Det næste punkt på dagsordenen er:

10) 1. behandling af lovforslag nr. L 102:

Forslag til lov om ændring af lov om tv-overvågning. (Styrkelse af trygheden og sikkerheden, herunder udvidelse af adgangen til tv-overvågning for private og offentlige myndigheder samt obligatorisk registrering af tv-overvågning).

Af justitsministeren (Nick Hækkerup).

(Fremsættelse 05.02.2020).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. Vi skal i dag behandle fire lovforslag, som alle sammen relaterer sig til den trygheds- og sikkerhedspakke, som regeringen fremsatte i efteråret, og hele formålet med de her lovforslag handler jo om at styrke politiets muligheder for at opklare kriminalitet hurtigt. Det er jo bl.a. en reaktion på noget af den udvikling, vi har set i kriminalitetsbilledet, hvor der særlig i forbindelse med den organiserede kriminalitet laves kriminalitet, som er ganske alvorlig, og som jo også flyder på kryds og tværs af grænserne, og derfor er det også i relation til det, som vi har set med den midlertidige grænsekontrol, som vi har lavet mod Sverige.

Lovforslaget handler altså både om at sikre, at politiet hurtigt og effektivt kan opklare den kriminalitet, som er sket, men også kan agere i forhold til den kriminalitet, som er i gang. Det, som vi så med den forfærdelige terrorhandling i København i 2015, var jo, at tv-overvågning var helt centralt for at kunne opklare det og forfølge den terrorist, som løb rundt i de københavnske gader, og vi har også set andre eksempler på, hvordan tv-overvågning har været helt afgørende for at kunne opklare kriminalitet hurtigt. Vi så det i forbindelse med bombningen af Skattestyrelsen, hvor tv-billeder også var med til, at man hurtigt kunne sigte folk.

Det, som vi lægger op til med det her lovforslag, er at udvide adgangen til brugen af tv-overvågning, både på offentlige bygninger, men sådan set også, at private ud fra en godkendt liste kan få adgang til at anvende tv-overvågning og også på et større areal end det, der er tilfældet i dag. Samtidig estimerer sikkerhedsbranchen, at vi har op imod halvanden million kameraer hængende i det ganske land. Det, som vi jo også lægger op til med det her lovforslag, er at sikre, at den frivillige registrering, som i dag kan foretages i det, der hedder POLCAM, fremadrettet bliver obligatorisk, så politiet altså også ved, hvor de her kameraer hænger, og dermed heller ikke skal bruge uforholdsmæssig meget tid på at finde ud af, hvem der egentlig ejer et kamera, og hvor der er et kamera, i tilfælde af, at det bliver nødvendigt.

Så gives der også mulighed for, at politiet i særlige tilfælde kan give tilladelse til, at private kan foretage tv-overvågning i et nærmere bestemt omfang, og at man i visse tilfælde også kan opbevare optagelser med personoplysninger i længere tid end de nuværende 30 dage.

Socialdemokratiet støtter naturligvis det fremsatte lovforslag.

Tak for det. Der er korte bemærkninger, først fra hr. Kristian Hegaard. Værsgo.

Tak for det. Det her er jo et meget betydningsfuldt lovforslag. Det er der slet ikke nogen tvivl om. Der er jo i dag nogle begrænsninger for erhvervsdrivende eller offentlige myndigheder i forhold til afstand og antal meter, når der må sættes kameraovervågning op, og det vil man så hæve fra 10-15 m til flere hundrede meter. Det er jo en ret stor udvidelse, og derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge til noget, som ordføreren tilkendegav på det allestedsnærværende sociale medie Twitter tidligere i dag, hvor ordføreren gav udtryk for, at det kun var i forbindelse med særlig alvorlig kriminalitet, der ligesom kunne gives tilladelse til, at man satte kameraer op med flere hundrede meters afstand. Er ordføreren ikke enig i, at der i L 102 ikke står nogen begrænsninger for, hvad for nogle paragraffer eller hvad for en kriminalitet der ligesom skal til for at sætte dem op på så stor afstand?

Ordføreren.

Nu kan der jo sidde folk, der følger med i den her lovbehandling derhjemmefra, eller man kan læse den efterfølgende, og derfor er det, at det bliver lidt indforstået at stå og omtale en debat imellem hr. Kristian Hegaard og undertegnede på Twitter. Når jeg kommenterede det, var det, fordi udlægningen fra den radikale ordførers side ligesom var, at man nu kunne følge med i alle folks færden, og så tror jeg, at min pointe var, at det, hvis man gik ned og lånte en bog på biblioteket, så ikke er sådan, at myndighederne sidder og følger med. Det er jo stadig væk sådan, at man skal have en retskendelse for at få adgang til det materiale, og det vil altså også sige, at der for at kunne få sådan en retskendelse, skal være en begrundet mistanke om, at der er foregået noget kriminelt.

Hr. Kristian Hegaard.

Det kan man sige. Men det, der jo for alvor er den epokegørende forskel med det her nye lovforslag, er, at man sådan set, så snart man kommer ud af sin dør, kan blive udsat for overvågning. Det er jo kun private hjem, hvor der nu er en begrænsning. Så på den måde kan man, hvis man lægger de forskellige erhvervsdrivendes eller offentlige myndigheders optagelser sammen, og hvis man får adgang til det, som uvedkommende få adgang til andres fuldstændige færden. Hvad synes ordføreren om det? Er det øget tryghed, det er udtryk for? Eller hvad synes ordføreren om det?

Ordføreren.

Nej, det er ikke sådan, at man som menigmand eller som uvedkommende bare kan få adgang til tv-overvågning. Det her forslag ændrer jo ikke på, at det er politiet, der med en retskendelse i hånden og dermed også på baggrund af en helt konkret vurdering og en begrundet mistanke skal kunne få adgang til materialet. Så det ændres sådan set ikke.

Så er det Karina Lorentzen Dehnhardt. Værsgo.

Jeg er jo ligesom den socialdemokratiske ordfører overbevist om, at tv-optagelser er et effektivt opklaringsredskab for politiet, og derfor skal vi selvfølgelig også sikre, at de har muligheden for at få optagelser. Men jeg synes dog, at det her lovforslag går for langt. I dag er det sådan, at private højst må overvåge områder 10-15 m væk. Med det her forslag bliver det op mod 200 m væk. Det vil sige, at man i f.eks. en gågade, hvor der ligger en butik, næppe vil kunne vide sig sikker, i forhold til hvor overvågning foregår. Og normalt vil man jo skilte med det, så borgerne kan undgå det her. Jeg forudser i hvert fald en situation, hvor det offentlige rum bliver meget, meget begrænset for dem, som ikke har lyst til at blive overvåget.

Synes ordføreren ikke selv, at det her forslag går for langt, og kan ordføreren give mig en forklaring på, hvorfor det skal være godtgjort, at man kan overvåge 200 m væk?

Ordføreren.

Nej, jeg mener ikke, det går for langt. Den situation, vi så tilbage med Omar El-Hussein, der løb rundt på gaderne i København, var – tror jeg – at 70-75 pct. af de tv-kameraer, som politiet fik adgang til, enten var ulovligt hængt op eller hang ulovligt. Det gav selvfølgelig også en drøftelse af, hvad rækkevidden og omfanget af det her er. Det er jo stadig væk sådan, som jeg lige sagde før, at hvis man som ekstern part skal have adgang til det, ja, så skal der være en retskendelse.

Det er rigtigt, at vi udvider arealet, men understreger også, at de her kameraer altså ikke må pege direkte ind i folks hus eller have. Hvis man ellers tager det, som sikkerhedsbranchen siger, for gode varer, altså at der hænger halvanden million kameraer, så synes jeg, at noget af det, der også er positivt ved her forslag, er, at vi nu får registreret og gjort det obligatorisk, at den erhvervsdrivende, vi her nævner, skal hænge kamera op, så vi dermed også kommer ind på en bane, hvor vi også sikrer os, at de her kameraer er lovlige og også hænger ansvarligt.

Spørgeren.

Jeg synes jo ikke helt, jeg blev klar over, hvorfor det er nødvendigt at give lov til at overvåge 200 m væk. Jeg synes, det er et alvorligt indgreb i borgernes frihed til at bevæge sig i det offentlige rum. Det bliver meget indskrænket med det antal meter.

