Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 1. behandling af lovforslag nr. L 163:

Forslag til lov om ændring af dagtilbudsloven. (Ophævelse af adgang til dispensation fra regler om bedre fordeling i daginstitutioner).

Af børne- og undervisningsministeren (Pernille Rosenkrantz-Theil).

(Fremsættelse 31.03.2020).

Der er lige en udskiftning af ordførerne, og så har jeg en gentagelse af, at forhandlingerne gennemføres fra pladserne, og at man selvfølgelig af hensyn til udarbejdelsen af referatet er meget opmærksom på ikke at begynde sin ordførertale, før den røde ring på mikrofonen lyser.

Nu er forhandlingen åbnet, og den første ordfører er fra Socialdemokratiet, og det er hr. Jens Joel. Værsgo.

Tak for det. For Socialdemokratiet er der mindst to overordnede grunde til, at vi skal sikre en bedre og mere blandet sammensætning af børnene i vores daginstitutioner. Der er først hensynet til det enkelte barn. Det er ganske enkelt ikke godt nok, at der stadig er alt for stor sammenhæng mellem dine forældres baggrund og de chancer, du selv har i livet. Hvis du kommer fra et socialt udfordret hjem, hvis du kommer fra et hjem, hvor der tales et andet sprog end dansk, eller et hjem, hvor arbejdsløshed og sygdom dominerer, har du som barn ekstra meget brug for at møde noget andet i din dagligdag. Det foregår jo også i institutionen: Vokser du op i en familie, hvor der ikke tales dansk ved middagsbordet, tror jeg, at du har endnu mere brug for en hverdag og venner, hvor det er tilfældet.

Min egen datter kom hjem fra børnehaven i går og sagde om en af sine veninder, at hun var et sludrechatol. Nu falder æblet ikke så langt fra stammen, og jeg tror, at min datter passer bedre på den beskrivelse, end hun selv i sin 3-årige hjerne er sig bevidst, men ikke desto mindre er det et godt eksempel på, at hun er i gang med at lære at mestre et sprog, som jo ikke på nogen måde er logisk. Hvis man tager ordet sludrechatol ord for ord, er det vel tæt på at være noget sludder, og det er slet ikke det, det betyder. Jeg synes, at det meget godt illustrerer, at hvis man ikke har mulighed for at komme ind i en sammenhæng, hvor der bliver diskuteret, og hvor der bliver talt, så står man også med dårligere forudsætninger for efterfølgende at klare sig i skolen. Og sproget er selvfølgelig en vigtig del.

En af de bedste chancer for at hjælpe børn på vej, uanset deres baggrund, er et dygtigt pædagogisk personale, gode venner og tid og rum til rent faktisk at se det enkelte barn. Det var frygten for nogle af de integrationsudfordringer, nogle af de sociale udfordringer, som kunne ligge i enkelte institutioner, der gjorde, at man tilbage i 2018 lavede en aftale, der skulle sikre, at maks. 30 pct. af dem, der kom i institutionerne hvert år, kom fra udsatte boligområder, hvor der er en større koncentration af børn med nogle af de her udfordringer.

Det er en ekstremt vigtig aftale set med socialdemokratiske briller, men det er også klart, at det har været en stor ændring i mange kommuner. Derfor lå der i aftalen en mulighed for at dispensere, hvis man vel at mærke havde en plan for, hvordan man ville komme til at leve op til lovgivningen. Så det med at sige, at man havde en praktisk udfordring og havde brug for lidt mere tid, var der sådan set mulighed for, men jo kun, hvis man lagde hånden på kogepladen og sagde: Vi ved faktisk, hvordan vi har tænkt os at komme derhen, så vi kan leve op til loven; vi har en plan. Det er en dispensationspraksis, der er blevet udmøntet, og ministeren har gjort det på baggrund af det lovgrundlag, der er blevet lavet.

Men vi mener også, at det er på tide at sige, at det behøver vi ikke mere, for der har faktisk været tid til at omstille sig. De forskellige institutioner og kommuner har haft mulighed for at indstille sig på, at nu er det her lovgivningen, og selv om der rejses praktiske udfordringer, mener jeg faktisk, at vi er nødt til at holde fast i, at det er vigtigt, for det handler om, at alle børn skal have en chance for at styrke det fællesskab, vi har med hinanden på tværs af og måske også nogle gange på trods af, at vi kommer fra forskellige udgangspunkter.

Midt i en alvorlig krise, som vi ellers bruger det meste af tiden herinde på at snakke om, synes jeg jo, at coronakrisen har vist, at vores bedste våben i kampen mod krisen faktisk er et stærkt fællesskab, hvor man hjælper hinanden, tager hensyn og accepterer, at ikke alle kan starte lige hurtigt op, og hvor man faktisk stoler på, at samfundet rækker hånden ud og hjælper dem, der har mest brug for det, når det brænder på. Det fællesskab er et fællesskab, som mange lande omkring os misunder os.

Det er skabt, fordi vi mødes på tværs. Vores samfundsideal er jo ikke et amerikansk samfund, hvor vi lever side om side, men et samfund, hvor vi lever sammen. Det er intentionen bag den her lovgivning også et udtryk for. Derfor håber jeg selvfølgelig, at der vil være opbakning til at sikre, at vores børn går i skole og i daginstitution med hinanden, ikke bare ved siden af hinanden. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Det bliver jo lidt kejtet, når man står med ryggen til den, man spørger.

Vi har jo været uenige i loven, da den blev vedtaget i 2018, og det er ikke min agt at genoptage det mere generelt, men der er noget, der undrer mig en smule. Når vi nu ser, at vi har en voldsom økonomisk krise, der gør det meget sandsynligt, at i hvert fald to af de fire kriterier, der er definerende for, om man er et udsat boligområde, i den grad bringes i spil – altså spørgsmålet om, hvor mange 18-64-årige, der er uden forsørgelse, og spørgsmålet om den samlede indtægt i husstanden – er ordføreren så ikke bekymret for, at vi kommer til at se, at en række boligområder, der hidtil ikke har været omfattet af ghettokriterierne, nu vil blive det, og for de konsekvenser, det kan få i forhold til daginstitutionerne i forbindelse med 30-procentsreglen?

Ordføreren.

Man skal jo være lavet af sten, hvis man ikke er bekymret for, at der vil komme flere arbejdsløse, og at det ikke betyder noget. Men set med mine briller og set fra Socialdemokratiets synspunkt er det måske næsten endnu vigtigere i en situation, hvor flere oplever arbejdsløshed, udsathed, at man faktisk sikrer, at vi mødes på tværs, at vi stiver hinanden af, at vi lærer hinanden at kende. Derfor tror jeg, at hele den grundtanke, der ligger i det her lovforslag, sådan set er endnu vigtigere i en situation, hvor man har været i krise. Også fordi vi desværre ved, at kriserne har en tendens til at forstærke nogle af de sociale og økonomiske skel, der er i forvejen, fordi de simpelt hen rammer socialt skævt.

Så ja, der er praktiske udfordringer. Det er jo også derfor, at der er nogle kommuner, der har set ind i at sige: Vi har en plan. Vi kan ikke komme i mål helt hurtigt nok. Men der skal være en plan, og ambitionen om, at vi mødes på tværs, er endnu vigtigere oven på en coronakrise, end den har været, da den her aftale blev lavet i 2018.

Hr. Jakob Sølvhøj.

For en ordens skyld: Det er jo ikke ønsket om mangfoldighed, der adskiller os, men vejen dertil.

Det, som jeg egentlig spørger til, er, om timingen ikke er utrolig dårlig. Nu er der jo blevet givet dispensationer af helt op til 10 års varighed i forhold til de områder, der havde søgt her tilbage for et halvt eller helt år siden. Er det ikke en utrolig dårlig timing, at man nu indfører strammere bestemmelser, sådan at det ikke bliver muligt for ministeren at dispensere? Jeg synes, det omvendte kunne have været logisk: at man skabte en dispensationsmulighed nu, hvor det ser ud til at forandre sig - desværre meget voldsomt – i forhold til nogle af de almennyttige boligområder.

Hr. Jens Joel.

