L 126 Forslag til lov om ændring af lov om folkeskolen.

(Gennemførelse af nationale test i skoleåret 2019/20).

Af: Børne- og undervisningsminister Pernille Rosenkrantz-Theil (S)

Udvalg: Børne- og Undervisningsudvalget

Samling: 2019-20

Status: Stadfæstet

1. behandling den 10-03-2020

Hele debatten
Overblik over alle taler
Ordfører- og ministertaler

Del

Jeg accepterer Folketingets vilkår for deling

1. Folketinget tilbyder brugerne af ft.dk at dele tv-produktioner produceret af Folketinget.

2. Tv-produktioner fra Folketinget må anvendes uden at blive ændret eller bearbejdet. Endvidere må der ikke bygges videre på Folketingets tv-produktioner. Ophavsmanden (eks. politikere og øvrige talere) har eneret til at udgive samlinger af sine egne indlæg jf. den danske ophavsretslovs § 26

Du kan se alle vilkår her

3. Folketinget tilbyder brugerne at dele Folketingets tv-produktioner via embed-kode, der kopieres fra hjemmesiden.

4. Det er ikke tilladt at ændre i den kopierede embed-kode.

Luk redigering

Start her

Slut her

Varighed 00:26:13

Redigere Klip Godkend

Godkend

Del på Twitter

Del på Facebook

Kopiér link

Kopiér embed

Send til en ven

james

Afbryd Send

Se video af alle taler

Det sidste punkt på dagsordenen er:

21) 1. behandling af lovforslag nr. L 126:

Forslag til lov om ændring af lov om folkeskolen. (Gennemførelse af nationale test i skoleåret 2019/2020).

Af børne- og undervisningsministeren (Pernille Rosenkrantz-Theil).

(Fremsættelse 27.02.2020).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Jens Joel fra Socialdemokratiet.

Tak for det. Det er jo skønt at være tilbage efter et ophold på barsel og skulle diskutere, hvordan vores børn og unge kan blive så dygtige som muligt, hvordan de kan trives så godt som muligt, og så endda med en konstatering af, at mine gode kollegaer har været flittige, mens jeg har været væk, og har lavet endnu en aftale om, hvordan vi kommer videre i forhold til forbedring af vores evaluerings- og bedømmelsesmetoder i folkeskolen, og har lavet en aftale om de nationale test.

Når vi i Socialdemokratiet kigger på, hvad det er, vi skal gøre, så mener vi jo, det er ekstremt vigtigt at sikre, ikke bare at vores børn bliver dygtige og trives, men også, at vi får alle med, og det er en selvstændig pointe, at vi selvfølgelig skal have styr på, om der er kvalitet i vores skoler, om de faglige niveauer rent faktisk er tilstrækkelig høje. Derfor har det i den forbindelse været godt, at man har fået bedre styr på det med de nationale test, at man har lavet et styringsredskab, som ligesom kunne give os et billede af, hvordan det gik.

Men det er også klart, at vi kan se, at den evaluering, som er blevet lavet, viser, at der er nogle udfordringer med de test, vi har haft – de er for dårlige til at sige noget om, hvordan lærerne pædagogisk kan anvende de resultater, der kommer, til rent faktisk at forbedre undervisningen og løfte klassen videre, og de er for upræcise, i forhold til hvad de siger om den enkelte elevs faglige niveau. Så har der jo også været nogle uheldige tendenser til, at ikke mindst nogle af de mindste elever har følt sig presset af testsituationen, hvor de skulle præstere på et ganske bestemt tidspunkt.

Vi er i Socialdemokratiet selvfølgelig rigtig glade for, at vi nu har landet en aftale, som både prøver at tage hånd om, hvad der skal ske på kort sigt, og også fastsætter nogle principper for, hvad der skal ske på langt sigt. Det, vi vedtager i dag, handler om det, der skal ske på kort sigt, og jeg skal med det samme sige – og det vil alle mine kollegaer også vide – at det jo er på så kort sigt og med så hurtigt aftræk, at vi ikke haft en fuld folketingshøringsproces og alle de der ting, og derfor vil der være ting i processen her, som vi bliver nødt til at korrigere, mens vi diskuterer det i udvalget, men vi vil gerne sikre, at skolerne allerede nu, hvor de står og skal i gang med testene, rent faktisk får et bedre udgangspunkt. Så de fleste skoler får mulighed for at lade være med at afholde testen, altså det bliver frivilligt, og på de 20 pct. skoler, som klarer sig dårligst, holder vi fast i testen, og det er jo sådan set, fordi vi vil sikre, at nogle af de elever, som har mest brug for, at vi har opmærksomhed på, om det går i den rigtige retning, også bliver understøttet af det her.

Så skal vi også forbedre de eksisterende test så hurtigt, som vi overhovedet kan, og endelig er det med Socialdemokratiets briller en kæmpestor gevinst, at vi i virkeligheden med aftalen bygger en bro mellem de nogle gange lidt polariserede holdninger, der har været i debatten, hvor nogle har syntes, at vi skulle af med alle slags test, evalueringer, bedømmelser og karakterer, mens andre har sagt, at vi ikke skulle lave noget om. Det, jeg synes partierne fortjener ros for, er, at de med den her aftale jo i virkeligheden mødes på midten og siger, at det, vi skal lave i stedet for, er noget, hvor vi har et styringsredskab, altså et overblik over, hvordan det går i folkeskolen, om vi er på rette vej – det kan man godt gøre uden at teste samtlige elever i skolen – men samtidig jo også siger: Hvordan kan vi så også løfte den pædagogiske anvendelse af testene, så lærerne, når de tager dem ned fra hylden, synes, at de giver mening, i forhold til hvordan de skal understøtte deres elevers læring?

Så jeg synes egentlig, at de principper for det videre arbejde, der står beskrevet i aftalen, lover rigtig godt, og jeg vil gerne kvittere for, at partierne har vist sig villige til med ret kort varsel og ret hurtigt at lave en ordning, som betyder, at vi ikke i det her skoleår skal igennem en række test, som vi ikke mener er gode nok.

Der er foreløbig to, der har indtegnet sig. Den første er hr. Jakob Sølvhøj fra Enhedslisten.

Allerførst velkommen tilbage fra barselsorlov. Jeg ved, at ordføreren ikke har deltaget i forhandlingerne, så derfor vil jeg spørge varsomt.

Jeg forstår simpelt hen ikke, hvordan man er nået frem til det resultat, at testene måler så usikkert, at man ikke vil udsætte landets elever generelt for de test, der foregår her i marts og april. Men lige præcis på de skoler, hvor eleverne har klaret sig dårligst i dansk og matematik, synes man så alligevel at eleverne skal gennemgå en test. Er det et af de steder, ordføreren antyder at der måske kunne ske noget i lovgivningsprocessen? Er det et af de steder, hvor vi kunne forestille os at der skete noget i lovgivningsprocessen, så vi også fritog de 20 pct. fra at gennemføre de nationale test?

Hr. Jens Joel.

Jeg tror, baseret på det, jeg har hørt fra forskellige partier, at vi kommer til at diskutere, hvordan vi sikrer, at det er de rigtige 20 pct., altså dem, der har en udfordring, som ligesom bliver testet her. Det imødekommer vi meget gerne.

Først vil jeg gerne sige, at jeg i virkeligheden synes, at en af misforståelserne omkring de nationale test er, at man tror, at fordi de f.eks. er for dårlige til at sige noget om den enkelte elevs niveau, så kan de ikke bruges til at sige noget om, hvordan det går generelt eller mere aggregeret. Derfor kan man faktisk godt lære noget af de nationale test, og man kan godt sige, at vi har en særlig opmærksomhed på nogle skoler, som har klaret sig dårligt. Der bliver vi nødt til at holde øje med, om man egentlig kommer i den rigtige retning. Det er baggrunden for, at vi fastholder det. Men når vi så har sagt, at vi gerne vil gøre det frivilligt, er det jo, fordi vi også gerne vil forbedre de test, og når vi går ind i den erkendelse, er det selvfølgelig klart, at kompromiset har været, at de fleste skoler så skulle undtages. De steder, hvor vi har, om man så må sige, særligt behov for at være opmærksomme, fastholder vi testen. Og jeg vil altså fastholde, at validiteten af de test er væsentlig anderledes på et aggregeret niveau end på det individuelle niveau, og det er baggrunden for, at man godt kan bruge dem til noget.

Hr. Jakob Sølvhøj.

Med den argumentation kan jeg godt forstå, at jeg ikke er enig i et synspunkt om, at man udtager et bredt udsnit af skoler for at have noget at måle op imod. Jeg tror ikke, det er en god idé. Men det kan jeg forstå. Men lige præcis her i forhold til de 20 pct. af skolerne, hvor eleverne klarer sig dårligst i matematik og dansk, forstår jeg det ikke. Gør det ikke indtryk på ordføreren, at faktisk alle skolens interessenter advarer imod at gøre det? Forældrene advarer mod at udtage de 20 pct., lærerne gør det, skolelederne gør det, og Kommunernes Landsforening gør det. Gør det ikke et indtryk på ordføreren?

Hr. Jens Joel.

Jo, alt gør jo indtryk. Jeg bliver lidt forvirret, for hr. Jakob Sølvhøj nævner, at han godt kan forstå, at man udtager nogle for ligesom at skabe en baseline, eller hvad man kunne sige – et udgangspunkt, et sammenligningsgrundlag – og det er jo noget andet end de 20 pct. Dem, som undervisningsministeren vil udtage, skal jo dække hele spektret og være repræsentative, sådan at vi får et udtryk for, hvordan det samlede niveau er, sådan at vi har noget at måle op imod.

Når vi har lavet den aftale, vi har lavet i forligskredsen, om de 20 pct., der har klaret sig dårligst, er det jo ud fra, at de 20 pct. mener vi faktisk at der er særlig grund til at være opmærksomme på. Og ja, det er jo vores ambition at lave et endnu bedre evaluerings- og testsystem fremadrettet for alle skolerne, men vi har også brug for i overgangsperioden at være opmærksomme på de skoler, som, om man så må sige, har været nederst og har klaret sig dårligst, for der har vi et særligt ansvar for at sikre, at det går den rigtige vej.

Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Tak for det. Jeg vil også gerne sige velkommen tilbage til hr. Jens Joel. Ordføreren er selvfølgelig undskyldt for ikke at have været med i forhandlingerne og dermed måske ikke helt at have alle detaljer i aftalen helt på plads. Jeg hørte i ordførerens tale, at der blev sagt, at man kan lave de her nationale test fremadrettet uden at teste alle børn. Som jeg læser aftalen, og som jeg har forstået aftalen, har vi en undtagelse i år, hvor man tester en gruppe for at have de samlede resultater, men ikke tester alle børnene. Men fra næste år igen tester vi, som vi plejer at gøre, alle børn. Så jeg vil bare gerne bede ordføreren bekræfte, at det er det, der gælder.

Ordføreren.

Jeg vil sige, at det der ikke skyldes min barselsorlov; det må skyldes min manglende evne til at formulere mig klart, for jeg er helt enig i det, hr. Jens Henrik Thulesen Dahl siger her. Det, jeg prøvede at sige, var, at man godt kan evaluere, kan man sige, det generelle niveau – altså hvordan det går med folkeskolen – uden at teste alle børn. Vi kan godt bruge styringsredskabet. Det er jo det, som man forestiller sig, når undervisningsministeren udpeger nogle repræsentativt.

Men det er jo fuldstændig rigtigt, hvad hr. Jens Henrik Thulesen Dahl siger, at den undtagelse kun gælder i år, og når vi kommer ind i et nyt og bedre evalueringssystem, er det jo også et evalueringssystem, som man skal anvende på alle skolerne. Men det vil jo også være et evalueringssystem, som der vil være en pædagogisk gevinst ved, og hvor vi vil have rettet op på nogle af de fejl, der har været med de nuværende test. Så man kan sige, at vi jo ikke forestiller os en situation, hvor man ikke skal evalueres og bedømmes i folkeskolen fremadrettet, og derfor kan man sige, at det handler om at få det gjort bedre, end vi gør i dag. Og så handler det konkrete forslag om, at vi i år har en særlig overgangsordning.

Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Jeg bliver bare nødt til lige at blive helt klar på det her, for en del af aftalen er jo, at der skal udvikles et nyt system, som ordføreren også nævner. Så bliver jeg bare usikker på, om ikke også vi kan være enige om, at konceptet for det system, vi skal udvikle, indebærer, at det er et system, der skal dække samtlige børn i den danske folkeskole.

Ordføreren.

Jo, men jo ikke med de nationale test, vi har i dag. Derfor tror jeg sådan set ikke, at vi er uenige om, hvad det er, vi skal, men vi skal jo selvfølgelig have et grundlag for at holde de resultater, vi så får på de enkelte skoler, op imod, hvad man kunne have forventet. Og det er det, man gør, ved at lave det, kan man sige, styringsmæssige snit og have de repræsentativt udvalgte.

Fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.

Tusind tak, formand. Jeg vil egentlig spørge til noget lidt andet i den her kontekst, og i øvrigt velkommen tilbage fra barsel. Jeg vil bare spørge ordføreren, om ordføreren ikke anerkender, at man som lærer ude på skolerne har mulighed for at bruge forskellige test for at sikre sig, at eleverne ligger på et forsvarligt fagligt niveau, og at man, ifald de ikke gør, kan følge op på det som lærer ude på skolen.

Ordføreren.

Sandheden er jo nok, at rigtig mange af de ting, som vi gerne vil have, man gør, er der jo masser af lærere, som gør i forvejen. Derfor er det jo nogle gange et spørgsmål om at sikre, at der, om man så må sige, er de rigtige test på hylderne, som man kan tage ned og anvende i sin undervisning, når man finder det relevant, eller når ledelsen finder det relevant, eller når forældrene stiller spørgsmål til, hvordan det går. Altså, det vil jo typisk være læreren selv, men det kunne være alle mulige på skolen.

Jeg tror sådan set det findes, men et af problemerne med de nationale test har jo været, at lærerne faktisk ikke følte, at det bidrog; det var ikke nogle af de test, de havde på hylden, som de syntes var gode til at fortælle dem, hvordan de skulle komme videre. Det er jo nogle af de ting, vi bliver nødt til at gøre bedre. Noget af det, de har kunnet, er, at de har fortalt os noget om, hvad udviklingen er i folkeskolen, og det skal vi bibeholde, samtidig med at vi laver noget, som lærerne vil tage ned fra hylden, fordi de faktisk synes, det giver mening og giver dem et billede af, hvad de kan gøre for deres elever, men også hvor eleverne ligger rent fagligt.

Fru Mette Thiesen.

Tak for det. Altså, jeg er selv lærer, og jeg ved, at det allerede findes. Man har som lærer masser af muligheder for at bruge sin faglighed og bruge en masse test, som allerede ligger der – om det er til dansk læsning eller stavning, eller om det er til matematik, eller om det er til noget andet. Der er masser af muligheder ude på skolerne allerede nu. Så hvorfor er det, ordføreren mener, at det nødvendigvis er politikerne herinde på Christiansborg, som skal lave et overordnet testsystem, og at man ikke kan lægge det ud til den enkelte skole og de fagpersoner, der er ude på skolerne, at lave de her test?

Ordføreren.

Nu tror jeg sådan set, der ville være en del af de test, der står rundtomkring på skolerne, som er udviklet centralt og/eller i samarbejde mellem forskellige kommuner. Altså, det er jo ikke den enkelte lærer, der skal udvikle alle testene. Det, der er vigtigt for os i tilgift, oveni at man som lærer har mulighed for at tage test ned fra hylderne, som kan give en et billede af, hvad der sker i klassen, og hvordan man kan forbedre det, er jo også, at vi gerne vil have et samlet billede af, hvordan det går i folkeskolen som sådan. Og det er det styringsredskab, som vi ville mangle, hvis vi bare skrottede de nationale test. Det er derfor, vi har været optaget af, at det ikke enten er væk med de nationale test og alt, hvad dertil hører, eller hold fast i de nationale test, som vi kender dem i dag. Baggrunden her er, at vi ligesom siger, at styringsdelen af det – hvad udviklingen er i folkeskolen; det nationale overblik – vil vi stadig væk gerne bevare. Det kan man så gøre på andre måder, end vi gør i dag, og det vil vi sigte efter.

Fru Ellen Trane Nørby.

Tak. Jeg vil også sige velkommen tilbage fra barsel. Jeg vil gerne følge op på det spørgsmål, som min kollega hr. Jens Henrik Thulesen Dahl stillede, om det system, vi skal have fremadrettet. Det er jo ligesom ikke det, der står noget om i lovforslaget, men det er jo en grundlæggende del af aftaleteksten. Det er jo også bare for, at det skal stå klart – for jeg synes måske, det blev lidt uklart i ordførerens svar – at det system, vi har aftalt skal være gældende fremadrettet, jo er et system, der dækker alle elever i den danske folkeskole – vi bestemmer jo ikke, hvad de frie grundskoler gør – og ikke et repræsentativt udsnit, hvorimod der i det lovforslag, vi behandler i dag, hvor der jo ganske rigtigt indsættes en solnedgangsklausul i juli måned, trækkes et repræsentativt udsnit ud over de 20 pct. dårligst præsterende elever.

Det er bare for at sikre mig, at vi er helt enige om, at det, vi har aftalt skal ske fremadrettet, og som jeg hørte var det, der blev spurgt til, er et test- og evalueringssystem, som omfatter alle elever i folkeskolen.

Hr. Jens Joel.

Ja, det, vi har aftalt skal ske fremadrettet, som så i øvrigt ikke er det, vi diskuterer i dag, og det, som jeg prøvede at italesætte, er, at vi skal kunne noget styringsmæssigt, og der er det så, jeg siger, at det kan man jo godt gøre ved hjælp af et repræsentativt udsnit, men det er jo ikke det samme, som at man ikke vil måle alle elever op imod, hvordan det går rent repræsentativt. Altså, jeg er såmænd ikke sikker på, at jeg forstår, hvori konflikten består. Hvis fru Ellen Trane Nørby spørger, om alle elever i folkeskolen skal bedømmes efter i år, så er svaret ja. Det er det, vi har aftalt – de skal alle sammen bedømmes. Men vi har jo ikke aftalt, med hvilken test det skal foregå, for det er jo den, vi skal udvikle sammen, og vi har ligesom aftalt, at principperne her handler om, at vi skal kunne styre, altså se, hvordan det går med folkeskolen og alle eleverne i Danmark, i forhold til hvordan de udvikler sig, samtidig med at vi skal kunne anvende det bedre pædagogisk end det, der har været tilfældet hidtil, hvor lærerne ikke har syntes, at de nationale test bidrog til deres pædagogiske arbejde.

Fru Ellen Trane Nørby.

Tak. Det er jo fuldstændig korrekt, at vi ikke sådan lige har udviklet en ny test. Vi kan jo også se, at det vil tage 3-5 år, hvis vi kigger på, hvor lang tid det tog sidst, og hvis vi følger VIVE's anbefalinger. Det er også derfor, vi nu laver nogle justeringer i de nationale test og netop har besluttet ikke at berosætte de nationale test, og vi så udelukkende i år tager et repræsentativt udsnit. Men hvad angår det system, vi skal have fremadrettet, så har vi jo aftalt nogle principper for det, nemlig nogle principper, der flugter med den måde, vi udfører de nationale test på i dag, nemlig at det er alle elever i folkeskolen, der er omfattet – selvfølgelig på udvalgte årgange – og at det ikke er et repræsentativt testsystem, men at det er et altomfattende testsystem, netop for at sikre, at alle elever i folkeskolen kommer igennem, også i det fremtidige system.

Hr. Jens Joel.

Ja, det er rigtigt, og jeg mener ikke, at jeg har sagt, at vi ikke skulle evaluere og bedømme alle elever. Jeg har sagt, at vi jo også skal gøre det på en måde, så vi rent faktisk får en pædagogisk gevinst ved det. Men vi skal kunne følge med i, hvordan det går i folkeskolen, og det er ikke sådan, at man, hvis man går på en eller anden bestemt skole, så kan falde fuldstændig igennem systemet fremadrettet. Det er jeg sådan set enig med Venstres ordfører i, så jeg er ikke sikker på, at jeg forstår, hvori konflikten består. Men ja, det er rigtigt, at det kommer til at omfatte alle elever.

Fru Theresa Berg Andersen fra SF.

Tak for det. Jeg skal spørge ordføreren: Er du enig med mig i, at de børn, som oftest presses af de nationale test, er de bogligt svage elever?

Ordføreren – som skal tiltales i tredje person og ikke direkte. Værsgo.

Tak. Jeg tror, der er mønstre i, hvem der er bedst til at håndtere de her situationer. Men der er også nogle mønstre i, hvem der rent faktisk har mest brug for at vide, hvor de ligger. Det er jo en af grundene til, at vi i Socialdemokratiet synes, det er ret vigtigt, at man har bedømmelse. For nogle af dem, der er bedst til at vurdere, om de er på sporet, er i virkeligheden også nogle af dem med en stærk hjemmebaggrund. Derfor kan der være en uheldig tendens til, hvis man fjernede bedømmelser og evalueringer og tilbagemeldinger til eleverne, at vi så i virkeligheden taber nogle af dem, som vi har mest brug for at løfte, fordi de ikke kan selvevaluere. Så der er flere forskellige udfordringer i det her. Men det er det, der er baggrunden for, at vi gerne vil holde fast i en bedømmelse og evaluering af eleverne. Det er jo simpelt hen for at undgå det her. Men vi har jo også diskuteret, at der var uheldige konsekvenser af de nationale test, hvilket er baggrunden for, at vi gerne vil lave dem om og forbedre dem.

Fru Theresa Berg Andersen.

Tak. Men giver det så mening for ordføreren, at man vælger at sige, at dem, man fortsat vil teste, er 20 pct. af de svageste?

Ordføreren.

Jeg er faktisk ikke sikker på, at man statistisk kan sige, at det er det, vi gør. Fru Theresa Berg Andersen sagde lige før, at dem, der er mest udfordret i en klasse, kan være under størst pres. Det er jo ikke sådan, at vi over hele landet piller de 20 pct. ud, som har været under størst pres. Vi tager jo de skoler, som har præsteret dårligt, og der vil både sidde nogle, som er fagligt stærke, og nogle, der er mindre fagligt stærke. Men det er, fordi vi gerne vil have fokus på de skoler, der, om man så må sige, har været i det dårligste selskab i forhold til at levere på de faglige niveauer. Så det er ligesom to forskellige statistiske ting, vi sigter til her.

Vi siger tak til hr. Jens Joel fra Socialdemokratiet, og så er det fru Ellen Trane Nørby, Venstre.

Tak for det. Med det lovforslag, som vi behandler i dag, slår vi grundlæggende fast med syvtommersøm, at vi nu er et bredt udsnit af Folketingets partier, der sikrer, at vi også fremadrettet skal have et nationalt test-, evaluerings- og bedømmelsessystem i den danske folkeskole. Det er et bedømmelses- og evalueringssystem, som omfatter alle elever, selvsagt på udvalgte årgange, som vi også kender det i dag, men selvfølgelig også et nationalt test- og evalueringssystem, som skal være retvisende både på individniveau, men også som styringsredskab. Det skal bruges og kunne bruges som et pædagogisk redskab såvel som til at styre og sikre, at vi ikke har elever, der bliver overset i en skolesammenhæng, eller skoler, der fagligt falder igennem.

Det har været rigtig vigtigt for Venstre, for det er vigtigt at sikre fagligheden både for den enkelte elev, men også for alle elever og for vores folkeskole samlet set. Det er vigtigt, at vi ikke overser elever i klasserne, elever, som nogle gange også ofte er dem, der synes, at det kan være svært at få has på bogstaverne og tallene. Det er elever, som sådan set har krav på at møde dygtige og kompetente lærere, der ser dem og møder dem i hverdagen og hjælper dem med at knække læsekoden, men også finder de steder, hvor der måske kan være blinde vinkler. Og det ved vi der også kan være. Test- og evalueringssystemer, både dem, der er valgt lokalt, men også dem, der er nationalt fastsat, kan være med til at sikre, at vi opdager de faglige udfordringer, der kan være, tidligt i et forløb. Præcis så tidligt, at vi også kan sætte fagligt ind, så vi kan støtte, og så vi kan hjælpe til at få løftet fagligheden hos alle elever i den danske folkeskole.