Når ordføreren er optaget af, at kameraer skal hænge lovligt, så kunne jeg godt tænke mig at spørge ordføreren om, hvorfor man har valgt ikke at indføre en autorisationsmulighed i forbindelse med politiets nye obligatoriske register, fordi hvis den, der hænger et kamera, har en autorisation, så vil vi også sikre, at vedkommende hænger kameraet lovligt op, og så vil man undgå den situation, som man havde under Omar El-Hussein.

Tak. Ordføreren.

Det kan vi jo drøfte. Jeg må ærligt sige, at jeg ikke har indgået i detaljerede drøftelser af det. Men en del af det, at det skal være registreret, som jeg også sagde, er jo bevæge at sig ind på en bane, hvor vi har bedre styr på de kameraer, der er.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Socialdemokratiets ordfører. Den næste ordfører er fra Venstre, og det er fru Inger Støjberg.

Tak for det. I Venstre ønsker vi, som i alle andre partier tror jeg, at skyldige bliver dømt og uskyldige bliver frifundet. Der er nok ingen tvivl om, at kameraovervågning ofte kan være et særdeles godt virkemiddel og bevismiddel i forbindelse med præcis det her mål. På den anden side ønsker vi selvfølgelig ikke i Venstre, og det tror jeg sådan set heller ikke andre partier ønsker, at vi skal være et overvågningssamfund, hvor ethvert skridt og enhver gerning overvåges og dokumenteres.

Når man kigger på forslaget her, må man i den forbindelse sige, at vi jo går noget videre i relation til private forretningsdrivendes muligheder for overvågning, men selvfølgelig også for de offentliges muligheder. Balancen mellem det kriminalitetsopklarende og privatlivets fred er selvfølgelig den balance, vi skal finde, og den mener vi skal afvejes meget nøje. Vi mener også i Venstre, at den afvejning taler meget for en forhandling om de her elementer, så vi kan tilgodese de to modstående hensyn.

Forhandlingen har regeringen mod sædvane ikke ønsket at tage på forhånd, hvilket jo så betyder, at vi må tage den her under lovbehandlingen. Vi har i hvert fald en række elementer, som vi gerne vil have forhandlet og diskuteret, f.eks. fremgår det jo af lovforslaget, at ordet klart udgår, således at kameraopsætning ikke længere behøver at være klart nødvendigt i forbindelse med kriminalitetsovervågning. Det er en af de ting, som vi gerne vil diskutere. Desuden mangler vi også svar på, hvilke forbrydelser der i øvrigt kan begrunde, at politiet kan få adgang til en video, og hvad strafniveauet skal være for dem, der handler i strid med loven, herunder jo også for dem, der ulovligt hænger kameraer op eller f.eks. ikke sletter materialet efter 30 dage. Og hvem påser egentlig, at reglerne om de 30 dage overholdes?

Alt det og meget mere er noget af det, vi vil have afklaret, så vi kan ramme den mere korrekte afvejning imellem på den ene side selvfølgelig at få skyldige dømt og uskyldige frifundet, men også på den anden side sikre, at Danmark ikke bliver et totalt og ubegrundet overvågningssamfund uden nogen som helst form for kontrol med overvågningsreglerne.

Derfor vil vi fra Venstres side foreslå, at vi sætter os sammen og finder en balance i tingene, så vi på den ene side kan sikre en større brug af kameraovervågning, for det er vi slet ikke i tvivl om kan være givtigt i nogle tilfælde, men på den anden side selvfølgelig også sikre, at borgerne stadig væk har den frihed til at færdes frit, som vi jo alle sammen elsker.

Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Kristian Hegaard.

Tak for den egentlige udmærkede tale, hvor jeg synes, der var mange positive elementer. Jeg vil i hvert fald gerne kvittere for det, at ordføreren tilkendegiver, at man ikke ønsker et overvågningssamfund, og at der er mange uklarheder i det her lovforslag, bl.a. den her ændring af »klart nødvendigt« til »nødvendigt«. Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge, om alt det her tilsammen så betyder, at Venstre ligesom Radikale Venstre ikke kan støtte det her lovforslag i sin nuværende udformning. Datatilsynet tilkendegiver jo også, at dette primært begrænses af, at der ikke må tv-overvåges i private hjem, men altså alle mulige andre steder i det offentlige rum. Så er Venstre med på Radikale Venstres vogn om, at lovforslaget, som det er udformet her, simpelt hen går for vidt?

Som jeg sagde, mener jeg, at vi skal sætte os sammen, og så må vi drøfte nogle af de elementer i det her lovforslag, som bekymrer os meget. Jeg har jo allerede ridset nogle af eksemplerne på det op her. Jeg synes sådan set også, når nu regeringen har lagt det frem på den her måde, at det er fair nok at sige, at det bliver vi simpelthen nødt til at bruge noget mere tid på. Og det er jo ikke, fordi regeringen ikke har haft tid, kan man sige. Man har jo sådan set gået og puttet med det her i meget, meget lang tid. Så det vil efter vores mening bare være på sin plads, at vi nu sætter os sammen og finder en balance i tingene. Det er som sagt ikke, fordi vi i Venstre er imod kameraovervågning, men det skal gøres på en ordentlig måde, så man også sikrer borgernes frihed og selvfølgelig også ud fra den bevidsthed, at overvågning altså er med til at få dømt mange skyldige og også at få frifundet uskyldige.

Hr. Kristian Hegaard.

Så kunne jeg godt tænke mig at spørge opfølgende: Mener Venstre så, at med det forslag, der ligger her, er borgernes frihed tilgodeset? Hvis nu det viser sig, at regeringen ikke rykker sig en tomme, hvad vil Venstre så stemme til det her forslag, som Datatilsynet siger – og nu citerer jeg – »vil medføre overvågning af endnu flere almindelige borgere, der færdes på frit tilgængelige områder med almindelig færdsel«? Kan Venstre støtte det forslag, der ligger, i sin nuværende udformning, hvis ikke regeringen rykker sig en tomme?

Ordføreren.

Jeg tænker, at hvis man tæller lidt sammen herinde i Folketingssalen, så tror jeg, at regeringen bliver nødt til at rykke sig, ikke bare én tomme, men måske flere tommer, og den forhandling imødeser jeg.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Venstres ordfører. Den næste ordfører er fra Dansk Folkeparti, fru Pernille Bendixen.

Mange tak for det. Vi synes i Dansk Folkeparti, at det her er et rigtig spændende lovforslag, og vi går også ind for, at man får flere beføjelser i forhold til at udvide rækkevidden af overvågning. Som Venstres ordfører sagde, er der jo også nogle spørgsmål, som vi rigtig gerne vil have svar på, og det er bl.a. det her med de borgere, der helt uskyldigt bevæger sig i gågaden. Hvad med dem? Vi er selvfølgelig godt klar over, at dem, der bruger det her, er politiet, og at der ikke er nogen andre, der skal bruge det, men man får jo alligevel alle de her mærkelige bekymringer. Dem regner vi selvfølgelig med at vi får svar på, enten i udvalgsbehandlingen eller, som der bliver lagt op til fra Venstres ordførers side, i forbindelse med at vi kan sætte os sammen og tale om de her ting. For det skal selvfølgelig gøres på en ordentlig måde, når vi gør noget, der er så indgribende som det her.

I forhold til registrering i POLCAM synes vi, det er en rigtig god idé. Det er også noget, der baserer sig på en forsøgsordning, man har haft, og som har vist sig at være en rigtig, rigtig god og positiv ting, og derfor skal man selvfølgelig udvide det. Det synes vi rigtig godt om. Man kan spørge, om ministeren måske har gjort sig overvejelser om, hvorvidt der deri skal indgå ansigtsgenkendelse. Det er i hvert fald et af de spørgsmål, vi har i Dansk Folkeparti, for det går vi i hvert fald ind for. Og så er der spørgsmålet: Hvad sker der, hvis man føler sig forurettet? Har man f.eks. en klageadgang? Det synes vi ikke rigtig fremgår af lovforslaget, og det vil vi også gerne have svar på. Men i udgangspunktet er vi positive.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er fra Det Radikale Venstre, og det er hr. Kristian Hegaard.

