Det næste punkt på dagsordenen er:

7) Forespørgsel nr. F 7:

Forespørgsel til justitsministeren:

Vil regeringen aktivt tage initiativer, og i givet fald hvilke, der kan forhindre EU-Domstolens aktivisme i at undergrave dansk suverænitet i almindelighed og den danske udlændingelovgivning i særdeleshed?

Af Morten Messerschmidt (DF) og Marie Krarup (DF).

(Anmeldelse 10.10.2019. Fremme 22.10.2019).

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 19. november 2019.

Så er det ordføreren for forespørgerne, hr. Morten Messerschmidt, for begrundelse. Værsgo.

Tak, formand. Dagens debat handler om noget lidt særegent for parlamentariske diskussioner, al den stund at vi jo normalt ikke forholder os kritisk til domstole. I Danmark er vi vant til, at magtens tredeling står fast, som den har gjort i grundloven siden 1849, altså at vi har Folketinget, der lovgiver, at vi har regeringen som udøvende magt, og at vi har Højesteret, lige her rundt om hjørnet, og de andre retter, som uafhængigt træffer deres juridiske afgørelser. Sådan skal det være i et retssamfund.

Men sådan er det ikke i EU. Sådan er det ikke i det internationale retssamfund, hvis man da overhovedet kan tale om ret i det internationale samfund. Der har forskellige domstole nemlig ad forskellige veje fundet anledning til at bevæge sig væk fra den rent juridiske sag og langt, langt ind i det, der er det politiske parlamentariske værksted. Folketinget, Europa-Parlamentet og andre institutioner bliver gang på gang frataget beføjelser af dommere, som ingen har stemt på, og som ofte ikke kender konsekvenserne af deres afgørelser og træffer dem ud fra rent ideologiske betragtninger. Effet utile kalder man det i Luxembourg, at EU-retten skal have effektivitet, og det bruger man så som argument for gang på gang at træffe afgørelser via domme, som griber langt, langt ind i det arbejdsområde, som vi politikere burde have.

Det vækker nogle gange opmærksomhed i pressen. I sommer faldt der en dom til stor forargelse og til stor forundring for bl.a. den danske regering – jeg noterede i hvert fald, at integrationsministeren var forundret – som underkendte stribevis af danske afgørelser i familiesammenføringssager. Og det må selvfølgelig undre en lille smule, al den stund det ikke er mange år siden, vi havde en statsminister, der sagde, at den danske udlændingepolitik ville blive afgjort her i Folketingssalen helt frem til, at solen brænder ud. Alligevel havde vi en Domstol, der følte sig beføjet til at træffe den afgørelse.

Men det er jo ikke det eneste område. Vi har også på arbejdsmarkedsområdet, hvor man måske skulle tro, at en socialdemokratisk regering følte sig en lille smule presset, set Domstolen træffe afgørelser, som griber langt ind i de etablerede regelsæt, som vi kender i de nordiske lande. Vi har især på socialområdet set, hvordan Domstolen træffer meget vidtgående afgørelser, som både økonomisk, men selvfølgelig også juridisk har stor betydning for veletablerede velfærdssamfund som de nordiske. F.eks. er det på SU-området Domstolen i Luxembourg, der har truffet afgørelse om, at SU skal være en del af reglerne for vandrende arbejdstagere. I 1986 mente man, at det skulle den ikke – det afgjorde man i Browndommen. Så kom man på bedre tanker i 1992 og afsagde Grzelczykdommen. Og siden har man bid for bid ædt sig ind på landenes suverænitet – ikke kun på SU-området, hvor jeg tror vi i dag sender 0,5 mia. kr. af sted til andre landes studerende, men i vidt omfang også med hensyn til sociale ydelser.

Vi ønsker ikke en Domstol, der herser rundt med politikerne, og derfor vil vi have et opgør med EU-Domstolen. Tak, formand.

Tak til hr. Morten Messerschmidt for begrundelsen. Så får vi besvarelsen. Værsgo, justitsministeren.

Tak for begrundelsen, og tak til Dansk Folkeparti for at have rejst den her forespørgsel. Det er jo et emne, som jeg ved ligger ordføreren for forespørgerne på sinde, og som faktisk også ligger mig selv en del på sinde. Derfor er jeg også glad for, at vi her i dag får lejlighed til at drøfte spørgsmålet om EU-Domstolens fortolkningsstil.

Jeg har tidligere givet udtryk for, at EU-Domstolen gennem tiden har afsagt en lang række domme, som er aktivistiske, f.eks. om grundlæggende EU-retlige principper og det indre marked. Domstolen afsiger fortsat vidtgående domme og må også forventes at gøre det fremover. Det, vi så skal spørge os selv om, er, hvad det er for en bane, vi vil diskutere på i dag: Er det den juridiske, eller er det den politiske? Bare for at lukke den juridiske først vil jeg sige, at EU-Domstolens fortolkningsstil ikke er i strid med grundlovens § 20 om suverænitetsafgivelse. Det blev behandlet meget grundigt i den sag, der hedder Maastrichtsagen, hvor Højesteret forholdt sig til Domstolens fortolkningsstil og fandt, at den retsskabende virksomhed, som ligger, er inden for traktatens rammer og i overensstemmelse med det såkaldte bestemthedskrav i grundlovens § 20. Det var bare for lige at tage den juridiske del og lægge den til side.

Den diskussion, vi har i dag – og den er selvfølgelig også mere passende for os at have, kan man sige, al den stund vi er et parlament – er om, hvordan vi forholder os politisk til Domstolens fortolkningsstil. Og det er også sådan, jeg forstår spørgeren. Vi er som bekendt, i hvert fald i øjeblikket, 28 medlemsstater i EU, som jo alle har egne retssystemer, egne traditioner for og tilgange til, hvordan domstole skal agere. Der er en lang række af de lande, som er med i EU, som har mere aktivistiske fortolkningstraditioner, end vi har i Danmark, også lande, om hvilke vi med det samme ville sige, hvis vi blev spurgt, at det selvfølgelig er demokratier på lige fod med det danske demokrati, men hvor man altså har en anden tradition, hvad angår domstolenes rolle.

Når jeg siger det, er det for at slå fast, at vi nok ikke kunne have en positiv forventning, hvis vi gik til de andre lande og sagde: Prøv at høre, den fortolkningsstil, som EU-Domstolen har, slår vi os lidt på, så skulle vi ikke tage og lave den om? Det er langtfra givet, at de andre lande ville sige, at det var en god idé. Der er en række af de andre lande, som ville sige: Jamen den fortolkningsstil, som EU-Domstolen har, er i god overensstemmelse med den fortolkningstradition, som vores egne nationale domstole har. Så vi er altså ikke i en situation, hvor vi kan sige, at det her er et politisk problem, som angiveligt kan håndteres, ved at der er en stor enighed om, at det skal laves om.

Så er der selvfølgelig den mulighed at gå til yderligheder og sige, at hvis de andre ikke vil, som vi vil, så vil vi ikke være med. Men hvis man er tilhænger af EU og det internationale samarbejde, som finder sted dér, så er det jo heller ikke en mulighed – og vi, regeringen og et meget bredt flertal i Folketinget, er jo tilhængere af, at vi forbliver i EU. Fordelene overstiger så langt ulemperne.

Nå, det bringer os altså hen et sted, hvor vi må spørge os selv: Hvad gør vi så, hvis vi vil forholde os kritisk til EU-Domstolens afgørelser og dens fortolkningsstil? For mig at se er italesættelsen af problemstillingen helt central, og det er også derfor, jeg er glad for, at vi har debatten i dag, og for de drøftelser, som jeg og spørgerne tidligere har haft om emnet. Jeg vil også efter i dag fortsætte med at italesætte spørgsmålet om EU-Domstolens fortolkningsstil, både i den hjemlige debat, over for dommerne og i andre sammenhænge, når jeg har mulighed for det. Det er altid bedst at tale åbent om tingene. Det gælder også, selv om man ikke lige har en løsning på alle spørgsmålene.

Vi skal have en åben dialog, både om og med EU-Domstolen. Regeringen fører jo bl.a. dialog med EU-Domstolen ved at afgive skriftlige og mundtlige indlæg i sager, der behandles af EU-Domstolen. Det gælder både sager om dansk lovgivning og sager om andre landes lovgivning, som kan få betydning for Danmark. Og det gør vi jo bl.a. i sager, hvor der er en risiko for, at EU-Domstolen vil anlægge en fortolkning af EU-retten, som ikke er i Danmarks interesser, eller når vi ønsker, at EU-Domstolen måtte ændre en tidligere afsagt vidtgående dom. På den måde afgiver Danmark sådan ca. 35-40 indlæg om året – velforberedte, velovervejede, velargumenterede indlæg, hvor vi bruger ressourcer på at fremstille Danmarks interesser og på at fremstille vores opfattelse af, hvordan EU-retten skal forstås, og hvordan den skal fortolkes i overensstemmelse med danske fortolkningstraditioner. Som et eksempel kan jeg nævne, at regeringen for nylig i tre forskellige sager fra andre EU-medlemsstater argumenterede for, at EU-Domstolen skulle genoverveje den såkaldte Tele2-dom, som begrænser medlemsstaternes mulighed for at have regler om logning, altså det her med at samle teleoplysninger ind for at kunne bruge dem.

Herudover vil jeg pege på et tiltag, som jeg ved også Dansk Folkeparti er tilhænger af, nemlig muligheden for at afgive dissenser ved EU-Domstolen. I dag kan EU-Domstolens dommere ikke afgive dissenser. En dommer kan altså ikke give udtryk for, at han eller hun ikke er enig i den fortolkning af EU-reglerne, som de øvrige dommere anlægger. Denne regering går ind for en mere åben og gennemsigtig offentlig forvaltning, herunder jo også ved EU-Domstolen, og et af midlerne kunne i den forbindelse være at give mulighed for, at dommerne kan afgive dissenser; det vil regeringen arbejde for. Muligheden for dissens vil medvirke til, at det kommer frem, at der også blandt dommerne kan være forskellige holdninger til, hvordan EU-reglerne skal fortolkes, og at der herefter kan være en debat om de forskellige tilgange, både blandt jurister, som jo efterfølgende skal udlægge dommen, men også blandt os politikere. Men også på det her punkt skal man selvsagt være opmærksom på, at der blandt EU-landene kan være forskellige tilgange til spørgsmålet. Det er altså langtfra sikkert, at vi kan komme af sted med at få vores ønske om at have mulighed for dissenser opfyldt.

Endelig kan der selvfølgelig også være grund til at overveje det her på et andet plan: Hvis vi nu som lovgivere i EU-systemet var mere præcise i vores direktiver og de forordninger, som bliver lavet, ville rummet for fortolkning være mindre, og dermed ville der også være mindre plads for EU-Domstolen til den her aktivistiske fortolkningsstil.

Afslutningsvis vil jeg endnu en gang takke for forespørgslen. Det er debatter som den her, hvor vi kan have en åben dialog om EU-Domstolens fortolkningsstil, som er af værdi. Herudover forsøger regeringen som nævnt løbende i konkrete sager at undgå, at EU-Domstolen anlægger en fortolkning af EU-retten, som ikke er i overensstemmelse med Danmarks interesser. Og så vil regeringen arbejde for, at der indføres mulighed for dissenser ved EU-Domstolen. Det er mit håb – og jeg tror faktisk på det – at vi på den her måde kan flytte noget, men det er ikke nogen let opgave. Vi indgår som nævnt i et forpligtende samarbejde, og i sådan et samarbejde er det ofte sådan, at alle landene ikke ser ens på tingene. Men det skal ikke forhindre, at vi har en åben debat, og det skal ikke forhindre, at vi bliver ved med at prøve at bevæge tingene i den retning, som vi gerne vil have. Jeg ser frem til vores drøftelser i dag. Tak.