Det er sådan set baggrunden for, at vi i sin tid indførte de nationale test, og det er også baggrunden for, at vi fra Venstres side fortsat støtter op om, at vi skal have et stærkt evaluerings- og bedømmelsessystem i den danske folkeskole. For vi skal løfte alle elever fagligt, og vi skal danne og uddanne alle elever i den danske folkeskole.

Det er også derfor, vi synes, det er vigtigt, at vi ikke sætter noget i bero, sådan som der er partier, der havde argumenteret for, men at vi netop med vores aftale fastholder, at vi også, frem mod at der er udviklet et nyt test-, evaluerings-, bedømmelsessystem – kært barn har mange navne – også skal kunne følge med i de faglige resultater på både skoleniveau, men også på nationalt niveau.

Om de nationale test i deres nuværende form viser den evaluering, som blev iværksat, mens vi sad i regering, at de ikke er stærke nok i forhold til at være retvisende, når vi kigger på individniveauet. Det er vi selvsagt nødt til at reagere på. Derfor vil jeg også gerne sige tak til gode kollegaer i Folketinget, som har været med til at lave den brede aftale, vi har lavet i folkeskoleforligskredsen, i forhold til at få rettet op på det. Men det viser også, at de faktisk har fungeret godt som styringsredskab, både på skoleniveau, klasseniveau, for den sags skyld på kommuneniveau og nationalt niveau. Det er også helt legitimt at have det ønske som skolepolitiker, at man også kan sikre en faglig udvikling i vores folkeskole, og at vi har et styringsredskab, så man kan lave den nationale sammenligning. Det betyder ikke, at det så skal være et dårligt pædagogisk redskab, og derfor skal man jo også kigge på, om et fremadrettet evaluerings- og bedømmelsessystem kan begge dele i et, eller om man måske skal have flere elementer. Men det er vigtigt, at der også er en gennemsigtighed både for den enkelte elev og forældrene, men også for dem, der skal stå til ansvar og netop sikre, at vi ikke taber elever i den danske folkeskole.

Derfor synes vi sådan set også fra Venstres side, og det er væsentligt, også med den både repræsentative skare, som skal gennemgå de nationale test i år, men også i forhold til udtrækket på de 20 pct.s dårligst præsterende skoler, at vi der holder fast i, at kommunerne, som jo er dem, der driver folkeskolen, også ansvarliggøres i forhold til de folkeskoler, der fagligt præsterer dårligst. Det må ikke være sådan, at man ligesom bare siger, at nå, men nu fik vi ikke klare resultater, så kan vi lidt sådan afvente. Vi er nødt til hele tiden at sikre, at vores ambitioner, særlig for de skoler, som præsterer dårligst, bliver højere. Og så skal vi selvfølgelig sikre, at det nye evaluerings- og bedømmelsessystem fremadrettet både skal være et pålidelig testsystem, men også et pålideligt pædagogisk redskab, som giver mening i dagligdagen for vores lærere og for vores pædagogiske personale, og som også kan sikre en ordentlig og retvisende tilbagemelding til forældrene og til eleverne.

Det kan vi jo gøre frem mod næste år. Vi kan samle profilområderne for at øge signifikansen. Vi kan måske skrotte dialogsøjlen i dansk og erstatte den med en læsetest, som kan klarlægge tekstforståelse og afkodning, og måske skal vi også, når vi kigger ind i det fremadrettede system, gå fra et adaptivt system til et lineært princip på den pædagogiske del. Det er de spørgsmål og de ting, vi nu skal til at diskutere, men her og nu skal vi sikre, at de nationale test frem mod næste forår bliver mere retvisende og klare, og at vi i år får taget hånd om den evaluering, der viser, at de ikke fungerer ordentligt, som de ser ud i dag. Tak for ordet.

Tak siger vi til fru Ellen Trane Nørby. Der er ikke nogen, der har indtegnet sig for kommentarer eller spørgsmål, så vi skal videre i ordførerrækken. Det er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. Nationale test? Skal vi, eller skal vi ikke? Diskussionen flyver frem og tilbage, og der er mange forskellige holdninger til, hvor meget vi skal teste, og hvorfor vi skal teste. Der skal ikke være nogen tvivl om, at vi i Dansk Folkeparti ønsker at have test. Vi ønsker at have nationale test, og vi ønsker at have test, som siger noget om det enkelte barns evner og standpunkt.

Det lovforslag, vi behandler i dag, handler om vores nationale test. Det handler om, at vi har en evaluering af testen, som siger, at den ikke kan helt så meget, som vi troede. Vi troede, at testen på en gang kunne give et billede af det nationale niveau, det kommunale niveau, niveauet på den enkelte skole, den enkelte klasse, og også niveauet for det enkelte barn. Nu viser evalueringen, at den kan det meste, men at den ikke er valid i forhold til det enkelte barn.

Diskussionen har så gået på, hvad vi gør her og nu. Vi har en politisk aftale om, at der skal være nationale test, så det er slet ikke til diskussion i den her sammenhæng. Vi er også enige om, at der er nogle udfordringer med de nuværende test, som gør, at vi ønsker at udvikle en ny test. Men hvad gør vi, indtil vi får den test?

I Dansk Folkeparti have vi helst set, at vi havde fortsat den nuværende test, indtil vi fik den nye test, og at vi havde undladt at sende resultaterne til forældrene, altså netop den løsning, man kan vælge lokalt i år i forhold til det her lovforslag. Men det helt afgørende for Dansk Folkeparti har været, at vi ikke får et hul i de nationale data ved helt at aflyse testene i et eller flere år. Derfor er vi også meget tilfredse med den aftale, vi har lavet, som er basis for nærværende lovforslag. I år sikrer vi, dels at de 20 pct. dårligst præsterende skoler testes, og at vi derudover tester en repræsentativ mængde af skoler, så vi får nationale data for 2020.

Der er så en lille ting – og det er jo gået stærkt med den her lovgivning – nemlig at jeg kan se, når jeg læser bemærkningerne til lovforslaget, at der står, at man skal teste de 20 pct. ringest præsterende 9. klasser, altså de skoler, hvor man har haft de 20 pct. ringest præsterende 9. klasser sidste gang. Det vil sige, at skoler uden overbygning ikke vil blive testet. Det har vi haft en diskussion om, og jeg er glad for, at vi har fået en tilkendegivelse fra ministeren om, at det var en misforståelse, og at det selvfølgelig er 20 pct. af samtlige skoler, der skal testes, altså de 20 pct. dårligst præsterende af samtlige skoler. Det er jeg sikker på ministeren vil kunne bekræfte, når ministeren senere hen går på talerstolen.

Fra næste år gennemføres testene igen i fuld skala med den nuværende test i en justeret form. Der er forskellige forbedringer, som selvfølgelig bliver lavet, inden den skal bruges igen næste år. Men så har vi igen en test fra næste forår, der kan bruges på alle børn. I forhold til den nye test håber vi, at der kan udvikles en national test, der kan bruges på alle niveauer – fra det enkelte barn til nationalt niveau. Men det er vigtigt at sige, at hvis det ikke kan lade sig gøre, så er det afgørende for Dansk Folkeparti, at nationale test er valide på det aggregerede niveau, altså at vi har nationale resultater, vi kan sammenligne år efter år, så vi kan se, hvordan det går ude i kommunerne, og hvordan det går ude på skolerne, altså at man har et værktøj i den enkelte kommune, så man kan vurdere, hvordan det går på den enkelte skole, hvordan det går i den enkelte klasse. Og vi vil meget gerne, hvis det kan lade sig gøre, selvfølgelig have det sådan, at det samme værktøj kan bruges i forhold til at se på det enkelte barn. Men spørgsmålet er, hvor godt det kan lade sig gøre. Ellers må vi have forskellige test.

Lige nu er det vigtigt, at vi kommer i gang med årets test, og derefter ser vi frem til udviklingen af den nye test. Vi har aftalt, at vi skal prøve at lave en aftale om den nye test i indeværende år. Jeg ser meget frem til forhandlingerne og er spændt på at se, hvor god en test vi kan lave. Tak for ordet.

Fru Ellen Trane Nørby.

Tak for ordførertalen. Vi er fra Venstres side helt enige med ordføreren i den del, der handler om, at vi ikke må få lavet et system nu, hvor vi overser nogle af de skoler, der ikke har overbygningen med. For det er vigtigt, at vi netop også har fokus på eleverne, mens de er helt små. Det ser man, når man f.eks. har siddet i en bestyrelse på en ordblindeefterskole, hvor man modtager elever, der ikke engang er blevet diagnosticeret med ordblindhed og så ender på en efterskole i 8. og 9. klasse. Og når det først er dér, de egentlig får den relevante hjælp, må man sige, at så har de gået rigtig, rigtig mange år i skole, uden at de har fået den støtte og den hjælp, de skal have. Derfor er det vigtigt, at vi også ser på tingene fra starten og kan sætte ind fra starten, og det synes jeg sådan set ordføreren sagde meget præcist.

Jeg vil spørge ordføreren om en sag, som jeg ved har været vigtig for ordførerens parti, og som også har været vigtig for mit eget parti, nemlig at vi nu også får en proces, hvor vi kan inddrage alle folkeskolens parter i et fremadrettet system, så vi forhåbentlig kan sikre, at vi får et system, som alle føler de kan bakke op om. Og derfor har jeg bare et spørgsmål om den høringsperiode, der nu er frem til sommerferien: Kan ordføreren sige noget om, hvad man håber at få ud af det?

Ordføreren.

Jamen som fru Ellen Trane Nørby siger, er det jo også en del af aftalen, at vi skal have inddraget parterne. Og man kan sige, at noget af det, der har været diskussionen i forbindelse med den gamle test, har været en kritik, i forhold til hvordan man bruger den i den enkelte klasse – hvordan man kan bruge den som lærer, hvordan man kan bruge den på forskellige niveauer. Og for at imødegå den kritik synes vi, det er rigtig vigtigt, at vi tager alle parter ind og tager alle parter i ed, i forhold til hvad den nye test skal kunne, og hvordan vi får skabt den bedst mulige test ud af det her.

Så ja, det ser jeg meget frem til vi får gjort, og at vi på den måde får et godt grundlag for at udvikle den test, som skal afløse den nuværende nationale test.

Fru Ellen Trane Nørby.

Det er vi fra Venstres side helt enige i, altså at det er enormt vigtigt, at vi også får et medejerskab i forhold til det fremadrettede evaluerings- og bedømmelsessystem i folkeskolen, så vi forhåbentlig kan gå fra, at vi har haft meget polariserede diskussioner, til, at der kommer en bredde her, hvilket jeg egentlig også oplever var ånden i den brede aftale, vi har lavet – altså at vi er nødt til at have gennemsigtighed omkring, hvordan det går i vores folkeskole.

Jeg har et spørgsmål i relation til eleverne og også gennemsigtigheden på elevniveau, for det er jo noget af det, der sættes i bero nu, og hvor vi har diskuteret lidt frem og tilbage, hvorvidt det er vigtigt, at man også kender sit eget standpunkt. Der vil jeg bare høre ordføreren, om ordføreren ikke synes, det er vigtigt, at vi netop også holder fast i det som et væsentligt parameter fremadrettet.

Ordføreren.

Jamen der er slet ingen diskussion om, at noget af det, der giver frustrationer i forbindelse med et testsystem, selvfølgelig er, hvis man bliver testet og man ikke får nogle resultater, man kan bruge til noget, men heller ikke kan forholde sig til den test og de resultater, man får. Så det lykkeligste system vil jo være et system, hvor man kan sige, at der er fuld gennemsigtighed på alle niveauer, og at det er brugbart på alle niveauer. Og det mener jeg da må være den overordnede målsætning for os alle sammen i det, vi nu skal i gang med.