I dag står vi i en frihedskamp. I dag diskuterer vi, om vi vil sætte egne principper og værdier over styr i kampen mod det onde. Med det her lovforslag kommer der overvågning ved jordbærboden; med det her lovforslag kan danskerne få kortlagt deres adfærd totalt, fra de forlader deres private hjem, til de er hjemme igen. Giver det så mest mulig frihed for den enkelte? Om mere overvågning giver mere frihed, er noget, vi har diskuteret på det seneste, for hvis overvågning skaber tryghed, der så skaber mere frihed, må overvågning være lig med frihed, har ræsonnementet lydt.

Vi kender bedst den fremgangsmåde fra »Erasmus Montanus«, klassikeren af Ludvig Holberg fra 1723, hvor den unge og lærte Rasmus Berg er taget til København for at studere, og derfor har han så skiftet navn til Erasmus Montanus og har lært at argumentere. Da han kommer hjem, får han sagt: En sten kan ikke flyve, morlille kan ikke flyve – ergo er morlille en sten. Det er blevet et eksempel på en såkaldt logisk fejlslutning – det bruges i dag i videnskaben som et eksempel på, hvordan man ikke kan anvende logiske fremgangsmåder. Og heldigvis er vi kommet videre siden Erasmus Montanus' lommefilosofi fra 1700-tallet: Selvfølgelig er morlille ikke en sten, og selvfølgelig skaber overvågning ikke mere frihed.

Vi får ikke frihed ved at give køb på vores frihed. Med mest mulig overvågning følger i sagens natur ikke mest mulig frihed. Kameraer på hvert eneste gadehjørne gør dig ikke fri, men kameraer opfanger, at du enten synger falsk eller har fundet en flirt, du ikke har fortalt din omgangskreds om. Og hvis mest mulig overvågning gav mest mulig frihed, ville Kina være det frieste land, og det tror jeg oprigtigt ikke at der er nogen herinde der synes de er. Så øget overvågning giver ikke mere frihed – øget overvågning giver mindre frihed.

Uden så meget som en eneste analyse eller dokumentation for effekten fremlægges det her lovforslag, der vil give masseovervågning fra den 1. juli. I dag må erhvervsdrivende overvåge 10-15 m fra deres butik eller i tilknytning til de umiddelbare indgangsveje hertil, og det bliver så udvidet til flere hundrede meter, og den eneste begrænsning for den slags overvågning er fremadrettet, at man ikke må optage i private hjem. Masseovervågningen vil herefter være komplet, fordi butikker, erhvervsdrivende og offentlige myndigheder hver især med deres optagelser kan overvåge uskyldige borgere på flere hundrede meters afstand, uden at der føres tilsyn med brugen, og hvis de optagelser sammenlægges, kan man kortlægge uskyldige danskeres adfærd. Det er da noget, der for alvor giver utryghed, altså at vi er nødt til at udrulle massiv masseovervågning, at man kan overvåges, hvis man køber jordbær i jordbærboden, at man ikke kan gå uden for en dør uden at have et kamera i nakken. Det bygger på en antagelse om, at alle er kriminelle, så snart de blot er uden for hjemmets fire vægge, og det er da for alvor noget, der skaber utryghed.

Mere masseovervågning giver altså mindre tryghed, og dermed kan masseovervågning altså ikke være noget, der giver øget frihed. Vi får ikke mere frihed af at sælge ud af den, og denne logiske slutning tror jeg Erasmus Montanus ville være enig i. Ofrene bliver i stedet de jordbærspisende danskere, og det kan da ikke være en løsning på noget som helst. Hvorfor betale med danskernes personlige frihed og privatliv, når det ikke har effekt?

Men er det ikke lige meget, når man ikke har noget at skjule? Sådan lyder argumentationen ofte, og det synes jeg at Edward Snowden svarer fremragende på: At sige, at man er ligeglad med overvågning, fordi man ikke har noget at skjule, er det samme som at sige, at man er ligeglad med ytringsfrihed, fordi man ikke har noget at sige.

Det her lovforslag er slet ikke godt nok belyst. Der er alt for mange kattelemme for masseovervågning, og derfor vil vi gøre alt, hvad vi kan, rent parlamentarisk, for at få det her langt bedre belyst, med høringer og alt muligt forinden. Så kampen for egen frihed skal ikke indebære, at vi giver afkald på den. Uskyldige danskere skal kunne købe jordbær i fred.

Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til De Radikales ordfører, hr. Kristian Hegaard. Og den næste ordfører er fra Socialistisk Folkeparti, fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Der er flere hensyn, man skal tage, når man diskuterer en udvidet adgang til tv-overvågning. Først og fremmest er der selvfølgelig spørgsmålet om potentialet for efterforskning. Det anerkender vi er vigtigt, men der er altså også et hensyn at tage til borgernes frihedsrettigheder og retten til et privatliv, som er en grundsten i vores retsstat.

I SF er vi med på det hold, der anerkender, at tv-overvågning sjældent har en præventiv effekt – det forebygger ikke noget. Til gengæld anerkender vi så også fuldt ud, at det er et vigtigt redskab i dag for politiet, når de skal opklare kriminalitet, og derfor er vi også åbne over for at se på, om der kan være behov for at justere lovgivningen. Men det skal selvfølgelig altid ske på et velovervejet grundlag og med en helt klar afgrænsning og ikke mindst med proportionalitet.

Det er sådan lidt en ubarmhjertig opgave at reflektere over alle dele af det her lovforslag, for der er mange elementer, og derfor kommer jeg også bare med et par nedslag her. Der er både fornuftige ting i forslaget, men også ting, som SF har svært ved at støtte. Derfor vil vi faktisk gerne have lovforslaget delt op, så vi får en mulighed for at være med på de dele, som giver mening, og det håber jeg at ministeren også gerne vil være lydhør over for.

Først vil jeg sige noget om det, som vi er begejstrede for. Vi er faktisk ret begejstrede for, at det nu bliver obligatorisk at tilmelde sit kamera til POLCAM, som er politiets register over kameraer. Det er faktisk en gammel SF-mærkesag, for det er nemlig sådan, at Datatilsynet i mange år har haft opgaven med at kontrollere, om kameraer sidder lovligt, men problemet er bare, at det har de ikke kunnet gøre, fordi de ikke ved, hvor de sidder, når de ikke findes i et eller andet register. Og derfor er jeg jo glad for, at det nu bliver obligatorisk at registrere sit kamera. Jeg har sådan set også allerede spurgt ministeren, om Datatilsynet får adgang til det her register, og det gør de. Det er jo godt, for så kan de komme i gang med at løse deres opgave.

Til gengæld vil jeg også godt varsle, at SF kommer med nogle ændringsforslag til den her del, for vi synes også, det er vigtigt at stille krav til kvaliteten af overvågningen. Jeg har faktisk overværet retssager, hvor sagen faldt, fordi man ikke havde en kvalitet, der var god nok. Vi synes også, at kameraerne skal opsættes af en autoriseret, så vi sikrer, at de bliver sat lovligt op og ikke filmer mere, end de må.

Så kan vi støtte tanken om en lidt længere slettefrist for tv-overvågning, fordi det kun angår et forhold, som allerede er anmeldt til politiet; det synes vi er okay. Og så synes vi, at det også kan give mening at udvide med nye brancher, som får mulighed for at tv-overvåge. Ministeren nævner i sit lovforslag engrosvirksomhederne, og det er jo helt mærkeligt, at de ikke har muligheden i dag, når detailhandelen har; de ligner trods alt hinanden rigtig meget. På samme måde er vi også positive over for, at kommuner kan have et behov. I min kommune, Kolding Kommune, har vi haft en pendlerplads ved motorvejen, hvor bilerne gentagne gange er blevet udsat for hærværk. Det er da brandirriterende for de her mennesker, og her synes jeg faktisk, at det vil give en rigtig god mening at give lov til det.

Men så er vi også fremme ved det, hvor enigheden hører op. For vi kan ikke støtte, at ministeren giver sig selv en bemyndigelse til at bestemme nye muligheder for at sætte tv-overvågning op – og i kommunernes tilfælde bestemme hvor. Vi kan sådan set godt se behovet for at reagere hurtigt i nogle tilfælde, men for os handler det om at kunne følge udviklingen på området og at have en demokratisk kontrol med, hvordan det udvikler sig. Som jeg har sagt tidligere, er der nemlig ikke kun et hensyn at tage til effektivitet; der er faktisk også et at tage til frihedsrettighederne. Og derfor synes vi, at Folketinget helt principielt skal med ind over.