Nu er det sådan, at der er mulighed for en kort bemærkning fra de ordførere, der måtte ønske det. Hr. Morten Messerschmidt, værsgo.

Justitsministeren nævner Maastrichtdommen, som jo nu har 20 år på bagen. Med formandens tilladelse vil jeg gerne citere fra afsnit 9, punkt 6, fra Maastrichtdommen:

»Danske domstole må derfor anse en EF-retsakt for uanvendelig i Danmark, hvis der skulle opstå den ekstraordinære situation, at det med den fornødne sikkerhed kan fastslås, at en EF-retsakt, der er opretholdt af EF-Domstolen, bygger på en anvendelse af Traktaten, der ligger uden for suverænitetsafgivelsen ifølge tiltrædelsesloven.«

Højesteret har altså meget klart sagt, at skulle EU-Domstolen træffe en afgørelse, der går ud over tiltrædelsesloven, så er den uanvendelig i Danmark.

Der er jo sket ganske meget siden Maastrichtdommen. Vi har fået nye traktater, og vi har i den grad set EU-Domstolen anvende de nye traktater på en ekspansiv måde. Kan justitsministeren fuldstændig udelukke, at de multiple domme, der er afsagt igennem de sidste 20 år, ikke ligger uden for tiltrædelseslovens rammer og således er uanvendelige i Danmark efter Højesterets ord efter den dom, som justitsministeren selv nævner?

Ministeren.

Nej, det kan jeg jo ikke, al den stund at den, som i sidste instans har kompetencen til at svare på det spørgsmål, ikke er mig, men Højesteret.

Det, som Højesteret i virkeligheden siger med den præmis, uanset hvordan den er formuleret, er, sådan som jeg hører det – og hvis det ikke er den, er det en af de andre præmisser; jeg kan dem ikke i hovedet – en bekræftelse af, at det i sidste ende er Højesteret, der har det sidste ord. Det er i virkeligheden det, der bliver sagt.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til justitsministeren i denne omgang, og så går vi i gang med forhandlingerne. Her gælder så de almindelige regler for korte bemærkninger. Først er det ordføreren for forespørgerne, hr. Morten Messerschmidt.

Tak, formand. Tak til ministeren for anerkendelsen af det alvorlige problem, vi står med. Det er jo fuldstændig rigtigt, at andre lande ser det som en god ting, at der er dommere, som vil træffe ambitiøse, vil man sikkert betragte det som, beslutninger, sådan at politikerne kan træde lidt tilbage. Det er jo en stil, man anvender i visse lande, men det er også rigtigt, som ministeren påpeger, at det er fuldstændig fremmed i Danmark. Og tak for kvitteringen af, at regeringen nu vil bakke op om at forsøge at få dissens ved EU-Domstolen i Luxembourg. Det er jo et instrument, vi kender fra Strasbourg, Menneskerettighedsdomstolen, som gør, at man kan se, hvad de enkelte dommere har voteret, og hvordan afstemningerne har fundet sted. Dels skaber det jo en åbenhed, dels gør det, at retskraften af nogle domme kan blive lidt mindre, al den stund at hvis man står med en 5-4-afgørelse, er det klart, at den fremstår mere vag i sin anvendelse inden for case law-systemet, end hvis det er en afgørelse, hvor det i hvert fald ser ud, som om alle dommere står bag. Så langt kvitterer jeg meget gerne positivt. Det er første gang, vi i Danmark har haft en regering, en justitsminister, der både har anerkendt, at EU-Domstolen er aktivistisk og vil gøre noget ved det. Det er godt. Spørgsmålet er så bare, om det er godt nok.

Sagen er jo, som vi hørte hos Højesteret, at der er en grundlov, som er grundlaget for den tiltrædelseslov, der fik retskraft tilbage i 1973. På den tiltrædelseslov hviler Romtraktaten med de mange modificeringer, som vi så har set, og som for tiden er manifesteret i Lissabontraktaten. Der er altså sket ganske meget. Og når vi f.eks. inden for socialpolitikken ser, at EU-Domstolen fortolker SU, dagpenge, børnepenge og en stribe andre ydelser ind i regler, hvor de pågældende ydelser overhovedet ikke er nævnt, og hvor de pågældende områder overhovedet ikke er nævnt i traktaten, kunne man jo godt forestille sig, at vi her er uden for den overdragende beføjelse.

Når vi f.eks. i Danmark – lykkeligvis på grund af danskernes kloge beslutninger ved folkeafstemninger – har et retsforbehold, der siger, at udlændingepolitikken er noget, vi afgør i Folketinget, da vi ikke har overdraget beføjelse til EU, men alligevel kan se, at EU-Domstolen træffer afgørelser, så bare med udgangspunkt i andre dele af traktaten, men som er regulær udlændingepolitik, så har vi et problem. Det er klart, at en domstol ikke bare kan opfinde sit eget hjemmelsgrundlag for at komme uden om det, som politikerne har vedtaget, men når vi f.eks. har Metocdommen og Zambranodommen og andre domme, hvor der er tale om regulær udlændingepolitik, dvs. regler vedrørende tredjelandsborgere, bare med hjemmel i reglerne for vandrende arbejdstagere, så er det jo en omgåelse af det, som politikerne i alle landene, men i særdeleshed vælgerne i Danmark har besluttet, da de bad om et retsforbehold.

Selv om jeg har rosende ord til den siddende justitsminister, må jeg bare sige, at der er det altså for fattigt, at man ikke så står på mål for den danske grundlov. For det her er altså suverænitet, som efter grundloven hviler i dette kammer og ikke nede i Luxembourg blandt dommerkapperne, og der burde vi altså kæmpe langt hårdere. F.eks. vil jeg sige til systemet dernede, når en ny sag anlægges, når vi ser generaladvokatens forslag osv.: Det der kan I sagtens arbejde med, venner, men det har ingen gyldighed i Danmark, for vi har ikke overdraget beføjelsen. Det er ikke bare et synspunkt, som jeg og Dansk Folkeparti gør gældende, det er også det synspunkt, som salig professor dr. jur. Hjalte Rasmussen gjorde gældende, og som en stribe andre anerkendte forskere også er talsmænd for. Man foreslår, at man simpelt hen slagfærdigt siger: Hertil og ikke længere. Vi har ikke givet EU beføjelse på udlændingepolitikken, det står fuldstændig klart. Den tidligere statsminister havde endda det lidt frejdige udtryk, at det står fast, indtil solen brænder ud. Selv om det er en lille smule overskyet i dag, tror jeg stadig væk, der er en stjerne, der holder os varme her. Så vi skal stå fast på dansk suverænitet.

Det gælder også på arbejdsmarkedsområdet, og det gælder også på det institutionelle, hvor vi jo gang på gang ser, at EU-Domstolen rykker magt bort fra det råd, hvor justitsministeren sidder, altså Regeringsrådet, og så over til de føderale organer, Kommissionen, Europa-Parlamentet og selvfølgelig også Domstolen selv.

Det, der foregår, er i virkeligheden et pænt, poleret statskup imod os politikere, imod Europas vælgere, imod danskerne, dansk suverænitet og den danske grundlov. Og der er dissens bestemt et skridt i den rigtige retning, men det er godt nok et skridt på noget af en vandring, vi skal ud i, og derfor kunne jeg godt have ønsket mig, om ministeren havde været en lille smule mere slagfærdig, for det handler faktisk om den grundlov, vi alle sammen som forudsætning for at tjene her i Tinget har skrevet under på vi ville overholde. Tak, formand.

Jeg forstod på hr. Morten Messerschmidt, at der var et forslag til vedtagelse, og af formelle grunde skal forslagsstilleren læse det op. Værsgo.

Tak for venligheden.

Derfor skal jeg på vegne af Dansk Folkeparti fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at EU-Domstolens ekspansive fortolkningsstil udgør et alvorligt problem. Det er derfor afgørende, at regeringen tager initiativer i EU til at sikre, at EU-Domstolen fremover alene tager sig af juridiske anliggender og ikke kan træffe beslutninger af politisk karakter. EU-rettens forrang for almindelige love såvel som grundlove, dens direkte virkning og en stribe afgørelser på udlændinge-, arbejdsrets- og socialområdet er alle eksempler på sager, hvor EU-Domstolen skulle have overladt det til de folkevalgte at træffe afgørelse. En domstol skal ikke skabe ret. Den skal fortolke ret. Det er derfor uacceptabelt, at EU-Domstolen i sag på sag træffer afgørelser, der ligger langt ud over, hvad politikerne har besluttet. Den adfærd undergraver demokratiet og fratager borgerne en væsentlig indflydelse på deres liv og dagligdag. Såfremt man ikke i EU kan gennemføre en reform af Domstolen, bør Danmark meddele, at man fremover ikke agter at følge domme af politisk karakter.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 11).

Forslaget til vedtagelse vil nu indgå i den videre debat.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard.

Det, jeg studsede over, var hr. Morten Messerschmidts formulering om, at EU-Domstolen var i færd med at begå et statskup mod politikerne. Altså, det syntes jeg da var et fantastisk skønmaleri af politikerne. Er det ikke sådan, at det lige præcis er politikerne, der har skabt hele det grundlag, der gør, at EU-Domstolen kan opføre sig på den måde, som den gør? Og er det ikke sådan, at politikerne bl.a. har skabt den for at undgå at tage stilling til vanskelige problemer og overlade det til EU-Domstolen? Så er det ikke ligesom at rette bager for smed i den her sag?

Ordføreren, værsgo.

Det er i hvert fald en paradoksal situation, at der er rigtig mange politikere, som accepterer at blive gjort successivt arbejdsløse, fordi der er ting, der overdrages til Domstolen. Om det er, fordi man præcis tilbage, da man formulerede Romtraktaten, har gjort sig de overvejelser, at det ville være bekvemt at få en aktivistisk domstol, der træffer de politiske afgørelser, ved jeg ikke. Det kan være, at hr. Søren Søndergaard har et mere indgående kendskab til, hvordan tingene var dengang. Jeg forholder mig bare til, at det er det, der er politikernes arbejdsområde, der er under anfægtelse.

Men vi kan jo godt sige det på en lidt mere direkte måde, nemlig at det er vælgernes suverænitet, der er under anfægtelse, for det er jo det, det handler om. Vi er valgt af vælgerne til at varetage deres interesser. Dommerne er udpeget og har derfor ingen demokratisk legitimitet. Det er jo det, der er selve pointen. Altså, at det er grundloven eller lad mig bruge et udtryk, som sikkert er fra den franske filosofi, som sikkert vil klinge smukt i hr. Søren Søndergaards ører, nemlig folkesuveræniteten, der er under anfægtelse.

Tak for det, og tak til hr. Morten Messerschmidt. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet.

Tak for det, og tak til Dansk Folkeparti og hr. Morten Messerschmidt for anledningen til at have den her forespørgselsdebat. Grundlæggende tror jeg sådan set, at jeg deler synet på, at vi har nogle udfordringer med EU-Domstolen og med nogle af de domme, for de udfordrer den model, vi har valgt i Danmark, både på udlændingeområdet – som hr. Morten Messerschmidt bruger anledningen her til at diskutere – men jo også, hvilket ordføreren også nævnte, på hele arbejdsmarkeds- og socialområdet.

Jeg synes da, at der er grund til nogle gange at være bekymret. Og det er ikke bare i forhold til EU-Domstolen, men faktisk også i forhold til den linje, som Kommissionen også en gang imellem lægger, og hele diskussionen om, hvad det egentlig er for nogle rettigheder, der skal være gældende på både arbejdsmarkedet og det sociale område, og hvordan det konflikter med målet om at have et stærkt indre marked. Der ser vi jo en række sager – jeg har selv tidligere beskæftiget mig med dem på beskæftigelsesområdet – hvor man kan diskutere, om det er en aktivistisk linje, men hvor der i hvert fald kan være en konflikt imellem det, som vi mener er dansk, og det, som vi mener EU skal. Det er klart, at der har man en anden linje i EU-Domstolen end den, vi kender herhjemme.