Det, jeg sagde, var bare, at det også er helt centralt, at det kan bruges nationalt, og det var også lidt det, som den diskussion, der var tidligere med Socialdemokraternes ordfører, handlede om, nemlig at vi ønsker et system, der tester samtlige børn, så vi får den samlede nationale pulje af resultater, og så vi bredt kan følge, hvordan det går.

Vi siger tak til Dansk Folkeparti og hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Og så er det fru Marianne Jelved, Radikale Venstre.

Tak. Den 21. februar i år var en speciel dag. Her offentliggjorde undervisningsministeren og alle ordførerne fra forligskredsen omkring folkeskolen en ny aftale, som skal forbedre mulighederne for, at samfundet som sådan med alle de forskellige interessenter kan gennemskue, hvordan det går i folkeskolen. Og det er sådan set det, der er meningen, for vi har alle sammen ret til at vide, hvordan det går i vores fælles folkeskole.

Men det, der var årsagen til, at vi gik ud sammen med en aftale den 21. februar i år, var jo, at der var blevet gennemført en evaluering af bl.a. VIVE, som er en forkortelse for det, der hedder Det Nationale Forsknings- og Analysecenter for Velfærd. Og i den evaluering påpegede VIVE, at de nationale test ikke er eller var egnede til at vurdere det faglige niveau på elevniveau. Og jeg må sige, at det faktisk var en kæmpe overraskelse for mig, at det kom frem i den evaluering – selv om vi som politikere og brugere af folkeskolen i forskellige sammenhænge har den fornemmelse, at det ikke er til at aflæse. Og i hvert fald er det sådan, når man taler om lærere, at det er meget svært for dem at bruge de nationale test og resultaterne af dem på tilrettelæggelse af arbejdet i klassen med hensyn til de enkelte elever. Og derfor var jeg oprigtigt rystet over, at det kom frem så tydeligt, som det gjorde.

Så jeg skal på systemets vegne beklage, at forældre til børn i folkeskolen år efter år har modtaget en konvolut, hvor den enkelte elevs resultat er oplyst, selv om det ikke skulle kunne lade sig gøre at oplyse det. Det er 600.000 breve om året, der er sendt ud – det er i den størrelsesorden.

Derfor er der også grund til nu at glæde sig over, at vi tager fat på en ny måde, og at vi gør det i fællesskab. Det vil jeg hjertelig kvittere for på Det Radikale Venstres vegne. Og vi vil glæde os over, at det er relevante parter fra skolen, der er med til at belyse, hvad det er, der er brug for, og hvordan man kunne forestille sig at vi kunne få et nyt system, som man kunne kalde et nyt evaluerings- og bedømmelsessystem.

Jeg er også rigtig glad over, at forligskredsen er enige om at arbejde på den fornyelse, og at det er en fælles opgave for os. Og hele det arbejde, vi gjorde i fællesskab her i vintermånederne, og som resulterede i den aftale, vi kunne offentliggøre den 21. februar, bygger jo på, at vi faktisk fandt hinanden og det, der var målsætningen for os, og det, der var ideen med at lave et nyt system, et nyt værktøj.

Når jeg selv og Radikale går ind for det her, er det, fordi det er min opfattelse – og jeg vil gerne argumentere for det – at samfund, skole og forældre har ret til at vide, hvordan elevernes faglighed i folkeskolen udvikler sig. Og vi har også ret til at vide det på en måde, som gør, at vi kan sammenligne det, for det kan skabe en indsigt i, hvor det er, der skal gribes fat, og hvor der skal gøres noget mere, end der ellers er blevet gjort. Og det kan være fra folkeskolens side, eller det kan være fra samfundets side eller fra politisk side, at man skal komme med nogle nye værktøjer eller hjælpe til på en eller anden måde. Det ved vi ikke noget om endnu – det vil vi diskutere på det tidspunkt.

Så skal jeg bare runde af med at sige, at det nye evaluerings- og bedømmelsessystem, som vi vil arbejde med at nå frem til, skal være et nyt redskab, som bl.a. skaber gennemsigtighed for forældre og elever i forhold til elevernes faglige standpunkt, og det skal ikke mindst understøtte det pædagogiske arbejde i klasseværelserne. Og det er jeg rigtig glad for at vi er enige om er det, der driver os. Tak for ordet.

Tak siger vi til fru Marianne Jelved fra Radikale Venstre. Der er ikke nogen, der har indtegnet sig til korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken, og det er fru Theresa Berg Andersen fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Der skal jo ikke herske tvivl om, at vi i SF er modstandere af nationale test, og det samme er mange lærere, forældre og pædagoger for den sags skyld. Lærerne kan ikke bruge det her som et pædagogisk redskab, bliver der sagt, og testene presser vores børn og især de allermindste. Ikke nok med det viste den seneste evalueringsrapport, at resultaterne på elevniveau er forbundet med rigtig stor usikkerhed, der reelt ikke kan bruges til noget som helst omkring elevernes faglige niveau.

For os at se er de nationale test meningsløse. Derfor var vi rigtig glade for, at de her kunne sættes i bero, indtil der nu bliver udviklet et nyt evalueringsredskab, som skal være i et tæt samarbejde med lærerne og skolelederne. Men at sætte et totalt stop var der ikke flertal for i forligskredsen, men det syntes vi faktisk vi gerne ville have haft. Men til gengæld er vi landet i en god aftale til trods, en god aftale, der gør, at de her nationale test bliver frivillige for hovedparten af de danske skoler, en aftale, der afskaffer det nationale testsystem i dets nuværende form fremover. Vi ser frem til, at de nationale test, som vi kender dem i dag, bliver skrottet, og i stedet skal der udvikles et pædagogisk værktøj, som rent faktisk også kan bruges. For os i SF er det vigtigt, at det her bliver lavet i samarbejde med både lærere, ledere, elever og pædagoger.

Er den her aftale så perfekt i SF's øjne? Nej, det er den ikke. Vi havde gerne set, at de nationale test blev gjort totalt frivillige for alle skoler, sådan som det ser ud nu, så ingen børn og lærere skulle tvinges til at gennemføre testen, imens vi arbejder. Jeg ved fra Jacob Mark, der forhandlede aftalen hjem, at det ikke var nemt at nå til enighed. Det her er en aftale, som viser, at vi har indgået et kompromis, som vi egentlig er stolte af, ikke bare fordi vi i SF kommer nærmere opfyldelsen af endnu et valgløfte, men også fordi det her kommer til at gøre en kæmpe forskel for vores børn og vores lærere i hele landet. For SF er det her en milepæl i dansk skolepolitik, og vi stemmer for lovforslaget.

Fru Ellen Trane Nørby.

Tak. Til det der med milepælen: Så langt er vi jo i hvert fald enige. Og vi har også lavet en fælles aftale. Men jeg må jo sige, at fra Venstres side synes vi jo, at milepælen er, at der faktisk nu er et bredt udsnit af folketingets partier, herunder SF, som nu tilslutter sig, at vi skal have et nationalt evaluerings- og bedømmelses- og testsystem i den danske folkeskole. Altså, det er jo sådan set den store ændring: at SF nu har bundet sig til at være med på at udvikle et nyt system på det her område.

For det er sådan set det, som SF har været imod. Og derfor bliver jeg egentlig også lidt forundret over ordførerens tale om, at nu har SF ligesom fået et af deres krav om, at der ikke skal være et nationalt testsystem i den danske folkeskole, imødekommet. Altså, fordi det er jo sådan set det modsatte, vi har aftalt. Vi har aftalt, det skal være der i en justeret form, indtil vi har en ny form, og så skal det være der fremadrettet. Og derfor vil jeg egentlig bare høre, om ordføreren løber fra aftalen, eller om SF støtter, at vi skal have et evalueringssystem, der omfatter alle elever.

Ordføreren.

Vi er i hvert fald med på at kigge på en aftale nu. Vi har jo ikke godkendt noget endnu, så nu skal vi så se, hvad vi kan blive enige om. For os er det allervigtigste lige nu, at vi har tillid til de lærere og dem, der arbejder omkring vores folkeskole, og indgår i et samarbejde. Og så må vi jo se efterfølgende, om det er noget, vi kan bakke op om. Men det håber vi på vi kommer til.

Fru Ellen Trane Nørby.

Tak. Det er ikke det, vi har aftalt. Altså, vi har aftalt, at der skal udvikles et nyt system, ikke at vi skal tale om at udvikle et nyt system. Vi har faktisk sat nogle meget stramme deadlines op for, hvor hurtigt vi skal udvikle et nyt system, og også med et ønske, bl.a. fra mit eget parti og andre partier, om, at vi også får en bred inddragelse og høring af folkeskolens parter for forhåbentlig at kunne skabe et medejerskab til det. Men der er ingen tvivl om, at vi har aftalt, at der skal udvikles et nyt system. Vi har også i den politiske aftale, vi har lavet, givet hinanden håndslag på, at et forligsparti ikke kan blokere for, at øvrige partier kan gå videre. Og det betyder jo, at vi har lavet en aftale, der også sikrer, at vi har et nationalt evalueringssystem fremadrettet.

Ordføreren.

Det må jeg jo sige ja til. SF indgår i den her aftale og håber på, at vi kan nå til enighed. Men det er som sagt Jacob Mark, der er forhandler på den her, og vi har selvfølgelig en række krav, som Jacob har med, og som skal indgå i den her aftale, for at vi kan se os selv i det.

Hr. Jens Henrik Thulsen Dahl.

Tak. Jeg bliver nødt til lige at høre ordførerne om noget. Nu har ordføreren jo ikke været med ved forhandlingerne, så derfor er det sådan set forståeligt nok, at man ikke kender alle detaljer. Men i aftalepapiret står der, at aftalepartierne er enige om, at der også fremover skal være et nationalt evaluerings- og bedømmelsessystem, som ligesom i dag omfatter eleverne i folkeskolen bredt og ikke alene er stikprøvebaseret, som foreslået i nedenstående overgangsordning. Altså at det skal dække bredt; ligesom det nuværende nationale testsystem, skal det fremtidige system også gøre det. Vil ordføreren bekræfte, at det er sådan, det er?

Ordføreren.

Jeg er ikke helt skarp på lige nøjagtig den aftale dér, når du nævner de her ord, men jeg er sikker på, at SF går ind i den her aftale og er klar til at forhandle, hvis vi får de rigtige samarbejdspartnere med. Eller når vi får dem med.

Jens Henrik Thulesen Dahl.

Jamen det undrer mig jo lidt. For vi har jo en aftale her, der beskriver, hvad det er, vi skal. Så det er jo ikke noget, der står til forhandling. Det har vi aftalt; at det er det her, der skal opfyldes.

Ordføreren.

Og det er jeg helt sikker på at SF er klar til at være med til opfylde.

Så siger vi tak til ordføreren og går videre til Enhedslisten. Hr. Jakob Sølvhøj.

Tak for det. Jeg vil godt starte med at sige, at det er godt, at der langt om længe reageres på den kritik, der har været rettet mod de nationale test i en meget lang årrække. Det er en kritik, som vel strækker sig helt tilbage fra vedtagelsen og i hvert fald fra ikrafttræden af de nationale test for mere end 10 år siden.

Kritikken har været både meget grundlæggende i forhold til hele tænkningen om de nationale test og den måde, det har ført til en teaching to the test-kultur. Det er jo også erkendt af alle i evalueringsudvalget. Det er en kritik, som mere praktisk har været rettet mod, at de test, man anvendte, faktisk målte så upræcist, at de ikke var anvendelige, i hvert fald i forhold til lærernes anvendelse af dem.

Jeg synes godt, man kan sige, at reaktionstiden hos skiftende undervisningsministre har været lang. Den havde været lang i folkeskoleforligskredsen, men jeg vil også sige, at nu er der jo heldigvis kommet bevægelse. Det er vi glade for, og vi er også glade for, at det ikke er på alle landets skoler, at eleverne i de kommende uger skal gennemføre nationale test, hvis resultater er så usikre, at de ikke kan anvendes af lærerne, og som ikke behøver at blive forelagt forældrene.