Jeg vil bestemt ikke skyde hr. Jakob Sølvhøj i skoene, at man ikke ønsker mangfoldigheden. Det, som jeg siger her, er jo, at et af problemerne er, at hvor uperfekte redskaberne end er, kan man jo ikke sige, at man gerne vil mangfoldigheden, når man hverken vil bruge de redskaber, som bliver anvendt, eller har nogle andre, som man faktisk mener kan levere det her.

De dispensationer, der er givet, er jo givet med udgangspunkt i, at der er meget forskellige forhold i kommunerne. Det vidste man godt, da man lavede loven. Det var derfor, der faktisk kom en dispensationsmulighed. Men det er også klart, at der er blevet vurderet ud fra det gældende lovgrundlag, og der er jo også blevet vurderet, sådan at man ikke har fået dispensation længere end det, man havde behov for i den konkrete situation, man stod i. Det er, fordi det er ekstremt vigtigt, at alle kommer til at leve op til lovgivningens indhold og krav.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke flere bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er fra Venstre, og det er fru Ellen Trane Nørby. Værsgo.

Tak for det, fru formand. Groft sagt havde vi egentlig ikke behøvet at stå her i dag. For det lovforslag, som vi behandler, og som afskaffer dispensationsparagraffen i fordelingsreglerne på daginstitutionsområdet, som var en del af opgøret med parallelsamfund, er grundlæggende kun blevet nødvendigt, fordi regeringen har ført en lempelig udlændinge- og integrationspolitik, hvor Socialdemokraterne har gjort det økonomisk attraktivt at stå uden for arbejdsmarkedet, og hvor man på det her område har strøet om sig med dispensationer fra ghettopakkens bestemmelser – og også givet nogle meget lange dispensationer på op til 10 år.

Den dispensationsmulighed, der var tænkt som en kattelem, har regeringen gjort til en ladeport, og de seneste tal, vi har fået oplyst, er, at der er givet dispensationer til 45 institutioner, der samlet har plads til 2.775 børn. De mange børn får nu desværre ikke direkte og hurtig gavn af ghettopakkens initiativer – dem, der skulle have givet dem en bedre start på livet; dem, der skulle have sikret, at vi var med til at sikre et opgør med den negative sociale arv og også sikre en chancelighed for dem i livet; ja, de initiativer, der skulle forbedre integrationen og sikre, at alle børn får Danmark ind under huden og ikke ender med at gå i en institution, hvor næsten alle børn har en anden etnisk baggrund, og hvor der er stor risiko for, at man ikke lærer ordentligt dansk og møder danske kulturværdier og traditioner. Det møder de her mange børn ikke på grund af de mange dispensationer, der er givet.

Hvis den socialdemokratiske regering havde fastholdt den tidligere regerings integrationspolitik – som de vel egentlig også lovede danskerne under valgkampen – så havde det her lovforslag ikke været nødvendigt. Men den socialdemokratiske regering har lempet udlændinge- og integrationspolitikken, siden den tiltrådte sidste sommer, og det lovforslag, vi behandler i dag, er jo så egentlig grundlæggende et figenblad for at dække over nogle af de lempelser, man har gennemført.

Når vi fra Venstres side vælger at støtte lovforslaget, er det også for at sætte en stopper for de lempelser. Vi synes, der er givet for mange og for lange dispensationer fra regeringens side til daginstitutioner i udsatte boligområder, som ikke skal leve op til de nye fordelingskrav. Og opgøret med parallelsamfund er enormt vigtigt for Venstre – det er det fortsat, og det var det også, da vi sad i regering. Vi skal sikre, at børn ikke kommer bagud allerede fra starten af livet; at de ikke er bagud fagligt, sprogligt, socialt, allerede når de starter i skole, fordi de ikke har haft ordentlig adgang til at tale dansk eller færdes blandt jævnaldrende, der har dansk som deres sprog. Vi ved – desværre – i dag, at børn fra udsatte boligområder har sværere ved at begå sig og følge med i skolen. De er altså bagud, allerede når de starter.

Mange af dem har i dag ikke adgang til at tale dansk med jævnaldrende, og det var noget af det, som ghettopakkens bestemmelser skulle ændre. Den dispensationsadgang, der blev lagt ind i den oprindelige aftale, skulle være med til at sikre – det er vores overbevisning – at aftalen også kunne fungere i praksis. Vi mener aldrig, det har været meningen, at det, der var tænkt som en kattelem, skulle gøres til en ladeport. Der er med andre ord tale om et politisk valg. Det fremgår jo sådan set også af de kommentarer og bemærkninger, der er, at det har været et politisk valg fra ministerens og regeringens side. Og der er det vigtigt, at vi ikke længere dispenserer efter synsninger og mavefornemmelser og forgodtbefindende, men at dispensationen skal forblive den form for nødbestemmelse, der var intentionen, og som fremadrettet så også kun skal bruges i de tilfælde, hvor der skal dispenseres fra nye fordelingskrav i sådan nogle force majeure-lignende tilstande, hvor det er noget, man ikke kan ændre på politisk, og som kan indtræffe meget hurtigt.

Aftalen skal kort sagt tilbage på sporet, sådan at vi sikrer, at de børn, der vokser op i udsatte boligområder, får adgang til sunde børnemiljøer, hvor der tales dansk, og hvor danske normer og demokratiske værdier er det, der fylder i deres hverdag, og hvor vi giver dem en bedre start på livet og egentlig giver dem den chancelighed, som de fortjener.

Med de bemærkninger kan Venstre støtte op omkring lovforslaget, selv om vi grundlæggende opfatter lovforslaget som unødvendigt, hvis man havde administreret efter det, der var aftalen og lovens intention. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er et ønske om en kort bemærkning fra hr. Jens Joel fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Nu har fru Ellen Trane Nørby jo selv været minister og ved også, at når man sidder i den stol, skal man administrere på baggrund af den gældende lovgivning. Jeg vil egentlig bare høre, om ordføreren ikke kan bekræfte, at den lovgivning, som den nuværende minister har udstedt dispensationerne på baggrund af, er den lovgivning, som er lavet af den tidligere regering efter indgåelsen af den her aftale. Så den siddende minister har administreret den lovgivning, som fru Ellen Trane Nørbys regering lavede. Det er man selvfølgelig nødt til som ministeren at holde sig inden for. Kan ordføreren ikke bekræfte det?

Ordføreren.

Man skal som minister selvfølgelig administrere i tråd med loven og de bestemmelser, der er, og nu må vi jo bruge udvalgsbehandlingen til også at få kortlagt, hvorvidt man har lagt en for lempelig praksis i forhold til administrationen af loven. Det er den opfattelse, vi sidder tilbage med, også på baggrund af de kommentarer, der er givet, i forhold til at det har været en politisk behandling, også dispensationerne. Man kan sige, at hvis det her bare handlede om, at der skulle være en administration af loven, så havde der jo ikke været nogen grund til, at der var en politisk enkeltsagsbehandling af hver enkelt ansøgning omkring dispensation. Men det må vi jo bruge lovbehandlingen til at få klarlagt.

Som jeg sagde indledningsvis, støtter vi fra Venstres side lovforslaget. Men vi mener sådan set ikke, at det havde været nødvendigt, hvis man fra starten havde tillagt sig en mere restriktiv praksis, i forhold til hvilke dispensationer man har givet og hvad længden af dispensationerne er. Vi synes, at 10 år er meget voldsomt, i forhold til at det jo egentlig grundlæggende handlede om, at kommunerne skulle have tid til at indrette sig efter omstændighederne. Det burde et par enkelte år og ikke 10 år sådan set kunne godtgøre.

Hr. Jens Joel.

Vi diskuterer meget gerne hvad som helst i udvalgsbehandlingen. Men jeg synes alligevel, det er lidt flot, hvis ordføreren holder en tale, hvor man grundlæggende set anklager ministeren for ikke at have administreret efter den lov, der var lavet, og når det så bliver påtalt, siger man: Nu må vi finde ud af i udvalgsbehandlingen, om det rent faktisk er tilfældet. Altså, ordføreren må bestemme sig for, om ordføreren rent faktisk mener, at ministeren er gået uden for, eller om ordføreren rent faktisk ikke ved det på nuværende tidspunkt. Altså, lad os endelig komme ind i den diskussion i udvalgsbehandlingen, men vi er da nødt til at holde fast i, at hvis ordføreren i tynd luft baserer det på påstandene om, at ministeren skulle have handlet uden om lovgivningen eller ikke i tråd med den lovgivning, som ordførerens egen regering lavede, så synes jeg ærlig talt, det er lidt flot, at man fremturer på den her måde, inden man reelt set ved, hvad man snakker om, sådan som jeg må forstå ordføreren her til sidst.