Politiet har jo i mange år haft mulighed for selv at kunne opsætte kameraer, men de har bare ikke gjort det. Jeg gætter på, at det er, fordi det er dyrt at drifte. Og hvis jeg skal være lidt kættersk, virker det måske lidt, som om man nu bare tørrer den regning af på kommunerne, som nu kommer under pres fra deres borgere for at opsætte kameraer alle mulige steder.

Sidst, men ikke mindst, synes vi, at afgrænsningen af, hvad der må overvåges, flytter sig ret voldsomt med det her forslag – faktisk ophæves den tilsyneladende nærmest. Nu går vi fra, at man som privat må overvåge i det offentlige rum 10-15 m fra facader og indgange, til, at det bare ikke må være ind i andres hjem. I praksis kan det, skriver man i lovforslaget, være op til 200 m ned ad en gade. Det synes jeg er meget, og det er også for meget. Det er svært for borgerne at vide, hvornår de er overvåget – hvordan skal man gardere sig imod det i det offentlige rum? Hvordan skilter man det egentlig? Og så synes jeg også, at det bliver svært at opretholde borgernes frihed til ikke at være overvåget, specielt hvis man bevæger sig i en byzone, hvor der ligger mange butikker, som alle sammen kan overvåge 200 m ned ad en gade – og når vi nu har halvanden million kameraer i Danmark. Og vi ved jo, at der formentlig også på et tidspunkt kommer et pres for at få koblet ansigtsgenkendelse på. Det er vi altså skeptiske over for

Summa summarum kan vi ikke støtte lovforslaget i den samlede form, men vi mener, at det har enkelte fornuftige elementer, og vi håber at kunne få lov til at stemme for dem.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning, og den er fra fru Pernille Bendixen.

Tak for det. Ordføreren siger, at kameraovervågning egentlig ikke kan virke præventivt. Det er jo egentlig heller ikke det, det skal bruges til. Det er jo det opklarende. Men i visse tilfælde kan det vel godt virke præventivt, forstået på den måde, at en forbryder måske vil værge sig mod at gå ind et sted, hvor man kan se, at der er kameraovervågning. Så vil man måske undlade, i hvert fald på det sted, at begå sin forbrydelse.

Ordføreren.

Som jeg husker det, er et af de eneste steder, hvor det er præventivt, faktisk lige præcis på parkeringspladser, når man skilter med det. Men det kan godt være, at der er kommet ny forskning siden sidst, så der rent faktisk er flere steder. Vi kan i hvert fald også se, at i forbindelse med bombningen af politistationen på Nørrebro havde det da den præventive effekt, at gerningsmanden maskerede sig. Så han har i hvert fald vidst, at der var et kamera. Så at påstå, at der ikke er nogen kriminelle, der tænker over det, vil nok være forkert.

Fru Pernille Bendixen.

Det er vi så enige i.

Så bare til opklaring: Ordføreren nævner, at der skal være en vis kvalitet i materialet – og det er jo klart, ellers kan det ikke bruges til noget – og at det skal opsættes af en autoriseret. Det kan der også være god ræson i. Men er det så den person, der skal opsætte, der skal afholde udgifterne til det, mener SF?

Ordføreren.

Ja, det er da klart. Hvis man gerne vil opsætte et kamera, skal man selvfølgelig følge lovgivningen. Og hvis lovgivningen siger, at det skal være en autoriseret, der sætter det op, fordi det er det, der er garantien for, at det ikke filmer noget, det ikke skal – f.eks. ind i andre folks hjem – afholder man selvfølgelig selv det, ligesom man også afholder omkostningerne til selve kameraet.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til SF's ordfører. Vi går videre til Enhedslistens ordfører, fru Rosa Lund.

Tak for det. Da vi her i salen den 6. december 2019 diskuterede overvågning ved en forespørgselsdebat, fastslog justitsministeren, at med overvågning stiger friheden. Og uden at jeg skal stå her og blive alt for filosofisk eller gentage de ting, hr. Kristian Hegaard sagde, vil jeg bare slå fast, at det ikke er en tankegang, vi deler i Enhedslisten. Vi er simpelt hen ikke enige i, at maksimal overvågning sikrer maksimal frihed – eller maksimal tryghed for den sags skyld. Jeg tror sådan set, at det er en masse andre ting, som skaber tryghed i vores samfund. F.eks. skaber det tryghed, at vi har et stærkt velfærdssamfund – ikke, at man har meget overvågning.

Samfund, hvor borgere er maksimalt overvågede, er ikke det samme, som at de er maksimalt frie eller trygge. Det har vi set masser af eksempler på. Det gjaldt ikke i DDR, hvor Stasi overvågede borgerne; det gælder ikke i Kina. Der er rigtig mange steder, hvor der er meget overvågning, men ikke specielt meget frihed eller tryghed.

Nu ved jeg godt, at man ikke kan sammenligne vores gode, demokratiske, danske retsstat med hverken et Big Brother-samfund eller med DDR for den sags skyld – det er jeg fuldt ud klar over. Det er bare for at understrege, at øget overvågning medfører en registrering af lovlydige borgeres færden og handlinger med mulighed for misbrug. Jeg synes, at vi har set så mange beviser på, at overvågning ikke øger friheden, at overvågning ikke øger trygheden, men faktisk det modsatte, nemlig at overvågning mindsker friheden, at vi bliver mindre frie, når der er meget overvågning.

Skulle vi så måske alligevel acceptere en vis indskrænkning af vores frihed, hvis vi til gengæld opnår, at det bliver lettere at opklare og forhindre forbrydelser? Det kunne man selvfølgelig godt overveje, og jeg medgiver, at overvågningskameraer spiller en stor rolle i at opklare forbrydelser – det medgiver jeg – men jeg vil også påpege, at Det Kriminalpræventive Råd i deres høringssvar til det her lovforslag skriver, at tv-overvågning kun har en dokumenteret forebyggende effekt over for kriminalitet i nogle helt bestemte situationer, som også var det, min kollega fra SF, fru Karina Lorentzen Dehnhardt, var inde på. Tv-overvågning er altså ikke et vidundermiddel, der – vupti – forhindrer kriminalitet. Men jeg anerkender selvfølgelig, at det har spillet en rolle i opklaring af forbrydelser.

En del af det her lovforslag går ud på, at alle private og offentlige instanser, der foretager tv-overvågning, skal registreres i politiets registre over overvågningskameraer. Den del af forslaget vil Enhedslisten støtte, og vi håber, at regeringen vil være med til at dele lovforslaget i to, for vi vil meget gerne være med til at støtte den del, der sikrer, at kameraer bliver registreret. Det mener vi faktisk vil øge retssikkerheden for os borgere her i samfundet, altså at der også er et overblik over de private overvågningskameraer, der hænger rundt omkring.

Vi kan ikke støtte lovforslaget, som det ligger her, i sin helhed. Vi er imod den første del af det, lovforslaget handler om, men vi bakker varmt op om at registrere alle overvågningskameraer. Derfor stiller vi forslag om at dele lovforslaget – præcis ligesom SF – for så vil vi meget gerne støtte den sidste del af forslaget. Tak.

Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger.

Og lige sådan til orientering vil jeg sige, at lyden meget nemt når herop til talerstolen, så længere samtaler må gennemføres lidt væk herfra og gerne ude i sidegemakkerne.

Den næste ordfører er fra De Konservative, og det er hr. Naser Khader. Værsgo.

Tak, formand. Jeg har sagt det før, og jeg vil gerne gentage det: I en ideel situation, i et ideelt samfund, er det at foretrække, at der ikke er overvågning. Men vi befinder os ikke i en ideel situation. Vi har nogle indre fjender iblandt os; vi har bander, der bekriger hinanden. Og derfor er det enormt vigtigt, at politiet har de optimale redskaber til at komme efter de indre fjender og de kriminelle.