Jeg synes også, det er godt, at der bliver taget fat på en grundig diskussion af evaluerings- og bedømmelsesystemet i folkeskolen, og jeg håber, at de præmisser, der er lagt i den politiske aftale, ikke på forhånd snævrer mulighederne for at opnå tilfredsstillende løsninger ind. Jeg vil også sige, at Enhedslisten meget gerne deltager i de politiske drøftelser af, hvad der skal sættes i stedet for det nuværende nationale testsystem, og vi håber ikke, at den diskussion, der skal føres, vil blive begrænset til en lukket folkeskoleforligskreds. Jeg hører – og det glæder mig – at man aktivt vil inddrage skolens parter, og jeg håber, det også er sådan, at man vil brede den demokratiske debat ud, sådan så den kommer til at omfatte alle Folketingets partier.

I forhold til det konkrete forslag, som vi behandler her, er vi som sagt glade for, at det er frivilligt for flertallet af landets folkeskoler at skulle gennemføre de nationale test her i marts og april. Men i betragtning af, at der nu er en erkendelse af, at resultaterne er så usikre, at de ikke er brugbare for lærere og forældre og elever, så forstår vi faktisk ikke – som jeg antydede i et spørgsmål til hr. Jens Joel tidligere – at man ikke har taget konsekvensen og sat testene helt i bero. Ikke mindst synes vi, det er besynderligt, at det netop er eleverne på de skoler, hvor der er de dårligste resultater i dansk og matematik, at man vil tvinge eleverne til at gennemføre test, som man ikke vil byde eleverne på landets øvrige skoler.

Det synspunkt deles jo af folkeskolens parter. Det kan man se på høringssvarene, som vi har fået noget sent. Lærerne synes, det er en rigtig dårlig idé. Forældrene synes, det er en rigtig dårlig idé, og ikke mindst synes landets skoleledere jo også, at det er en utrolig dårlig idé med de her 20 pct., der er taget ud.

Jeg tænker, at det må have ligget nogen meget stærkt på sinde i folkeskoleforligskredsen, at man ligesom skulle stadfæste, at nogen simpelt hen skal igennem de her test, koste hvad det vil, selv om vi ikke rigtig kan anvende resultaterne. Jeg synes, det er rigtig ærgerligt, og jeg vil også sige, at min forhåbning nok vil blive gjort til skamme med de ordførertaler, der har været indtil nu. Altså min forhåbning om, at når ordførerne havde læst de høringssvar, som vi først fik i går eftermiddags, relativt sent, så kunne der brede sig en stemning for, at man undlod at trække de 20 pct. af skolerne, der har de dårligste resultater i dansk og matematik, igennem test, som man ikke vil byde de andre skoler.

Vi havde i Enhedslisten meget gerne set, at man havde stillet de nationale test helt i bero, indtil der er gennemført et grundigt arbejde i Folketinget med at udvikle et nyt evalueringssystem. Vi synes, som det forhåbentlig er fremgået, at der er betydelige problemer med forslaget her. Ikke desto mindre anser vi det for et lille skridt i en rigtig retning. Vi håber, at der vil blive taget yderligere skridt i den lovproces, der er, og i de politiske drøftelser, der skal være om, hvad der skal erstatte det nationale testsystem. Og derfor vil vi stemme for forslaget, når det kommer til tredje behandling her i salen.

Så er det fru Ellen Trane Nørby.

Tak, og også tak til Enhedslistens ordfører for meget klart og tydeligt at få understreget, at de nationale tests ikke bliver sat i bero – for det gør de heller ikke, men det var der nogle aktører der havde meget travlt med at kommunikere. Så jeg vil i hvert fald gerne takke Enhedslistens ordfører for at have bemærket, at det ikke er tilfældet.

Jeg er også sikker på, at Enhedslistens ordfører har læst VIVE-rapporten, altså den evaluering, som vi iværksatte, da vi var med i VKLA-regeringen, netop for at få et ordentligt grundlag til at tage den her diskussion omkring retvisning, hvor vi ved – og vi vidste det også, før vi fik rapporten – at der var problemer, men vi havde også behov for at få en gennemarbejdet rapport, i forhold til hvor de præcise problemer er. Den rapport siger også, at hvis man vil have et adaptivt testsystem, er det ikke sådan, at man kan kigge ud i verden og finde et system, der er mere retvisende end det danske; altså så er det danske system hverken bedre eller dårligere end andre systemer.

Derfor vil jeg bare spørge Enhedslistens ordfører: Når man ved, at et lineært system nok vil favorisere de dygtige elever, er det så Enhedslistens opfattelse, at et lineært system vil være bedre end et adaptivt system, når vi kigger fremadrettet?

Ordføreren.

Når det er svært at finde et adaptivt system, der fungerer bedre andre stedet, er det, som jeg forstår det, fordi det stort set ikke anvendes – og det gør jo opgaven nemmere, kan man sige. Nu må der jo være en debat, synes jeg, men som jeg også har forstået de anbefalinger, som ligger fra den ekspertgruppe, der har været nedsat, så er der en enighed – jeg husker ikke, om der er fuld enighed, eller om der bare er meget bred enighed – om, at det adaptive system nok ikke er det, der skal anvendes fremover. Men jeg tænker, at det jo er en del af den debat, der skal være; dér, hvor Enhedslisten står i dag, er, at vi nok ikke gør klogt i fortsat at anvende et adaptivt system – det er der rigtig dårlige erfaringer med.

Fru Ellen Trane Nørby.

Mit spørgsmål gik mere på den sociale dimension af det. Altså, for vi ved jo fra både international forskning og fra dansk forskning, at et lineært testsystem risikerer at favorisere dem, der er dygtige i forvejen. Man kan ligesom både risikere, at der er nogle, der slet ikke bliver testet, fordi de ligger over systemet, og der kan være nogle, der falder igennem, eller at man simpelt hen ikke får et system, der reelt set bliver tilpasset. Jeg ved godt, at rådgivningsgruppen anbefaler det; vi er også positivt stemt over for det. Men med Enhedslistens baggrund vil jeg bare høre, om Enhedslisten havde nogle bekymringer i relation til den sociale dimension, hvis man overgik fra et adaptivt til et lineært testsystem.

Så er det ordføreren.

Altså, jeg vil sige, at det, at et system i den her sammenhæng er socialt retfærdigt, er jo ikke helt nok, hvis det er uanvendeligt i forhold til det, skolen skal bruge det til. Og derfor er vi ikke tilhængere af, at der laves en standardiseret national test, hvad enten den er adaptiv eller lineær. Det er jo ikke ensbetydende med, at vi ikke mener, at det er rigtig fornuftigt, at der er en god evalueringskultur i vores folkeskole. Det er også derfor, vi meget gerne går ind i drøftelser med andre partier om, hvad vi kan sætte i stedet for de nationale tests. Men jeg kan berolige Venstres ordfører med, at det ikke vil være sådan, at vi begejstret kaster os ind i et forsvar for en lineær standardiseret national test i de diskussioner – det vil ikke være tilfældet.

Tak siger vi til hr. Jakob Sølvhøj fra Enhedslisten. Så er det Det Konservative Folkepartis hr. Naser Khader.

Tak for det. Da vores ordfører på området, Mai Mercado, ikke kan være her, har jeg lovet at læse hendes ordførertale op.

Det her lovforslag udmønter den politiske aftale om nationale test, som blev indgået, kort tid efter vi fik evalueringen af de nationale test. Evalueringen havde især to tydelige konklusioner: 1) De nationale test kan bruges på elevniveau som et pædagogisk redskab til at give eleverne feedback, således at de kan forbedre deres egne præstationer og dygtiggøre sig. 2) De nationale test kan til gengæld godt bruges til at sige noget om niveauet på klasseniveau og skoleniveau, og redskabet egner sig også godt til at følge elevernes udvikling, f.eks. om 8. klasserne bliver dårligere eller bedre til matematik over tid. Med de to konklusioner stod forligskredsen over for et valg: Skulle vi fortsætte med at teste eleverne, vel vidende at elevens resultater, som udleveres til den enkelte, grundlæggende ikke kan anvendes direkte, eller skulle vi stoppe de nationale test, indtil et nyt testsystem foreligger, hvilket kan tage op til 3 til 5 år?

Som Konservative ønsker vi at bevare den del af styringsredskabet, som er nyttigt og værdifuldt. Derfor var det ikke en mulighed for os at sætte de nationale test på pause i en årrække. Vi finder det vigtigt, at vi nationalt kan sammenligne. Omvendt anerkender vi, at det ikke er hensigtsmæssigt, at eleverne får en tilbagemelding på deres individuelle nationale testresultater, som de reelt ikke kan bruge til noget, og derfor er vi glade for det kompromis, vi nåede frem til i forligskredsen. Det vigtigste er, at de nationale test ikke bliver sat på hold.

Skoleåret 2019-20 er en overgangsordning, hvor følgende gælder: For skoleåret 2019-20 gælder, at skolerne får mulighed for ikke at gennemføre de nationale test i udvalgte eller alle fag på klassetrin. De 20 pct. af skolerne, som klarede sig dårligst i dansk og matematik ved afgangseksamenerne i 9. klasse, skal dog fortsat gennemføre de nationale test. Skolerne vil ikke orientere forældrene om den enkelte elevs resultat, medmindre forældrene aktivt beder skolen om det.

Fra skoleåret 2021 og frem til et nyt system er udviklet, gennemfører Børne- og Undervisningsministeriet mindre forbedringer af det eksisterende testsystem. De obligatoriske nationale test, det vil sige ikke stikprøvebaserede, men heldækkende som i dag, gennemføres fra dette skoleår og frem til et nyt evalueringssystem træder i kraft. Forbedringer skal gøre testene mere retvisende på elevniveau. Det er et kompromis, og det er ingen hemmelighed, at alle partier har måttet strække sig langt, og at ingen fik den overgangsordning, de hundrede procent gik efter. Men det vigtigste for os Konservative har været, at vi med denne aftale lægger kimen til et nyt nationalt testsystem. Så kan det være, at det kommer til at hedde noget andet, men i forligskredsen har vi givet hinanden hånden på, at der fremover kommer til at være et landsdækkende testsystem. Ligesom i dag bliver det ens i hele landet, og det vil også i fremtiden omfatte alle elever på udvalgte årgange i skoleforløbet, således at det bliver sammenlignet på alle niveauer.

Vi har i forligskredsen sat fire pejlemærker op for de kommende nationale test: 1) Det skal skabe gennemsigtighed for forældre og elever i forhold til elevens faglige standpunkt. 2) Det skal understøtte det pædagogiske arbejde i skoleklasserne. 3) Det skal give et styringsmæssigt indblik i skolernes faglige formåen. 4) Det skal give et ledelsesmæssigt indblik i elevernes undervisning.

Dermed kan vi Konservative bakke op om lovforslaget, som det ligger. Tak.

Tak siger vi til hr. Naser Khader. Så er det fru Mette Thiesen fra Nye Borgerlige.

Det lovforslag, vi behandler i dag, er en vedtagelse af at gøre de nationale test frivillige for langt de fleste skoler i Danmark i indeværende skoleår, altså 2019-2020, og det er positivt. Det er et skridt i den rigtige retning, men man burde afskaffe dem helt.

I Nye Borgerlige tror vi på, at vi skal give folkets skole tilbage til folket. I alt for mange år har man centraliseret magten over danske skoler på Christiansborg, og sidst kulminerede det i det gedigne makværk, man kaldte folkeskolereformen. Selv såkaldt borgerlige partier stemte for, og det var skammeligt. Da det blev vedtaget, var jeg ansat som folkeskolelærer, og jeg både var og er modstander af skolereformen, for vi skal en helt anden vej med vores skoler, end hvad skolereformen dikterer.

