og som jeg selvfølgelig var tilhænger af, kom jo med en omkostning, nemlig de gamle, gamle træer, som blev fældet, og det er det, vi står med i dag, f.eks. i Rold Skov, hvorfra jeg modtager en masse henvendelser lige nu, hvor gamle træer på over 80 år, som er levesteder, lige nu bliver fældet og taget ud. Det synes jeg er ærgerligt.

Men det, jeg egentlig også gerne vil kommentere, er, at ordføreren i sin tale siger: Det her virker næsten tilfældigt. Nej, Natur- og Landbrugskommissionen anbefalede det her for 7 år siden. Gør det virkelig ikke indtryk?

Ordføreren.

Jamen jeg er da glad for, at spørgeren anerkender, at vi var godt på vej med meget mere urørt skov, og at der er gode værdier i det. Så tak for det.

Når det her så bærer sådan lidt tilfældighedernes præg – set med mine øjne – er det, som jeg har markeret, fordi man, når man slår det op eller prøver at google lidt, kan se, at 56 pct. af det areal, som man nu foreslår ligesom pålagt de her restriktioner, i forvejen har lav naturværdi, og så hænger det jo ikke sammen. Så er det, vi peger på, at det var bedre, at vi gik i bred dialog, i stedet for at den røde lejr trumfer det her igennem, så vi kunne få lavet nogle målrettede tiltag, der giver noget mere natur for pengene.

Tak. Jeg tror ikke, at der er flere korte bemærkninger, så tak til Venstres ordfører. Og den næste ordfører er fra Dansk Folkeparti, hr. René Christensen.

Tak for det. Her står vi så med et forslag, som omhandler naturen og biodiversiteten, og som udgangspunkt må man sige, at det er et meget vigtigt forslag. Vi er jo faktisk bagud, når vi kigger på vores biodiversitet. Når vi kigger på naturen i Danmark, har vi nogle udfordringer. Jeg tror, at rigtig mange danskere opfatter det som at være ude i naturen, også når de går en tur i sådan en bøgeskov, men reelt er der ikke meget natur i det, når bøgetræerne står på lige linje og man kan se, at vegetationen under træerne ikke er ret foranderlig. Det er sådan set en monokultur, man har der, faktisk et dyrkningsareal.

Så vi er i underskud i forhold til naturens mangfoldighed i Danmark. Og derfor kan man jo også sige, at forslaget sådan set er interessant, i forhold til man går ind og kigger på muligheden for at få mere mangfoldig natur og øge biodiversiteten. Det, der så bare er rigtig ærgerligt, er måden, man gør det på: at man siger, at nu lægger man det bare ned over det hele. Man tager 37.000 ha og har ikke et overblik over, hvad det er for noget natur, hvad det er for nogle arealer, og hvad konsekvenserne af det er.

Jeg vil næsten sige, at når vi kigger på naturen og biodiversiteten, burde vi tage det lige så alvorligt, som når vi laver energiaftaler; så har alle regeringer haft det sådan, at det skulle være brede aftaler, fordi det var noget, der var vigtigt. Det her er faktisk også rigtig vigtigt, og derfor burde man også lave brede aftaler, når man taler om natur og biodiversitet, men det gør man ikke. Der laver man en smal aftale i en rød kreds, og så maser man det bare ned over det hele. Så kan der komme et andet flertal en dag, som kan prøve at lave det om og trække noget af det tilbage; det har vi set før. Der burde vi kunne lave brede aftaler, når det handler om naturen. Alle taler om urørt skov, men når man udpeger en skov til at være urørt skov, hvornår er den så reelt en rigtig urørt skov? Der går næsten 100 år, og så nytter det sådan set ikke noget, hvis skiftende regeringer laver den først til urørt skov og så til ikkeurørt skov, for så får vi jo aldrig urørt skov, og så får vi ikke vores biodiversitet og vores natur.

Så jeg synes, det er ærgerligt, at en regering, som kalder sig en grøn regering, ikke er mere ambitiøs på naturens vegne og prøver at lande nogle brede forlig og nogle brede aftaler, som kunne holde i fremtiden, omkring naturen. Det, man laver her, synes jeg er uovervejet, fordi man bare siger, at man tager alle § 3-arealerne med i de 37.000 ha. Hvad med den økologiske landmand, vi er så glade for alle sammen, som har noget jord tæt på, som har nogle engarealer, som han gødsker, fordi hans køer skal på græs, som de jo skal, når han er økologisk landmand? Det var de rigtig glade for; det fungerer godt, det er ikke stenet, det fungerer godt derude. Han har en god klovkultur og det hele, for det er et godt areal, men det kan han jo ikke bruge fremadrettet; han kan i hvert fald ikke gødske det, der er ikke ret meget græs tilbage derude, det har ingen værdi for ham. Hvad skal han nu gøre fremadrettet? Er det så en ekspropriation? Man kan ikke rigtig læse sig til, om hans ejendom reelt er blevet eksproprieret, så den ikke længere kan være en økologisk ejendom.

Så jeg vil sige, at 37.000 ha og 9.000 ejendomme bliver påvirket af det her. Det er 25 pct. af alle danske landbrug, der bliver påvirket af det her lovforslag. Når ministeren kommer på talerstolen, kan vi spørge ministeren, om hun kender de fulde konsekvenser af det her lovforslag, og så er jeg sikker på, at ministeren vil svare, at det gør hun ikke. Det gør ministeren ikke, for ministeren kender ikke brugen af de 37.000 ha, og derfor vil ministeren heller ikke kunne svare på, hvad konsekvenserne af at gennemføre det her lovforslag er. Og det er rigtig ærgerligt for landmændene, men det er da allermest ærgerligt for naturen. For det, der er så vigtigt her, er, at vi er bagud på biodiversitet – det anerkender vi hundrede procent i Dansk Folkeparti – og derfor bliver vi også nødt til at lave nogle aftaler, som kan holde på den lange bane. Det her er jeg overbevist om bliver en kampplads, og hvis vi en dag får et flertal, så regeringen skifter, så bliver det her en af de ting, der bliver taget op; så skal vi diskutere det en gang til, og noget, der er blevet taget ud, kommer ind igen, osv. osv. Og derfor egner det her sig langt, langt bedre til at lave et bindende forlig med hinanden om, som man skal opsige før et valg, og sige, hvad man går til valg på – i stedet for at man laver noget her, hvor et andet flertal kan få det til at gå den anden vej.

Så Dansk Folkeparti kan ikke støtte lovforslaget, og det er bestemt ikke, fordi vi ikke ønsker, at vi skal have mere natur, og det er bestemt ikke, fordi vi ikke ønsker, at vi skal have mere biodiversitet, men vi ønsker, at vi gør det på en måde, så vi er sikre på, at det også holder i fremtiden. Det er jeg overbevist om at det her lovforslag ikke gør. Jeg vil også gerne sige, at hvis der bliver et andet flertal og Dansk Folkeparti er en del af det, så vil vi da gå ind og kigge på de 37.000 ha og spørge, hvor det giver mening. For der er da absolut nogle af de her hektarer, hvor det absolut giver mening at gennemføre det, der står i lovforslaget her. Det er der ingen tvivl om. Der vil være steder, hvor man ikke længere skal gødske, hvor man ikke længere skal sprøjte, hvor man ikke længere behøver at have sit kvæg, sine får eller andre dyr til at gå og græsse arealerne; hvor vi skal have vild natur tilbage igen. Så vi er sådan set enige i det; vi er bare ikke enige i, at man skal gøre det på et uoplyst grundlag og på et grundlag, hvor man ikke kender konsekvenserne. Så en rigtig god sag kan man jo også gøre til en dårlig sag, når det pludselig handler om ideologi, i stedet for at det handler om realpolitik og at få lavet et bredt flertal, som også kunne holde til det kommende og kommende folketingsvalg. Det kan det her forslag desværre ikke.

Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer, så tak til hr. René Christensen. Fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.

Det er jo efterhånden ved at gå op for alle, at vi står over for en voldsom naturkrise, og at det er en krise, der har rigtig mange dimensioner, og som giver sig udslag på mange forskellige måder og kræver mange forskellige tiltag. Noget af det, vi snakker rigtig meget om, når vi snakker naturkrise, er jo skoven, den urørte skov. Der er også allerede flere, der har nævnt det heroppe, fordi det er den del af vores natur, som måske er allermest udsat, fordi der er allerflest truede arter, og derfor er det også et fokus, som jeg ved mange af vores biodiversitetsforskere og også mange af vores miljøorganisationer har.

Men der er jo også en anden del af vores natur – det, man mere kunne kalde bondelandets natur. Det er, når man går en tur på landet, og at der rent faktisk er insekter, at der er andre planter end dem, som landmanden har dyrket – den type natur, som ligger spredt ud i hele landet, som har form af enge, overdrev, sumpe, søer, vandløb, moser, kær osv. osv. Det er jo dem, vi beskytter via den her særlige paragraf, § 3 – de her områder, vi kalder § 3-områder, men som jo er de her mindre, særlig værdifulde naturområder, som jo er blevet udpeget de sidste 30 år. De er jo kommet sådan drypvis ind i den her ordning. Derfor er det jo heller ikke noget nyt for de landmænd, der har nogle af de her områder, at de altså sidder med et stykke beskyttet natur, men det nye er selvfølgelig, at vi stiller nogle nye krav til de her områder. For det, der jo ellers har været grundreglen, var, at man godt måtte blive ved med det, som man havde gjort. Der kom altså, jeg skulle til at sige et skattestop for naturen, hvor landmanden måtte blive ved med at gøde eller sprøjte, eller hvad man nu havde gjort, i det omfang, som man havde gjort tidligere, men ikke mere end det – altså ikke mere intensiv dyrkning end det, som man havde gjort.

Nu går vi så ind og siger: Man må ikke pløje. Man må ikke sprøjte. Man må ikke gøde. Jeg kan sagtens forstå, at det kan virke voldsomt for nogle landmænd. Derfor er muligheden jo også indskrevet i loven for at få dispensation, f.eks. hvis det er en rigtig stor del af ens jorde, som er § 3-områder, eller det kan være andre af grunde, eller for at blive eksproprieret. Så jeg synes, vi tager højde for det, men det er så et spørgsmål, hvor stor tillid man har til, at den vurdering er fair. Jeg har tillid til, at den er fair, men jeg kan høre, at der er nogle, der ikke helt har den samme tillid.

Men så bliver jeg også nødt til at gå tilbage til præmissen. Vi ved, at vi står i en naturkrise, og at der er flere ting, der presser naturen. En ting er jo plads, men noget andet er jo også anvendelsen, når vi gødsker, når vi sprøjter, når vi pløjer. Når nu vi ved, hvilke voldsomme konsekvenser det har, kan vi så blive ved med at tage den nuværende anvendelse som udgangspunkt og så sige, at hver gang vi miljøforbedrer ud over det, så skal vi betale en kompensation? Skal vi så gøre det de næste 10, 20, 30 år? Man bliver jo også klogere og finder ud af, at noget, man tillod, faktisk var mere skadeligt, end man troede, og derfor må man forbyde det. Vi har jo ikke forbudt at sprøjte. Vi har jo ikke forbudt at gødske. Vi har ikke forbudt at pløje. Men vi har sagt, at det er så skadeligt, især for de her områder og den her natur, som vi nu i 30 år har sagt var særlig værd at beskytte. Der går vi ind og siger, at det kan vi ikke tillade længere, og vi kan jo heller ikke blive ved med at betale kompensation, fordi vi forbyder noget, som vi i dag ved er så utrolig skadeligt for vores natur.

Der er selvfølgelig en politisk afvejning i det. Jeg håber ikke, det bliver en kampplads, og jeg har faktisk også svært ved at forstille mig det, for jeg tror ikke på, sådan som naturdagsordenen har rykket sig de seneste år, at Dansk Folkeparti eller Venstre eller Konservative om 2 år kommer til at foreslå, at man skal sprøjte i de her områder igen. Det tror jeg simpelt hen ikke. Jeg tror, dagsordenen er et sted, hvor man heller ikke kan få sig selv til det. Så kan det være, at der er noget i forhold til dispensationerne eller kompensationen, og at det i virkeligheden er der, uenigheden er. Man er ikke tryg ved, om landmændene nu får den rigtige kompensation. Jeg har tillid; det er der nogle andre der ikke har. Så må det på en eller anden måde stå sin prøve, og vi må følge med i det. Men jeg tror ikke, sådan som naturdagsordenen har rykket sig, at der er særlig mange partier i Folketinget, der vil foreslå, at man skal kunne sprøjte og gødske de her områder igen – ikke sådan som naturtilstanden er, som vi efterhånden alle sammen har fundet ud af at den er, og ikke i betragtning af, hvor alvorlig situationen i virkeligheden er.

På den baggrund kan jeg meddele, at vi støtter forslaget, og vi glæder os i øvrigt over, at den her dagsorden omkring biodiversitet er så bredt anerkendt i Folketinget, og vi håber selvfølgelig også på et bredt samarbejde om de her forslag. Men jeg tror måske, at der, hvor det skiller, er, at vi ikke tror på, at man for evigt og altid kan kompensere for de miljøforbedringer, vi foretager. Det gør vi jo heller ikke på andre områder. Hvis man finder ud af, at noget har været skadeligt, så forbyder man det, og så bliver man ikke ved med i uendelighed at betale kompensation til dem, der har brugt de produkter, eller hvad det kunne være. Men jeg er helt med på, at det kan være en udfordring for nogle, og derfor sætter jeg da min lid til, at vi løser det med muligheden for dispensation eller muligheden for ekspropriation.

Tak for det. Så er det fru Mette Abildgaard for en kort bemærkning. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg er fuldstændig enig i, at naturdagsordenen har rykket sig, og det er godt, det er værd at glæde sig over. Men jeg er nok desværre ikke enig i, at det her ikke vil blive ved med at være en kampplads, og det er jeg ikke, fordi man kan sige, at vi kommer til at stå mange partier og stemme imod det her i dag, og allerede nu har dagsordenen rykket sig. Men det er jo, fordi der er nogle ting, vi synes er helt fundamentalt og principielt forkerte i den måde, man gør det på, den metode, man anvender, i forhold til den her regulering. Det er ikke tydeligt for mig, hvornår der er tale om ekspropriation, og hvor meget der skal til, før det værktøj bliver taget i brug. Det står ikke helt klart for mig, ligesom det ikke står klart for mig, hvornår man giver dispensationen som et alternativ til at ekspropriere. Der er nogle grundlæggende principper, der ikke står klart for mig.