I Det Konservative Folkeparti ønsker vi at give politiet de bedste forudsætninger for at finde frem til de kriminelle, altså dem, der vil gøre vores samfund ondt. Vi Konservative stoler på vores politi. Derfor giver det også god mening at give politiet bedre muligheder for at udnytte de fremskridt, vi har teknologisk. Dermed er det også i nogle tilfælde nødvendigt at øge overvågningen.

Det er fornuftigt, at politiet gør brug af andre offentlige myndigheders overvågningskameraer, hvis efterforskningen kan drage nytte af det. Det er også fornuftigt at gøre det obligatorisk at registrere tv-overvågning i POLCAM. Det er også fornuftigt at opbevare optagelser i mere end 30 dage, hvis det er nødvendigt i forhold til en efterforskning.

Dermed vil vi i Det Konservative Folkeparti gerne være med til at øge mulighederne for overvågning de steder, hvor det giver mening. Og af den grund bakker vi op om lovforslaget.

Der er lige en kort bemærkning fra hr. Kristian Hegaard.

En af de ændringer, der ligger i det her lovforslag, som vi alle sammen nu har diskuteret her i debatten, er det med, at det nu ikke bare er 10-15 m fra matriklen, men flere hundrede meter fra matriklen, man kan foretage overvågning. Det er jo en betydelig udvidelse, og der skal så være nogle kriterier for det, for at det overhovedet kan lade sig gøre. Der vil jeg høre, om det i forhold til de høringssvar, der er kommet ind, er ordførerens opfattelse, at der er en tilstrækkelig klarhed over, hvad der egentlig skal til. Er der en gennemsigtighed? Er det fuldstændig krystalklart for ordføreren, hvad der skal til, for at man bare uden videre kan ophænge de her kameraer, som i forhold til de krav, der gælder i dag, kan overvåge flere hundrede meter, hvor det i dag kun er 10-15 m?

Ordføreren.

Jeg mener, det er fornuftigt at udvide det fra 15 m til mere, for det er også meget afhængigt af, hvor det er geografisk. Der er forskel fra landsdel til landsdel i forhold til gågader, butikker m.v. Visse steder kan det være fornuftigt med 15 m, mens det andre steder kan være fornuftigt med 100-200 m.

Hr. Kristian Hegaard.

Nu spurgte jeg ikke til, om ændringen fra 10-15 m til et par hundrede meter er fornuftig. Det, jeg spørger ind til, er, i forhold til at der i flere af høringssvarene har været rejst en betydelig kritik af den usikkerhed, der er om de kriterier, som gælder, hvor også Venstres ordfører gjorde gældende, at der er en betydelig usikkerheden om, hvad der egentlig skal til. Kan ordføreren ikke genkende den kritik, der er? Og synes ordføreren, at de kriterier, der er sat op, er gennemsigtige og tydelige? Det er jo ret afgørende i forhold til den massive masseovervågning, der er lagt op til, at der i det mindste er en gennemsigtighed om, hvordan det kan lade sig gøre.

Ordføreren.

Jeg kan ikke se problemet, men hvis der er behov for en videre drøftelse for at få mere klarhed, er vi da åbne over for det.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til De Konservatives ordfører. Den næste ordfører er fra Alternativet, hr. Sikandar Siddique.

Tak for ordet. Så skal vi til den igen: at diskutere frihed, retssikkerhed og masseovervågning. Årsagen er, at regeringen endnu en gang agter at udvide brugen af masseovervågning af det offentlige rum og helt almindelige borgere, til trods for at denne form for overvågning fortsat er underminerende for den enkelte borgers grundlovssikrede ret til frihed og privatliv.

Det er ikke nogen hemmelighed, at vi i Alternativet er indædte modstandere af mere overvågning og ulovlig logning for den sags skyld, for mere overvågning betyder mindre frihed, og det er ikke det samfund, vi ønsker – slet ikke. Argumentet for udvidet brug af masseovervågning holder ikke. Det påstås nemlig, at mere overvågning fører til mindre hård kriminalitet, men det er der bare ikke forskningsmæssigt belæg for. Faktisk har flere eksperter og organisationer ofte kritiseret det argument netop med henvisning til, at der ikke er evidens for, at det er korrekt.

Foruden den tvivlsomme effekt af øget overvågning er det naturligvis også et vigtigt principielt spørgsmål om retten til frihed og privatliv. Det spørgsmål bør ikke bagatelliseres, fordi det handler om selve fundamentet i vores demokrati. Helt generelt er danskernes frihed allerede alt for mange gange blevet indskrænket og tilsidesat i løbet af de senere år. Burkaforbuddet, Tibetsagen, ghettopakken, brugen af ulovlig logning og teledataskandalen er blot eksempler på det skred, der er sket. Mere masseovervågning vil blot være endnu et.

Ethvert demokratisk samfund er selvfølgelig forpligtet til at beskytte borgerne mod overgreb, men det indbefatter altså også overgreb fra statens side. Her lader skiftende regeringer desværre til at være fuldstændig blinde for det åbenlyse paradoks i, at man for at beskytte borgerne i stigende grad forfalder til tiltag, der underminerer den frihed og den retssikkerhed, man netop er forpligtet til at beskytte. F.eks. siger det sig selv, at myndighederne får bedre forudsætninger for at opklare og forhindre forbrydelsen, hvis politiet får udvidede rammer og får lettere ved at kontrollere og overvåge borgeren. Problemet opstår, når man som ved masseovervågning forfalder til at udvide beføjelserne så meget, at man reelt tilsidesætter alle borgeres grundlovssikrede ret til privatliv og frihed. Selvmodsigelsen er jo enorm, og prisen er for høj.

Så kære regering, det bliver et nej tak til det udvidede overvågningssamfund. Prisen er for høj. Vi ønsker ikke at sælge ud af friheden for et overvågningssamfund baseret på pseudosikkerhed. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Den næste er fru Pernille Vermund fra Nye Borgerlige.

Tak for ordet. Årtiers fejlslagne udlændingepolitik har forrået vores samfund. Kriminelle grupper og indvandrerbander har skabt utryghed i byerne. Det er uacceptabelt. Vi skal ikke føle os usikre og utrygge i vores eget land, og vi skal ikke acceptere, at en fejlslagen udlændingepolitik år for år skærer bidder af vores frihed. Forråelsen af vores samfund skal stoppes; problemerne skal løses fra bunden.

Med nærværende lovforslag bliver det lettere for politiet at opklare forbrydelser, og det er et skridt i den rigtige retning, og det er godt. Forbrydere skal ikke have lov til at slippe fri. De skal fanges, dømmes og straffes, og er de udlændinge, skal de udvises konsekvent og efter første dom. Forslag til lov om ændring af lov om tv-overvågning omfatter fem hovedpunkter: Udvidet adgang til privat tv-overvågning, udvidet adgang til kommunal tv-overvågning, tv-overvågning ved offentlige bygninger, obligatorisk registrering af tv-overvågning og udvidet adgang til opbevaring af optagelser.

Nye Borgerlige anerkender det generelle dilemma, der er i forholdet mellem den øgede overvågning af borgerne og borgernes retssikkerhed. Det er dog vores opfattelse, at de byrder, som tiltagene i nærværende lovforslag lægger på borgernes frihed, er proportionale med formålet, nemlig at politiet vil få væsentlig bedre muligheder for at opklare de mange grove forbrydelser, som finder sted. Men lovforslaget og de øvrige tiltag i regeringens trygheds- og sikkerhedspakke kan ikke stå alene.

Ifølge tal fra Justitsministeriets forskningskontor fra december 2018 har fire ud af fem bandemedlemmer indvandrerbaggrund – fire ud af fem. Det er helt vildt, at vi har ladet det komme så vidt. Og der er ikke nogen tvivl om, at vi kommer til at tage endnu skrappere midler i brug, og at danskerne vil opleve endnu større indgreb i deres frihed, hvis ikke vi griber fat om nældens rod og får løst problemerne fra bunden. Mere end halvdelen af de bandemedlemmer, som er registreret i Justitsministeriets rapport, og som stadig opholder sig i landet, har samlet været frihedsberøvet i mere end et år.