I Nye Borgerlige ønsker vi at sætte skolerne fri. Vi ønsker at give tilliden tilbage til dygtige lærere og ledere på skolerne i et tæt samarbejde med engagerede forældre, hvilket vil være til gavn for børnene. Vi ønsker en markant forkortet folkeskolelov på maks. 15 sider, men det kræver selvfølgelig, at politikerne herinde på Christiansborg tør give meget mere slip og tro på, at den gode skole ikke er noget, der dyrkes på Christiansborg, men at det er noget, der gror op nedefra ude i landet, at det er så forskelligt, hvad der er den gode skole i Hørsholm eller i Hjørring, i Rødby eller i Ringkøbing. Den gode skole laves ikke herinde på Christiansborg. Herinde kan man sætte de overordnede mål og rammer, og derfor mener vi også, at det fra centralt hold selvfølgelig skal bestemmes, at noget viden er bedre end anden, et nationalt curriculum.

Men vi kan ikke lave den gode skole herindefra, og vi skal ikke lave den gode skole herindefra. Det skal være op til den enkelte skole, der vurderer, hvad der fungerer bedst for dem i deres område. Forældrene skal kunne vælge frit mellem forskellige skoler, der har forskellige profiler, så længe de selvfølgelig er forankret i danske værdier, sprog, kultur, frisind og demokrati. Vi skal sikre en langt bedre læreruddannelse, og jeg er heller ikke bange for at sige, at der skal være stopprøver, så vi sikrer, at ingen børn går videre i skolesystemet – nogle helt til 9. klasse – uden at de kan de mest basale ting. Det giver kun god mening at sikre, at dette ikke sker.

Men alt i alt handler det her om noget meget grundlæggende for Nye Borgerlige, nemlig decentralisering, og her er skoleområdet helt oplagt. Jeg glæder mig derfor over at kunne stå på denne fine talerstol og sige det, som jeg har sagt i alle mine år som lærer: Drop den forfejlede folkeskolereform, drop den forfejlede inklusionsreform, og giv folkets skole tilbage til folket. At gøre de nationale test frivillige i dette skoleår er et lillebitte skridt, men dog et skridt i den rigtige retning, og vi glæder os også over, at kompetencen til at undlade at afholde nationale test ligger hos skolens leder og ikke hos kommunens politikere. Den gode skole gror op nedefra ude på den enkelte skole og ikke herinde på Christiansborg. Vi støtter derfor det her forslag. Tak.

Tak siger vi til fru Mette Thiesen. Der er ikke nogen, der har indtegnet sig til korte bemærkninger. Så er det hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance.

Tak for ordet. Omdrejningspunktet for en meget stor del af skolepolitikken i Danmark siden 1996 har jo været de ca. 15 pct. elever, der afslutter folkeskolen med utilstrækkelige kundskaber inden for navnlig dansk og skrivning, men også regning og matematik, og der er blevet taget mange initiativer, og der er blevet lavet reformer, men der er ikke noget, der har hjulpet.

Restgruppen er lige så stor i dag, som den var for omkring et kvart århundrede siden, og det er jo en alvorlig sag, for hvis man er et ungt menneske, som tilhører restgruppen, så befinder man sig i en meget udsat situation. Det er galt nok, at arbejdsmarkedet for svage læsere og skrivere er meget mindre i dag, end det var for 30, 40 og 50 år siden, men det er jo meget værre, at man, hvis man skriver og læser dårligt, så er sat tilbage i forhold til at udvikle og danne sig selv. Det er ikke sådan, at det er umuligt, men der er lagt store hindringer i vejen. For vejen til myndighed over eget liv går i meget vidt omfang over at kunne læse og skrive. Sådan har det altid været, og sådan er det i dag.

De nationale test er skabt med den hensigt for øje, at restgruppen skal være mindre. De er skabt, for at uddannelsessystemet ikke skal favorisere de børn og unge, som kommer fra akademiske hjem, men at uddannelsessystemet også skal være for de børn, som ikke har forældre, der kan hjælpe og støtte med lektielæsning, og som hurtigt opdager, at der er problemer med indlæringen. Jeg tror ikke, at de 15 pct. vil blive væsentlig mindre, før vi også gør op med de dårlige sider af reformpædagogikken, for når man har bedre resultater i Finland, er det, fordi man ikke har lige så meget reformpædagogik.

Men vi skal også bevare et nationalt testsystem. Det skal selvfølgelig forbedres, hvis der er problemer, og det er altid en god idé at inddrage tilbagemeldinger fra lærerne om, hvordan de nationale test virker i praksis. Det er nok en ting, vi har forsømt de sidste 8-10 år, altså at få de gode praktikere med i arbejdet med at få en bedre folkeskole, men det prøver vi også at tage hånd om med den aftale, der er lavet her. Derfor er vi glade for, at vi har fået evalueret de nationale test. Vi er glade for, at testsystemet meget langt hen ad vejen virker, og vi er også glade for, at de elementer, der virker mindre godt, nu bliver forbedret.

Så derfor er det her en god aftale. Den fastholder omdrejningspunktet med restgruppen, som er så vigtigt, og den bevarer et princip om nationale test. Der skal mere til, men vi må jo gøre, ligesom når man skal spise en elefant, altså gøre det i mindre bidder, men der bliver sat ind med nogle forbedringer der, hvor det er på sin plads, og det er meget positivt. Så vi støtter det her lovforslag, og med de bemærkninger takker jeg for ordet.

Vi takker hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance og går videre til børne- og undervisningsministeren.

Tak for det. Og tak for en god debat og opbakning fra alle ender og kanter af Folketingssalen. Jeg er faktisk utrolig glad for, at lige præcis hvad angår de nationale test, er opbakningen så bred, om end det kun er det første skridt. Der er jo – det kan man også høre af den debat, der er i salen i dag – enormt stor forskel på, hvad holdningen er til de nationale test; det er der her i Folketingssalen, men det er der også udeomkring. Og i virkeligheden mener jeg, at det, vi er endt med at aftale her, også får kondenseret, hvorfor det har været så betændt en debat; det er, fordi de nationale test har forsøgt at gøre tre ting på en gang.

De nationale test har skullet være et pædagogisk redskab – ud fra ønsket, som hr. Henrik Dahl også lægger vægt på, om at løfte en bestemt gruppe, altså om, at lærerne bedre skulle være i stand til at løfte en gruppe. Så det har været et ønske, at det skulle være et pædagogisk redskab. Det har været et ønske, at det skulle være en mulighed for at melde tilbage til forældre og børn om, hvordan det går fagligt i skolen; det har været den anden ting. Og den tredje ting har været, at man har ønsket, at de nationale test også skulle være et styringsredskab, så man som kommune kunne følge med i, hvordan det går med kommunens skoler, og kunne sammenligne skolerne i kommunen og på tværs af kommuner.

Det er de tre ting, man gerne har set at de nationale test leverede. De forskellige partier i Folketinget vægter de ting vidt forskelligt, og vi vurderer i øvrigt også vidt forskelligt, hvorvidt de nationale test overhovedet lever op til at kunne formå det. Og der, hvor vi måske er enige om, at de ligger længst fra at kunne det – der har der været en generel enighed om, at de ikke har været så gode – er i forbindelse med den del, der handlede om dem som et pædagogisk redskab, altså dels fordi lærere i vid udstrækning ikke har været tilfredse med det, dels fordi de også har skullet anvende andre testredskaber og andre pædagogiske metoder, for at der kunne være tale om et pædagogisk redskab.

Der, hvor jeg mener vi er kommet hen med den her aftale, er egentlig i fællesskab med hinanden at anerkende, at det godt kan være, at vi vægter de her ting forskelligt, men at det faktisk er legitime mål. Det er legitimt gerne at ville have et pædagogisk redskab. Det er legitimt, at vi gerne vil kunne styre folkeskolen. Det er legitimt at have et ønske om, at forældrene skal kunne følge med i, hvordan det går i skolen. Det vil sige, at det er tre legitime formål. Vi kan så vægte dem forskelligt, men det overhovedet at sige, at det er tre legitime formål, mener jeg er et virkelig langt og virkelig væsentligt stykke vej, vi er gået i fællesskab med hinanden.

Jeg tror så, at den næste erkendelse, vi skal nå i fællesskab med hinanden, og som vi er nået til i forbindelse med det her stykke arbejde, er, at det ikke er sikkert, at det er det samme redskab. Det er ikke sikkert, at det er det samme redskab, for et redskab, der skal kunne dække over så forskelligartede ting, har det jo netop med at vægte det ene, det andet eller det tredje mest, fordi det ikke kan alle tre dele. Og så er det, at vi bliver uenige, for var det nu det ene, det andet eller det tredje af de tre legitime mål, der var det vigtigste? Jamen det er jo det, vi ikke er enige om. Og tænk, det er forældrene heller ikke, for vi repræsenterer jo sådan set bare forældrene derude som en afspejling. Det vil sige, at det faktisk er en rigtig god idé, at vi sørger for at levere nogle redskaber, hvor de tre ben kan få lov til at eksistere samtidig. Og kommer vi derhen, er jeg faktisk optimistisk, med hensyn til at vi kan få hele Folketinget bag en aftale, vi kommer til at indgå, også hvad angår det næste stræk, altså fordi vi kom så langt med det her.

Så der er en kæmpe anerkendelse for det. Ja, det er rigtigt, hvad flere har sagt heroppe: Alle har skullet strække sig langt. Der er jo ikke et parti, for hvem det her var ønskeaftalen, men alle har fået det, som de syntes var det vigtigste, med sig hjem; det, som var deres partis legitime mål, er med i aftalen. Alle har fået det, der var vigtigst for dem. Jeg synes, det er meget fint, at det har kunnet lade sig gøre.

Så vil jeg måske sige lidt til de enkelte bemærkninger, der har været her. Radikale Venstre siger, at man skal kunne stole på det, man får med, altså at man skal have en tillid til det evaluerings- og bedømmelsessystem, der er, og det mener jeg simpelt hen er noget af det allermest fundamentale. Jeg er så enig, og derfor er det også utrolig vigtigt, at det er et samlet Folketing, som står bag, at vi går videre, og at det har den brede opbakning. Vi må selvfølgelig ikke have redskaber til at fortælle forældrene, hvordan det går i skolen, hvis det så ikke stemmer overens med virkeligheden. Der er jo derfor også en kæmpe anerkendelse af, at alle fra Radikale Venstre, som har stået ét sted i forhold til de nationale test, til Dansk Folkeparti, der har stået et helt andet sted i forbindelse med de nationale test, kan finde hinanden omkring at sige: Hvis der er en ting, man skal kunne være sikker på, så er det, at det, man får med hjem, kan man i hvert fald stole på. Så hvis vi ikke kan stole på det, skal vi selvfølgelig lave det om, for det skal naturligvis være sådan, at det er en hovedhjørnesten i vores uddannelsessystem, at vi bedømmer eleverne, og derfor skal man selvfølgelig kunne stole på de tilbagemeldinger, man får.

Så vil jeg til Dansk Folkeparti, der er kommet med nogle bemærkninger om de skoler, der ikke har overbygninger, sige, at det er rigtigt, at høringsfristen har været meget kort. Det er, fordi vi har skullet lave den her lovgivning, efter at evalueringen kom, men før testene gik i gang. Så vi har haft et meget sammensqueezet forløb her, og derfor fandt vi et redskab, som ikke virker i forhold til det, der var ånden i aftalen, nemlig at den femtedel af skolerne, der præsterer ringest – for det er jo ånden i aftalen – alligevel skal teste, og derfor skal vi selvfølgelig finde en metode til at få den sidste del, der ikke har en overbygning, med. Det har jeg givet tilsagn om skriftligt, for det mener jeg sådan set ligger helt i forlængelse af de ting, vi har aftalt med hinanden.