Men jeg kender Det Radikale Venstre som et parti, der gerne vil søge samarbejdet, og som vil søge fælles løsninger. Kan ordføreren ikke se, at det er så uholdbart for alle, der er involveret i den grønne dagsorden? Man ændrede reglerne i 2014, man ændrede reglerne tilbage i 2015, og man ændrer dem nu i 2020, og vi står allerede nogle nu her og siger: Vi synes ikke, det er den rigtige måde at gøre det på. Jeg anerkender også, at vi skulle have lavet en bredere aftale, da vi ændrede det i sin tid, men det kan jo ikke blive ved med at være en undskyldning for at gøre det forkert fremadrettet.

Tak, og værsgo.

Jo, det kan jeg godt forstå, og i samarbejdets ånd og på grund af dagsordenens vigtighed var den mest optimale vej at gå jo så i virkeligheden at blive mere konkret i forhold til de der kriterier, og jeg synes da, det er fint, hvis vi kan bore det noget mere ud i forbindelse med andenbehandlingen og udvalgsarbejdet. Det er jo egentlig formålet med, at vi har tre behandlinger. Det synes jeg er meget, meget fint.

Der er så selvfølgelig sikkert også et økonomisk spørgsmål, vi må kigge på. For der skal man jo spørge sig selv om det. Det økonomiske beløb – det tror jeg også vi alle sammen kan blive enige om – afhænger jo af de kriterier, og hvis man så laver nogle kriterier, der gør, at regningen bliver rigtig, rigtig stor, skal vi jo snakke om, hvor vi så skal finde de penge henne. Der håber jeg da i hvert fald, hvis det er den vej, Det Konservative Folkeparti og måske også Venstre gerne vil gå, at man gerne vil beskytte de områder, men det i virkeligheden er, fordi man gerne vil have en bedre kompensation, at vi så må se på, om der så er forslag til, hvor vi henter de penge. Det skal jeg ikke kunne afvise.

Tak. Så er det fru Mette Abildgaard igen.

Men det er jo et meget centralt dilemma. For for at finde en god løsning vil der så skulle nogle midler til, fordi vi grundlæggende mener, at der her er nogle mennesker, der ejer noget jord, som de har haft nogle rettigheder til, som bliver indskrænket med den her lovgivning. Omvendt siger Danmarks Naturfredningsforening også i deres høringssvar, at vi skal være opmærksomme på, at prisen for det her ikke bliver så høj, at naturværdien ikke står mål med indsatsen, og det er jo et kæmpe dilemma, der er i den her diskussion. For naturværdien, som det også har været bragt frem i debatten tidligere, er ikke nødvendigvis høj på alle de her § 3-naturtyper.

Men lad mig bruge den sidste del af min taletid til at spørge, om det for ordføreren står fuldstændig klart, hvad der skal til, for at der er tale om en ekspropriation, som bliver erstattet, og hvornår der kan gives dispensation som alternativ. Står de kriterier helt klart for ordføreren?

Tak, og værsgo.

Nej, for det er jo et skøn. Der er jo – kan man sige – ikke opstillet nogle bestemte udløsende kriterier, der gør, at hvis man lever op til de her tal, procentsatser, så udløser det en dispensation eller en ret til ekspropriation. Det er jo et skøn, og der er spørgsmålet selvfølgelig, om man har tillid til, at det skøn ligger i trygge hænder i ministeriet, eller ej.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det den næste ordfører, fru Anna Brændemose, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

I dag er en utrolig dejlig dag. Det er forår, solen skinner, og Danmarks siddende miljøminister har besluttet sig for at forbyde sprøjtning, gødskning og omlægning af § 3-arealer. Det er vi i SF rigtig, rigtig glade for, og til ministeren skal der lyde en stor tak.

Det er ikke nogen hemmelighed, at Danmark og resten af verden står midt i en natur- og biodiversitetskrise, som kræver, at vi passer bedre på de værdifulde naturtyper, vi har, og sikrer levesteder for dyr og planter, som i øjeblikket har meget trange kår. Her spiller § 3-arealerne en vigtig rolle. Naturtyper som strandeng, mose og vandløb, hvor grundvilkårene for en stærk biodiversitet er på plads, skal vi passe langt bedre på, og for SF siger det sig selv, at sprøjtning, gødskning og omlægning af § 3-arealer ikke er at passe godt på naturen. Naturen på § 3-arealerne skal have ro til at blomstre, og det får den nu med et længe ventet og ønsket forbud.

Men der er også plads til forbedring. I SF ser vi gerne, at man går endnu længere end det første skridt på vejen, som vi nu skal tage. Samme forbud bør i vores øjne gælde for tørvejorde, organogene jorde og lavbundsjorde, og såfremt det er muligt at udvide ministerens forslag til dette, ser vi det meget gerne.

Samtidig kan skærpelsen i forslaget ikke stå alene, og vi i SF ser derfor utrolig meget frem til en forhåbentlig snarlig forhandling om en biodiversitetspakke, hvor der kan gøres yderligere tiltag for at lave målrettede naturbevarings- og genopretningsindsatser. Vi ser frem til udvalgsbehandlingen af forslaget. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Mai Villadsen, Enhedslisten.

Tak for det. I Enhedslisten er vi rigtig glade for, at vi endelig efter mange års venten kan få gennemført forbuddet mod at sprøjte og gøde i § 3-områderne. Det har jo været lidt af en kamp for at nå hertil – lidt af en historie. Efter at SR-regeringen tilbage i, hvad jeg tror var 2015 indførte forbuddet med støtte fra Enhedslisten, fik den daværende blå regering, da de kom til magten, sat en stopper for forbuddet, inden det var trådt i kraft. Der blev kampen for de sårbare naturområder i § 3 skudt til hjørne i flere år, igen med henvisning til landbrugets indtjening, og det var jo flere år, hvor naturødelæggelse, desværre, af sårbar natur på heder og til dels også moser, enge og overdrev ellers kunne have været undgået. Det synes jeg var meget ærgerligt. Derfor er jeg meget glad for, at vi står her i dag med et flertal for forslaget, og det er faktisk mere ambitiøst end det, der var tilbage i 2015, da vi nu også forbyder pløjning på de beskyttede områder.

§ 3-områderne synes jeg er en selvfølge ikke skal sprøjtes, gødes eller pløjes, men det har alligevel været en lang kamp, og det siger jo lidt om, synes jeg, hvor naturbeskyttelsen står i Danmark, hvad vi er oppe imod. I dag vil vi glæde os over, at den her lov sikrer, at der ikke mere sprøjtes og gødes, eller at de her områder pløjes op og så til sidst sås med græs, der jo udkonkurrerer de vilde blomster. Og selv om det her forslag godt nok beskytter 37.000 ha, er der jo også mange andre naturområder, hvor arter er enormt presset.

Den seneste rødliste blev jo offentliggjort tilbage i januar og viste, at det står enormt slemt til med arterne i vores natur. 57 pct. af alle arter er nu i det, der hedder ugunstig bevaringsstatus. Kun én naturtype, nemlig den, der hedder havgrotter, som findes på Bornholm, er i gunstig bevaringsstatus. Til trods for, at der dog var nogle få lyspunkter, ser det ufattelig skidt ud for naturen. Det skal vi have gjort noget ved i Danmark. Vi skal helt generelt give naturen mere plads – vi ligger f.eks. på absolut sidstepladsen i EU, når det kommer til andelen af landareal, der er udpeget til Natura 2000 – og en helhjertet disponering af arealer i form af urørt skov skal vi også have arbejdet langt mere for, som vi også har diskuteret tidligere i denne debat. Også vores vandområder er enormt presset naturmæssigt. Kun 0,02 pct. er beskyttet helhjertet mod fiskeri. Det skal vi have gjort noget ved.