Ordføreren.

Jamen altså, Socialdemokraterne og den socialdemokratiske regering har jo lempet udlændingepolitikken og integrationspolitikken i Danmark, og det ved jeg godt at man hele tiden forsøger at tage afstand fra. Men det er jo tilfældet, både på ydelsesområdet og på det konkrete lovforslag, som vi behandler i dag. Det er også derfor, vi så vælger at støtte lovforslaget: At det er nødvendigt at stramme op på baggrund af den praksis, der har været fra ministeren og regeringens side i forhold til at give dispensationer. Og det må vi jo drøfte videre i forhold til udvalgsbehandlingen. Der er ingen tvivl om, at det, der var aftalt, og det, der var intentionen med lovgivningen, var, at det skulle være en kattelem, ikke en ladeport. Det er den klare politiske oplevelse, vi også sidder tilbage med i forhold til de forhandlinger, der var, mens vi sad i regering, i forhold til hvad der var forståelsen om den oprindelige lovgivning, der blev vedtaget. Og det er ikke det, vi oplever er blevet administreret efter fra den nuværende regerings side, og det er selvfølgelig et politisk valg.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er fra Dansk Folkeparti. Fru Marie Krarup, værsgo.

Tak. I 2018 indgik Socialdemokratiet, Venstre og Liberal Alliance en aftale om, at der ikke må være mere end 30 pct. børn fra udsatte områder i en daginstitution. Det betyder på dansk 30 pct. ghettobørn eller indvandrerbørn eller børn, der ikke er integrerede. Den aftale var Dansk Folkeparti ikke med i. For vi synes ikke, at danske børn skal tvinges ind i institutioner for at holde andelen af fremmede nede. Det er ikke fair over for de danske familier. Men faktisk kan det jo også ramme velintegrerede udlændingefamilier, der er flyttet ud af ghettoen, at de vil blive fordelt til et andet sted, end de oprindelig har ønsket, for at holde andelen af ghettobørn nede. Det er heller ikke fair.

Der er ingen tvivl om, at integrationen af fremmede vil gå bedre, hvis de fremmede ikke bor koncentreret i ghettoer, som det er tilfældet i dag. Det er sikkert og vist. Men det er jo noget, de fremmede først og fremmest selv skal sørge for. Dansk Folkeparti har godt nok været med til at hjælpe det på vej på nogle områder ved at være med i ghettopakken. Men lige præcis den her del har vi som sagt ikke kunnet sige ja til.

For den ændrer nemlig ikke på, at integration er et personligt valg, og vil man ikke træffe det, skal man simpelt hen ikke være i Danmark. Men L 163 drejer sig, som vi lige har hørt på den foregående diskussion, ikke om tvangsfordeling af børn, men om at ophæve den dispensationsregel, der var indbygget i loven. Men uden dispensationsmuligheden betyder det jo blot, at loven bliver endnu mere tvangsfordelingsagtig og i endnu højere grad skal tvinge danske børn, der ikke har ønsket en bestemt institution, ind dér, hvor tallene siger at de er nødvendige. Det kan vi ikke støtte i Dansk Folkeparti.

Der er meget store integrationsproblemer i Danmark. De skal løses ved hjemsendelser og ved, at de folk, der ikke kan hjemsendes, selv tager ansvar for at blive integreret, samt ved at danske institutioner stiller klare krav til danskkundskaber og danske normer. Integrationsproblemerne skal ikke løses ved, at danske børn bliver tvangsfordelt ud i ghettoinstitutioner. Så vi kan ikke støtte L 163, ligesom vi ikke har kunnet støtte den aftale, der lå bag, eller den lov, der udmøntede aftalen.

Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til fru Anne Sophie Callesen, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg skal bare spørge ganske kort – måske fordi det var svært for mig at høre efter resten, der blev sagt – hvordan man kan omtale helt små børn som fremmede. Det har jeg simpelt hen svært ved at forstå.

Ordføreren.

Det er dem, der er født af fremmede forældre, som er ikkedanske. Dem har jeg så omtalt som fremmede. Her bliver de omtalt som børn fra udsatte områder. Men det er jo normalt børn, som ikke taler dansk.

Spørgeren.

Så hvis man er født af en fremmed, er man altså en fremmed. Hvornår holder man op med at være en fremmed, hvis man er et barn?

Fru Marie Krarup.

Det er jo en meget stor diskussion, og der er jo ikke nogen fast definition på det. Men normalt siger vi i Dansk Folkeparti, at man er dansk, når man er dansk i hjertet og dansk i passet. Og det er nok lidt svært at få et barn til at gøre rede for, men man kunne jo nok sige, at når man har tillagt sig danske normer og det danske sprog, er man vel dansk. Problemet for de her børn er jo, at deres forældre ikke giver dem en chance for at blive danske, og det er der, jeg mener, at det er forældrenes ansvar. De skal flytte ud af ghettoen, og de skal sørge for, at deres børn kommer i en institution, hvor deres oprindelige nationalitet er i mindretal, sådan at de kan blive integreret, og er de familier ikke interesseret i det, skal de ikke være i Danmark.

Tak til ordføreren for Dansk Folkeparti. Den næste ordfører kommer fra Det Radikale Venstre, og det er fru Anne Sophie Callesen. Værsgo.

Tak for det. Vi er i Radikale Venstre med i aftalen om blandede dagtilbud, fordi vi mener, helt i tråd med hvad den socialdemokratiske ordfører også sagde, at det er vigtigt, at børn mødes på kryds og tværs. Så derfor synes vi, at det var en god aftale, og vi synes også, det var godt, at der var en dispensationsmulighed. Det er jo klart, at det ikke skal føre til, at man pludseligt lukker daginstitutioner fuldstændigt der, hvor der er ikke er mulighed for at følge med. Det er også grunden til, at vi så ikke er for en afskaffelse af dispensationsordningen, for vi synes, at man med den afskaffelse afskærer sig muligheden for at se på virkeligheden. Det synes vi bare helt generelt er ærgerligt, så det synes vi også i det her tilfælde.

Vi er med på regeringens argument om, at nu er der givet de dispensationer, der skal gives, og det er så det. Vi er bare uenige i, at virkeligheden ikke kan forandre sig hen ad vejen, og vi har også en tiltro til, at kommunerne arbejder med det her og selvfølgelig hele tiden vil arbejde på at komme tættere og tættere på målet. Det mener vi bestemt at kommunerne skal; det tror vi så bare også på at de gør. Vi tager forbehold for, at nogle gange kan virkeligheden udvikle sig på en måde, hvor der er behov for at kigge på den og i helt særlige tilfælde stadig væk give en dispensation.

Det kan vi jo også se i de høringssvar, der er kommet. Der er både kommunerne, som er ærgerlige over en afskaffelse af den her dispensationsmulighed, og der er også dem, der arbejder med børnene, som synes, at det her kan blive decideret skadeligt, også henset til covid-19-krisen, hvor der kan komme flere på listen over udsatte boligområder – også et eksempel på noget, som man jo ikke ligefrem kan forudse. Det kan føre til, at der er velfungerende daginstitutioner, der må lukke, hvis vi afskaffer dispensationsmuligheden, så derfor kan vi ikke støtte forslaget.

Tak til ordføreren fra Det Radikale Venstre. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er fra SF, og det er fru Ina Strøjer-Schmidt. Værsgo.

SF arbejder for, at børn med forskellige baggrunde mødes i vores daginstitutioner, men vi arbejder også for, at børn med forskellige baggrunde mødes i det boligområde, de vokser op i, og her er dispensationsadgangen vigtigt, fordi det i nogle tilfælde giver god mening at give en midlertidig dispensation fra 30-procentskravet i stedet for at lukke en daginstitution.