Derfor er der også god grund til at bruge den her anledning, som jeg også synes ministeren gjorde meget klart, til at sige, at vi arbejder for at synliggøre det, når den konflikt er der, men selvfølgelig også, og det er nok det mest konkrete her, at sørge for, at når der så afsiges en dom, kan der være mindretalsudtalelser, som kan vise, hvad det er for nogle diskussioner, man har haft, og så det også åbent kan fremstilles, hvilke uenigheder der kan være i en afgørelse.

Så må vi jo sige, selv om jeg sådan set deler den bekymring, at vi måske adskiller os, hvad angår de gevinster, der er ved at have et stærkt fællesskab. Det er på nogle områder afgørende. Vi kan i øjeblikket se det, hvad angår de udfordringer, vi har med skattesvig og hvidvask og hele den finansielle sektor. Vi er meget optaget af klimaet, og her er det helt afgørende, at vi har et stærkt fællesskab. På den måde er, og det vil jeg også bare understrege, vores opbakning og tiltro til det europæiske projekt intakt. Men man skal selvfølgelig ikke være blåøjet og ikke se nogle af de udfordringer, det også giver. Det synes jeg vi får en anledning til her.

Så vil jeg afslutte med at læse et forslag til vedtagelse op, som nyder opbakning fra Socialdemokratiet, Venstre, De Konservative og SF. Hr. Sikandar Siddique behøver ikke at ryste på hovedet. Jeg er helt med på, at der så var de fem partier. Vi har også haft en drøftelse mellem partierne, og jeg tænker egentlig, at mange af os kan være enige. Som jeg som ny ordfører på området forstår det, kan man også, selv om man ikke har været med til at fremsætte det, ende med at stemme for eller komme med et andet forslag. Men jeg vil i hvert fald læse forslaget op.

Forslag til vedtagelse

»Folketinget noterer sig, at justitsministeren har oplyst, at regeringen fører – og også fremadrettet vil føre – en åben dialog om og med EU-Domstolen ved i de afgørende sager, der behandles af Domstolen, at afgive skriftlige og mundtlige indlæg, og i de sager, hvor det er relevant, argumentere for en mindre vidtgående fortolkning af EU-retten samt ved at rejse spørgsmålet i andre sammenhænge, herunder i den hjemlige debat. Folketinget noterer sig endvidere, at regeringen vil arbejde for, at der indføres mulighed for at afgive dissentierende mindretalsudtalelser ved EU-Domstolen.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 12).

Jeg tror, der foregik en mindre diskussion mellem hr. Sikandar Siddique fra Alternativet og ordføreren heroppe fra talerstolen.

Jeg skal sige, at det forslag til vedtagelse også indgår i debatten.

Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.

Tak for det, formand. Og tak for den socialdemokratiske opbakning til, at Danmark nu arbejder for dissenser ved EU-Domstolen – det er godt. Men som jeg nævnte før, synes jeg stadig, at man må sætte spørgsmålstegn ved, om det nu også er nok. Kunne man forestille sig, at den socialdemokratiske ordfører på et tidspunkt, når der kommer sager ved EU-Domstolen, kunne have den position, hvor man siger, at man simpelt hen skal gøre et grundlovsforhold gældende, og altså sige: Den her sag kan man sagtens anlægge, men Danmark har ikke overdraget beføjelser? Det kunne være på arbejdsmarkedsområdet, som jeg ved ligger ordføreren nært; det kunne også være på udlændingeområdet, hvor vi har konstateret, at integrationsministeren i sommer havde gevaldige problemer. Det er områder, hvor man aldrig nogen sinde kunne have forudset, at Danmark ville blive dømt. For det var aldrig nogen sinde forudsætningen, da vi gik ind i EU-samarbejdet, eller da vi vedtog de efterfølgende traktater, at det her skulle være et EU-anliggende.

Så i stedet for at gå ind og argumentere for sagen ved Domstolen kunne man bare melde hus forbi og sige: Vores grundlov er intakt. Kunne det være en mulighed for den socialdemokratiske ordfører?

Ordføreren.

Der tror jeg nok, jeg vil tillade mig at læne mig lidt op ad det svar, som justitsministeren gav hr. Morten Messerschmidt på samme spørgsmål, og der er hr. Morten Messerschmidt jo noget mere lærd i grundlovens præmisser i forhold til det her. Jeg synes sådan set, at justitsministeren svarer meget klart, når han siger, at den linje, der er lagt, sådan set ikke er i modstrid med grundloven.

Hr. Morten Messerschmidt, værsgo.

Men hvordan kan vi vide os sikre på det? Altså, Maastrichtdommen bliver, så vidt jeg husker, afsagt i 1998; det vil sige, at den hviler på det traktatgrundlag, der gjaldt på det tidspunkt – altså Maastrichttraktaten. Der vil ordføreren jo vide – for jeg tror, han selv har stemt for det – at der siden har været flere traktatændringer, herunder også områder, hvor man har ændret på den institutionelle opbygning og på beføjelsessammensætningen i traktaten. Så hvordan kan man vide sig sikker på, at der ikke er sket krænkelser af grundloven i det spænd, der er på mere end 20 år efter Maastrichtdommen?

Ordføreren.

Det ved jeg ikke om der er nogen der kan vide sig helt sikre på. Altså, det må man jo teste, og hvis der er nogen, der kan bevise det, må man have en diskussion af det. Jeg medgiver fuldt ud, at der er udfordringer i forhold til ikke bare EU-Domstolen, men også – som jeg tillod mig at udvide debatten en lille smule med – i forhold til den måde, man arbejder på, også med Kommissionen. Og derfor mener jeg også, at det jo er en opgave for en dansk socialdemokratisk regering dels at arbejde meget aktivt for at være en del af et stærkt fællesskab, men selvfølgelig også at arbejde inden for de rammer, vi har – og så læner jeg mig sådan set op ad det svar, som justitsministeren gav.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i rækken til hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.

Tak for ordet, og tak til hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti for at rejse, synes jeg, en interessant debat, som meget vel og let kan gå hen at blive forholdsvis langhåret, og det er der ikke noget galt i. Det tror jeg måske især hr. Henrik Dahl vil være enig med mig i.

Men spørgsmålet er ikke helt så enkelt, som man forsøger at gøre det. Det her med at sige, at EU-Domstolen er aktivistisk og det er fuldstændig fremmed for danske domstole, er jeg ikke enig i. Altså, danske domstole er også aktivistiske. Der findes også masser af eksempler på dommerskabt ret herhjemme. Lad mig bare tage sådan noget som hele vores erstatningsret. Hvis man ødelægger andre menneskers ting – hvem har skrevet en lov om, at det må man ikke, og at man i givet fald skal betale erstatning? Det er der sådan set ikke nogen der har. Det er ren dommerskabt ret. Det står ikke i nogen lov.

Et andet eksempel, jeg kunne fremdrage, er sådan noget som arbejdsgiveransvaret – altså det her med, at en arbejdsgiver er ansvarlig for de skader, som en medarbejder forårsager, mens han er på arbejde. Hvor står det henne? Ja, det står i Danske Lov fra 1683, som man pludselig hiver frem og siger, at nu gælder den her bestemmelse, fordi man ikke rigtig kunne finde noget andet. Men andre bestemmelser i Danske Lov bruger vi jo altså ikke mere. Det er ikke sådan, at folk bliver lagt på hjul og stejle, fordi de har fået foretaget en abort, selv om det vel ville være en følge, hvis man skulle tage Danske Lov og sige, at den ikke var ophævet.

Så det her med at sige, at danske dommere ikke også er aktivistiske, mener jeg simpelt hen er forkert, men jeg medgiver, at man ved EU-Domstolen har mange flere eksempler på dommerskabt ret.

Så spørgsmålet er ikke, om dommerskabt ret eller en aktivistisk fortolkningsstil, eller hvad vi nu skal kalde det, er et problem i sig selv eller ej. Spørgsmålet er jo, om de afgørelser, Domstolen kommer frem til, er nogle, der er i overensstemmelse med de politiske synspunkter, som hersker i de enkelte medlemslande, og det er dér, vi er ved problemets kerne. Når Domstolen kommer med nogle afgørelser, som aldrig ville kunne blive gennemført i EU eller i de enkelte medlemslande, jamen så har man taget nogle beføjelser, som vi mener bør være politiske. Men igen peger pilen jo lidt tilbage på os selv. For hvorfor er det, EU-Domstolen føler behov for at træffe nogle afgørelser på nogle punkter, hvor der ikke er retsregler? Det er jo, fordi der ikke er retsregler – altså at vi med andre ord ikke har været inde at definere nogle spørgsmål grundigt nok.

En af de domme, som er blevet fremhævet, er eksempelvis Cassis de Dijon-dommen, som ikke handler om sennep, men om solbærsaft, hvor man nåede frem til et sådan set ret interessant princip om, at hvis en vare er lovlig og sælges i et medlemsland, skal den samme vare altså også kunne sælges i andre medlemslande. Man kan ikke lave alle mulige tekniske handelshindringer. Det var sådan set ikke noget, der stod nogen steder, da EU-Domstolen, der dengang hed EF-Domstolen, traf den afgørelse. Det var ikke noget, der stod nogen steder. Efterfølgende er det blevet kodificeret, og det er vel meget fornuftigt.

Så har der været andre afgørelser, især på udlændingeområdet, hvor vi har været utilfredse, ikke mindst fra dansk side, men her peger pilen jo igen tilbage på os selv. Vi har i nogle af de her sager simpelt hen sovet i timen, vi har ikke afgivet indlæg, vi har ikke gjort Domstolen opmærksom på de danske synspunkter, og så peger pilen altså tilbage på os selv. Og så har vi jo altid den mulighed, at vi efterfølgende kan gå ind at lave regulering, hvis vi mener, at Domstolen er kommet frem til en forkert afgørelse.

Men som sagt: Problemstillingen er reel, men problemstillingen kan også løses. Vi synes, det er rigtig, rigtig fint, at regeringen vil arbejde for, at der kommer mindretalsudtalelser ved domstolsafgørelserne fra EU-Domstolen. Det er rigtig fint. Det vil også have en disciplinerende virkning på dommerne, at man ikke sådan sidder med snævre flertal og kommer med kontroversielle afgørelser. Det er vi slet ikke i tvivl om, så derfor er det rigtig godt, at regeringen lægger op til det, og det støtter vi. Det støtter vi fuldt og helt.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Messerschmidt. Værsgo.

Tak, formand. Jeg synes, at det er et interessant, sådan lidt nærmest prokuratorcauseri, vi fik her, udi, hvordan dansk ret har udviklet sig. For sagen er jo netop, at det for det første har været en meget, meget lang udvikling, der har skabt de erstatningsretlige grundprincipper, det strækker sig jo helt tilbage til romerretten, så det er ikke sådan hurtige spring frem så at sige, som vi ser det ved EU-Domstolen. Og for det andet har det jo altid været på en sådan måde, at Folketinget ville kunne gribe ind, hvorimod vi i Folketinget jo ikke kan gribe ind, når EU-Domstolen træffer en afgørelse, men det kan vi jo, hvis danske domstole træffer en afgørelse. Så kan vi bare ændre loven, og der står jo i grundlovens § 64, at de danske dommere har i deres kald alene at rette sig efter loven. Så det er så enkelt. Og derfor kan man ikke overføre det her forhold.