I forlængelse af det vil jeg svare på det, som Enhedslisten spurgte om tidligere, nemlig det her med, hvorfor det er, at vi udtager de 20 pct. Hvad er det, der er filosofien bag det? Der er lavet forskning i efteråret, i forbindelse med at man missede en ret stor gruppe, der ikke fik taget de nationale test. Derfor ved vi ret meget om, hvad der sker, hvis man ikke tager de nationale test. Det er jo nuanceret, og til SF vil jeg sige: Det er nemlig ikke bare sådan, at det er en god idé at teste særlig de elever, der har svært ved det; det er bare heller ikke sådan, at det er en god idé at lade være. For det, der viser sig, hvad angår både dansk- og matematikresultaterne, er, at særlig for den gruppe, som har det svært i skolen, er det en rigtig god idé at teste. Hvorfor er det det? Det er, fordi en del af det her jo vedrører, at det er et pædagogisk redskab, selv om det er et dårligt et af slagsen. Men for den gruppe, det er et pædagogisk redskab for, tæller det faktisk så meget, at vi kan se det ret tydeligt i testene, altså at man klarer sig bedre, hvis man bliver testet. Det, der så er min pointe, er, at når vi mener, det er legitimt, så er det jo simpelt hen, fordi lærerne igennem testen får indsigt i, hvad det er, eleven ikke kan. Det vil sige, at når det drejer sig om en elev, der måske går i et med tapetet i klasselokalet og klarer sig ringe i skolen, så kan læreren være lidt uskarp, med hensyn til hvad det er for en del af matematikken, eleven har svært ved, og det finder de så ud af med testen. Det, der bare er problemet med testen – og det ved lærerne jo godt – er, at der altså findes andre test, der er væsentlig bedre til at give en breddeviden om, hvad det er, barnet ikke kan i matematik. Men det er bedre med den lille del end ingen del, og det er det, vi kan se på testene. Det vil sige, at i forbindelse med det ben, der handler om, at de nationale test kan være et pædagogisk redskab, skal vi jo lytte til det, lærerne siger: Lav nu et redskab, der kan give os en bedre indsigt, hvad angår de elever, der ikke klarer sig godt i skolen. Ja tak, det vil vi gerne lave.

Så en af de opgaver, der ligger foran os, er jo at forbedre det, men derfor har det ikke været så let bare at sige, at det også gælder de 20 pct. af skolerne, der præsterer ringest. For vi ved, at selv om man ikke kan sige, at testresultatet giver mening på individniveau, så ved vi, at det gør det på det aggregerede niveau, og derfor vil vi kunne fange klasser og skoler, hvor tingene sejler i den forkerte retning. Men det er medgivet, at det aldrig bliver de skarpeste redskaber i skuffen, når man har utrolig kort tid til at tage stilling, og det her er en midlertidig løsning. Men det er det, der har været baggrunden for det, og jeg synes egentlig, det er fint, at vi lytter til forskningen, for så vidt angår de nederste 20 pct. Og så er jeg i øvrigt overbevist om, at Enhedslisten og SF har ret med hensyn til alle de andre argumenter, som de normalt har, om, at man selvfølgelig kan finde bedre redskaber end det her: Ja, det kan man, og det er det, vi skal i gang med.

Så vil jeg til sidst sige lidt om det med høringen, som flere har været inde på, altså i forhold til at få hørt de forskellige parter: Det mener jeg helt bestemt også vi skal. Vi har fået høringssvar i forbindelse med det her, og de har kun haft 1 uge til at svare. Det er faktisk nogle ganske udmærkede høringssvar, i betragtning af hvor kort tid de har haft til at svare. Så jeg synes egentlig, når man læser høringssvarene, at man får en fornemmelse af, at det over en bred kam drejer sig om folk, der har fulgt med i den her debat i årevis og derfor også har været sultne efter både at læse evalueringen og de ting, der er kommet bagefter. Så det er egentlig utrolig anvendeligt i forhold til at få en idé om, hvor de forskellige står henne. Men jeg mener også, at vi har brug for at få alle de forskellige parter ind til bordet, og at vi i øvrigt skal være der sammen med dem. For jeg tror også, at vi har brug for at høre de samme ting fra de forskellige parter, og hvordan de reagerer på det, de andre melder ind med.

Selvfølgelig skal vi det, hvis vi vil de tre legitime mål. Det skal være et pædagogisk redskab, og det er altså svært at gøre, uden at vi har både lærere, skoleledere, forældre og elever med ind over. Vi vil gerne have et skarpt styringsredskab, og det er nok en rimelig god idé, at vi har forvalterne med ind over – kommunerne som skoleejere, skolecheferne, skolelederne – men selvfølgelig også dem, der sidder på den anden side af det, altså lærerne og eleverne, som skal lægge ryg til en styringsmekanisme; det skal de selvfølgelig også have mulighed for at reagere på.

Så er der den sidste del, der handler om den tilbagemelding, som for mig står fuldstændig centralt, og som nogle gange dykker lidt ned under overfladen i debatten: Forældre skal kunne følge med i, hvordan det går deres barn i skolen. Og til det der med, at man så skal kunne sørge for det bare med formativ feedback, som sådan er det store nye sort i debatten, vil jeg sige, at jeg godt kan lide formativ feedback. Det er rigtig godt, og man kan få en masse beskeder om, hvordan det går med ens barn, altså at det går utrolig godt i dansk, og at ens barn har flyttet sig ret meget, siden man sidst talte om det, men svarer det til et gammeldags 5-tal eller et gammeldags 8-tal, eller hvor er vi lige henne på den skala? Det kan faktisk være svært at afkode som forældre, utrolig svært at afkode. Og derfor mener jeg sådan set, at det der med at få en lidt mere standardiseret, en lidt mere firkantet og en lidt mere gammeldags, grundlæggende feedback fra skolen, er rigtig godt for forældrene, og jeg mener, at det er rigtig godt for eleverne, fordi det giver en fælles forventning, også børn og forældre imellem, hvilket jeg simpelt hen tror er sundt – altså at de i familien er enige om, hvor man er henne skolemæssigt, i stedet for at der kan komme de der helt forkerte forventninger til børnene, hvilket jeg egentlig ikke tror er specielt rart.

Så vi skal finde en balance mellem alle de forskellige ting, og derfor tror jeg på, at vi skal kigge på præcis de ting, vi har talt om i forbindelse med den her aftale, og have fundet nogle redskaber, der skal kunne noget forskelligt og derfor også skal være forskellige – og forhåbentlig med det også finde frem til noget, som vi alle sammen kan se os selv i.

Tak for det. Så er det hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten, for en kommentar eller et spørgsmål.

Nu er der jo, har jeg bemærket, lidt forskellig opfattelse af, hvordan man opfatter anvendelsen af testene på klasseniveau og skoleniveau. Heller ikke der er der jo enighed om, at de er anvendelige. Men det, der støder mig i forhold til de 20 pct., der nu skal trækkes igennem de her test, er jo, at det lige præcis, som ministeren fremhæver – altså testene som pædagogisk redskab – er meget bredt tilkendegivet, i hvert fald fra lærernes side, at man ikke synes det er anvendeligt. Og derfor synes jeg, det i virkeligheden lidt er at lade lærerne i stikken på de skoler, som i dag klarer sig dårligst i matematik og i dansk, at man så skal sige: I skal godt nok alligevel anvende et pædagogisk redskab nu her i foråret, som I reelt ikke mener er meningsfyldt i forhold til den undervisning, som I forestår. Er det ikke lidt et svigt af lærerne på de skoler, der præsterer ringest i matematik og dansk?

Ministeren.

Hvis man erstatter det med, at der slet ikke er noget: Nej. Det, vi kan gøre som lovgivere i den situation, at det faktisk ikke er et specielt godt pædagogisk redskab, er jo at sætte et bedre pædagogisk redskab i stedet for eller at sætte ingenting i stedet for. Det, hr. Jakob Sølvhøj lægger op til, som jeg hører det i indlægget, er så, at vi sætter ingenting i stedet for. Det hjælper ikke eleverne, så det mener jeg faktisk er en utrolig dårlig idé, og det har vi massiv forskning der viser. Det vil sige: Hvis vi havde et udbygget pædagogisk redskab, som var bedre end de nationale test, at sætte i stedet for, så ville jeg da meget hellere det. Derfor anerkender jeg egentlig det, der er fundamentet for det, der er Enhedslistens ordførers indvending, nemlig: Er det et godt pædagogisk redskab? Nej, for det er et redskab, der forsøger at gabe over at skulle forskellige ting. Men det er bedre end nul redskab, og det ved vi fra forskningen. Det vil sige, at man kommer til at lade eleverne i stikken, hvis man siger, at i erkendelse af at det er et dårligt pædagogisk redskab, vil vi hellere erstatte det med ikke noget pædagogisk redskab og bestemme det herindefra. Det ved vi bare fra forskningen ikke er nogen god idé. Det er jo ikke, fordi de fleste lærere ikke er i stand til selv at lave et bedre pædagogisk redskab – heldigvis er lærerne da det. Men der er faktisk så stor en gruppe elever derude, for hvem det ikke er tilfældet, at det er bedre, at vi gør det på den her måde.

Hr. Jakob Sølvhøj.

Nu stemmer vi jo for forslaget af de årsager, som jeg har beskrevet. Men hvis det nu er bedre end ingenting for de 20 pct., forstår jeg simpelt hen ikke, hvorfor man så har fritaget resten. Hvis det nu er bedre at gennemføre de her test end ikke at gennemføre dem, hvorfor i himlens navn har man så fritaget de 75 pct.?

Når nu det er sådan, at man heller ikke mener, at de er valide i forhold til at oplyse forældrene, er det så ikke også en skæv situation at sætte skolerne i, at nu gennemfører man nogle test, og hvis forældrene beder om resultaterne, er man nødt til at ledsage dem med ordene: Her er resultatet af testene, men I skal nok ikke rigtig regne med, at de afspejler det reelle niveau, som jeres søn eller datter er på i matematik og dansk?

Ministeren.

Grunden til, at der er forskel på de 20 pct. og resten, er, at der er forskel på de 20 pct. og resten. Det er der jo simpelt hen forskningsmæssigt belæg for. Der er særlig to grupper, for hvem det gør en forskel at blive nationalt testet, i forhold til hvor godt man senere hen klarer sig i matematik og dansk: Det er børn, der kommer fra ikkeboglige hjem, og det er børn af indvandrere. Det er derfor, det er de 20 pct., der har de ringeste afgangsprøver, som er dem, der skal testes nu. Det er simpelt hen, fordi for lige præcis de to grupper – børn fra ikkebolige hjem og børn med indvandrerbaggrund – er det meningsfuldt at teste på en anden måde, end det er for resten. Det er det, forskningen viser. Det vil sige, at der gør det en særlig forskel, at man tester, siger forskningen.

Fru Mette Thiesen.

Tusind tak. Jeg vil egentlig bare spørge ministeren om det, som jeg også spurgte ordføreren om tidligere. For nu bliver ministeren ved med at sige det her med, at hvis man går ind for, at de nationale test skal afskaffes, så går man ind for, at man ligesom går over i ingenting, og det er i hvert fald ikke det, vi sådan set går ind for.

Men er ministeren ikke bekendt med, at det ikke bare er nogle pædagogiske redskaber, lærerne ude på skolerne lige finder på, men at der faktisk er nogle pædagogiske redskaber på nuværende tidspunkt ude på skolerne, eksempelvis til at teste for stavning i dansk, som er udviklet af fagpersoner, og som bliver brugt rigtig, rigtig mange steder, og hvor man faktisk har mulighed for som lærer at danne sig et meget, meget grundigt indblik i, præcis hvor eleven er stærk, hvor eleven har udfordringer – om det er lange vokaler, korte vokaler, dobbeltkonsonanter, eller hvor det er, udfordringer ligger – og derved kan gå ind og vejlede eleven og i øvrigt informere forældrene om, hvor eleven ligger? Er ministeren bekendt med, at det faktisk eksisterer og bruges ude på skolerne?

Ministeren.

Ja, selvfølgelig. Det tror jeg sådan set ikke der er noget menneske, der beskæftiger sig med skolepolitik, der ikke er klar over. Det, som forskningen viser, er bare, at ja, det er faktisk til rådighed, tilgængeligt og også væsentlig bedre pædagogiske redskaber end de nationale test i forhold til at finde ud af noget om bredden. Det var det, jeg mente med bredden: bredden af, hvad det er i matematik, man ikke kan, eller hvad det er ved stavning, man ikke kan.