Det vil især være institutioner beliggende i udsatte boligområder, der vil stå til at lukke ved afskaffelsen af dispensationsadgangen, og det vil ikke være hensigtsmæssigt i tilfælde, hvor daginstitutionen er godt på vej imod at leve op til 30-procentskravet, men stadig mangler lidt i forhold til at nå helt i mål. I disse tilfælde vil det være ærgerligt at lukke en daginstitution, fordi det betyder meget for forældrene i området, at der er en daginstitution i nærheden. Fra undersøgelser ved vi desuden, at det er vigtigt for ressourcestærke forældre, at der ligger en daginstitution i nærheden, når de overvejer at flytte til et udsat boligområde. Det er derfor vigtigt at kunne tilbyde lokale daginstitutioner, når målet er blandede beboersammensætninger i udsatte boligområder.

SF kan derfor ikke støtte afskaffelsen af dispensationsmuligheden. Og som det også er blevet nævnt, er der desuden ingen af de andre otte organisationer, der har afgivet høringssvar, som støtter afskaffelsen.

Tak til ordføreren. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er fra Enhedslisten. Det er hr. Jakob Sølvhøj. Værsgo.

Tak for det. Jeg synes, det hører til sjældenhederne, at vi behandler lovforslag – i hvert fald på børne- og ungeområdet – hvor samtlige parter, der har afgivet høringssvar, konsekvent udtaler sig imod forslaget. Det er ikke desto mindre tilfældet med forslaget her, og jeg må sige, at jeg helt kan forstå den modstand, der er mod at stramme reglerne for optag af børn fra udsatte boligområder i daginstitutioner.

Jeg skal gerne erkende, at Enhedslistens holdning til fjernelse af dispensationsbestemmelsen skal ses i lyset af, at vi var meget kritiske og stemte imod indførelsen af 30-procentsloftet over andelen af børn fra udsatte boligområder. Loftet betyder, at mange børn bliver afskåret fra at blive optaget i en daginstitution i det område, hvor de bor. Det synes vi er skidt set ud fra barnets perspektiv. Det vil gøre hverdagen vanskeligere for forældrene, og det vil antagelig have den effekt, at det modvirker, at mange ressourcestærke familier faktisk bosætter sig i det, der i dag betegnes som udsatte boligområder.

Der var efter vores opfattelse et formildende element i loven, og det var, at de kommuner, der blev ramt af loven, kunne søge om dispensation, sådan at de i hvert fald i en længere periode kunne blive fritaget for at udmønte loven i praksis. Som andre har været inde på, har en halv snes kommuner udnyttet det, formodentlig i erkendelse af, at det ville blive en meget uoverskuelig proces at få pladsfordelingen på plads, og fordi de vurderede, at de ville komme til at nedlægge velfungerende institutioner.

Derfor tænker jeg også, det er fuldt forståeligt, at Kommunernes Landsforening i det høringssvar, de har afgivet til forslaget her, er særdeles kritiske over for forslaget, at de bemærker, at det kan medføre yderligere risiko for institutionslukninger, og at det efter KL's opfattelse potentielt kan føre til ekstraudgifter på 400-600 mio. kr.

Endelig, og det synes jeg er værd at bemærke, fremhæver KL, at de mener, at der med lovforslaget ikke er tale om lighed for loven, idet ophævelsen af dispensationsbestemmelsen vil ramme kommunerne meget forskelligt.

Flere af de andre høringsparter fremhæver det faktum, at vi med en voldsom stigende ledighed på grund af coronakrisen kan stå i en situation, hvor en række almennyttige boligområder, der i dag ikke falder ind under ghettokriterierne, kommer til det, nemlig det kriterie, der handler om andelen af 18-64-årige, der står uden for arbejdsmarkedet, og det kriterie, der handler om den gennemsnitlige bruttoindkomst i det pågældende boligområde. Jeg og Enhedslisten er bekymrede for, at der vil være en række andre boligområder, der fremover vil falde ind under kriterierne.

Det er en kritik, som så sent som i dag f.eks. er nævnt af mange i Jyllands-Posten. Og jeg tror, at det meget nemt kan gå sådan, som børne- og kulturcheferne skriver i deres høringssvar, nemlig at man med det her forslag kan komme til at lukke velfungerende institutioner.

Det er altså set fra Enhedslistens synspunkt ikke bare forslagets indhold, vi skal kigge på. Det er også timingen for det, hvilket jeg allerede har spurgt Socialdemokratiets ordfører om. Jeg synes, det må vække til eftertanke i regeringen, at man fjerner dispensationsmuligheden i en tid, hvor der er en stor bekymring for, at vi faktisk får flere boligområder, der bliver omfattet af ghettobestemmelserne.

Som sagt vender samtlige høringsparter sig mod forslaget. Kommunerne gør det, dagtilbudscheferne gør det, pædagogernes forbund gør det, forældrenes landsforening gør det, ja, selv Dansk Industri – det er jo sjældent, jeg søger medvind fra Dansk Industris høringssvar – advarer mod forslaget. Så jeg vil egentlig håbe, at ministeren, når vi runder debatten af, kan sige, at der er lyttet til den massive kritik af forslaget og trækker det tilbage. Det er muligt, at regeringen på et tidspunkt vil synes, at det vil være opportunt at kigge på en dispensation, men jeg synes egentlig, det ville være klogt at erkende, at det valgte tidspunkt næsten er det dårligst tænkelige tidspunkt. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til fru Ellen Trane Nørby, Venstre. Værsgo.

Tak, og tak til Enhedslistens ordfører. Det er jo fuldstændig rigtigt, at man, når man læser høringssvarene, kan se, at de grundlæggende er negative over hele linjen. Jeg sagde også indledningsvis, at vi fra Venstres side egentlig ikke synes, at det burde være nødvendigt, at vi stod her med det her lovforslag.

Men hvis man så kigger på høringssvarene, kan man se, at kritikken jo er forskellig. Og når Enhedslistens ordfører nu fremhæver f.eks. Dansk Industris høringssvar, eller man kunne også tage de private institutioners høringssvar, så handler det jo grundlæggende om at ville have friheden til selv at kunne lave sammensætningen. Og det er jo så nok der, hvor vi politisk ser forskelligt på det. For vi mener sådan set ikke, at man kan sikre, at børn får Danmark ind under huden, og at man kan sikre god integrationspolitik, hvis man gennem hele sin opvækst aldrig får danske venner, kommer i danske hjem, eller får dansk kultur og danske normer og værdier sådan ind til sig. Og derfor handler frihed om ligesom at kunne lave sammensætningen.

Når vi ligesom også gør op med ghettopakkens bestemmelser, er det jo for at sikre børnene. Og jeg bliver bare helt i tvivl om, hvor Enhedslisten grundlæggende står. Mener Enhedslisten, at det er sundt at have institutioner, hvor 99 pct. eller 100 pct. af børnene har en anden etnisk baggrund end dansk? Mener Enhedslisten, at det gavner integrationen i Danmark?

Hr. Jakob Sølvhøj.

Nej, det mener vi ikke gavner integrationen. Vi mener, at det er rigtig fornuftigt, at man arbejder for at få en større mangfoldighed i vores institutioner. Det, der bare ligger i lovgivningen, som den blev vedtaget under den forrige regering, var jo, at måden man ville løse det på, er, at man flytter børn til andre daginstitutioner end institutionerne i det område, de bor, alene på grund af deres postnummer, eller alene fordi deres forældre har valgt at bosætte sig i et givent boligområde. Og det at busse børn rundt til institutioner, der ikke er i deres nærmiljø, fordi deres forældre har bosat sig i et bestemt boligområde, synes vi simpelt hen ikke er rimeligt.

Fru Ellen Trane Nørby.

Nej, og det er jo så der, hvor vi politisk grundlæggende har forskellige syn på det. For vi synes ikke, at den ghettodannelse og de parallelsamfund, som vi desværre ser en række steder i Danmark, er gavnlige, hverken for samfundet som helhed eller for de mennesker, der bor der, og som aldrig rigtig får fodfæste i det danske samfund, lærer dansk og taler dansk i dagligdagen. Og for mange af børnenes vedkommende har de forældre, der står uden for arbejdsmarkedet, og de får fra de er små grundlæggende aldrig chancen for at få den fulde pakke af frihedsmuligheder og uddannelse og andet, som det danske samfund sådan set har at tilbyde.