For et par år siden faldt der jo en dom ved Højesteret, den såkaldte Ajosdom, hvor EU-retten mente, at en forordning gik forud for dansk ret, men hvor Højesteret rent faktisk fandt, at EU-retsakten ikke var en del af den overladte beføjelse, altså at tiltrædelsesloven fra 1972 ikke havde dækket det område – det var funktionærlovgivningen – som altså EU-retsreglen gjaldt. Derfor var den ikke gyldig i Danmark. Kan hr. Jan E. Jørgensen afvise, at der skulle være andre områder, hvor vi kunne få samme tilgang?

Værsgo, ordføreren.

Altså, hvis en dansk domstol træffer en afgørelse, som vi i Danmark synes er forkert, så kan vi fra dansk side ændre retstilstanden fremover politisk, og hvis EU-Domstolen træffer en afgørelse, som vi i EU mener er forkert, så kan vi EU-retligt ændre retstilstanden. Sådan må det jo være. Så der synes jeg sådan set ikke, at der er noget problem, sådan som hr. Morten Messerschmidt antyder.

Så til de der meget, meget åbne spørgsmål om, om man kan afvise noget som helst: Jeg synes ikke helt, det giver mening. Det ville give mere mening, hvis hr. Morten Messerschmidt kom med et konkret eksempel, som han ville have jeg skulle forholde mig til.

Hr. Morten Messerschmidt.

Det vil jeg meget gerne, og jeg er enig i, at det måske også er bedre. Lad os tale om Metockdommen, som meget klart træffer afgørelse, der havde konsekvenser for dansk udlændingepolitik, samtidig med at Danmark ikke har overdraget beføjelse på udlændingeområdet. Afdøde professor dr. jur. Hjalte Rasmussen mente, at det klart var en overtrædelse af tiltrædelsesloven. Det tror jeg også der er flere der har været ude og bakke op om, altså folk, der ikke nødvendigvis tilhører et politisk parti, endsige mit eget. Så juridisk slagfærdige folk har argumenteret for, at det var uden for grundloven.

Så lad os tale om en helt konkret sag: Er hr. Jan E. Jørgensen enig i, at Metockdommen krænkede grundloven?

Ordføreren.

Altså, jeg er enig i, at Metockdommen var problematisk, og jeg er enig i, at vi gerne havde set, at den afgørelse havde været anderledes. Så vidt jeg husker, og det kan være, jeg husker forkert, men jeg mener også, at vi dengang ikke afgav indlæg, i forbindelse med at sagen blev behandlet ved EU-Domstolen, og det burde vi have gjort. Det er også det, der ligger i vedtagelsesteksten. Vi skal være meget opmærksomme på de verserende sager, der er ved EU-Domstolen, også selv om Danmark ikke er direkte part i sagerne, fordi det har betydning for retstilstanden efterfølgende i Danmark, og det er også det, der lægges op til i vedtagelsesteksten.

Hr. Henrik Dahl.

Det er hr. Jan E. Jørgensens lemfældige forhold til Danske Lov, som får mig til at bede om ordet, for den har jo haft stor betydning for Folketinget. Da man i 1894 ønskede i Rigsdagen at harmonisere klokketiden i Danmark med Lov om Tidens Bestemmelse, måtte man ophæve en bestemmelse i Danske Lov, som gik på, at alle kirkeure i Danmark skulle udvise sand soltid. Så det er altså en alvorlig sag, som Folketinget har været nødt til at beskæftige sig med i dets egen levetid, og derfor synes jeg ikke, at man skal tage let på Danske Lov, når man står her i Folketinget.

Ordføreren, værsgo.

Jamen altså, jeg er virkelig glad for, at hr. Henrik Dahl nævner Lov om Tidens Bestemmelse, fordi det er en lov, som rigtig mange mennesker slet ikke ved eksisterer. Det er, så vidt jeg husker, en af de allerkorteste love, vi har, jeg tror, der er tre paragraffer, hvis jeg ikke tager meget fejl. Altså, vi har lavet lovgivning for alt, selv hvad klokken er. Det siger lidt om, hvor grundigt vi går til tingene, og det var den grundighed, som vi måske nok i højere grad skulle anvende, også i EU-regulering: at vi får alting med. Men det er selvfølgelig svært, når det er 28, desværre snart 27 lande, man skal tage hensyn til, altså, nogle lande har su, andre lande har ikke su osv. Der er rigtig meget, man er nødt til at tage med, når man laver EU-regulering, og det er jo derfor, at det i noget højere grad er nødvendigt, at EU-domstolen kan gå ind og fylde ud der, hvor politikerne ikke har været helt i bund.

Hr. Henrik Dahl.

Men ordføreren er vel enig med mig i, at spørgsmålet om, hvad klokken er, er et politisk spørgsmål og ikke et astronomisk spørgsmål?

Ordføreren.

Altså, lige nu er den 13 minutter i 11, ifølge mit ur i hvert fald, og om det så er et politisk spørgsmål eller et spørgsmål, som klares andet sted, tror jeg ikke helt, jeg kan svare på.

Således beriget siger vi tak til hr. Jan E. Jørgensen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og vi går videre til hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak, formand. Den Europæiske Unions Domstol består af to retter: Domstolen og Den Europæiske Unions Ret. Og de udgør tilsammen en af de syv EU-institutioner. Den Europæiske Unions Domstol er Unionens retslige myndighed, som har til opgave at sikre overholdelsen af EU-retten, således at traktaterne fortolkes og anvendes ensartet, og det kan de fleste af os vel være enige om er en god idé.

Den Europæiske Unions Domstol er på den måde garant for overholdelsen af EU-retten for godt 500 millioner borgere. Der har længe været en diskussion af EU-Domstolens udøvelse blandt forfatningsretsjurister, og forespørgselsdebatten i dag har derfor været en god anledning til at læse EU-Domstolens årsrapport for 2018, hvori det fremgår, at der blev afsluttet 1.769 sager ved EU-Domstolen, hvoraf hovedparten har omhandlet almindelige fortolkninger af retsakter – altså meget, meget sexet.

Når EU-Domstolen også er retsskabende, er det som hovedregel i tilfælde, hvor der er tale om fortolkninger af traktatgrundlaget eller i situationer, hvor lovgiver har efterladt en uklar retstilstand. Og med p.t. 28 medlemsstater i Rådet og et stærkt Europa-Parlament er EU-retsskabelsen næsten tvunget til at være kompromisorienteret, og ofte består kompromiser i, at man undlader at tage stilling til en række forhold. Men når et spørgsmål så lander hos EU-Domstolen, har den jo ikke samme mulighed som lovgiver for at undlade at tage stilling; det giver jo sig selv, at man som domstol ikke kan lade være med at tage stilling, så på den måde skal man være med til at afklare en uklar retstilstand. Så på den måde er den med til at gøre lovgivers arbejde, og det kan på den ene side være svært ikke at kalde det retsaktivisme, men det er på den anden side også svært at kritisere EU-Domstolen for det i de her situationer. Så derfor er EU-Domstolens ageren helt naturlig.

De EU-lande, som har forfatningsdomstole, er vant til en mere vidtgående fortolkning, domstolsfortolkning, af netop forfatninger end det, vi normalt kender fra Danmark. Så når EU-Domstolen derfor kan være kreativ i sin fortolkning af EU's traktater, skræmmer det måske os i Danmark, men det fremstår anderledes syd for grænsen. Det er der sådan set ikke noget nyt i, og det vidste vi allerede, da vi indtrådte i 1973.

Betyder det så, at man overhovedet ikke skal være kritisk over for nogen domme overhovedet? Nej, det betyder det sådan set ikke. Det er jo sådan, det er med retsvidenskaben – den juridiske disciplin, hvor der i modsætning til naturvidenskaben ikke nødvendigvis er ét givent resultat, men hvor det handler om, hvordan man når frem til det i sin juridiske argumentation og afvejninger heraf. Så det ligger jo sådan set i sagens natur, at når der er tale om juridiske argumenter for et givent resultat, vil der også være juridiske modargumenter for et andet resultat. Det er sådan, juraen er, og sådan, den altid vil være.

Danske domstole og domstole i det hele taget kan også være retsskabende, og det er sådan set det, der ligger i det. Det er jo sådan set heller ikke noget, vi problematiserer, når erstatningsretten og obligationsretten i Danmark har udviklet sig særligt inden for domstolene. Det gør jo heller ikke på den måde danske domstole aktivistiske, men det kan man så diskutere hvad man synes om. Så der er ikke noget nyt under solen, hvad det angår – juridiske konklusioner og resultater vil altid være til debat. Det ligger i sagens natur, og det gælder også forespørgselsdebatten i dag.

Bare lige for god ordens skyld vil jeg afslutningsvis sige, at Radikale Venstre kan støtte store dele af det forslag til vedtagelse, som Socialdemokraterne fremsatte, men når vi alligevel ikke gør det og vi i stedet har fremsat et forslag til vedtagelse sammen med Alternativet, er det på grund af formuleringen om den her mindre vidtgående fortolkning af EU-retten, som vi synes er lidt snæver og ensidig, i forhold til at der også kan være miljøsager, hvor der er behov for en mere vidtgående fortolkning. Så med disse ord vil jeg afslutte mine bemærkninger her.

Tak for det. Skal jeg forstå det rigtigt, at der er fremsat et forslag til vedtagelse? Det skal vi af formelle årsager have læst op.

Selvfølgelig. Jeg skal på vegne af RV og ALT fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget noterer, at der i 2018 blev afsluttet 1.769 sager ved EU-Domstolen, hvoraf hovedparten har omhandlet almindelige fortolkninger af retsakter. Folketinget bemærker desuden, at det er naturligt, at EU-Domstolen i sine afgørelser udfylder lovgivningen i situationer, hvor lovgiver har efterladt en uklar retstilstand.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 13).

Tak for det. Det indgår også i den videre debat.

Der er korte bemærkninger, og først er det hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.

Tak, formand. Nu ved jeg jo, at ordføreren selv er jurist, og derfor kan det undre lidt, at man kan høre ham foretage den sammenligning, som vi også hørte tidligere fra Venstres ordfører, mellem aktivismen ved danske domstole og ved EU-Domstolen. Det er jo to fuldstændig forskellige ting. Man har i dansk erstatningsret igennem hundredvis af år afsagt dom på dom, og lovgivere har nikket og sagt: Ja, det vil vi gerne have, og derfor griber vi ikke ind – domstolene er på rette spor. Og så har vi EU-Domstolen, der fægter i alle retninger og træffer afgørelser, som rigtig mange lande, rigtig mange politikere og rigtig mange vælgere er uenige i, men man griber ikke ind af strukturelle årsager, fordi man ikke kan, fordi det kun er et mindretal af lande, som ønsker at gribe ind, eller af politiske årsager, fordi man helst ikke vil knægte de fine dommere.

Derfor vil jeg egentlig bare gerne stille ordføreren et helt grundlæggende spørgsmål: Mener ordføreren, at EU-retten eller den danske grundlov kommer først? Hvilken en af de to har forrang, hvis der er tale om en konflikt?

Ordføreren.

Det har der været mange spændende juridiske drøftelser af gennem tiden. Jeg synes ikke, det er rigtigt at sige, at man, hvis man er uenig med en EU-domstolsafgørelse, så ikke kan ændre retstilstanden. Det kan man jo godt, ved at man eksempelvis kan stille op til Europa-Parlamentet, som ordføreren tidligere har gjort, og dernede arbejde for at ændre lovgivningen og retsakter. Så på den måde er der fuldstændig sammenlignelighed med, at hvis man er uenig i en række afgørelser fra danske domstole, som man ønsker at ændre retstilstanden på, så kan man gøre noget politisk i Danmark, og på samme måde kan man gøre noget politisk i Europa-Parlamentet eller andre steder i EU-regi for at ændre retstilstanden der. Så det er ganske sammenligneligt.

Hr. Morten Messerschmidt.