Forslaget, som vi i dag behandler, blev anbefalet tilbage i 2013 af Natur- og Landbrugskommissionen. Det har altså taget 7 år at nå hertil. Der gik lang tid, før det blev til virkelighed, og jeg kan lidt bekymre mig, hvis det er det tempo, vi skal køre i, i forhold til at passe på naturen i Danmark. Det tror jeg dog ikke. Godt nok har coronapandemien udskudt både naturtopmødet i Danmark og forhandlinger om biodiversitet internationalt, men det betyder altså ikke, at vi skal slække på ambitionerne. Det er rigtig vigtigt, at vi får taget mange tiltag, som har reel betydning, og i Enhedslisten håber vi rigtig meget, at vi om ikke alt for længe kan få vedtaget en ambitiøs biodiversitetslov her i Folketinget.

Jeg glæder mig meget til forhandlingerne om at passe endnu bedre på Danmarks natur, når vi skal forhandle om en biodiversitetspakke – noget, som heldigvis står som en del af forståelsespapiret som en del af det, vi har lovet befolkningen. Med de ord vil jeg sige, at Enhedslisten selvfølgelig støtter det her lovforslag og ser frem til, at det implementeres, så det bliver til gavn for alle fugle, insekter, padder og vilde blomster, der lever på de her områder. Tak.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti.

Tak for talen. Hvis det her lovforslag skal give bedre tider for padder og vilde blomster og hvad der ellers blev ridset op, så kræver det jo, at der stadig er den samlede mængde af § 3-natur at beskytte, når det her træder i kraft 1. juli 2022. Og det er jo sådan med § 3-natur, at et område kan vokse ind i det og ud af det. Det er jo sådan en dynamisk størrelse, så vi ved heller aldrig helt præcist, hvor mange hektar af det vi har i Danmark. I høringssvarene bliver der peget på den her bekymring for, at der er lang tid til 1. juli 2022, og at der kan være et incitament til, at man ønsker at forhindre, at ens arealer vokser ind i § 3-beskyttelse, fordi man så mister råderetten over dem som landejer. Og jeg kan godt forstå, at man sidder med de overvejelser, og derfor er der jo frygt for, at det her vil føre til, i noget omfang, en ringere stilling for vores natur, fordi det vil føre til, at man giver sig til at pløje nogle arealer, for at forhindre at de vokser ind og bliver § 3-natur, og at man stopper afgræsningen af nogle arealer for at forhindre, at de vokser ind og bliver § 3-natur. Hvilke overvejelser har ordføreren gjort sig om det?

Ordføreren.

Jeg synes faktisk, at ordføreren har en helt reel pointe, og det bekymrer også mig i høj grad. Jeg har dog så meget tiltro til de landmænd jordejere og lodsejere, der er derude, altså til at de også kerer sig om den natur og de enge, de moser, der er, og netop lige præcis ikke kommer til – hvad kan man sige – at dyrke de her områder hårdere og presse jordene, så de ender med ikke at blive § 3-arealer. Men jeg synes, det er bekymrende, og hvis ordføreren har en god løsning på lige præcis den udfordring, hører jeg den meget gerne, for jeg synes faktisk, for at være ærlig, at det er svært at finde ud af, hvad vi kan gøre andet. Men det er jo en side af sagen. Den anden side af sagen er, at jeg mener, at det er områder, vi skal beskytte, og så mener jeg, at det er det her tiltag, der skal til. Så hvis magten en dag skifter – nu er der jo nogle målinger, der nærmest giver Socialdemokratiet flertal i forhold til alting – håber jeg, at I vil bibeholde det her.

Tak. Fru Mette Abildgaard.

I dag er det jo dejligt at se, at landmændene kerer sig så meget om § 3-naturen – og om deres natur i det hele taget – at de plejer den på en måde, der gør, at meget af den vokser ind i en § 3-beskyttelse. Og i dag er de ikke bange for at lade den gøre det, fordi de har ret til at have samme drift af den som hidtil. De må ikke lave tilstandsændringer, men de må anvende den på samme måde som hidtil. Men den rettighed mister de jo med det her.

En måde, man kunne imødekomme det her på – det er bare sådan en idé, jeg lige har fået, mens vi stod her og havde dialogen – var, at man måske kunne sige, at man i en periode bibeholder de gamle regler for alle de områder, som fra i dag og frem til den 1. juli 2022 vokser ind i en § 3-beskyttelse. Det vil jo rent faktisk gøre, at der vil være et incitament til at blive ved med at pleje naturen frem mod den dato.

Tak. Og værsgo.

Hvis man kunne lave et kompromis, der så handlede om, at alt det, der fra den dag i dag er § 3-beskyttet, som er de 37.000 ha, var noget, som ikke skulle sprøjtes og gødes i fremtiden, kunne det da godt være, at det var et kompromis, man kunne indgå, men så bliver det nødt til at være i en overgangsperiode, for hvis nogle andre områder f.eks. så bliver enge – det er jo det, vi kommer til at beskytte i dag – synes jeg jo også, at de skal beskyttes bedre i fremtiden.

Tak. Så er det fru Mette Abildgaard som ordfører.

Tak for det. Det her lovforslag har jeg faktisk brugt en del energi og kræfter på. På den ene side anerkender jeg til fulde den krise, vores natur er i, og jeg anerkender til fulde, hvor dårlig bevaringsstatus der er i så mange af vores naturtyper hos så mange af vores arter. Det er en kæmpe krise, som vi står over for, og det kræver i den grad, at vi gør noget i fællesskab. Jeg glæder mig over, at man har planer om at skulle lave en biodiversitetspakke, og jeg tror, det er den helt rigtige vej at gå, ligesom vi også lavede en naturpakke, da vi havde regeringsmagten.

Men helt ærligt, jeg synes, det her er forkert, jeg synes simpelt hen, det er forkert, og jeg synes, at vi svigter som samarbejdende folkestyre. Det må jeg helt ærligt sige. Jeg synes, det er et kæmpe svigt. Man havde et regelsæt, der blev ændret i 2014, og så havde man en opposition, en borgerlig opposition, der sagde: Hvis vi vinder valget, ændrer vi det igen. Så vandt man valget og ændrede det. Så fik man en ny opposition, som sagde: Hvis vi vinder valget næste gang, ændrer vi det. Man vandt valget, og nu ændrer man det. Det kan jo ikke blive ved på den måde her. Det er ikke holdbart, og det giver en usikkerhed for alle de jordejere, de 9.000 bedrifter, som har jord, der hører ind under den her beskyttelseskategori. Jeg synes det er en falliterklæring for os som Folketing, at vi ikke kan finde hinanden i et kompromis, som giver en sikkerhed, som giver en tryghed, som giver en forudsigelighed, i forhold til hvordan vi regulerer den her naturtype.