Og i forhold til spørgsmålet om at blive busset rundt vil jeg bare sige, at jeg egentlig tror, at der er mange forældre, der elsker at sætte deres børn på en bus og tage ud i skovbørnehaven. Så kan Enhedslistens ordfører ikke ligesom sige, hvad det er, der er så negativt ved at tænke i andre institutionsformer end dem, der er stationære?

Ordføreren.

Det kan være udmærket at have børn i skovbørnehave. Jeg har selv haft fornøjelsen. Det ligger en del år tilbage. Det var en vældig god ordning. Jeg boede inde i byen, og man blev kørt ud omkring Hareskoven. Det var en fin ordning – men jeg valgte det selv. Det var ikke sådan, at andre gik ind og sagde, at du bor på Nørrebro, men vi synes, dit barn skal gå i skovbørnehave ude ved Hareskoven – det valgte jeg faktisk selv. Og det er jo det, der er det grundlæggende problem her, altså at man fratager forældrene retten til at sætte deres barn i en daginstitution der, hvor de bor. Det er urimeligt over for forældrene, og det er ikke mindst urimeligt over for de børn i det givne boligområde, at de tvinges væk fra de kammerater og venner, de måske har i deres nærområde.

Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Det Konservative Folkeparti, og det er fru Brigitte Klintskov Jerkel. Værsgo.

Tak. Som en del af opgøret med parallelsamfund indgik den daværende VLAK-regering i maj 2018 en aftale med S, Radikale Venstre og SF om en bedre fordeling i dagtilbud, altså som et element i indsatsen. Aftalen betød, at der fra den 1. januar 2020 højst måtte optages 30 pct. børn fra udsatte boligområder i hver daginstitution. Med aftalen blev der samtidig besluttet en dispensationsadgang, som skulle være med til at sikre, at de kommuner og dagtilbud, som havde særlig vanskeligt ved at leve op til kravene, kunne få en lidt længere indfasning af reglerne – dette ud fra, at en del kommuner over de seneste år har igangsat rigtig mange tiltag, som skal medvirke til at ændre beboersammensætningen i de udsatte boligområder.

Kommuner og daginstitutioner har således siden den 1. januar 2019 kunnet søge Børne- og Undervisningsministeriet om en midlertidig dispensation fra kravet om bedre fordeling i dagtilbud. På den baggrund viser det sig så nu, at ministeren har ført en lempelig integrationspolitik og har givet dispensation til 2.775 børn i 45 daginstitutioner. Det er et tal, som viser, at ministeren har været rundhåndet med dispensationerne og har haft svært ved at føre en stram integrationspolitik, hvilket nu betyder, at ministeren med det her lovforslag har brug for Folketingets partier til at hjælpe med at stoppe for dispensationerne. Jeg synes, det er rigtig ærgerligt, at vi er nødt til at stå her i dag, men det er åbenbart nødvendigt, fordi ministeren ikke har været mere stram eller kritisk – alt efter hvilket ord man nu skal bruge – i forhold til integrationspolitikken, så det her lovforslag bliver nødvendigt.

Vi fra Konservatives side vælger så at støtte op om lovforslaget, da vi er bekymrede for, hvordan det ville se ud fremadrettet, hvis vi ikke støttede lovforslaget.

Til slut vil jeg lige bemærke, at jeg synes, det er en lidt ærgerlig tilgang til kommunerne, at det her lovforslag ikke har været sendt i høring forud for fremsættelsen. At det ikke har været sendt i høring, har, som der skrives, været for at sikre, at der ikke kom ansøgninger om dispensation, fordi det annonceres, at dispensationsadgangen vil blive ophævet. Det synes jeg er en lidt ærgerlig tilgang til samarbejdet med kommunerne.

Tak til den konservative ordfører. Den næste ordfører er fra Nye Borgerlige, og det er fru Mette Thiesen. Værsgo.

Tak skal du have. For ikke så længe siden behandlede vi her i Folketinget et forslag, der gav mulighed for at tvangsfordele gymnasieelever på gymnasierne, og nu behandler vi så en skærpelse af en lov, som gør det samme på dagtilbudsområdet. Og det er den helt forkerte tilgang til de massive problemer, vi har i Danmark og i de såkaldte ghettoområder, fordi man igennem i alt for mange år har tilladt alt for mange mennesker – hovedsagelig fra de muslimske lande – at komme hertil. Der er tale om mennesker, der ikke deler vores værdier, og som ej heller tilpasser sig Danmark.

Vi skal ikke acceptere, at utilpassede udlændingebørn tvangsfordeles rundt i velfungerende danske dagtilbud, og vi skal heller ikke acceptere, at velfungerende danske børn tvinges ind i et dagtilbud i et såkaldt ghettoområde. Vi skal slet ikke acceptere denne lappeløsning, der hæmmer det frie valg, danske forældre har, både til at vælge til og til at vælge fra på dagtilbudsområdet.

I stedet for igen og igen at lave lappeløsninger bør vi løse udlændingeproblemerne fra bunden og ikke efterlade regningen for 40 års forfejlede udlændingepolitik i børneværelset. Integration er et personligt ansvar. Udlændinge skal forsørge sig selv, og kriminelle udlændinge skal udvises konsekvent og efter første dom. Det er nogle af de konkrete og meget enkle tiltag, der vil løse udlændingepolitikken fra bunden, og det er det, vi skal gøre, for så løser mange af de såkaldte ghettoproblematikker sig selv.

Nye Borgerlige kan ikke støtte en tvangsfordeling af danske unge til indvandrergymnasier. Vi kan heller ikke støtte dette forslag, der skærper den lov, der gør det muligt at tvangsforflytte danske børn til indvandrerbørnehaver eller omvendt. Vi støtter ikke lovforslaget.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Liberal Alliance. Det er hr. Henrik Dahl. Værsgo.

Tak for det. Et af de vigtigste initiativer, regeringen og Folketinget tog i sidste valgperiode, var efter min opfattelse lovpakken, der satte ind mod parallelsamfund. Den var jo udløst af en erkendelse af, at man ikke kan blive ved med at tale om generationer. Det kan til nød accepteres, at vi taler om en andengenerationsindvandrer, altså at man bliver identificeret på den måde. Men når man kommer til det punkt, hvor man siger tredjegenerationsindvandrere, så er der ved at være et problem, for så er det jo i forhold til bedsteforældrene, som i sin tid kom til landet, og det er så børnebørnene, der ikke har taget det nye hjemsted til sig.

Det, der i sin tid dannede baggrunden for, at man iværksatte arbejdet med at lave en parallelsamfundspakke, var jo en erkendelse af, at de sproglige og uddannelsesmæssige fremskridt for den tredje generation, der var ved at vokse op, var meget, meget sparsomme. De var så sparsomme, at det ikke så ud til, at den såkaldte tredje generation ville gøre fremskridt i forhold til anden generation og første generation i forhold til at indhente det skolemæssige efterslæb, som man har kunnet konstatere og kan konstatere.

Problemerne var af et sådant omfang, at vi kiggede ind i en situation med mange børn, der kom til at starte i en dansk skole uden at kunne dansk, og dermed aldrig nogen sinde ville indhente den afstand, de allerede ved starten var bagud med.

Derfor tog man jo så initiativet til at lave den her pakke med lovgivning, og derfor ser vi selvfølgelig med stor alvor på, at der er blevet givet så mange dispensationer fra 30-procentskravet, som tilfældet er.

Det er jo fuldstændig rigtigt, hvad Nye Borgerlige siger: Det er ikke nogen perfekt løsning at gøre tingene på den her måde. Men sagen er bare, at hvis man ikke kan dansk, når man starter i en dansk skole, så får man aldrig nogen sinde indhentet sit uddannelsesmæssige og præstationsmæssige efterslæb, og så vil det jo selvfølgelig være svært at fungere som borger i Danmark. Det sætter virkelig mening i udtrykket eksklusion på en meget, meget ubehagelig måde. Så når der er blevet givet alle de her dispensationer, kan man sige – og det har fru Ellen Trane Nørby jo ret i – at de regler, der var tænkt som en kattelem, er blevet til en tofløjet hoveddør eller en ladeport, eller hvordan man nu vil sige det. Det er i hvert fald blevet alt for let med den her adgang til dispensation.