Når jeg spørger med stor interesse for det grundlovsmæssige forhold, er det, fordi EF-Domstolen i 1970 afsagde den kendte dom Internationale Handelsgesellschaft, hvor man netop havde lejlighed til at forholde sig til det. Den tyske regering gjorde gældende – og nu citerer jeg med formandens tilladelse fra dommen:

Visse strukturelle principper i den nationale forfatningsret, der skulle være beskyttet inden for rammerne af fællesskabsretten, var under anfægtelse.

Der kom EF-Domstolen klart frem til, at selv når der var tale om et kontrastforhold mellem den nationale grundlov og EF-retten, så vandt EF-retten forrang.

Der er det så, jeg bare gerne vil spørge ordføreren for Det Radikale Venstre, om han måske ikke der kunne se et behov for, at man greb lidt ind for at begrænse aktivismen, altså bl.a. for at beskytte vores grundlov, for i dag er den under anfægtelse fra EU-Domstolen.

Ordføreren.

Der er ingen tvivl om, at man de seneste år har diskuteret, hvornår der har været udvist særlig aktivisme fra EU-Domstolens side, og hvornår der ikke har.

I forhold til den ganske udmærkede disputats, som spørgeren henviste til, fra afdøde Hjalte Rasmussen, så argumenterede han jo i sin tid for, at der op gennem 1970'erne og 1980'erne var en given aktivisme til stede ved EF-Domstolen, men i hans værk fra 1998 fortæller han jo så om den større tilbageholdenhed, der er blevet udvist. Så der har gennem tiden været diskussioner frem og tilbage om aktivisme og tilbageholdenhed, og der har – i hvert fald ifølge Hjalte Rasmussen – de seneste år været udvist en større tilbageholdenhed.

Tak for det. Så er det hr. Jan E. Jørgensen. Værsgo.

Tak. Der er fuld opbakning til hr. Kristian Hegaard for den glimrende sammenligning mellem danske domstole og EU-Domstolen – erstatningsretten og obligationsretten er altså ret store og omfattende retsområder, som er blevet skabt af dommerne.

Men jeg har ikke helt forståelse for, hvorfor man fra Det Radikale Venstres side og åbenbart også fra Alternativets side ikke kan tilslutte sig forslaget til vedtagelse. For der står jo udtrykkeligt, at det kun er i de sager, hvor det er relevant, at man da skal argumentere for en mindre vidtgående fortolkning af EU-retten. Altså, hvordan kan Det Radikale Venstre være imod, at vi i sager, hvor det er relevant, går ind og argumenterer for en mindre vidtgående fortolkning af EU-retten? Det er mig altså en smule vanskeligt at forstå.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet, for så får jeg mulighed for at opklare det. Det, der er vores modstand mod det, er, at der bliver set meget snævert på det – altså at man kun kigger på en mindre vidtgående tilgang til det, for der kan også være tilfælde, hvor det skal være en mere vidtgående tilgang, altså miljøsager og andre sager, der ligesom tager et hensyn til, at man skal gå i den anden retning. Så det er på grund af den her snævre, ensidige tilgang til kun at kigge på en mindre vidtgående fortolkning af EU-retten, der er udslagsgivende for vores synspunkt.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Jamen det må man selvfølgelig selv om – det kan jeg jo ikke bestemme. Men jeg synes stadig væk, det er ærgerligt. Altså, når det er den mindre vidtgående fortolkning, vi har fokus på, er det jo, fordi det er det, hele forespørgselsdebatten handler om, og derfor er det vel fair nok, at det er det, man adresserer, og kun det. Jeg synes, det er lidt ærgerligt, at Alternativet og Radikale Venstre i den her sag kører solo og ikke står sammen med de partier, der jo sædvanligvis står sammen i EU-spørgsmål her i salen.

Ordføreren.

Vi havde også meget gerne set, at vi havde stået sammen, for det havde været det klart stærkeste signal, og derfor har vi også spurgt i forhold til den bemærkning omkring den mindre vidtgående fortolkning af EU-retten, om den kunne omformuleres. Det har desværre ikke været muligt, og det er derfor, vi står her.

Så er det fru Pernille Vermund. Værsgo.

Tak for ordet. Radikale Venstre har jo i mange år slået sig op på at være et parti, der går ind for frihed til borgerne, for decentralisering, og den her debat handler en del om, hvorvidt EU-Domstolen er mere aktivistisk, end domstolene i Danmark er. Jeg er faktisk et langt stykke hen ad vejen enig med Jan E. Jørgensen og andre i, at det, det handler om her, er, at man har en domstol, som bliver styret et andet sted fra, hvorfor vi med vores folkestyre i Danmark derfor får mindre indflydelse. Men hvis man tænker det med og anerkender den præmis, som hr. Kristian Hegaard lægger ned over det her, nemlig at EU-Domstolen er aktivistisk, men for et større område, og derfor er den enkelte borgers indflydelse måske desto mindre, anerkender hr. Kristian Hegaard så, at vi som borgere i Danmark har mindre indflydelse på vores eget liv, altså at vi som personer bliver en mindre del af det, som er det store EU og de mange mennesker, der skal blive enige, end vi ville være, hvis beslutningerne blev truffet der, hvor de rettelig hører hjemme, nemlig i det danske Folketing?

Ordføreren, værsgo.

Jeg kan sige fuldstændig klart, at Radikale Venstre er meget optaget af borgernes frihed, og den frihed har EU jo netop været med til at skabe. Når vi ser store grænseoverskridende problematikker som eksempelvis klima- og miljøspørgsmål, som lande ikke kan løse alene, så er det EU, der er med til at kunne gøre det. Så EU er med til at skabe den frihed, der er for borgerne, og det er simpelt hen i alles interesse at styrke det.

Pernille Vermund, værsgo.

De konkrete sager, som har været fremme i dag, er bl.a. på udlændingepolitikken, hvor et stort flertal i Folketinget, som repræsenterer et stort flertal i befolkningen, bliver underkendt af EU-Domstolen. Anerkender hr. Kristian Hegaard, at når EU-Domstolen underkender det, som et stort flertal i Folketinget og et stort flertal i befolkningen mener er den rette vej for Danmark at gå, underkender EU også borgernes frihed, demokrati og ret til at føre politikken i vores eget land?

Ordføreren, værsgo.

Radikale Venstre er stadig væk meget optaget af borgernes frihed og ikke mindst borgernes rettigheder. Når der gælder rettigheder på tværs af lande, som det er tilfældet i EU, er det kun fornuftigt og naturligt, at de rettigheder gælder, uanset hvilket EU-land man bor i. Så det, at der er nogle forskellige domme og afgørelser, der statuerer rettigheder og dermed frihed for borgerne, bekymrer sådan set ikke Radikale Venstre.

Vi siger tak til hr. Kristian Hegaard. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører, jeg ser i salen, er hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Den her forespørgsel handler jo om EU-Domstolens aktivisme. Jeg er lidt enig, og så er jeg alligevel ikke meget enig, for meget af den aktivisme er jo noget, som politikerne har besluttet at den skal have og udnytter groft. Jeg tænker på det såkaldte Bolkesteindirektiv, i arbejderklassen kaldet Frankensteindirektivet. Det handlede jo om, hvilke vilkår der skulle gælde for arbejdere, der arbejdede i et andet land, og der var en stor diskussion mellem Rådet og Parlamentet, om det var værtslandets eller det var hjemlandets vilkår, der skulle gælde. Hvis det var værtslandets vilkår, skulle man følge de arbejdsvilkår, der gjaldt i det land, man kom til, og hvis det var hjemlandets vilkår, skulle man følge de arbejdsvilkår, der var i det land, man kom fra. En portugisisk arbejder, der arbejdede i Nordsverige, skulle altså følge portugisiske løn- og arbejdsforhold. Det var den store diskussion, og man kunne ikke blive enige. Så man undlod at skrive noget i Bolkesteindirektivet, og så overlod man det til Domstolen at træffe beslutningen. Og resten er jo historie: Domstolen sagde selvfølgelig, at det var hjemlandets principper, der skulle gælde, og ikke værtslandets principper, og det har vi så kæmpet med lige siden.

Meget af udgangspunktet for det her er jo, at vi som grundlaget for EU har de fire friheder for markedet: friheden for varerne, kapitalen og arbejdskraften og tjenesteydelserne. Det er jo grundloven i EU, det er det centrale i EU. Og det er det, som Domstolen dømmer ud fra: retten for markedet, retten til at transportere eller hente arbejdskraft fra andre lande, retten til at sælge sine varer. Hr. Jan E. Jørgensen og hr. Morten Messerschmidt har nævnt en af de domstolsafgørelser, der vedrører det. Det er simpelt hen det, der står i traktaten, og det er den, man dømmer ud fra.

Faktisk stod det meget klart i præamblen i den gamle traktat. Så fik Sarkozy fjernet det i Lissabontraktaten. Så spurgte jeg Kommissionen – jeg var medlem af Europa-Parlamentet på det tidspunkt – om det virkelig kunne passe. Og så sagde de: Nej, nej, vi kan forsikre det ærede medlem, at det indre markeds forrang stadig væk gælder. Vi har bare flyttet det om i en protokol, som står omme bagved. Sarkozy undgik så en folkeafstemning i Frankrig ved det nummer. Men man havde flyttet det om i en protokol.

Så det indre markeds forrang gælder, og det er det, Domstolen dømmer ud fra. Det så vi jo et eksempel på i den såkaldte Vaxholmsag. For i den såkaldte Vaxholmsag var der jo nogle arbejdere i Sverige, der ikke ville finde sig i, at der var nogle arbejdere fra et andet land, der arbejdede under dårlige vilkår. Så de lavede en blokade og lukkede det firma, der var i gang med det der skolebyggeri. Inspireret af den svenske arbejdsgiverforening indbragte det her estiske firma så sagen for EU-Domstolen. Faktisk gik den danske statsminister ind og skrev et brev til EU-Domstolen og sagde, at det ikke er en del af Danmarks grundlag for EU-medlemskabet, at man kan blande sig i arbejdsmarkedsforhold, og hvis man endelig gør det, skal man i hvert fald ikke blande sig i konfliktretten. Men Domstolen sagde jo bare rend og hop til den danske statsminister, fordi de kiggede på markedets forrang. Deres argumentation var jo den, at hvis udenlandske arbejdere, der arbejdede i Sverige, skulle have nøjagtig de samme vilkår som svenske arbejdere, hvorfor pokker skulle en svensk virksomhed eller en udenlandsk virksomhed i Sverige så hyre udenlandske arbejdere? Så kunne de jo lige så godt hyre svenske arbejdere, og derfor var det de facto en forhindring for den fri bevægelighed for arbejdskraft.

Er det en aktivistisk fortolkning? Njah, jeg vil sige, det er en fortolkning, der er i overensstemmelse med den måde, EU's grundlag er skrevet på. Det er jo der, vi har den store forskel mellem den danske domstol og EU-Domstolen. I den danske domstol kan man, hvis der er tvist om en eller anden lov, ændre loven. Men EU-Domstolen baserer sig meget ofte på grundlaget for EU, på traktaten for EU: den fri bevægelighed, de fire friheder. Altså, så tit er det trods alt ikke, at domstole i Danmark baserer sig på grundloven, når de afsiger en dom. Det er jo derfor, man skal have ændret den grundlæggende traktat. Det er det helt store problem – at vi skal have ændret den grundlæggende traktat i EU. Vi skal i hvert fald have sat nogle hegnspæle ind omkring markedets forrang, og det er jo der, vi fra Enhedslistens side sammen med den europæiske fagbevægelse har foreslået en social protokol, hvor man siger, at hver gang der er en modsætning mellem markedets interesser og lønmodtagernes interesser, er det lønmodtagernes interesser, der skal have forrang. Det er altså det, som vi mener er det vigtigste i den her diskussion.

Tak for det. Hr. Morten Messerschmidt for en kort bemærkning.