Nye Borgerlige støtter nærværende forslag, som vil gøre det lettere for politiet at opklare forbrydelser. Men når man ser på de rå tal, er det altså helt tydeligt, at lovforslaget er utilstrækkeligt, hvis vi vil bevare friheden og trygheden i vores samfund. Vi vil derfor på det kraftigste anbefale regeringen at tage de nødvendige skridt i retning af at sikre, at de udlændinge, som nu fanges og dømmes for kriminalitet, også udvises – konsekvent og efter første dom.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så vi går videre i ordførerrækken til Liberal Alliances ordfører, hr. Alex Vanopslagh.

Tak for det. I Liberal Alliances står vi last og brast sammen med resten af den reelle opposition, dvs. regeringens støttepartier, og vi har også en række bekymringer, i forhold til at man i tide og i utide udvider beføjelserne til mere og mere overvågning uden rigtigt at kunne dokumentere, at det vil have en afgørende effekt, og uden at have tilstrækkeligt blik for de forskellige retsgarantier. Det er jo egentlig ikke, fordi vi som sådan er imod, at man giver politiet de rette værktøjer til at opklare de forbrydelser, der skal opklares. Det har vi det sådan set fint med. Gør man så det, skal man jo dels kunne have sådan en vis dokumentation for, at de værktøjer, man giver, faktisk vil have en reel virkning, som det ene, dels skal man som det andet også have blik for retssikkerheden hos borgerne, og der har vi egentlig tre konkrete forslag, der vil gøre det her lovforslag bedre og måske endda ligefrem spiseligt.

Det første ville være, at man sikrer, at borgerne kan få adgang til at klage over uberettiget overvågning – det kunne være af deres bolig. Det andet ville være, at man sikrer, at den her overvågning ikke anvendes til at bekæmpe mildere former for kriminalitet og heller ikke anvendes til andre formål som f.eks. at opdage snyd med udbetaling af sociale ydelser eller lignende. For det tredje bør man også indføre måske ikke en solnedgangsklausul, men så en evaluering hvert år, hvor man dokumenterer med data og empiri og ikke bare med historier fra de varme lande hos politiet, hvad effekten er af den overvågning og de beføjelser, man har givet til politiet. For hvis effekten ikke er til stede, ja, så burde man rulle lovgivningen tilbage.

Så det er tre konkrete forslag, som vi håber man vil se på i udvalgsarbejdet, og så kan det jo være, at vi joiner de blå partier i ikke at være så stor en opposition.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste, der så skal have ordet, er justitsministeren.

Tak for de indlæg, vi har hørt, som jo vel dækker hele holdningsspektret til det lovforslag, som vi behandler. For mig og for regeringen er udgangspunktet, at alle danskere fortjener at være trygge. Efter min mening er det i virkeligheden en grundliggende målsætning for retsstaten, at vi kan levere tryghed til danskerne. Vi skal værne om trygheden, så danskerne kan færdes frit. Og efter min allerbedste overbevisning er tryghed altså en forudsætning for frihed. Uden tryghed, ingen frihed.

Vi tager bestik af den virkelighed, som vi står i. Vi tager forholdsregler, så vi ikke lader kriminelle kræfter underminere det Danmark, der gør Danmark til Danmark: at vi kan færdes trygt og frit, at vi kan have tillid til, at hvis der sker noget, bliver forbryderne retsforfulgt. Jeg er derfor generelt positiv over for tiltag, der kan styrke politiets muligheder for at opklare kriminalitet, ikke mindst fordi det er en del af retsstatens fundament. I mange tilfælde er billeder fra tv-overvågning afgørende for politiets muligheder for at kunne identificere og lokalisere gerningsmænd. Det er en kendsgerning. Det betyder, at vi med øget tv-overvågning skaber mere tryghed, for vi stopper den samfundsskabte adfærd, som vi ikke vil have. Vi stiller kriminelle til ansvar for den adfærd, som vi som samfund mener er forkastelig.

Der er heller ingen tvivl om, at når der overvåges for at opklare kriminalitet, er overvågningen legitim. Den tjener et legitimt formål. Det er jo det, der er et af de centrale spørgsmål i forbindelse med overvågning: Hvad er målet med den her overvågning? Der findes illegitim overvågning, der findes legitim overvågning, og efter min mening er det helt legitim overvågning, når vi som samfund siger: Det gør vi, fordi vi vil bekæmpe kriminalitet. Det gør vi, fordi vi vil give tryghed til danskerne. Det gør vi, fordi det sikrer tilliden til retsstaten. Det gør vi, fordi det øger sammenhængskraften i vores samfund, at der bliver taget hånd om kriminaliteten. For mig er det sådan, at med den overvågning, som regeringen foreslår med det her forslag, stiger trygheden, og derigennem stiger den enkeltes mulighed for at udfolde sig frit uden frygt for at blive offer for kriminalitet.

Med trygheds- og sikkerhedspakken giver vi politiet redskaber, der vil kunne lede til hurtigere og mere effektiv opklaring af kriminalitet. Det mener jeg ikke alene øger trygheden og friheden i Danmark, det styrker også vores retssamfund. Det er i virkeligheden det, som trygheds- og sikkerhedspakken skal sikre. Med trygheds- og sikkerhedspakken giver vi derfor private aktører og offentlige myndigheder øgede muligheder for at tv-overvåge og dermed også politiet yderligere redskaber til opklaring af kriminalitet.

Med lovforslaget vil vi udvide mulighederne for tv-overvågning markant. Det gør vi ved at give butikker og offentlige myndigheder mulighed for at tv-overvåge ned ad gaden fra deres egne butiksfacader og bygninger. Vi vil samtidig give kommunerne mulighed for at tv-overvåge offentligt tilgængelige områder med henblik på at fremme trygheden, ikke mindst i nattelivet, hvilket jo står altså står på ønsker. I stedet for som i dag at have fokus på afstandskrav er det afgørende for mig, at der ikke tv-overvåges ind i private hjem.

Ud over de udvidede muligheder for tv-overvågning, som jeg har nævnt, vil vi med bemyndigelsesbestemmelsen udvide kredsen af private aktører, som må tv-overvåge. Det er nemlig sådan, at det med tv-overvågningsloven i dag kun er en bestemt kreds, f.eks. tankstationer og butikker, der må tv-overvåge områder med almindelig færdsel. Jeg forestiller mig, at udvidelsen f.eks. kunne omfatte lagerhaller eller byggepladser. Derudover forestiller jeg mig, at det skal være en mulighed for private beskæftiget med kritisk infrastruktur, medicinalfirmaer f.eks.

Vi har desuden lavet en tilsvarende mulighed for at udvide kredsen af områder, som kommuner må tv-overvåge. Det skyldes, at vi på baggrund af høringssvarene er blevet klogere på kommunernes behov. Det kunne f.eks. vise sig, at der opstår et behov for at tv-overvåge parkeringsarealer, som også blev nævnt af SF's ordfører.

Endelig vil vi med lovforslaget gøre det obligatorisk for offentlige og private myndigheder at registrere sig i politiets register over tv-overvågningskameraer, nemlig det, der hedder POLCAM. Med de markant udvidede muligheder for tv-overvågning skal politiet have bedre overblik over, hvor der overvåges, så de hurtigere kan indhente relevant overvågningsmateriale. Det vil gøre politiets arbejde væsentlig lettere i forbindelse med efterforskning.

Så vil jeg vende min opmærksomhed mod nogle af de kommentarer, der har været i dag. Altså: Det første, man selvfølgelig altid skal gøre op med sig selv, når man er regering, er, hvordan det egentlig ser ud, hvad angår flertallet for det forslag, som vi har lagt frem i salen i dag. Lige på den flade hænger det vist lige i en tynd tråd, om vi kan få det stemt igennem, hvis vi bare kører på. Det giver selvfølgelig altid anledning til refleksioner, og derfor vil jeg tage dem lidt fra en ende af.

Venstre ønsker en forhandling, peger på nogle punkter, som man mener det er relevant at diskutere, men er i øvrigt grundliggende positive over for forslaget. Det respekterer vi. Jeg vil selvfølgelig indkalde til forhandlinger, og jeg vil komme tilbage til, hvilke partier jeg har forestillet mig at indkalde. DF rejser nogle spørgsmål, men er i øvrigt grundliggende positive over for forslaget, som det ligger. De Radikale er klart negative. SF har nogle bemærkninger om, hvor langt der må være overvågning, altså de 200 m, og så er der noget med bemyndigelse, men er grundliggende også positive over for forslaget, som det ligger. Enhedslisten støtter ikke forslaget. Konservative er fuldtonet positive. Alternativet er fuldtonet negative. Nye Borgerlige er fuldtonet positive. Og Liberal Alliance er grundlæggende negative.