Det har jo haft som konsekvens, at man i praksis simpelt hen har kunnet omgå intentionen i parallelsamfundspakken og den hensigt, lovgiverne har haft, og det er selvfølgelig ikke acceptabelt. Derfor er det rigtigt, at dispensationsadgangen bliver ophævet nu, og det er selvfølgelig et lovforslag, som vi bakker op i Liberal Alliance. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Og således er turen kommet til børne- og undervisningsministeren. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil egentlig også gerne indledningsvis dvæle lidt ved, hvad der var årsagen til, at vi lavede den her lovgivning – også fordi det ikke kommer til at være sidste gang, vi behandler lovgivning i den her valgperiode, hvor vi skal tage stilling til fordeling af enten skoleelever, gymnasieelever eller børnehave- og vuggestuebørn. For det er efter regeringens mening en af de væsentligste ting, vi kan gøre, hvis det er sådan, at vi både skal parallelsamfund til livs, men også give alle børn i vores samfund nogle ordentlige kort på hånden. Altså simpelt hen give dem nogle kort på hånden til at kunne bryde den negative sociale arv og give mulighed for, at både vores institutioner, men også vores skoler og ungdomsuddannelser, kan gå på de to ben, de er sat i verden for: På den ene side at kunne lære børnene nogle ting af rent boglig karakter, når de kommer i skole, men på den anden side også at danne hele mennesker, som skal kunne indgå i vores samfund med kendskab til alle ender og kanter af vores samfund og med nogle kort på hånden, som ikke er givet alene af den hjemmesituation, man kommer fra, hvor forældrene kan have meget forskellig baggrund i forhold til at give deres børn det med i livet, der skal til, for at de kan klare sig. Derfor er netop fordelingsregler, i forhold til hvordan vi skruer vores børnehaver, vuggestuer, skoler og ungdomsuddannelser sammen, efter min mening fuldstændig afgørende. Så det kommer vi til at vende tilbage til mange gange.

Det, vi behandler her i dag, handler så om dispensationsadgangen. Og der vil jeg gerne sige, at det, der er vurderingen fra juristerne, er, at hvis man havde valgt ikke at give dispensationer, ville det have været – og det her lyder utrolig juraagtigt, fordi det er sådan, det lyder, når man spørger juristerne om det – i strid med den forvaltningsretlige grundsætning om forbud mod at sætte skøn under regel. Og det er derfor, at der er behov for, at vi ændrer på lovgivningen her i dag. Det vil sige, at den måde, der er blevet forvaltet på, er med udgangspunkt i den lovgivning, der blev vedtaget i den aftale, der lå til grund, og en lovgivning, der blev lavet af den tidligere regering.

Jeg mener sådan set, det var rigtigt at lave dispensationsmuligheden, og jeg har også selv været inde over behandlingen af de her dispensationer, fordi jeg har haft et ønske om, at vi ikke gav flere dispensationer end det, der var nødvendigt i forhold til de dispensationsmuligheder, der var i lovgivningen. Men det er bare for at sige – i forhold til det her med, at der så skulle være blevet åbnet en ladeport – at så er den ladeport jo i givet fald lavet under den tidligere regering.

Jeg synes også, det er en forkert beskrivelse af det – vil jeg gerne sige. Jeg mener, at der er blevet givet nogle dispensationer, som der har været behov for i forhold til at få de helhedsplaner, der har været derude, til at fungere med det her krav.

Jeg synes så omvendt heller ikke det, at der er behov for at give flere. Så når jeg foreslår, at dispensationsmuligheden fjernes, er det jo, fordi jeg mener, at kommunerne nu har haft tid til at se ind i, at lovgivningen er så stram, som den er blevet, og derfor også har haft mulighed for at tage de forholdsregler, der skal til for at undgå at stå i en situation, hvor tingene ramler ned om ørerne på dem. Så jeg synes, vi har givet dem den rimelige line, der skal til, og ikke mere end det, der er behov for efter min mening.

Men det er bare for at sige til det her med, at der er slået en ladeport ind, at det, der er vurderingen juridisk, simpelt hen er, at det ikke havde været i overensstemmelse med lov og bekendtgørelse, hvis det var sådan, at man i behandlingen af ansøgningerne havde lagt en linje, hvor kommuner og daginstitutioner ikke kunne få dispensationer, hvis de levede op til de tre kriterier, som er lagt ind som grundlaget for at give dispensationer.

Så selv om man fra borgerlig side forsøger at få det til at lyde, som om det er noget, der er fundet på under den her regering, så er det nu engang noget, der har ligget et aftalegrundlag, som vi har lavet i fællesskab, og så har der ligget et lovgrundlag, og det er der blevet forvaltet på baggrund af. Og det ville have været i strid med den forvaltningsretlige grundsætning om forbud mod at sætte skøn under regel, hvis man ikke havde givet dispensationer.

Så når jeg lægger op til, at vi afskaffer dispensationsmuligheden her, handler det simpelt hen om, at nu har man fået de praktiske muligheder, der skulle gives, for at man kunne få det til at gå op. Og så mener jeg, at det fundament, der ligger for aftalen, er tilvejebragt, og så er hensynet til, at vi får det til at virke ude i virkeligheden, også tilvejebragt. Og så må det gælde, at de intentioner, der er i lovgivningen, så gennemføres fuldstændig, nemlig at der ikke skal være mere end 30 pct., der kommer fra udsatte boligområder.

Tak for opbakningen fra de partier, der har valgt at bakke op.

Tak til ministeren. Der er en række korte bemærkninger til ministeren, og den første er fra fru Ellen Trane Nørby, Venstre. Værsgo.

Tak. Jeg har et par spørgsmål til ministeren. Ministeren siger jo, at man ville sætte skøn under regel, hvis man havde forvaltet loven anderledes. Kan ministeren så ikke fortælle, hvorfor det har været nødvendigt, at ministeren har enkeltsagsbehandlet hver ansøgning og været i dialog med kommunerne og også politisk lavet skøn og truffet beslutninger om de her dispensationsmuligheder? For hvis det, ministeren siger, er korrekt, nemlig at man ikke må sætte skøn under regel, så var der jo ingen grund til at have en politisk enkeltsagsbehandling fra ministerens side. Og det er jo det, der har været tilfældet i forhold til de mange dispensationer, der er givet.

Hvis man så kigger på dispensationslisten, vil man også kunne se Odense, Esbjerg, Randers, København og Høje Taastrup på listen for bare at nævne nogle af dem. Det er jo nogle af de steder, hvor vi har nogle af vores mest udfordrede parallelsamfund. Nogle af stederne har ministeren valgt at give 10 år lange dispensationer. Jeg vil egentlig også gerne spørge ministeren: Hvorfor har ministeren skønnet det nødvendigt at give 10-årige dispensationer og ikke f.eks. 2-årige med mulighed for, at man så kunne have brugt dispensationsparagraffen 2 år senere, hvis tingene ikke havde normaliseret sig? Hvorfor har ministeren valgt at sende det signal til børnene i de områder, at de i 10 år ikke skal have gavn af ghettopakkens initiativer?

Ministeren.

Det der med, at jeg selv deltog i forbindelse med sagsbehandlingen, har i virkeligheden to årsager. Den ene er, at jeg, for at sige det fuldstændig ligeud, var helt ny minister, da jeg skulle behandle de her ting. Det vil sige, at jeg gerne ville se, hvordan den konkrete sagsbehandling foregik, og jeg synes, det var oplagt her, hvor der var tale om en relativt kompleks sagsbehandling. Det vil sige, at jeg ville få et indblik i, hvordan det fungerede konkret i ministeriets maskinrum i forbindelse med sagsbehandlingen. Og så kendte jeg aftalen i forvejen, fordi jeg selv havde forhandlet den. Derfor havde jeg et relativt godt kendskab til, hvad det var for noget lovgivning, der skulle forvaltes, og derfor opfattede jeg det som et relativt ideelt sted som ny minister at få en fornemmelse af, hvordan det fungerede. Det var den ene grund.