Den kritik retter jeg ikke kun imod den regering, der er der nu, for det skulle vi også selv have været bedre til, da vi ændrede det i sin tid. Jeg vil bare sige, at det jo ikke kan blive ved med på den her måde, hvor vi zigzagger, hver gang regeringsmagten skifter. Der synes jeg simpelt hen ikke vi er vores opgave voksen som Folketing, hvis det er den måde, vi skal gøre det på.

Jeg synes faktisk også, at jeg kan fornemme den samme kritik fra KL i deres høringssvar. De peger på alle de gange, det her er blevet ændret. De siger, at de har en alternativ model, som kunne ses som en form for kompromisforslag, hvor man undtager ferske enge. Lad os prøve at diskutere deres alternative forslag, lad os prøve at se andre alternative forslag. Jeg er fuldstændig enig i det, hr. René Christensen sagde tidligere på talerstolen, og jeg synes, han holdt en glimrende tale, hvor han opsummerede dilemmaerne i det her. Jeg anerkender til fulde, at der er nogle § 3-naturtyper i dag, som skal beskyttes bedre, end vi gør det i dag, men jeg anerkender ikke, at det er den her generelle regulering, vi skal lægge ned over det. Men jeg mener, at vi burde kunne finde hinanden i et kompromis.

Det her berører 9.000 bedrifter, 37.000 ha. Landbrug & Fødevarer siger, at deres vurdering er, at det nærmere er 44.000 ha. Man kalder det generel erstatningsfri regulering, og det er rigtigt politikersprog, men det betyder bare i praksis, at vi går ind og tager råderetten over nogle arealer, man tidligere selv kunne bestemme over, og så beslutter vi politisk, hvad jorden må bruges til, og det synes jeg helt grundlæggende er forkert.

En ting er, at man årligt mister en omsætning på den drift, man har haft på den jord, men det betyder altså også, at jorden mister værdi, fordi den alt andet lige ikke kan anvendes lige så bredt, som den kunne hidtil. Det var det, jeg også spurgte fru Mette Gjerskov om tidligere. De tal, jeg refererede til der, var bl.a. fra den der gamle Naturplan Danmark, som var udregninger, der blev lavet af embedsværket dengang, hvor man vurderede det til 1,17 mia. kr., og det var så uden det her forbud mod omlægning. Det var tallene derfra, så det var på den måde officielle tal og ikke bare noget, jeg sådan puster op.

Jeg synes ikke, det her er den rigtige måde at gøre det på, og jeg luftede også den bekymring over for fru Mai Villadsen tidligere i forhold til 1. juli 2022, altså hvordan vi sikrer, at der er de rigtige incitamenter frem til da. For jeg tror, der er masser af landmænd, der kerer sig om deres jord i dag, som passer og plejer den, og som indgår i naturforvaltningsprojekter og alt muligt andet, men jeg forstår godt, at deres incitamenter til at gøre det fremadrettet bliver svækket, når det her er belønningen for det.

Jeg synes også, det her er et lidt ærgerligt brud på den lidt mere samarbejdende facon, vi har set i forhold til landbruget i løbet af de sidste år. Jeg synes, det har været super flot, som Landbrug & Fødevarer og Danmarks Naturfredningsforening har fundet sammen om at foreslå en række konkrete ting. De har fundet sammen i forhold til vandløbe med nogle anbefalinger til os politikere. Jeg synes, det er lidt et brud med den gode tradition, der var ved at komme i forhold til at finde nogle fælles løsninger på det her område, som både kan tilgodese landbruget og naturen og generelt dem, der ejer den her jord.

Jeg tror, at jeg både med mine spørgsmål og min tale her i dag har givet udtryk for, at Det Konservative Folkeparti ikke kommer til at stemme for det her lovforslag. Jeg vil også sige, at jeg virkelig vil minde mig selv om, at jeg, når vi skal til at tænke på gode ideer til næste valgkamp, og hvad vi skal gå til valg på, vil sige til mig selv, at jeg skal være mere opfindsom end bare at foreslå at rulle jeres tilbage, være mere opfindsom for at finde en fælles model, som gør, at det her ikke skal være en kastebold frem og tilbage i de næste mange årtier. Men vi kan ikke støtte op om lovforslaget.

Tak for det. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Peter Seier Christensen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for ordet. Det er sund fornuft at passe godt på naturen, og det gør vi jo allerede med naturbeskyttelseslovens § 3, der drejer sig om at beskytte særlige naturtyper. I omfang taler vi om omkring 10 pct. af Danmarks areal, og dette lovforslag omhandler så 37.000 ha af disse. Det er således et ret stort areal af Danmark, som dette lovforslags forbud omhandler – et areal, hvor mange landmænd driver rentable landbrug med blik for bæredygtighed. Og på den baggrund kan det diskuteres, om lovforslaget kan begrundes i væsentlige naturbeskyttelsesmæssige interesser, som det er fremført i lovforslaget. Naturindholdet i kulturengene er begrænset, da der jo er tale om driftsarealer, og der kan gå lang tid, før arealerne bliver et plus for natur og biodiversitet.

Med en eventuel vedtagelse af L 164 og indførelse af forbuddene kan arealer under § 3-naturbeskyttelsesområder ikke mere drives rentabelt. Forbuddet vil derfor have store økonomiske konsekvenser for landbrugserhvervet. Landbrug & Fødevarer vurderer det samlede driftstab som følge af forbud mod at gødske og sprøjte til at være omkring 66 mio. kr. pr. år. Og desuden vil der være yderligere tab forbundet med at finde alternative afsætningsmuligheder for husdyrgødning og særlige forhold omkring specialproduktion, foderforsyning, økologi og arealernes placering. Jeg mener derfor, at lovteksten underestimerer konsekvenserne for landbrugserhvervet, og de økonomiske konsekvenser for landbruget bør genberegnes. Og netop fordi konsekvenserne ikke står mål med pluseffekten for naturen og biodiversiteten og landmændene ikke bliver kompenseret fuldt ud, kan Nye Borgerlige ikke støtte vedtagelsen af L 164.

Tak. Hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for ordet. Ideen med forslaget her er jo at sikre mere biodiversitet, men spørgsmålet er selvfølgelig, hvor meget biodiversitet forslaget i virkeligheden sikrer. De arealer, der bliver ramt af lovforslaget, er jo i høj grad nogle, der i forvejen er præget af dyrkning, og derfor har de også en lav naturværdi. På en skala fra 0 til 13 for naturværdi er det jo over halvdelen af arealerne, der har en værdi på under 5, og der er kun ca. 10 pct., der har en værdi på over 7. Så det er jo ikke storslået natur, som forslaget her beskytter. Ikke desto mindre får det jo ret store konsekvenser for landbruget – et økonomisk tab, som man kan diskutere, på mellem 40 mio. kr. og 60 mio. kr., men også et værditab af jord, som ifølge nogle estimater løber helt op på 1,8 mia. kr. Så det er ikke et godt forslag.

Men jeg vil godt bruge min taletid til at kvittere for den rigtig gode tale, som fru Mette Abildgaard holdt. For det er jo rigtigt nok, at der har været en udvikling i de senere år, hvor man ruller hinandens forslag tilbage, og så er man ligesom bare lige vidt. Al den tid, jeg har siddet i Folketinget, har jeg arbejdet på undervisningsområdet, og der har vi jo en tradition for ikke at rulle hinandens ideer tilbage. Det kunne jo også have set kønt ud, at så havde man 4 år med rundkredspædagogik og så 4 år med den lille tabel og så 4 år mere med rundkredspædagogik – sådan kan man jo ikke drive et skolevæsen; det ville jo give et kaotisk forløb for de børn, der går i skole. Så vi bruger den tid, der skal til, i Uddannelsesudvalget og i diverse forligskredse, og det kan være rigtig meget tid, for at tale os til rette om, hvordan vi indretter undervisningsområdet på en måde, så vi ikke skal lave det om hele tiden.