Det betyder, at jeg i løbet af den her sags behandling, men før vi når frem til tredjebehandlingen, vil tage initiativ til at få indkaldt til forhandlinger med de partier, som er positive over for det forslag, som vi har fremsat, om at finde de løsninger, som skal til, for at vi sikrer et forhåbentlig bredt flertal for forslaget.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Kristian Hegaard.

Jeg synes selvfølgelig – og det kommer nok ikke bag på ministeren – at det er fantastisk, at der ikke lige er flertal for forslaget, som det ligger her. Men jeg vil også følge spændt med, med hensyn til hvor det så ender – om der bliver tale om substantielle ændringer, eller om det bliver noget pynt – og jeg kommer også til at fremsende en del skriftlige spørgsmål.

Men det, jeg godt kunne tænke mig at spørge ind til, er, at ministeren jo tilbage i december måned har tilkendegivet, at med overvågning stiger friheden . Mener ministeren, at friheden for borgerne stiger med det lovforslag, der ligger her? Stiger friheden for borgerne, når man ændrer det her afstandskrav fra 10-15 m til flere hundrede meter, hvor det nærmest kun er ved det private hjem, at grænsen går? Og stiger friheden, når man laver en bestemmelse, der indebærer, at man administrativt kan lave bekendtgørelser, der udvider overvågningen, og ikke skal have det igennem Folketinget? Stiger friheden for borgerne så?

Ministeren.

Ja, friheden stiger. Og jeg tror i virkeligheden, det handler om, at vores frihedsbegreber er forskellige. Det Radikale Venstres frihedsbegreb er et frihedsbegreb, der handler om, at frihed er fravær af tvang. Mit frihedsbegreb er et frihedsbegreb, der handler om at have ressourcerne og muligheden for at leve i frihed. Og når vi f.eks. indfører overvågning, som giver mulighed for, at man kan færdes trygt, så stiger friheden, for efter min mening er tryghed en forudsætning for frihed. Så når vi øger trygheden, som vi gør, når vi sikrer mulighederne for, at folk reelt har frihed og ikke bare formelt har frihed, så stiger trygheden og friheden.

Hr. Kristian Hegaard.

Jeg tror ikke, jeg helt forstod det, så derfor vil jeg gerne spørge en gang til på en anden måde: Hvordan kan det betyde mere frihed for helt uskyldige danskere, der aldrig har tænkt sig at gøre noget og aldrig kommer til det, at der lige pludselig vil være så markant en stigning i overvågningen, hvor det kun er ved private hjem, at grænsen går, og hvor man ved sammenstilling af erhvervsdrivendes og butikkers optagelser fuldstændig totalt kan kortlægge den uskyldige danskers adfærd? Hvordan kan det på nogen som helst måde være øget frihed?

Ministeren.

Så lad mig illustrere det med et eksempel: Jeg tror, at hvis man spørger de fleste unge kvinder, om de har oplevet en situation, hvor de var utrygge ved at færdes ude om aftenen, hvor de var utrygge ved at gå en eller anden bestemt rute, hvor de var utrygge ved at gå en bestemt vej, vil de sige, at det har de. Har de frihed? De har i hvert fald fået beskåret deres frihed, fordi de ikke er trygge. Hvis vi med overvågningskameraer kan sikre, at man, når man f.eks. færdes i byen, føler sig tryg, og at man ikke behøver overveje, hvilken vej man går hjem, så gives man frihed.

Tak for det. Og den næste for en kort bemærkning er fru Rosa Lund.

Tak for det. Her bliver det jo tydeligt, at vi i Enhedslisten heller ikke har samme frihedsbegreb som ministeren. Det har måske været tydeligt i et stykke tid, men jeg har et spørgsmål til ministeren, som siger her i sin tale, at det er en grundlæggende forudsætning for retsstaten, at der er frihed. Det er jeg sådan set fuldstændig enig i, men er det så ikke også en grundlæggende forudsætning for retsstaten, at man er uskyldig, indtil det modsatte er bevist, altså at når man ikke har gjort noget, skal man sådan set ikke overvåges hele tiden?

Ministeren.

Jamen det er jo det grundlæggende juridiske princip, på latin: in dubio pro reo. Så det er selvfølgelig en del af den retsstat, som er vores. I virkeligheden undrer det mig lidt, at Enhedslisten køber ind på det borgerlige frihedsbegreb, nemlig at frihed er fravær af tvang, og at Enhedslisten ikke har et mere nuanceret syn på frihed – altså at frihed for eksempel ej handler om, hvilke ressourcer man stiller til rådighed, at frihed handler om, hvilke reelle muligheder man giver, at frihed handler om, hvordan man giver tryghed – men holder sig til, at det er fravær af tvang.

I virkeligheden tror jeg, at hvis man kiggede efter, ville det være de færreste, som ville sige: Det meget formelle frihedsbegreb er også lig med reel frihed. For i forhold til det, at man formelt må gøre noget: Ja, unge kvinder kan formelt gå ud af lejligheden og færdes steder, hvor de måtte bliver udsat for kriminalitet. Det kan de bare gøre, for det er de frie til. Men hvis de ikke tør færdes der af frygt for overgreb, voldtægt eller andet, så er de jo ikke frie.

Fru Rosa Lund.

Jamen jeg vil meget gerne være med til at nuancere frihedsbegrebet, for vores frihedsbegreb i Enhedslisten er ikke som sådan borgerligt i den forstand. Altså, jeg tror, at lighed i den grad er en forudsætning for frihed. Og derfor mener jeg også, at det, der skaber tryghed, er, at vi har et stærkt velfærdssamfund, at vi ikke er så langt fra hinanden. Jeg mener ikke, at det er overvågning, der skaber den tryghed. Men jeg er for så vidt enig med ministeren i, at tryghed er en forudsætning for friheden, og min påstand vil så bare være, at det er lighed. Til spørgsmålet: Det var faktisk noget, som Liberal Alliance var inde på tidligere, og nu kan jeg så forstå på ministeren, at der skal være forhandlinger. Men er ministeren så ikke enig i, at når man laver så stort et indgreb i danskernes frihedsrettigheder, er det fornuftigt at have en solnedgangsklausul på lovforslaget?

Ministeren.

Lad mig starte med at sige, at tryghed og frihed selvfølgelig ikke alene er defineret af, hvor gode vi er til at bekæmpe kriminalitet. Men tryghed og frihed hænger bestemt også sammen med, hvor gode vi er til at bekæmpe kriminalitet. Jeg er jo grundlæggende enig i, at en af de allerallervigtigste grundpiller for det frie samfund, vi har, er lighed, og at det i høj grad også er, at vi har den velfærdsstat, vi har, som giver os mulighed for at møde hinanden i øjenhøjde. Så alt det er jeg enig i. Spørgsmålet om en solnedgangsklausul har jeg ikke forholdt mig til, og det vil jeg selvfølgelig diskutere med de partier, som jeg inviterer til forhandlinger.

Tak. Den næste, der har en kort bemærkning, er fru Pernille Bendixen.

Tak for det. Det er lige med at finde ud af, hvilken en af Pernillerne det handler om. Det er simpelt hen et forståelsesspørgsmål, jeg har. Hvis man nu forestiller sig, at der er 30 huse på en vej og det er en privat fællesvej, ville de så kunne ansøge om at få hele deres vej overvåget, for det har de bestemt i samklang med hinanden, og de ejer vejen, fordi den er privat? Ville de kunne gøre det?

Ministeren.

Så specifikt et spørgsmål synes jeg det er bedst at svare på gennem et skriftligt spørgsmål. Er det okay?

Fru Pernille Bendixen.

Så vil jeg så stille et skriftligt spørgsmål. Hvad er ministerens overvejelser så i forhold til det her med at have en klageadgang? Jeg vil også gerne høre lidt om ministerens overvejelser i forhold til ansigtsgenkendelse.

Ministeren.