Den anden grund var, at jeg, netop fordi jeg var ny minister, var bekymret for, at jeg missede noget, i forhold til hvor lempeligt eller hvor stramt man kunne gå til det. Jeg havde ikke som ny minister kendskab til, om man så kunne lægge snittet et eller andet sted, som jeg så i givet fald ikke ville være tilfreds med. Og det, der har været mit udgangspunkt – og det er, fordi det her er noget af det, der ligger mig allermest på sinde – er, at man forvaltede det her så stramt som overhovedet muligt. Og som helt ny minister er det utrolig svært at overskue det spørgsmål: Kan man lægge sig i den ene eller i den anden retning, eller hvordan foregår den sagsbehandling? Så det var det valg, jeg traf, og det er jeg bagefter i øvrigt utrolig glad for at jeg gjorde. For man får mange nuancer med, når man sætter sig ind i maskinrummet. Så det fortryder jeg bestemt ikke.

Fru Ellen Trane Nørby.

Tak, og tak til ministeren for svaret, som sådan set lige præcis understreger, at der er en kæmpestor diskrepans i det, ministeren svarer, når hun siger, at der har været en politisk enkeltsagsbehandling af hver enkelt sag, samtidig med at ministeren indledningsvis siger, at man ikke kunne sætte skøn under regel, og at det på den måde det være helt ensartet, hvordan dispensationerne blev givet.

Det understreger bare, at det har været en politisk sagsbehandling, og at det er et politisk snit, man har lagt. Det er klart, at når man starter med at være lempelig, er der lighed for loven-principper, der gør, at man så også er nødt til at være lempelig hele vejen igennem. Og det er rigtig, rigtig ærgerligt.

Jeg har et andet spørgsmål til ministeren, og det vedrører Kommunernes Landsforenings høringssvar, hvor de peger på, at de mener, at der er et økonomisk udestående på 400-600 mio. kr. i forhold til de omkostninger, der er. Og det kunne jeg godt tænke mig at høre ministerens kommentarer til.

Ministeren.

Tak for det. Jeg tror, vi skal have nuancerne på det, og det kan vi jo også gøre i udvalgsarbejdet, hvis ordføreren ønsker det. Men det, der bliver sagt i forhold til skøn under regel, er, at vi ikke kunne have valgt ikke at give dispensationer. Altså, vi skal forvalte ud fra de regler, der ligger, og det vil sige, at hvis de lever op til reglerne, skal der gives dispensation.

Jeg vil sige det sådan, at i forhold til hvis man som minister holder sig kilometer væk, bl.a. af frygt for at få den her slags spørgsmål – og det vil jeg ikke anbefale nogen, der kommer i den situation at blive minister at gøre – synes jeg, det var det hele værd, nemlig at sætte sig ned og se, hvordan det fungerer inde i maskinrummet.

Det er også min klare opfattelse, at hvis jeg ville have trukket det for langt i den ene retning eller for langt i den anden retning, så har vi et embedsværk, der siger, at det må man ikke, for der er nogle regler og en lovgivning. Der er jo altså nogle rammer for, hvad man kan, og hvad man ikke kan. Og i den her sammenhæng har jeg fået besked om, at det, der ikke var mulighed for, var at sige, at der ikke skulle gives dispensationer, for det lå i lovgivningen, at hvis man levede op til de her regler, skulle der gives dispensationer.

Nu har jeg så foreslået, at lovgivningen bliver forandret, og det er jeg glad for at få opbakning til. Så den lov, som den borgerlige regering indførte, forandrer vi nu, så det ikke er muligt at give dispensationer.

Tak. Tiden er temmelig meget overskredet. Så er det fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige, værsgo.

Tusind tak, formand. Jeg er egentlig lidt nysgerrig i forhold til det, som ministeren startede med at sige det, og jeg skal være ærlig og sige, at jeg fik kuldegysninger, da ministeren nævner det her med tvangsfordeling. Man har været inde over det på gymnasieområdet, nu skærper man lovgivningen om det på daginstitutionsområdet, og der kommer helt sikkert mere lovgivning om tvangsfordeling også på skoleområdet. Kan ministeren uddybe lidt, hvad det er, ministeren mener med det?

Værsgo.

Det er lige før, jeg bliver helt lettet, hvis Nye Borgerlige får kuldegysninger på lige præcis det her spørgsmål, vil jeg gerne sige. For så er der noget, der tyder på, at jeg har ramt nogenlunde rigtigt.

Ja, vi har absolut fra regeringens side den opfattelse, at det er en virkelig god idé, hvis man bor i Danmark, at man lærer de danske regler og normer at kende, og at man deltager i de fællesskaber, der er, hvad enten det er uddannelsesmæssigt eller på arbejdsmarkedet. For vi tror, at det er den måde, man bliver den bedst tænkelige samfundsborger på.

Derfor vil jeg sige, at jeg faktisk ikke forstår Nye Borgerliges ønske om, at man ikke skal være en del af fællesskabet, når man bor i Danmark. Jeg synes, det burde være helt straight forward, at når man er her, gælder der de regler og normer, som vi har her, og som vi har i fællesskab med hinanden: Man deltager på arbejdsmarkedet, man deltager på uddannelsesinstitutioner og lærer det samfund at kende, som man er en del af.

Det vil sige, at jeg faktisk ikke forstår det ønske om segregering, som ligger i Nye Borgerliges kuldegysninger.

Fru Mette Thiesen.

Det var et meget langt svar, hvor der ikke rigtig blev svaret på noget som helst, andet end at ministeren sådan set bekræfter det her med, at ministeren selvfølgelig repræsenterer den holdning, at alle danskere og alle dem, der bor i Danmark, er statens ejendom, mens vi i Nye Borgerlige går ind for, at danskerne sådan set skal have lov til at bestemme selv. Det er jo en ideologisk forskel.

Vi mener sådan set, at det er forældrenes børn, og at det er forældrenes frie valg, der skal gælde. Det handler sådan set om, at man som en dansk familie og gerne i langt højere grad end i dag kan indrette sig, som man vil. Det handler i høj grad også om, at man kan have et frit valg, når det kommer til daginstitution, skole, gymnasie osv. Det handler om det frie valg.

Så kunne ministeren ikke løfte sløret lidt for, når nu ministeren har haft de her lovforslag både på gymnasieområdet og nu som en skærpelse af det på dagtilbudsområdet, hvad der kommer på skoleområdet? Vil man igen fratage danske familier deres frie valg?

Værsgo.

Der er jo ikke et frit valg, hvis det er sådan, at den måde, en skole er sammensat på, er pivskæv. Det kan man jo ikke som den enkelte forælder lave om på. Det er jo noget, man bliver nødt til at lave om på i fællesskab. Det vil sige, at det der med det frie valg eksisterer i Nye Borgerliges verden kun for nogle bestemte, der bor i nogle bestemte områder, hvor der tilfældigvis er en skole, som man har lyst til at have sit barn gående på.

Der har jo været skoledistrikter i Danmark i utrolig mange år. Og det har der været, fordi der er en fælles erkendelse af, at hvis der ikke er skoledistrikter, og hvis man ikke fundamentalt set fra skolesystemets side går ind og tager stilling til, hvordan eleverne fordeler sig – det kan godt være, at der er frit valg til at prøve at komme ind på en anden skole, og at der er frit valg til at kunne vælge en friskole – så vil det kun være et frit valg for nogle, for man kan ikke som enkeltperson lave om på den sammensætning, der er.

For os at se i regeringen har skolen to formål: Skolen har for det første det formål at lære børnene nogle færdigheder. Det kan være dansk og matematik, og hvad vi har derude. Det andet formål er altså at gøre dem til hele samfundsborgere. Det kræver, at man er sammen med hinanden på kryds og tværs i vores samfund. Det kan man jo så ikke levere i den model, fru Mette Thiesen lægger op til.

Så er det hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten.

Nu er lovforslaget jo fremsat, 14 dage efter at man lukkede landets institutioner ned på grund af coronakrisen, og jeg vil godt høre: Har ministeren og regeringen ikke gjort sig overvejelser om, hvordan krisen vil komme til at påvirke de almennyttige boligområder? Vil det ikke være sådan, er det ikke ministerens vurdering, at vi kan få en række nye boligområder, som i kraft af krisen bliver omfattet af definitionen udsatte boligområder? Og vil det ikke være ministerens forventning, at vi af den grund vil få væsentlig flere institutioner, der får problemer med at overholde 30-procentsloftet?