Det kunne jo måske godt være, at et af de steder, hvor det samarbejdende folkestyre skal vise, hvad det duer til, i årene, der kommer, også kunne være på området her. Og nu er det jo ikke, fordi jeg skal bruge al min taletid den her eftermiddag på at fremhæve den del af landet, hvor jeg selv bor, men jeg vil nævne det alligevel, for i det sydvestlige Jylland, hvor jeg bor, er oplevelsesøkonomien en milliardforretning, og oplevelsesøkonomien er jo også meget afhængig af, at man har noget storslået natur, man kan vise frem, samtidig med at landbrugets økonomiske betydning selvfølgelig også er meget velkendt. Og det finder man jo ud af – man kan godt finde ud af det. Det er jo ikke sådan, at modsætningerne er fuldstændig uløselige mellem oplevelsesøkonomien og landbruget. Der er faktisk mennesker i Danmark, der kan løse det her spørgsmål, sådan at det ikke handler om et nulsumsspil, hvor ingen kan få noget fornuftigt ud af det.

Så det var en god tale. Den er selvfølgelig på en eller anden måde fremtidsmusik, fordi vi er kommet ind i det her syndrom med at rulle hinandens ændringer tilbage hele tiden. Det er godt, at vi ikke forvalter skole og forskning og den offentlige transport på samme måde, men her gør vi det. Det er måske ikke den bedste måde at løse problemerne på.

Men det her forslag er altså ude af proportioner, sådan som det er fremsat, og derfor kan vi ikke støtte det. Tak for ordet.

Tak for det. Så er det hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak. Her i morges i solens første stråler, mens mange af os lå og sov – jeg gjorde i hvert fald – startede livet i en masse små samfund rundtomkring i Danmark. Det var livet i moserne, på engene og i den vilde natur langs kysterne, som vi kalder overdrev. Her er der frøer, blomsterfluer, biller og firben og paddehatte og blomster, og her er der meget, man skal nå på sådan en solbeskinnet dag i april. Mange af de områder kaldes også § 3-naturarealer, og de har været beskyttet i 30 år, men det har stadig væk været muligt at sprøjte og gøde og omlægge mange af dem, og derfor har mange af områderne slet ikke den flora og fauna, som de har potentiale til. Det ændrer vi heldigvis i dag ved at forbyde sprøjtning, gødning og omlægning af 37.000 ha § 3-arealer. Hermed skaber vi optimale betingelser for, at den vilde natur, som mange af os elsker at komme i, kan udvikle sig og gro. Det betyder, at ønsket om større biodiversitet, altså mere mangfoldig natur, som det ord betyder, igen er kommet ind i Folketingssalen, og derfor rækker vi i dag en hånd ud til dyr og insekter og planter i landets moser, på enge og overdrev langs kysterne.

Sammen med Bangladesh er vi faktisk det land i verden, der er mest dækket af landbrug. Som jeg husker tallene, er ca. 60 pct. af Danmark dækket af landbrug. Ca. 80 pct. af produkterne herfra går til dyrefoder. Det fører til en omfattende CO2-udledning, som vi skal diskutere en anden dag ved en klimadebat, for i dag handler det om natur. Det handler om at redde og styrke de små og store oaser i naturen, som vi har beskyttet som § 3-arealer. I Alternativet gik vi gerne længere og indførte lignende regler for andre typer jorde og jordbunde. Det arbejder vi for. Vi glæder os også til at komme i gang med at forhandle en biodiversitetslovgivning, en biodiversitetspakke, i Miljøministeriet, som forhåbentlig bliver så ambitiøs, at den her lovgivning vil blive betragtet som en start. Alternativet støtter forslaget.

Tak for det. Der er ingen kommentarer. Så er det miljøministeren. Værsgo.

Tak for det. Jeg må sige, at jeg synes, at i dag er en god dag. Jeg er så glad for, at vi nu kan behandle det her lovforslag, som skal sikre bedre vilkår for biodiversiteten på naturarealer, der er beskyttet efter naturbeskyttelseslovens § 3.

Naturen i Danmark er i tilbagegang, og på den seneste rødliste optræder mere end 4.400 arter som rødlistede; det svarer til 42 pct. af de vurderede arter. Samtidig er det eksperternes vurdering, at flere rødlistede arter er i tilbagegang end i fremgang. En række andre rapporteringer giver samme billede af, at vi har brug for at hjælpe naturen, som er under pres. F.eks. har en undersøgelse vist, at Danmark i løbet af de seneste 40 år har mistet over 2,9 millioner fugle, som er særlig knyttet til agerlandet. Det er bl.a. gået tilbage for viber, sanglærker og agerhøns.

Derfor skal vi også passe bedre på vores natur. Det gælder bl.a. de her lysåbne naturområder, som er beskyttet efter naturbeskyttelseslovens § 3. Ved at indføre et forbud mod sprøjtning, gødskning og omlægning af de beskyttede arealer kan der skabes bedre levesteder for de beskyttede naturområder til gavn for fugle, insekter og planter. En stor del af arealerne er i forvejen beskyttet, men på ca. 37.000 ha enge og strandenge kan de her aktiviteter lovligt finde sted i dag. Sprøjtning, gødskning og omlægning øger det landbrugsmæssige udbytte af arealerne, men driften betyder jo også, at der er færre levesteder til de vilde arter. De ferske enge i vores ådale og strandengene ved vores kyster er beskyttet, fordi de har en naturværdi.

Derfor giver det heller ikke mening, at vi fortsat tillader, nu snart 30 år efter at loven trådte i kraft, at de sprøjtes, gødskes og omlægges. Når det ophører, bliver der plads til naturen på arealerne. Der vil gradvis komme flere og flere arter på arealerne, fordi de vil få bedre livsbetingelser; det siger jo sig selv. Derved forøges naturværdierne også på arealerne, og det synes jeg er vigtigt at sige til de ordførere, som har kritiseret, at naturværdierne ikke er høje nok; det hænger jo netop sammen med, at der er en landbrugsmæssig drift på de arealer.

Hvis vi vedtager det her forslag, betyder det flere blomstrende planter, flere græshopper, sommerfugle, andre insekter, og det er til gavn for fugle som sanglærke, vibe og stær, som alle er i tilbagegang. Der skal fortsat være mulighed for at bekæmpe invasive arter, og derfor indeholder lovforslaget også en mulighed for, at kommunerne i særlige tilfælde kan dispensere fra forbuddet, bl.a. for at bekæmpe invasive arter og for at beskytte fortidsminder.