Jeg ved ikke rigtig, om vi er med eller imod hinanden her, hr. Søren Søndergaard. Det står lidt uklart for mig. Jeg havde egentlig troet, vi ville være allierede til kamp for den danske grundlov. For jeg har – og det kan godt være, det skal modificeres – set hr. Søren Søndergaard i sådan et glorværdigt lys i min verden, al den stund at vi jo kæmpede sammen imod Metockdommen i sin tid, en dom, der er jo politisk lå fuldstændig inden for Enhedslistens politik. Det handlede om at få rigtig mange fra den tredje verden til Danmark, men hvor hr. Søren Søndergaard jo havde det synspunkt, at den kamp ville han gerne kæmpe politisk. Det skulle dommerne ikke komme og blande sig i. Derfor forstår jeg ikke helt hans tøven over for at støtte vores kritik af Domstolen. Jeg forstår heller ikke, hvordan det at få en social protokol skulle løse de problemer, som Bolkesteindirektivet og det indre marked, den fri bevægelighed osv. har skabt. For hvem skal fortolke den sociale protokol? Det bliver formodentlig Domstolen. Det er i hvert fald i dag Domstolen, der har beføjelse til at tolke alle de andre protokoller, der er knyttet til traktaten.

Ordføreren, værsgo.

Ja, det er fuldstændig rigtigt. Men det ændrer ikke noget ved – og det er måske her, der er en lille uenighed – at Domstolen faktisk dømmer ud fra traktaten. Den der opfattelse af, at der sidder nogle dommere nede i Bruxelles og dømmer, sådan fuldstændig som de selv har lyst til, og bare kører derudad, deler jeg ikke. Også Metockdommen handlede jo om den fri bevægelighed for arbejdskraft. Det er det princip, der er knæsat igen og igen i traktaten. Det er kernen i traktaten, og før vi får gjort noget ved den kerne, kan vi vedtage alle mulige ting, men vi kommer ikke uden om den kerne, medmindre man parallelt med det laver en anden traktat, en protokol til traktaten eller eventuelt en helt ny traktat, hvor man fastslår, at det ikke er det indre marked, der har forrang. Og så er det, jeg tænker: Vil de borgerlige være med til det – at nej, det indre marked skal ikke have forrang i EU? Det synes jeg vil være rigtig godt. Så kan vi jo næsten indkalde til en forespørgsel og få det vedtaget i en fart. For det vil være ny dansk EU-politik, hvis vi siger nej til det indre markeds forrang. Vi er med.

Morten Messerschmidt, værsgo.

Jo, men hvem er det, der har besluttet, at det indre marked skulle have forrang? Jeg går ud fra, at hr. Søren Søndergaard kender Van Gend en Loos-dommen, jeg går ud fra, han kender Costa-ENEL-dommen, Defrenne-II-dommen – altså alle de domme, der jo blev afsagt i tiden før Danmarks indtræden, som netop fyldte de huller ud, der var i traktaten, på en aktivistisk måde og sagde, at reglerne i indre marked skulle have forrang, EU-retten skulle have forrang, EU-retten skulle have direkte virkning osv. osv. Det er altså dommerne, der har truffet de afgørelser. Derfor er det da også der, problemet starter.

Ordføreren.

Jeg er fuldstændig enig: Det er der, problemet starter. Men med Lissabontraktaten – var det i 2011? – skriver man i en protokol, man tillægger til Lissabontraktaten, at man anerkender Domstolens afgørelser, som giver det indre marked forrang. Og det er en traktat, som danske politikere vedtog uden at spørge den danske befolkning. Det var vi nogle, der var meget imod. Vi syntes, den danske befolkning skulle have indflydelse. De danske politikere, flertallet, ønskede ikke at give den danske befolkning indflydelse. Men det var politikere, der vedtog det, og det er jo det, Domstolen baserer sig på.

Tak til hr. Søren Søndergaard. Den næste ordfører, som jeg ser i salen, er Sikandar Siddique, Alternativet.

Tak for ordet. Faktum er, at traktaternes fædre overlod en masse vigtige spørgsmål til domstolenes senere afgørelse, bl.a. om direkte virkning, menneskerettighedsbeskyttelse osv. Domstolen var nødt til at afgøre disse spørgsmål i konkrete sager, mens medlemsstaterne ikke havde behøvet at overlade dem til domstolene. Vi skal passe på med at underkende domstole, bare fordi vi ikke enige i de afgørelser, EU-Domstolen har truffet. For det handler jo i virkeligheden om det fælles politiske projekt, og hvordan det føres ud i praksis – hvordan vi finder en vej til at varetage vores fælles europæiske interesser. I nogle af vores europæiske nabolande er der lige nu en tendens til, at man underkender de traktater og chartre, vi er blevet enige om, og det synes jeg er en sti, vi skal være meget varsomme med at gå ned ad.

I lørdags var det både 81-årsdagen for krystalnatten og 30-årsdagen for Murens fald, og i den sammenhæng synes jeg, at det er vigtigt, at vi ikke underkender, hvorfor disse traktater blev underskrevet. Vi burde bruge vores kræfter på at kæmpe for, at vi i vores EU-samarbejde står fast på, at Unionen skal beskytte den menneskelige værdighed, frihed, demokrati, ligestilling, retsstaten og respekten for menneskerettighederne, herunder rettigheder for personer, der tilhører mindretal. I Alternativet mener vi derfor også, at det er yderst vigtigt, at vi har en domstol, der sørger for at håndhæve disse rettigheder.

Er man af den opfattelse, at EU-Domstolen er for aktivistisk, falder det tilbage på lovgiverne, som mange andre ordførere også har været inde på. Hvis vi negligerer arbejdet med EU-lovgivningen, falder det tilbage på os selv. Domstolene dømmer jo blot ud fra den lovgivning, der eksisterer. Derfor er det også kun klædeligt at holde øjnene på det politiske og ikke skyde Domstolen i skoene, at den er politisk, hver gang man er uenig i en afsagt dom. Vi mener, at der er tale om en naturlig konsekvens af den politiske proces, når EU-Domstolen beskyldes for retlig aktivisme – forstået som at Domstolens fortolkninger går videre, end hvad politikerne er blevet enige om, eller skaber regler, hvor ingen regler er – fordi rummet for aktivisme først og fremmest skabes ved uklarhed om EU-regler. EU-Domstolen er uden tvivl anderledes end de danske domstole ved sin dynamiske og retsskabende fortolkningsstil, men retsskabelsen muliggøres også af et mere åbent og ufuldstændigt regelsæt i EU, hvor 28 medlemslande og Europa-Parlamentet indgår enormt komplekse kompromiser i deres daglige forhandlinger, der siden skal implementeres nationalt og gennemføres i praksis. Det bliver så Domstolens rolle at fortolke på ufuldstændige kompromiser og præcisere de uklarheder, der opstår, når EU-lovgivningen møder national ret og praksis. I den kontekst er det næsten umuligt, at EU-Domstolen ikke indimellem kan opleves som aktivistisk.

Den EU-politiske kampplads har derfor afgørende betydning for, hvad der i længden bliver konsekvensen af de juridiske fortolkninger, og dermed får EU-Domstolen en politisk rolle og indflydelse. Så hvis vi ikke går ind i fællesskabet og kæmper for, hvad vi tror på, får vi ingen politisk og derfor ingen juridisk indflydelse.

Så skulle jeg hilse og sige fra SF, som ikke kunne være her:

»I SF mener vi grundlæggende, at det er godt, at EU har en stærk domstol, der værner om den fælles lovgivning og står vagt om de grundlæggende rettigheder, vi har som EU-borgere«. (Formanden: Undskyld, Sikandar Siddique, det er fint, at man lige giver en hilsen, men man kan ikke læse et andet partis ordførertale op). Det beklager jeg.

Det er fint – sådan er det – men vi afklarede det på den her måde.

Der er par korte bemærkninger. Først er det hr. Morten Messerschmidt.

Jeg skal bare høre, om Alternativet også ønsker dissenser indført ved EU-Domstolen.

Det er vi meget åbne for at kigge på. Det vil vi bestemt gerne kigge på.

Så er det hr. Jan E. Jørgensen. Undskyld, det var hr. Kristian Hegaard. Det er også en fejl. Så fører de forskellige fejl til, at der ikke er flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Sikandar Siddique. Undskyld, hr. Søren Søndergaard vil gerne have en kort bemærkning, men den var ikke trykket ind, ved jeg.

Jeg vil godt sige til Alternativets ordfører, at den store forskel her jo er, at traktaten, som EU-Domstolen dømmer efter i sidste instans, jo er meget mere omfattende, meget mere politiseret og meget mere politisk end grundloven. Grundloven indeholder mest nogle spilleregler, men det gør EU-traktaten ikke, for den går langt ud over det og fastlægger politik på forskellige områder.

Så lyder det jo godt, når man siger, at så kan man bare kaste sig ind i kampen, men er det ikke korrekt, at det er rimelig svært at ændre EU-traktaten, også i øvrigt sværere, end det er at ændre den danske grundlov, for det er relativt let i forhold til at ændre EU-traktaten? Det vil sige, at hver gang man står med et konkret problem, f.eks. at EU-Domstolen forbyder en konflikt og tvinger svenske arbejdere til at arbejde på elendige vilkår, fordi de skal konkurrere med andre, som Domstolen godkender arbejder på dårlige vilkår, så skal man faktisk ændre traktaten. Kan det være rigtigt?

Værsgo til ordføreren.

Jeg vil give ordføreren for Enhedslisten ret i, at det selvfølgelig er et større arbejde at ændre på traktaten, men her er der også tale om 28 lande, hvor der kan være forskellige forhold og forskellige holdninger og meninger. Så jeg vil give ordføreren ret i, at jo, det er et mere komplekst arbejde, men det er også en naturlig del af det og en naturlig proces, kan man sige, når det er så stort et kompleks og med så mange lande, som netop skal blive enige og vedtage en fælles grundlov så at sige.

Hr. Søren Søndergaard.

Så vil jeg prøve at spørge på en anden måde. Hvis man ser på EU-traktaten og har en skala fra 1 til 10, hvor 10 er, at EU-traktaten er til gavn for arbejdsgiverne, og 1 er, at den er til gavn for lønmodtagerne, hvor på skalaen vil Alternativet så placere EU-grundloven?

Ordføreren, værsgo.

Jeg vil ikke forsøge at placere traktaterne på en linje, for det mener jeg er upassende. Vi er super glade for, at man nu har menneskerettighederne skrevet ind i traktaten, og vi kunne da også godt kigge på, om man f.eks. skulle hæve vores socialpolitik til traktatsniveau. Hvordan skulle vi sikre bedre forhold for vores lønmodtagere? Det er vi meget åbne over for at kigge på, således at det ikke kun er virksomheder, der har forrang og fordele. Det er vi meget åbne over for at kigge på.

Så kan vi sige tak til Sikandar Siddique og gå videre i ordførerrækken til fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.

Tak for ordet. Det her er min første forespørgselsdebat, og jeg må sige, at jeg simpelt hen er så glad for, at det sker lige præcis på det her emne, og at det er DF og Morten Messerschmidt, der har stillet forespørgslen, da det er en sag, der også ligger os meget på sinde.

Den første del af debatten har været præget af mange juridiske diskussioner og hele det her indgående juridiske kendskab til EU. Jeg er fuldstændig enig med DF i den kritik, der er af EU-Domstolen. Mit udgangspunkt er et andet, for det er ikke det juridiske kendskab, men det demokratiske, og at vi kan se, at vi har en aktivistisk Domstol, som år for år tømmer vores folkestyre for indhold. Det er problematisk. Det er problematisk, når vi har politikere i det danske Folketing, som lover danskerne, som hr. Morten Messerschmidt sagde tidligere, at udlændingepolitikken skal føres i Danmark, men når der så kommer en dom fra EU-Domstolen, så viser det sig, at det, man har lovet danskerne, ikke længere passer.