Det, der bare er udfordringen, er, at det jo ikke er alle, der bruger dem. Det vil sige, at ser man på, hvad der sker, hvis vi ikke laver nationale test, så er der nogle, også ret mange, der sætter ingenting i stedet for, og så er der bare en gruppe elever, der flyver under radaren. Og vi kan se fra forskningen, at det simpelt hen betyder, at de får en ringere skolegang og også ender med at kunne matematik og dansk ringere, og det er særlig børn fra ikkeboglige hjem. Det vil sige, at ja, jeg ved godt, at de redskaber er tilgængelige. Det tror jeg heller ikke der findes en eneste folkeskolelærer der ikke gør. Men det, at man fra samfundets side siger »skal«, har faktisk en betydning, særlig i forhold til de grupper, som netop kommer fra ikkeboglige hjem eller kommer med indvandrerbaggrund.

Fru Mette Thiesen.

Nu taler vi om de nationale test, som vi jo har kunnet konstatere ikke rigtig kan bruges. Det har jeg sådan set også selv konstateret som lærer, altså at jeg ikke rigtig kunne bruge det til særlig meget. Vi kan sådan set også godt blive rigtig enige om, at det nuværende karaktersystem er problematisk, fordi der er meget stort spænd imellem karaktererne. Det er meget svært. I det gamle karaktersystem var det meget nemmere at sige: Du ligger på et 7-tal, og hvis du vil komme op på 8, skal du gøre sådan osv. Der har man den der dialog med og vejledning af eleven. Så det kan vi godt blive enige om vi skal kigge på og få lavet om. Den er jeg helt med på.

Det, som jeg bare bider mærke i, når både ministeren og nogle af de andre aftalepartier taler om de nationale test, er det her med, at vi er nødt til at lave et nationalt ensartet system for at kontrollere, og det lyder bare, som om man ikke ved, at man faktisk allerede ude på skolerne kan gøre det her.

Ministeren.

Jeg tror faktisk, at det, der er det væsentlige, er, at det er to forskellige ting. Der er det pædagogiske redskab, som ordføreren først talte om, som handler om at finde ud af, hvad man kan i dansk og matematik. Der ved vi godt, at der findes væsentlig bedre test end de nationale test, og de findes ude på skolerne, og lærerne bruger dem. Udfordringen med den del af det er, at lærerne i for vid udstrækning ikke gør det – med det resultat, at der er for stor en gruppe elever, hvor læreren ikke finder ud af, hvad de ikke kan. Det er den ene del.

Den anden del handler om at styre, og det er der, hvor man i virkeligheden kan bruge en anden type redskaber, for der er det ikke så væsentligt at kunne bredden af det. Der er det faktisk i højere grad væsentligt, at man kan gå ind og se, hvordan den her skole eller den her klasse præsterer i forhold til noget andet. Det er derfor, jeg siger, at der simpelt hen skal to forskellige redskaber til, for det er to forskellige ting, de skal kunne. Der har vi forsøgt med de nationale test at gøre det til et og samme redskab, og dermed bliver begge redskaber i virkeligheden uskarpe.

Fru Ellen Trane Nørby.

Tak for talen. Jeg er enig i meget af det, ministeren har sagt, også omkring behovet for og det helt legitime i, at man både har et godt pædagogisk redskab, et indblik i den enkelte elevs niveau – også for forældrene i forhold til at kunne være der for og støtte sit barn i en uddannelsessammenhæng – og selvsagt også, at man har et styringsredskab.

Det bliver ligesom indikeret, at der er mange pædagogiske redskaber derude i dag, udviklet af fagfolk. Det er der; det tror jeg vi alle sammen ved. Men der er jo også et behov for fremadrettet at have en diskussion om, om validiteten af den type test er bedre eller ringere end det, vi har nu. Derfor vil jeg bare spørge ministeren, om ministeren – fordi det ved jeg der er andre der er blevet gjort opmærksom på – også har kendskab til test, der bliver brugt lokalt, som sådan set ikke er retvisende, og om ministeren ønsker at kigge på det fremadrettet, og om ministeren kan bekræfte, at de nationale test sådan set også er udviklet af fagfolk, for det bliver der jo ligesom indikeret at de ikke er.

Ministeren.

Til det sidste vil jeg sige: Absolut ja. Så hvis det indikerede er anderledes, har det slet ikke været min hensigt. Det er simpelt hen et spørgsmål om, at det, der er blevet udviklet af fagfolk, har skullet gabe over alle de tre elementer, og bl.a. derfor er der blevet brugt virkelig mange kræfter på det. Altså, det er jo højt kvalificeret, men alt er ikke godt, fordi det har skullet gabe over de tre ting. Vi har jo stillet de fagfolk en umulig opgave; det er egentlig det, der er hele min pointe. Så det er ikke fagfolkene, der er problemet. Det er den politiske beslutning.

Så vil jeg sige i forhold til det her med den testmæssige redskabskasse, som jeg oversætter det til at være, at jeg, uden at vi nødvendigvis skal foregribe forhandlingerne på det lange stræk her i Folketingssalen, er helt enig med Venstres ordfører. Jeg mener da helt klart, at det må være sådan, at vi fra samfundets side bliver bedre til at være dem, der leverer en palet af test, der kunne være relevante på de forskellige klassetrin, og validerer, hvad for noget af det, der virker, og til hvad. Det ville jeg da synes var en helt oplagt ting at diskutere med hinanden som en del af et nyt test- og evalueringssystem. Jeg tror meget på – og det er jo lidt i forlængelse af det, som fru Mette Thiesen siger – at man skal ud, hvor læreren selv får lov til at vælge de test, der giver mest mening på den del, der handler om det pædagogiske sigte, som er noget andet, end der, hvor vi styrer. Jo bedre vi som samfund kan give lærerne det, de forventer af os på den konto, jo bedre tror jeg de bliver til at udføre deres arbejde, og det er også præcis det, lærerne efterspørger.

Fru Ellen Trane Nørby.

Det er jeg helt enig i. Når jeg spurgte til det, var det, fordi fru Mette Thiesen lidt indikerede, at de test, der er ude lokalt, udviklet af fagfolk, ligesom er sikre. Og foranlediget af det, fru Marianne Jelved sagde tidligere, i forhold til at VIVE-rapporten jo på mange måder var en ahaoplevelse af, hvor upræcis de nationale test sådan set har vist sig at være på nogle punkter, vil jeg da sige, at der er flere aktører, der har haft fat i mig og sikkert også i andre ordførere, og sagt, at hvis vi kan blive så overraskede over de nationale test, er der så ikke et behov for og en anledning til, at man egentlig også prøver at kvalificere nogle af de øvrige redskaber, som man har taget for givet egentlig var retvisende, men som måske har lige så meget slør som noget af det andet. Derfor var mit spørgsmål i relation til netop det her med også at kigge på den dimension.

Så er det ministeren.

Jamen det vil jeg utrolig gerne medvirke til, og jeg vil sige, at jeg sådan set tror, at noget af det, man har misset, fordi man har forsøgt at få redskaber til at skulle kunne det hele, jo er at skærpe det på enkeltdelene. Og det, jeg egentlig hører i forligskredsen, er, at vi nu har fundet frem til hinanden i forhold til at sige, at hvis vi laver tre forskellige redskaber, bliver det væsentlig nemmere f.eks. at skærpe det pædagogiske sigte, for så er det alene dét, vi skal kigge på på den del af redskabet, og når vi taler styring, skærper vi det i forhold til faktisk at kunne gøre det. Der mener jeg, det er helt oplagt at gå ind og kigge på de test, der er derude – noget, som lærerne jo i årevis egentlig har opfordret os til at gøre. De siger: Det er sådan set dem, vi bruger, så kunne I ikke i højere grad facilitere de pædagogiske redskaber, som vi alligevel anvender i undervisningen. Det tror jeg simpelt hen vi skal tage for pålydende.

Tak for inputtet. Det er jeg helt overbevist om at vi skal ind og kigge på.

Tak, siger vi til ministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og dermed er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Børne- og Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)

Se video af alle taler

Det sidste punkt på dagsordenen er:

21) 1. behandling af lovforslag nr. L 126:

Forslag til lov om ændring af lov om folkeskolen. (Gennemførelse af nationale test i skoleåret 2019/2020).

Af børne- og undervisningsministeren (Pernille Rosenkrantz-Theil).

(Fremsættelse 27.02.2020).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Jens Joel fra Socialdemokratiet.

Der er foreløbig to, der har indtegnet sig. Den første er hr. Jakob Sølvhøj fra Enhedslisten.

Allerførst velkommen tilbage fra barselsorlov. Jeg ved, at ordføreren ikke har deltaget i forhandlingerne, så derfor vil jeg spørge varsomt.

Hr. Jens Joel.

Hr. Jakob Sølvhøj.

Hr. Jens Joel.

Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Ordføreren.

Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Ordføreren.

Fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.

Ordføreren.

Fru Mette Thiesen.

Ordføreren.

Fru Ellen Trane Nørby.

Hr. Jens Joel.

Fru Ellen Trane Nørby.

Hr. Jens Joel.

Fru Theresa Berg Andersen fra SF.

Tak for det. Jeg skal spørge ordføreren: Er du enig med mig i, at de børn, som oftest presses af de nationale test, er de bogligt svage elever?

Ordføreren – som skal tiltales i tredje person og ikke direkte. Værsgo.

Fru Theresa Berg Andersen.

Tak. Men giver det så mening for ordføreren, at man vælger at sige, at dem, man fortsat vil teste, er 20 pct. af de svageste?

Ordføreren.

Vi siger tak til hr. Jens Joel fra Socialdemokratiet, og så er det fru Ellen Trane Nørby, Venstre.

Fru Ellen Trane Nørby.

Ordføreren.

Så ja, det ser jeg meget frem til vi får gjort, og at vi på den måde får et godt grundlag for at udvikle den test, som skal afløse den nuværende nationale test.

Fru Ellen Trane Nørby.

Ordføreren.

Vi siger tak til Dansk Folkeparti og hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Og så er det fru Marianne Jelved, Radikale Venstre.

Fru Ellen Trane Nørby.

Ordføreren.

Fru Ellen Trane Nørby.

Ordføreren.

Hr. Jens Henrik Thulsen Dahl.

Ordføreren.

Jens Henrik Thulesen Dahl.

Ordføreren.

Og det er jeg helt sikker på at SF er klar til at være med til opfylde.

Så siger vi tak til ordføreren og går videre til Enhedslisten. Hr. Jakob Sølvhøj.

Så er det fru Ellen Trane Nørby.

Ordføreren.

Fru Ellen Trane Nørby.

Så er det ordføreren.

Tak siger vi til hr. Jakob Sølvhøj fra Enhedslisten. Så er det Det Konservative Folkepartis hr. Naser Khader.

Tak for det. Da vores ordfører på området, Mai Mercado, ikke kan være her, har jeg lovet at læse hendes ordførertale op.

Dermed kan vi Konservative bakke op om lovforslaget, som det ligger. Tak.

Tak siger vi til hr. Naser Khader. Så er det fru Mette Thiesen fra Nye Borgerlige.

Tak siger vi til fru Mette Thiesen. Der er ikke nogen, der har indtegnet sig til korte bemærkninger. Så er det hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance.

Vi takker hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance og går videre til børne- og undervisningsministeren.

Tak for det. Så er det hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten, for en kommentar eller et spørgsmål.

Ministeren.

Hr. Jakob Sølvhøj.

Ministeren.

Fru Mette Thiesen.

Ministeren.

Fru Mette Thiesen.

Ministeren.

Fru Ellen Trane Nørby.

Ministeren.

Fru Ellen Trane Nørby.

Så er det ministeren.

Tak for inputtet. Det er jeg helt overbevist om at vi skal ind og kigge på.

Tak, siger vi til ministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og dermed er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Børne- og Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)

Se video af alle taler

Tak for det. Da vores ordfører på området, Mai Mercado, ikke kan være her, har jeg lovet at læse hendes ordførertale op.

Dermed kan vi Konservative bakke op om lovforslaget, som det ligger. Tak.

Folketinget

Resumé

Om lovforslaget

Fremsættelse af forslag

1. behandling

Udvalgsbehandling

2. behandling

3. behandling

L 126 Forslag til lov om ændring af lov om folkeskolen.

(Gennemførelse af nationale test i skoleåret 2019/20).

1. behandling den 10-03-2020

Jeg accepterer Folketingets vilkår for deling