Et forbud mod sprøjtning, gødskning og omlægning vurderes at kunne få økonomiske konsekvenser for erhvervet på 40 mio. kr. om året. I de beregninger indgår der, hvad der er et udbyttetab, når der ikke må gødskes og omlægges, og det kan betyde, at landmænd enten skal købe ekstra foder eller have færre dyr. Jeg kan ikke udelukke, at det her udbyttetab kan betyde, at der ville være nogle landmænd, der vælger at stoppe med afgræsning eller høslæt af enten de direkte berørte arealer eller andre § 3-beskyttede arealer, men afgræsning eller høslæt kan ikke opveje den dårlige påvirkning af naturen på de arealer, som i dag gødskes eller omlægges. Gødskning og omlægning efterlader ikke plads til særlig mange vilde arter af planter og dyr. Derfor er den samlede effekt af et forbud mod at bruge gødning og at omlægge en forbedring for naturen på arealerne, også selv om arealerne ikke afgræsses eller anvendes til høslæt.

Lovforslaget foreslås at træde i kraft den 1. juli 2022, og det handler jo også om, at de berørte lodsejere netop af samme grund får mulighed for at tilpasse driften til nye regler. For de fleste bedrifters vedkommende vurderes forbuddet at have begrænset intensitet, og i de situationer, hvor en landmand rammes særlig hårdt, er der jo mulighed for at få ekspropriationserstatning eller dispensation.

Med lovforslaget skaber vi altså en rigere natur i beskyttede naturområder ved at skabe bedre levesteder for bl.a. fugle, insekter og planter. Og jeg havde egentlig håbet, at vi her i 2020 kunne have fejret, at det var 5 år siden, at vi vedtog det, men desværre var det jo sådan, at selv om det blev vedtaget der i 2015, så blev det jo tilbagerullet af den tidligere blå regering. Nu gør vi det så igen, og det gør vi, fordi naturen jo ikke har fået det bedre i de seneste år – tværtimod. Der er behov for det her lovforslag, og jeg ser frem til den fortsatte behandling.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Erling Bonnesen, og den næste er fra fru Mette Abildgaard. Værsgo.

Tak for det. Som vi allerede har været inde på i debatten, vil vi alle sammen naturen det godt, men det er klart, at der er forskellige positioner. Det har vi været inde på i debatten. Men jeg vil godt hæfte mig ved i mine to korte bemærkninger, at der jo helt tydeligt er et klart tab for de berørte landmænd. Ministeren siger jo også nu, at det er en vurdering. Men så kunne man jo også komme med en melding nu og sige, at vi må finde nogle metoder til at få det gjort op. Man kunne jo starte med at få en erklæring – og det skal så være mit spørgsmål – om, at i det omfang, det kan gøres op, vurderes og modsvare tabet, vil ministeren og regeringen så give fuld erstatning og kompensation for de tab, det giver, herunder de erhvervsøkonomiske tab?

Tak. Værsgo.

Jeg tror, at det, det er vigtigt at sige, og det var også det, jeg indledningsvis sagde i min tale, er, at det vil berøre ca. 9.000 landbrug, men det vil i gennemsnit koste de landbrug mindre end 5.000 kr. om året. Altså, de fleste landbrug vil jo ikke have særlig mange arealer og hektar; det er for de 7.000 landbrugs vedkommende under 5 ha, der vil blive berørt af det her. Så siger jeg også meget ærligt, at der kan være nogle bedrifter, som har mange § 3-arealer, og i den situation kan der jo være en ekspropriation eller gives en dispensation, og hvis der bliver eksproprieret, er det selvfølgelig med erstatning. Det siger sig selv. Men ellers ser vi det som en erstatningsfri regulering.

Værsgo.

Det her kan vi jo heller ikke bare afklare gennem en gennemsnitsbetragtning. Ministeren siger selv, at der er situationer, hvor nogle vil blive berørt meget af det. Ministeren nævner jo selv nogle gennemsnitsbetragtninger. Men det her kan jo ikke bare lægges på plads gennem nogle gennemsnitsbetragtninger. Så kan vi få en klar melding fra ministeren om, at der vil blive givet fuld erstatning for de tab – store som små – der vil være?

Vi kan jo starte med at spørge helt direkte: Hvor går grænsen? Jeg kan jo høre, at ministeren forsøger at kravle udenom. Hvor går grænsen? Skal man igennem en retssag for at få det her på plads? Det synes jeg ville være helt urimeligt. Så kan vi ikke prøve at få ministeren og regeringen lidt længere frem på banen vedrørende, at det vil være helt i orden, at vi skal diskutere det og få givet fuld erstatning og kompensation, når det er, at samfundet går ud og siger, at man griber ind?

Værsgo.

Jeg kan godt gentage mit svar, for det er jo ikke, fordi jeg ikke svarer. Det er, fordi ordføreren er uenig i mit svar. Det er jo to forskellige ting. Jeg anerkender fuldstændig, at Venstre står et andet sted. Vi har jo også haft diskussionen før. Jeg kan ærgre mig over, at man med al den fokus, der har været på vores natur, og med det store behov for, at vi gør det her, også i forhold til det åbne land, ikke står et andet sted. Det gør man så ikke.

Det, jeg henviste til, er jo, at for langt, langt de fleste af de her bedrifter vil det være meget få hektar § 3-arealer, nemlig under 5 ha. Så vil der muligvis være nogle landmænd, som kan blive ekstraordinært hårdt ramt. Det har vi jo så taget højde for ved at sikre, at der enten ved en ekspropriation vil være erstatning, selvfølgelig, eller ved, at der kan gives en dispensation. Og så er der jo 2 år til at indrette sig på de nye regler for de landmænd, som vil blive berørt.

Tak, og så er det fru Mette Abildgaard. Den næste er hr. René Christensen.

Værsgo.

Jeg anerkender egentlig til fulde, at der for mange af de 9.000 bedrifter vil være tale om et lavere antal hektar, men som ministeren også selv siger, kan der også være nogle, hvor der vil være tale om et større antal hektar, og hvor det kan falde inden for kategorien ekspropriation. Ministeren siger, at det vil være, når der er et ekstraordinært stort areal, men hvad er det? Altså, kan ministeren gøre mig bare en lille smule klogere på, hvad der skal til, for at der er tale om ekspropriation: Kan man sige det som en procentsats af den jord, en bedrift ejer, eller kan man sige det som et særligt antal hektar? Hvad er kriterierne ligesom for det her?

Tak, og værsgo.

Det er rigtigt, at vurderingen er, at der kan være nogle, som kan blive mere berørt af lovforslaget end mange af dem, altså gennemsnittet, som har under 5 ha af de her typer af arealer. Det er også derfor, jeg synes, det er fint, at der er den mulighed for, at der enten kan gives – hvis der er tale om ekspropriation – erstatning, eller at der kan dispenseres. Og det vil jo komme an på en konkret vurdering, så derfor er det, som ordføreren efterspørger, jo ikke noget, man kan sige på forhånd, for det vil afhænge af den konkrete situation.

Tak, og værsgo.

Men det er jo simpelt hen ikke et svar. Altså, jeg synes faktisk helt ærligt, det er en lille smule uærligt at lægge et lovforslag frem i Folketinget, bede os om at bruge vores dag på at kommentere det i dag, og når jeg så spørger om noget så konkret, kan jeg ikke få noget klart svar. Det er jo et brud på alle normale retssikkerhedsmæssige principper, at man ikke kan give en opgørelse af, hvordan man vurderer det. Vi må gå ud fra, at det bliver vurderet ens fra den ene landmand til den anden landmand, men jeg kan ikke få noget klart svar på, hvornår der er tale om så stort et antal, at der er tale om ekspropriation. Jeg har spurgt, om det kan være procenter, eller om det kan være hektar, og jeg har spurgt om, hvornår den her mulighed for dispensation kan tages i brug. Hvis ikke ministeren vil svare mig her mundtligt, kan jeg jo være nødt til at spørge skriftligt. Og jeg vil også godt høre, om der er lavet en beregning af værditabet på jorden, ligesom man gjorde i forbindelse med naturplanen i 2014, hvor det blev opgjort til 1,17 mia. kr.