Værsgo.

Altså, der er jo slet ikke nogen tvivl om, at vi står i en utrolig svær situation. Og det vil sige, at vi også står i en situation, hvor det med at begynde at gisne om, hvordan den samlede forandring af vores samfund kommer til at være, er noget, jeg simpelt hen ikke tør. For vi står midt i en global pandemi, og vi har aldrig set det tidligere. Med hensyn til rækkevidden af noget af det her ved vi, at sidste gang, vi prøvede det samme, var under anden verdenskrig.

Det vil sige, at jeg faktisk ikke tør gisne om, hvad det er for en situation, vi samlet set står i. Men jeg vil gerne sige, at det jo ligger i tråd med det, ordføreren også sagde tidligere. Nemlig at det, at vi står over for en krise, og det, at der er flere, der ser ud til – desværre jo – at stå i situationer, hvor man har svært ved at få tingene til at hænge sammen, og hvor man kan blive mere socialt udsat end i forvejen, for mig understreger behovet for, at vi skal blande. Og det vil sige – fuldstændig ligesom Socialdemokratiets ordfører sagde tidligere – at jeg og vi som regering har det sådan, at man har utrolig godt af at være sammen i de fællesskaber på tværs af de sociale skel, der er, og at jo mere udsat man er, jo mere har man behov for at være sammen med andre, der ikke står i samme situation.

Så derfor vil behovet for at blande børn og tage stilling til sammenblanding af børn og elever efter min mening være større, når den sociale udsathed bliver større.

Hr. Jakob Sølvhøj.

Jeg forstår godt, at ministeren ikke vil spå om, hvordan det kommer til at gå. Det vil jeg også selv være forsigtig med. Jeg synes bare godt, at man kan have en overvejelse om, at hvis vi står med 100.000 flere ledige i perioden, fra lovforslaget blev fremsat, til det her skal virke, så kan det gå i en helt skæv retning.

Egentlig vil jeg så blot høre ministeren om den force majeure-bestemmelse, der nævnes, om, at hvis der en række institutioner eller enkelte institutioner, der brænder ned, eller der bliver store oversvømmelser, så kan man anvende en nødbestemmelse.

Hvis der nu er mange almennyttige boligområder, der bliver omfattet af definitionen udsatte boligområder, vil det så være at betragte som force majeure i forhold til at lave nødbestemmelser på det her område?

Tak. Og værsgo.

Det synes jeg faktisk er svært at svare på, vil jeg gerne sige. Jeg har også kigget på lige præcis ordene omkring force majeure-bestemmelsen, og jeg er i tvivl om, hvor langt den strækker. Men ja, jeg vil tro, at det, at man står i en global pandemi, vil få de fleste til at sige, at der er tale om en force majeure-situation. Men det er et gæt. Hvad man lægger i det i øvrigt, skal jeg ikke kunne sige.

Men jeg vil sige én ting, og det er, at jeg er af den opfattelse, at børnene har bedst af at blive blandet. Og det vil sige, at man ikke på ryggen af at afskaffe den her dispensationsansøgning får meget ud af at komme med force majeure-bestemmelsen, altså hvis det, det handler om, er nogle situationer, jeg mener at man for de flestes vedkommende ville kunne løse med eksempelvis skovbørnehavemuligheden.

Så som svar på spørgsmålet om, om det kan lade sig gøre at sende nogle i en bus et andet sted hen, vil jeg mene, at det er det, man skal gøre i en force majeure-situation. Bare for at give en pejling på, hvordan jeg som udgangspunkt vil tage imod det, så vil jeg klart foretrække en bus, hvor børnene sprogligt bliver stimuleret blandt andre børn.

Tak. Der går lidt lang tid.

Værsgo, fru Brigitte Klintskov Jerkel.

Tak. Jeg kunne godt tænke mig at høre ministeren: Synes ministeren, at det er rimeligt, at en af de kommuner, som har søgt dispensation på et tidspunkt, mens de har stået på ghettolisten, og som, fordi ministeriet er så lang tid om at behandle ansøgningen, faktisk når at ryge af ghettolisten, og som, når ansøgningen så bliver behandlet, får afslag på deres ansøgning? Hvis det her lovforslag kører igennem, kan de slet ikke søge mere. Det er jo ikke sådan, at fordi man ikke længere står på en ghettoliste – det er et boligområde, der on and off har været af ghettolisten, dem har vi jo nogle af i Danmark, inklusive også i min egen kommune – så er udfordringerne fjernet. Så hvordan forholder ministeren sig til det? Er det rimeligt i forhold til kommunen?

Værsgo, ministeren.

Man kan jo sige, at vi har fulgt det, der er de gældende regler, i forhold til hvordan man håndterer det. Og jeg tror, at jeg bliver nødt til at vende tilbage på skrift i stedet for at stå her og måske komme til at sagsbehandle. Så jeg vil i virkeligheden anmode om, at vi kan få lov til at tage den mere direkte; så vi tager den her konkret.

Det, vi har gjort, er jo at forholde os til de gældende regler om, hvem der er på ghettolisten hvornår. Man kan jo selvfølgelig sige, at det, at nogen flakser ind og ud af en ghettoliste, kan have en betydning for, om det overhovedet er relevant for en at opretholde en dispensationsansøgning, fordi det kun er de udsatte boligområder, som den her lovgivning vedrører.

Det afspejler jo egentlig et andet problem, som vi ikke har løst endnu, nemlig at vi har et mere bredt ønske om – det tror jeg sådan set også Det Konservative Folkeparti har – at lave en god sammenblanding, der afspejler befolkningssammensætningen, og hvor det med udsatte boligområder, hvilket knytter sig til nogle bestemte adresser, jo er, fordi det var det, der kunne lade sig gøre, og det var det, der kunne blive godkendt. Men det er nok ikke er nogen idealmodel for, hvordan man bedst får blandet børnene. Det ligger der noget teknik i, som jeg egentlig tror har været udfordringen i forbindelse med den sag. Men jeg vil gerne vende tilbage mere præcist under andre former end lige det her.

Tak. Fru Brigitte Klintskov Jerkel.

Tak. Det er bare lige en bemærkning til det, og jeg synes, det er fint. Men det er jo også lidt ærgerligt – jeg kan jo godt se, at man med kommunebriller på nu hurtigt kan føle sig dobbelt snydt – for nu er der, hvis det her lovforslag kører gennem, fuldstændig lukket i forhold til det, man rent faktisk oprindelig søgte på og så ikke har fået, fordi der nåede at gå noget tid.

Tak for det. Så er der ikke flere, der har spurgt om noget som helst. Forhandlingen er slut. (Børne- og undervisningsministeren (Pernille Rosenkrantz-Theil): Er det ikke meningen, at jeg skal svare, eller hvordan?) Jo, det er bestemt meningen, at ministeren skal svare. Undskyld. Værsgo.

Jeg tænkte nok, at der lige var et eller andet, men det her med at stå fra sin plads og tale er i det hele taget en lille smule mærkværdigt. Jeg ser heller ikke, at formanden rejser sig, og det beklager jeg.

Jeg tror, at det er skæringsdatoen, der her er i spil, hvis jeg har forstået spørgsmålet. Men jeg er faktisk lidt usikker på, hvad spørgsmålet vedrører, så jeg synes, vi skal vende tilbage til det.

Men hvis det, der er tilfældet, er, at nogen er røget af ghettolisten og dermed ikke længere har været relevant i forhold til at søge, og at de så kommer på den igen, men kommer på den anden side af det, og dispensationen er fjernet, så bliver man jo nødt til at sige, at skæringsdatoer er skæringsdatoer.

Det vil sige, at forældelsestidspunkter, skæringsdatoer og alt muligt andet altid giver de der umiddelbare før- og efterproblematikker. Men lad os vende tilbage til det.

Det er godt, at vi kan være lidt overbærende over for hinanden i disse mærkelige tider.

Men nu er der ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Børne- og Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.