Det er også et problem, når man før et valg lover, at man vil gøre det ene eller det andet, men når man så sidder med magten og faktisk har et flertal for det her i Folketinget, så bliver man mødt af en aktivistisk EU-Domstol, som siger, at det her alligevel ikke kan lade sig gøre. Det er undergravende for vores folkestyre, det er undergravende for vores demokrati, og det medvirker til den øgede politikerlede, som vi ser i de her år. Derfor er jeg fuldstændig enig med hr. Morten Messerschmidt i, at det er et alvorligt problem, at EU-Domstolen er så aktivistisk. Jeg ved også, at det blandt nogle af mine søsterpartier er et hot emne i øjeblikket at diskutere EU: Hvor står man? Er man på den ene side, eller er man på den anden side?

Et parti er blevet splittet på det her område, og derfor undrer det mig lidt, at det her nystiftede parti, som gik så meget op i, at EU var årsagen til, at man ikke længere kunne være i Liberal Alliance, ikke finder det relevant at møde frem til så væsentlig en diskussion om EU. Det kan man undre sig over eller ærgre sig over, eller hvordan man nu forholder sig til det. Jeg deler nok ikke partiets holdning på det her område, så for den del af debatten gør det ikke så meget, men jeg synes, at det, når vi diskuterer noget, der er så væsentligt, og som er så vitalt, og som til og med splitter partier, og som måske i nogle partier splitter internt, er vigtigt at få debatten, og tak for det. Vi støtter fuldt og helt op om DF's forslag til vedtagelse.

Vi siger tak til fru Pernille Vermund. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så går vi videre til hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.

Tak for ordet, og tak for en utrolig spændende og lærd debat med hele fire jurister, der viser sig fra deres absolut stærkeste og bedste side. Det er skønt at være vidne til. Det, vi diskuterer, er jo grænsen imellem politik og jura, og det er et utrolig vigtigt spørgsmål, for det, som aktivisme jo gør, og som jeg også grundlæggende er meget kritisk over for, er, at det forskubber grænsen mellem politik og jura, sådan at der bliver udført politik af instanser, der ikke har noget demokratisk mandat til at gøre det.

Det er selvfølgelig rigtigt nok, hvad hr. Jan E. Jørgensen siger, nemlig at danske domstole også i et eller andet omfang er en lille smule aktivistiske. Grundlovens § 72 siger, at der er post-, telegraf- og telefonhemmelighed, og det forstås i Danmark på den måde, at der også er e-mailhemmelighed, og det er jo strengt taget en slags aktivisme, men det er en godartet form for aktivisme.

Mere ondartet aktivisme er jo sådan set et problem, som man tidligere har anerkendt her i Danmark. Vi havde jo for nogle år siden formandskabet for Europarådet og satte gang i den proces, der førte frem til Københavnererklæringen. Det gjorde vi jo ud fra en erkendelse af, at Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol også er aktivistisk, og at det faktisk også er et problem, hvis man slutter op omkring menneskerettighedssagen, fordi en aktivistisk domstol kan underminere accepten af menneskerettighedssagen, selv om man i princippet sådan set støtter den. Så herfra en kvittering også til vores nye socialdemokratiske regering for at fortsætte den her linje med at kritisere domstolsaktivisme. Det er rigtig, rigtig vigtigt, for domstole skal ikke føre politik. Det har de ikke noget mandat til.

Vi anerkender det, og vi opfordrer regeringen til at opretholde en løbende kritik både af Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol og af EU-Domstolen, for det er sådan set opslutningen til princippet om Menneskerettighedsdomstolen og opslutningen til princippet om EU, der er på spil. Jeg behøver selvfølgelig ikke at minde en socialdemokratisk minister om, at en aktivistisk EU-Domstol kan underminere velfærdsstaten. Det er sådan set det, der er et stort problem, selvfølgelig set i en dansk politisk optik. Men det underminerer jo også kontrollen med, hvem der opholder sig på dansk territorium. Det er en sådan helt grundlæggende diskussion om, hvem der egentlig skal opholde sig på dansk territorium. Det er jo sådan set efter grundloven noget, vi selv bestemmer her, men det bliver jo gang på gang undermineret. Derfor er det et meget alvorligt spørgsmål, vi diskuterer.

Vi synes sådan set, at der, som man siger, er musik i den tilgang, som DF foreslår, altså at Danmark mere vedholdende benytter sig af Højesterets afgørelse om, at EU-Domstolen ikke har en jurisdiktion, der ligger ud over tiltrædelsesvilkårene. Det kan man sagtens slå hårdere på, hvis man vil, og det lyder som en fornuftig tilgang.

I forhold til de fremsatte forslag til vedtagelse, og det bliver så det sidste, jeg vil sige her fra talerstolen, vil jeg helt lavpraktisk sige, at jeg fik overdraget den her sag på et meget sent tidspunkt i går. Derfor vil vi senere lade tilflyde meddelelse om, hvilket af de fremsatte forslag til vedtagelse vi stemmer for. Tak for ordet.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.

Det kan jo selvfølgelig virke urimeligt at fortsætte eksercitsen udi EU-domme helt tilbage fra 1950'erne og frem, når ordføreren kun har haft natten til at forberede sig, så det vil jeg afstå fra, men i stedet bede ordføreren forholde sig lidt mere til det, han indledte med i relation til spændet mellem jura og politik. Det kan jo nogle gange være vanskeligt i den konstruktion, vi har i Danmark, at få klart svar på, om der er tale om en krænkelse af tiltrædelsesloven og dermed af grundloven. Vi så det som bekendt for et par år siden med Ajosdommen.

Men kunne ordføreren og ordførerens parti overtales til, at man fik nogle bedre instrumenter, sådan at Folketinget kunne forelægge uklare sager for måske et mindretal af højesteretsdommere, som så kunne vurdere sagerne og vende tilbage inden for nogle måneder måske – altså en eller anden form for forfatningsråd eller noget i den stil, som ville styrke Folketingets evne til at vurdere det grundlovsmæssige i sager?

Ordføreren.

Vi har ikke en negativ holdning til en skarp og åbenhjertig og klar diskussion af, hvor grænsen mellem jura og politik går. Det er fuldstændig korrekt, hvad justitsministeren siger: Der er jo mange forskellige traditioner i Europa, og det er et stridsspørgsmål i mange lande. Det er jo også et kæmpe stridsspørgsmål i USA ved udnævnelsen af højesteretsdommere, hvor grænsen mellem jura og politik skal ligge. Og det gør bestemt ikke noget, at vi har en skarp og klar og åbenhjertig diskussion af de her spørgsmål.

Hr. Morten Messerschmidt.

Så lad mig spørge mindre nørklet og mere konkret: Jeg har fremsat et forslag om, at vi vedtager at få et forfatningsråd, altså en mulighed for, at Folketinget kan få vurderet teknisk vanskelige sager af grundlovsmæssig karakter ved et sådant forfatningsråd, måske med Højesterets præsident eller en af Højesterets præsident udpeget person for bordenden. Idet jeg faktisk overhovedet ikke antager, at ordføreren her kan sige, om man fra Liberal Alliances side vil give tilsagn til forslaget, så vil jeg bare håbe på, at ordføreren så vil være ordfører for det forslag.

Ordføreren.

Helt generelt vil vi have en positiv holdning til det. Djævlen er jo altid i detaljen i de her diskussioner, og hvis man skulle have en egentlig forfatningsdomstol, ville det nok kræve en grundlovsændring, så vidt jeg forstår. Det ville det muligvis. Så det er jo noget, man må se nærmere på. Men det er i hvert fald et spørgsmål, som vi går ind til med en positiv holdning, for det er rigtig vigtigt.

Så er det hr. Jan E. Jørgensen.

Tak for det, og tak til Henrik Dahl for at sige, hvad det jo i virkeligheden handler om, nemlig ikke aktivisme eller ej, men god aktivisme kontra dårlig aktivisme. Det er jo sådan set bare et spørgsmål om en klassisk juridisk fortolkning. Er der et skilt på indgangsdøren til en slagter, hvor der står »Hunde må ikke medtages«, hvad gør man så, hvis der kommer en mand med en elefant eller en løve? Må han så have den med? Det står der ikke noget om på skiltet. Så skal vi fortolke udvidende, eller skal vi fortolke indskrænkende? Det er sådan set bare det, det handler om, skåret ind til benet. Så tak for at slå det fast, at det ikke handler om aktivisme eller ej, det handler om god aktivisme kontra dårlig aktivisme.

Ordføreren.

Tak for at anerkende det. Det er jo selvfølgelig rigtigt, men derfor er diskussionen jo stadig væk vigtig. Noget, der har global bevågenhed, er udnævnelsen af nye højesteretsdommere i USA. Og der er jo selvfølgelig på overfladen altid det her spørgsmål, der handler om, om man får en dommer, der hælder til Demokraterne, eller en dommer, der hælder til Republikanerne, men det er jo slet ikke det, diskussionen drejer sig om. Det er, om man vil have aktivistiske eller ikkeaktivistiske højesteretsdommere i USA. Det er også en anerkendelse af, at den lovgivende forsamling i USA også mange gange er betænkelige ved, at en domstol laver politik, og har en skeptisk holdning til det.

Tak for det. Hr. Jan E. Jørgensen.

Tak for at nævne eksemplet med USA's højesteret, som jo har langt mere bevågenhed i dansk presse end vores egen højesteret, hvilket i og for sig kan være noget besynderligt. Men en aktivisme på den måde, altså hvor man ikke fra lovgivers side kan finde ud af at lovgive, skal vi jo ikke have, der skal vi ikke hen. Og det er jo heller ikke der, vi er. Det er vi sådan set ganske enige i.

Ordføreren.

Nej, sådan set ikke. Men kernen i den her debat, som vi har, og som jeg sådan set håber at vi fortsætter, er jo i virkeligheden omgåelsen af det her princip med at træffe nogle afgørelser, der ligger uden for det område, hvor vi har tiltrådt i EU. Vi har jo ikke givet EU et mandat til at omkalfatre vores velfærdsstat eller at gøre Danmark til immigrantland. Det har vi faktisk ikke. Derfor skal vi selvfølgelig også have en diskussion af det.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det justitsministeren.

Først og fremmest synes jeg, der er grund til at sige tak for en jo i virkeligheden god og oplysende og interessant debat, hvor vi nåede vidt omkring. Altså, jeg havde f.eks. helt glemt loven om tidens bestemmelse, og det var godt ligesom at få den repeteret, jo nærmest i fuldstændighed, og tak for en debat, hvor jeg faktisk synes, det var interessante synspunkter, der blev udvekslet.

I virkeligheden er vi vel der, hvor vi, hvis vi i øvrigt siger, at vi så er tilhængere af, at vi er med i EU – dem, som siger, at de gerne vil ud, er jo i deres gode ret til at sige, at det her problem løser vi, hvis vi melder os ud, hvilket jo også er fuldstændig rigtigt – og sådan som jeg forstår det, og det er ikke for at være polemisk, kan til den skare vel for tiden også tælles Dansk Folkeparti og Enhedslisten, som er partier, som ikke vil ud af EU, og det betyder vel nærmest, at man gerne vil være i EU for tiden, det kan være, at jeg tager fejl, det kan være, at jeg ikke har fået tjekket op på det for nylig, så kan vi jo ikke vælge handlemåden og sige, at vi bare vil ud. Det betyder så, hvis man anerkender – og det er der jo også en bred anerkendelse af, ikke af alle, men dog alligevel – at vi har en domstol, som er aktivistisk, så bliver man nødt til at finde handlemåder, som ligger inden for de rammer, som der er, til at adressere den aktivisme, og noget af det, som der er at gøre, er jo at opretholde dialogen, dels i de konkrete sager, men i øvrigt også diskutere det.