Tak. Værsgo.

Jamen svaret er, som jeg lige sagde, at det vil bero på en konkret vurdering, og det kan ordføreren så være uenig i, men det er jo sådan, det er. Og jeg svarer også meget gerne på de skriftlige spørgsmål.

I forhold til jordværdi vil langt de fleste berørte bedrifter jo netop have under 5 ha § 3-arealer, og derfor vil et eventuelt jordværditab også udgøre en mindre del af den enkelte ejendoms samlede værdi. Men vi kan ikke, jeg kan ikke, Miljø- og Fødevareministeriet kan ikke genkende de tal, der også bliver anført fra Landbrug & Fødevarer, altså de 1,8 mia. kr.

Tak for det. Så er det hr. René Christensen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, formand. Jeg vil egentlig gerne spørge ministeren om noget. Når det her nu er så vigtigt, altså biodiversitet og natur, har ministeren så gjort sig nogle større overvejelser over det, eller har ministeren inviteret andre partier med ind for at prøve at lave en bred aftale om det her? Hvordan ser ministeren forløbet fra nu, hvor vi står her ved førstebehandlingen? Jeg har i hvert fald sådan en fornemmelse af, at ingen af de borgerlige partier har været inviteret til møder. Dansk Folkeparti har i hvert fald ikke, selv om biodiversitet ligger os meget på sinde. Hvorfor prøver ministeren ikke at lave en bred aftale, når vi snakker om naturen, som er vores alle sammens?

Værsgo.

Jeg tror, at det, der er vigtigt at sige, er, at der jo kan være et bredt arbejde i forhold til naturen, altså det arbejde, vi har sat i gang, med natur- og biodiversitetspakken, hvor jeg også flere gange har inviteret de borgerlige ordførere til at være en del af det arbejde. Og så må vi jo se, hvor langt vi kan komme i fællesskab. Det er en ærlig sag. Det her er jo et konkret lovforslag, og sådan er der masser af lovforslag her i salen, hvor man må tage stilling som parti. Er man enig eller uenig, er der nogle hjørner, som man gerne vil ændre på? Der er udvalgsbehandling og andet, og det svarer vi selvfølgelig meget gerne på. Men jeg synes også, at det er meget konkret at sige, at vi har det her lovforslag. Vi har også sagt allerede inden valget, at det er en meget, meget vigtig sag for Socialdemokratiet. Det har vi nu fremsat, og så er det jo op til partierne at vurdere, om de er enige eller uenige.

Hr. René Christensen.

Så vil jeg spørge ministeren om noget, for det ville man spørge om, hvis man var i en forhandling. Når ministeren siger, at det kommer an på en konkret vurdering, hvad det her kommer til at koste i forhold til den enkelte landmand – det var bl.a. det, som De Konservative spurgte til – hvad er så ministerens vurdering af, hvad de individuelle vurderinger vil kommer til at koste?

Tak, og værsgo.

Jeg tror, at det, jeg svarede, var, at det ville være en konkret vurdering, om der var tale om ekspropriation eller dispensation. Det er der, der er tale om en konkret vurdering. For vurderingen er jo lavet på det generelle, altså omkostninger i forhold til lovforslaget, hvor man har kigget på både de direkte økonomiske omkostninger på de 19 mio. kr., de 12 mio. kr. i forhold til harmoniarealet og de 9 mio. kr. i forhold til kvælstof. Så det er jo ikke, fordi man ikke har lavet de beregninger i forhold til lovforslaget. Det har man. Men det er klart, at der, hvor der kan være nogle ekstraordinære omkostninger eller en større omkostning for de landmænd, som bliver allermest berørt, kan der være tale om enten dispensation eller ekspropriation.

Tak. Hr. Jacob Jensen, Venstre.

Det kommer an på en konkret vurdering, siger ministeren. Hvis man skal vurdere noget, skal man jo vurdere det ud fra noget. Så kan ministeren ikke sige, hvad det er for nogen kriterier, man vil vurdere ud fra, når man skal afgøre, hvorvidt nogen kan komme ind under reglerne for at få erstatning, evt. via ekspropriation, eller de ikke kan?

Værsgo.

Jeg kan godt lytte mig til, at de ordførere, som har været på nu, er uenige i forhold til, at der er tale om generelt erstatningsfrie reguleringer. Det ser vi jo bare forskelligt på. Det synes jeg er en helt ærlig sag. Vi mener, at når man indfører de her 2 år, hvor man kan indrette sig på reglerne, kan vi fint gøre det. Der er tale om meget få hektarer i forhold til de konkrete mange bedrifter, og så kan der være nogle få, hvor man kan sige, at der kan være tale om, at det er en stor andel, f.eks. af landmandens areal, og det er jo noget af det, der vil indgå, men det vil selvfølgelig være et skøn, og det vil være en konkret vurdering.

Værsgo.

Det vil være et skøn, men et skøn ud fra hvad? Hvis det er et stort areal – »stort« er jo et relativt begreb. Det vil påvirke meget – »meget« er et relativt begreb. Det er jo ikke i forhold til retssikkerhed værdigt for nogen som helst, der er involveret i det her. Man siger, man vil kunne få det, og det vil komme an på et skøn. Altså, ministeren må vel trods alt komme med de kriterier, man så skønner ud fra. Så er jeg enig i, at det kan være et konkret skøn, om det så er inden for eller uden for rammen, men der må vel være nogle krav og nogle objektive kriterier, man som myndighed skønner ud fra, når man skal afgøre, hvorvidt en lodsejer kan få erstatning eller ikke kan få erstatning.

Vi går så i Venstre ind for, at der skal være fuld og hel erstatning, og det forstår jeg så at regeringen ikke vil, men når regeringen kun vil give det i nogle tilfælde, må man vel også sige, under hvilke forudsætninger de berørte så kan få det.

Tak. Værsgo.

Men det er jo meget interessant, at Venstre siger, at man går ind for fuld og hel erstatning, fordi som jeg hører debatten i dag, går Venstre slet ikke ind for forslaget. Man mener ikke, at de her enge, som ellers har hørt under naturbeskyttelsesloven nu i snart 30 år, skal beskyttes ved, at man ikke længere må sprøjte, at man ikke længere må pløje, at man ikke længere må gøde, fordi vi kan se, at det skader naturværdien. Venstres ordfører siger også, at der ikke er en særlig høj naturværdi. Nej, det siger jo sig selv, og det handler om, at man i så mange år har fået lov til at fortsætte med den praksis, og der er det, vi vil lave om på. Så mig bekendt vil Venstre ikke bakke op om lovforslaget, uanset om der var økonomisk kompensation eller ej. Vi siger så, at i de særlige tilfælde – og vi vurderer, at det er få tilfælde – hvor der kan være tale om, at man bliver ekstraordinært hårdt ramt, kan der så kigges på enten ekspropriation eller dispensation.

Tak for det.

Så er der ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.