Det var to meget store spørgsmål. Så vidt jeg husker, har vi haft en forespørgselsdebat eller et beslutningsforslag, der alene gik på ansigtsgenkendelse, så det er måske lidt meget at tage nu. Jeg synes, at spørgsmålet om klageadgang er relevant, men man skal selvfølgelig lige forholde sig til, hvad det så er, der skal kunne klages over. For politiets anvendelse af optagelser hænger typisk sammen med, at man har fået en retskendelse til faktisk at overtage den her optagelse, så derfor er der indbygget en betydelig del af retssikkerhed. Hvis spørgsmålet angår andre elementer, er jeg slet ikke sikker på, at det er mit ressort, men det kan vi følge op på.

Tak for det. Den næste er fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Værsgo.

Jeg tror, svaret på fru Pernille Bendixens spørgsmålet faktisk ligger i den gamle lovgivning, altså at man godt kan det, når man ejer vejen og er en grundejerforening.

I forhold til de her 200 m, som det nu med forslaget er blevet udvidet til, prøvede jeg lidt at spørge den socialdemokratiske ordfører, men måske ministeren så kan fortælle mig noget. Jeg er godt klar over, det er, fordi man har lavet nogle præciseringer, og man i virkeligheden vil gøre det enklere, men det er jo en kraftig udvidelse. Er det noget, ministeren aktivt har arbejdet for at få ind i lovgivningen? Eller kan ministeren måske fortælle noget om, hvordan det endte med så kraftig en udvidelse? For det synes jeg nemlig ikke rigtig at lovforslaget forholder sig til.

Ministeren.

Det her lovforslag hviler jo i høj grad på, at vi spurgte politiet, hvad der skal til, for at de bliver mere effektive til at bekæmpe kriminalitet. Og noget af det, som de nævnte, var den begrænsning, der var i forhold til, hvor store optagelser fra kameraer man kunne have, f.eks. fra en detailhandelsbutik. Og derfor er det grundlæggende et spørgsmål – i hvert fald for så vidt angår kriminalitetsbekæmpelse – som hviler på, hvad der skal til, for at vi kan blive endnu bedre til at bekæmpe kriminalitet. Jeg har ikke nogen sådan udhugget i sten-holdning til, at 200 m præcis er det rigtige område. Og i øvrigt hørte jeg også noget fra Venstre; der skal man selvfølgelig være bedre til at høre fuglenes sang, end jeg sikkert er, men det lød, som om det var en af de ting, man kunne ønske sig at snakke om.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Det lyder rigtig godt, for hvis vi kan komme et skridt ned ad den vej, synes jeg i hvert fald, man kan minimere skaderne lidt i forhold til borgernes frihedsrettigheder. Jeg vil lige høre ministeren, hvad han tænker om forslaget om at indføre en eller anden form for autorisation i forhold til at sætte tv-kameraer op. For det er jo i virkeligheden både installatøren, som kan sikre, at det foregår lovligt, men som også kan udfylde den blanket, som egentlig skal laves til POLCAM, og som sikrer, at tingene er registreret ordentligt og fornuftigt. Hvad tænker ministeren om sådan et forslag?

Ministeren.

Jeg kan sagtens se gevinsterne ved det. Jeg er bare bange for, at det vil være unødigt administrativt tungt, altså at man i virkeligheden lægger nogle byrder på, som er uproportionale i forhold til det, som vi når med det. Men det er jo noget af det, som vi kan prøve at kigge ned i, i forhold til hvordan det kan lade sig gøre.

Tak. Den næste er fru Pernille Vermund.

Tak for ordet. Lovforslaget her har jo til hensigt ikke nødvendigvis at forebygge kriminalitet, men at gøre det lettere for politiet at opklare kriminalitet. Vi erkender, tror jeg sådan bredt i Folketinget, at de frihedsrettigheder, der ligger i, at man er fri for at blive overvåget, filer vi lidt af, og til gengæld får vi en frihed, i forhold til at der er områder, vi kan færdes i. Så langt så godt.

Når de her kriminelle så er blevet fanget og forhåbentlig også er blevet dømt, kan vi se på tallene fra ministerens eget forskningskontor, at fire ud af fem af bandemedlemmerne har indvandrerbaggrund. Det er selvfølgelig færre, der har udenlandsk statsborgerskab, men man har i alt for mange år været alt for rundhåndet med uddeling af statsborgerskaber, og der er en stor del, som er udenlandske statsborgere. Hvis ikke vi skal blive ved med at file af vores frihed for at nå et mål om tryghed og sikkerhed i vores samfund, vil regeringen så sætte hårdere ind i forhold til at sikre, at de kriminelle udlændinge, som bliver fanget, som bliver dømt, faktisk også bliver udvist?

Ministeren.

Uden at gøre vold på demokratiet tror jeg godt at jeg vil kunne sige, at det spørgsmål ligger i kanten af det, der er emnet i lovforslaget. Men ikke desto mindre er det regeringens holdning, at kriminelle udlændinge, der er dømt i Danmark, i videst muligt omfang skal udvises af Danmark.

Fru Pernille Vermund.

Når det er relevant for lovforslaget, er det jo, fordi der, når vi behandler de her mange lovforslag, også blandt regeringens egne støttepartier er partier, som synes, at vi går for langt her i forhold til den frihed, som vi ellers skatter højt i vores samfund. Når vi går så vidt, er det jo, fordi vi har fået en forråelse af vores samfund, desværre som en konsekvens af en fejlslagen udlændingepolitik, og derfor siger vi i Nye Borgerlige, at hvis ikke man har viljen til at løse problemerne fra bunden, så bliver det jo skruen uden ende med forslag, som indskrænker vores frihed. Anerkender ministeren ikke det?

Ministeren.

Jo. Når regeringen vælger at fremsætte det her lovforslag, er det jo præcis, fordi der er et behov for at bekæmpe kriminalitet; så er det jo præcis, fordi vi kan se et kriminalitetsbillede, som betinger, at vi tager hårdere fat. Og det er jo rigtigt, som det er blevet sagt med andre ord af andre ordførere, at hvis alle bare var gode mod dyr og klædte sig varmt på, var det her ikke nødvendigt, men sådan er det ikke. Vi bliver nødt til at forholde os til den virkelighed, vi lever i, og der er der altså behov for at gå hårdere efter de kriminelle i Danmark, end vi gør i øjeblikket.

Tak. Så er det fru Inger Støjberg.

Tak. Jeg vil egentlig blot kvittere for, at der nu bliver indkaldt til forhandlinger. Men vil ministeren oplyse noget om, hvornår de forhandlinger påbegyndes? Man må jo sige, at der har været et vist nøl på det her felt. Det er jo ikke helt nyt, at vi skulle have det her lovforslag behandlet – ligesom forhandlingerne om en politireform lader vente på sig; alting lader ligesom bare vente på sig. Det kunne være interessant at vide, om vi igen skal imødese et halvt år, uden at der sker noget.

Ministeren.

Altså, den grundlæggende præmis om, at alting lader vente på sig, er jeg ikke enig i. Jeg synes, at vi – i øvrigt i fællig – er nået meget langt. Vi har købt politiets overarbejdspukkel væk, og vi har taget en række andre initiativer, som er gode og rigtige. Jeg bliver jo nødt til at koordinere det med alle ordførernes kalendere, men umiddelbart forestiller jeg mig onsdag eller torsdag i næste uge.

Fru Inger Støjberg.

Det er jo interessant. Det vil vi se meget frem til i Venstre. Og så køber jeg ganske enkelt ikke præmissen om, at man er nået meget langt. Hvis det er at være nået meget langt, at man har – hvad skal man sige – skudt politiforhandlingerne i over et halvt år, og at man sådan set bare har fyldt den skrænt op, som jo er opstået, fordi man ikke har sat gang i politiforhandlingerne, så vil jeg sige, at der ikke skal meget til at glæde ministeren og regeringen.

Ministeren.

Nej, det er ikke rigtigt. Vi har virkelig, synes jeg, nået meget på det lidt over halve år, der er gået. Det er dels i forhold til at styrke politiet, dels i forhold til at styrke anklagemyndigheden. Der er grænsekontrol i øjeblikket mod Sverige, hvilket der ikke var før. Der er initiativer i forhold til vanvidskørsel, som for alvor vil gøre op med det store problem. Der er en lang række initiativer, der ligger. Og nu kommer vi forhåbentlig godt og sikkert i mål med det her i fællesskab.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.