Selv om man kan sige, at en domstol bare skal forholde sig til de sager, som den får forelagt, så er faktum jo også, at domstole i et eller andet omfang forholder sig til den politiske kontekst, som de er omgivet af. Liberal Alliances ordfører, hr. Henrik Dahl, redegjorde faktisk på udmærket vis for, hvordan det er blevet italesat med den aktivisme, som Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol har udvist, og hvordan man kan forholde sig til det, hvor man politisk har nogle holdninger til det, og hvor det virker, som om domstolen faktisk lytter og tager det ind, selv om domstolen jo gerne kunne sige, at det der er et politisk synspunkt, og at det er man sådan set ligeglade med. Men der er jo alligevel i virkelighedens verden en eller anden form for dialog mellem domstolene og den politiske kontekst, som de er en del af, og derfor nytter det også noget i forhold til EU-Domstolen at føre en dialog med den.

Så kan man jo også tage greb som f.eks. det, som vi så er inde på i dag, og hvor der også synes at være et bredt flertal i Folketinget, nemlig at sige, at det kunne være fornuftigt, hvis man ved EU-Domstolen kunne afgive dissens. Noget af det, der er godt ved den løsning, er i modsætning til nogle af de andre løsninger, vi har været inde på, som Enhedslistens ordfører, hr. Søren Søndergaard, pegede på, nemlig besværligheden ved at ændre traktaten, at muligheden for at indgå dissens ved Domstolen kræver en ændring af Domstolens statut og ikke af traktaten, og det vil sige, at vejen til at nå derhen er noget kortere. Jeg siger ikke, at det er nemt, og at det lader sig gøre sådan umiddelbart, men den er dog kortere, og det ville da give os et værktøj.

Så det, som jeg tager med mig fra debatten i dag ud over det forslag til vedtagelse, som givet bliver vedtaget på tirsdag, da et bredt flertal i Folketinget har bakket op om det, er, at der faktisk er et bredt flertal i Folketinget for at arbejde med EU-Domstolens aktivisme. Det er svært, og det er ikke noget, som vi kan gøre lynhurtigt, men det er en vej, som jeg i hvert fald føler at regeringen har et solidt mandat i Folketinget til at betræde. Så tusind tak for en god debat.

Tak til ministeren. Der er nogle få spørgsmål. Først vil jeg give ordet til hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.

Tak til ministeren både for tilsagnet om at arbejde for dissenser – det er første gang, kongeriget har haft en justitsminister med det eksplicitte ønske, det er godt – og også tak for den bekymring, der er blevet givet udtryk for i forhold til det principielle, men også konkrete problem, vi har hele tiden, altså gang på gang, med EU-Domstolen. Der har jo i den juridiske og politiske debat også været andre tiltag på tale. Jeg kan huske, at den britiske regering forud for topmødet i 1996 fremsatte et forslag om, at man indførte en vetoret på visse af EU-Domstolens afgørelser, som så skulle træffes med et kvalificeret flertal i Rådet. Kunne det være en vej at gå? For det er jo meget ofte medlemslandene mod EU-systemet, vi oplever. Det vil også være ministeren bekendt fra de sager, hvor Danmark har interveneret, at det ofte er 10-15 medlemslande, der bliver underkendt over for Kommission og Parlament som modintervenienter. Så kunne det være en idé at bakke op om det gamle britiske forslag?

Ministeren.

Der bliver man i virkeligheden nok nødt til at sondre. For hvis man nu er i en situation, hvor konflikten er med afledt ret – altså forordninger og direktiver osv. – så er man jo i det gældende EU-retlige system, sådan som det er med Parlamentet, med Rådet, med Kommissionen, og der har man jo mulighed for at ændre den afledte ret. Der har man sådan set det politiske værktøj. Der, hvor det bliver kompliceret, er selvfølgelig der, hvor det er en traktatsfortolkning, der er tale om, hvor man altså vil insistere på, at man, hvis det skal til, skal ind og ændre selve traktaten. Uden at jeg kan det i detaljer vil jeg sige: Mon ikke det britiske forslag har gået på de særlige situationer, hvor der har været tale om en traktatstridighed? Derfor bliver det jo, hvis man er der, lidt kompliceret, for så skal man gøre sig til overdomstol over Domstolen. I virkeligheden tror jeg hellere at man skulle holde fast i, at Domstolen – det er jo også kernen i vores diskussion – skal lade være med at være så aktivistisk i sin fortolkningsstil. Det er et komplekst spørgsmål, som ikke kan besvares på så kort tid, sorry.

Ordføreren, værsgo.

Jeg anerkender selvfølgelig, at kompleksiteten er af en sådan grad, at man ikke bare på 1 minut kan sige, at det løser man sådan og sådan. Men tingene hænger jo lidt mere sammen, end jeg synes ministeren giver udtryk for. Nu nævnte hr. Jan E. Jørgensen tidligere Cassis de Dijon-dommen, som jo skabte en fuldstændig junglelovstilstand, hvor alt, hvad der direkte, indirekte, potentielt eller aktuelt kunne forhindre den fri bevægelighed, var i strid med traktaten, og der var politikerne jo handlingslammede og måtte vente på Keckafgørelsen 10 år efter, som Domstolen så valgte til at korrigere Cassis de Dijon-afgørelsen. Der ville det måske være rart, hvis politikerne havde et redskab og kunne sige stop, en vetoret.

Ministeren.

Jeg tror nu faktisk, at det var Dassonvilledommen 5 år tidligere, nemlig i 1974, som kom med den der sætning om, at det er aktuelt, potentielt, direkte eller indirekte, og som i jo virkeligheden er et meget godt eksempel på det, Søren Søndergaard sagde tidligere, om, om det i virkeligheden ligger i traktaterne, at man skal sætte markedet over. Det var i virkeligheden noget af det, som Domstolen kom til at skubbe til med den her formulering af sætningen, og som jo bekræfter den der aktivisme – den havde man ikke rigtig set komme, vel? – og som efter min mening er et meget godt eksempel på en uheldig aktivisme.

Tak for det. Jeg vil lige sige til ministeren, at vi tiltaler hinanden med hr. og fru, så det er hr. Søren Søndergaard, og det er også ham, der har ordet. Værsgo.

Tak, fru formand. Altså, vi kan jo godt støtte de der tiltag, som ministeren lægger op til. Jeg er ikke helt så optimistisk, med hensyn til hvor langt man når. Og jeg vil da opfordre ministeren til at gå tilbage og læse det brev, som hr. Anders Fogh Rasmussen, den daværende statsminister, sendte til EU-Domstolen i Vaxholmdommen, altså hvori man både siger, at det her ikke er i overensstemmelse med Danmarks tiltræden, og at det under ingen omstændigheder kan komme på tale, at man blander sig i spørgsmål om strejkeretten og konfliktretten. Det gjorde man så, og det siger jo noget om, hvor svært det her er.

Så skal jeg bare til sidst til ministerens orientering sige – det er ikke noget, jeg overhovedet forlanger, at ministeren holder sig ajour med – at Enhedslisten stadig væk er imod EU, og at Enhedslisten stadig væk ønsker en udtræden af EU. Det, vi har sagt, er, at vi ikke ønsker en folkeafstemning, før der er et alternativ, og det er jo bl.a. belært af det, der er foregået i Storbritannien, altså at der skal være et alternativ, som befolkningen har mulighed for at holde op imod medlemskabet, for ellers giver den folkeafstemning ikke så meget mening. Og det betyder selvfølgelig også, at vi er enige i, at der er en periode indtil da, hvor vi skal arbejde, altså arbejde for forbedringer.

Tak for det. Så er det ministeren.

Så skal jeg – og det er en rolle, man tit befinder sig i som minister – komme med en perlerække af beklagelser. Først skal jeg beklage, at jeg ikke sagde hr. og fru, og så skal jeg beklage, at jeg ikke var nok inde i Enhedslistens aktuelle politiske positioner. Og så er min taletid næsten ved at være gået.

Nej, jeg vil faktisk repetere det om det brev. I virkeligheden er brevet jo udtryk for noget af det, som vi diskuterer i dag på en interessant måde, nemlig at en statsminister siger: Her er jeg fra den politiske bane nødt til at prøve at spille ind på den retlige bane. Det var det, jeg prøvede sige før: at en af de muligheder, vi har, for at påvirke Domstolens fortolkningsstil, er jo en anerkendelse af, at den kontekst, som omgiver Domstolen, og den dialog, der er om den, også har indflydelse på, hvordan Domstolen agerer.

Nu er det formanden, der skal beklage, at hun hoster. Jeg beklager.

Den næste i ordførerrækken er fru Pernille Vermund. Værsgo.

Tak for ordet. Vi sidder jo med tre forslag til vedtagelse, og jeg vil også gerne anerkende ministeren og regeringen for, at man faktisk går skridtet videre, end man har gjort tidligere. Det er ikke nogen hemmelighed, at vi ikke synes, det er langt nok, men det har jeg redegjort for.

Derfor vil jeg gerne spørge ind til, om ministeren med det forslag til vedtagelse, som ligger nu med opbakning fra Socialdemokratiet, fra Venstre, fra Konservative, fra SF – som jeg formoder er et forslag til vedtagelse, som man forventer giver et udfald, et udkast, en ændring af nuværende praksis – kan redegøre for, hvilke af de store sager der har haft betydning for befolkningen, altså beslutningerne om, hvor udlændingepolitikken skal træffes, beslutningerne om, om der skal tildeles offentlige ydelser til udlændinge, altså de her store områder. Hvilke af disse områder forventer ministeren at nærværende forslag til vedtagelse vil få indflydelse på?

Ministeren.

Jamen der bliver jeg nødt til at sige – og det er ikke for at være polemisk eller noget – at det lidt er at blande æbler og pærer, for det, vi diskuterer, er ikke det materielle, altså ikke den indholdsmæssige del. Der kan være ting, vi er utilfredse med, hvor Domstolen går for vidt. Der kan også være tilfælde, hvor domstolene går for vidt, men hvor vi siger, at det egentlig var meget rart, at den gjorde det. Så det er ikke det materielle område, vi diskuterer.

Det, vi diskuterer, er det processuelle, altså det med, om Domstolen skal blande sig. Må Domstolen blande sig? Derfor går det forslag til vedtagelse sådan set også på Domstolens aktivistiske fortolkningsstil. Det er jo ikke et forslag til vedtagelse, hvor vi siger: Hvis Domstolen bare er aktivistisk på den måde, vi godt kan lide det, må den gerne være aktivistisk. Det går på det principielle i, at den ikke skal være aktivistisk.

Ordføreren.

Så langt er jeg med, men når man politisk går ind i det processuelle, forventer jeg, at det er med et mål om, at det processuelle har betydning for de mennesker, som man politisk er valgt til at passe på, eller for den befolkning, som man er valgt til at tale på vegne af.

Så kan ministeren redegøre for, i hvilket omfang den processuelle ændring, som forslaget til vedtagelse lægger op til, vil have betydning for eller forventes at have betydning for ganske almindelige danskeres oplevelse af, om politikken bliver ført i Danmark af det danske Folketing, eller om vi igen og igen skal overrules af EU?

Ministeren.

Det bedste, man kan gøre sig håb om i den her sammenhæng, er i virkeligheden, at man siger, at politikken – det er måske også at stramme den – flyttes tilbage i det politiske spor. Jeg kan ikke huske, hvem af ordførerne det var, der tidligere spurgte til det her med, hvem der har den demokratiske legitimitet. Det er jo i virkeligheden det, det drejer sig om. Hvis man får flyttet derhen, må man alt andet lige tro, at der vil være en bredere opbakning til de beslutninger, som bliver truffet.

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Afstemningerne om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 19. november 2019.