Det næste punkt på dagsordenen er:

3) Forhandling om redegørelse nr. R 13:

Klima-, energi- og forsyningsministerens energipolitiske redegørelse 2020.

(Anmeldelse 28.04.2020. Redegørelse givet 28.04.2020. Meddelelse om forhandling 28.04.2020).

Sammen med dette punkt foretages:

4) Forespørgsel nr. F 60:

Forespørgsel til klima-, energi- og forsyningsministeren:

Hvad kan ministeren oplyse om regeringens fremtidige energipolitiske initiativer set i lyset af den energipolitiske redegørelse?

Af Anne Paulin (S), Carsten Kissmeyer (V), Morten Messerschmidt (DF), Ruben Kidde (RV), Signe Munk (SF), Søren Egge Rasmussen (EL), Orla Østerby (KF), Peter Seier Christensen (NB), Alex Vanopslagh (LA), Torsten Gejl (ALT) og Rasmus Nordqvist (UFG).

(Anmeldelse 05.05.2020. Fremme 07.05.2020).

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 16. juni 2020.

Så er det begrundelse fra ordføreren for forespørgerne. Det er fru Anne Paulin, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. På vegne af alle Folketingets partier har energiordførerne traditionen tro valgt at indkalde klima-, energi- og forsyningsministeren til en forespørgselsdebat om den årlige energipolitiske redegørelse. Jeg vil gerne takke ministeren for at stille op i dag – og så endda på en dag, som jeg har ladet mig fortælle er ministerens fødselsdag. Så tak for det, og stort tillykke. Vi ser frem til en god diskussion om energipolitikken.

Tak til ordføreren for forespørgerne. Hermed giver jeg ordet til ministeren. Tillykke med fødselsdagen, og velkommen.

Tak for det, og tak for lykønskningerne. Det er rigtigt, at jeg fylder år i dag. Jeg har faktisk ikke nået at få nogen gaver endnu, og alligevel: I morges, da jeg mødte, kiggede jeg på en gave, der stod på mit skrivebord – det var faktisk en gave, jeg fik sidste år, ikke på min fødselsdag, men da jeg overtog Klimaministeriet fra Lars Christian Lilleholt, min forgænger. Det er sådan en lille Harry Potter-figur, som står med sådan en tryllestav, og grunden til, at jeg fik den figur, var, som min forgænger sagde: Fint med det der 70-procentsmål, I har sat, men det kan du altså ikke klare med en lommeregner og dygtige embedsmænd her i ministeriet; der skal du bruge magi, for det kan ikke lade sig gøre.

Siden er der mildest talt sket meget i dansk politik, også på klimaområdet. Vi har vedtaget en klimalov bredt i Folketinget, også med Lars Christian Lilleholts parti, Venstre, som bakker op om de 70 pct. Det er ret historisk, og det er også noget, der har givet genlyd ude i den store verden. Så sent som i sidste uge blev Danmark nummer 1 på en anerkendt liste lavet af to amerikanske universiteter over de lande i verden, der gør det bedst på bæredygtighed, bl.a. med henvisning til vores store indsats på klimaområdet. Og klimaloven beskrives konkret i deres rapport, ligesom det udspil, som regeringen er kommet med, om to energiøer også bliver fremhævet. Det er ikke nogen lille opgave, selvfølgelig, at skulle reducere så meget. Vi skal reducere cirka lige så meget fra nu af og frem mod 2030, som vi har reduceret de sidste 30 år i Danmark. Det siger måske lidt om størrelsen på den her udfordring.

Det er også et politisk mål, som er en lille smule atypisk, i forhold til hvordan man normalt laver politiske mål. Vi er f.eks. blevet skudt ting i skoene og spurgt, hvordan vi som parti, Socialdemokratiet, regeringen, pludselig kan gå ind for en 70-procentsmålsætning, når vi tidligere før valget sagde 60 pct. Og svaret på det er, at vi sagde mindst 60 pct., vel vidende at kommer man over 60 pct., begynder det at blive meget, meget svært, og så kan vi faktisk ikke pege på konkrete virkemidler. Der står vi stadig. Vi ved ikke præcis, hvordan vi kommer til de 70 pct., men jeg vil også sige, at det jo netop er det, der gør det til en smuk målsætning. Den er jo netop så ambitiøs, som den er, fordi vi har formået at turde at binde os til et mål, som vi samtidig ved vi bliver nødt til at udvikle os for at nå. Vi skal have nye teknologier, vi skal have nye måder at samarbejde på, og vi skal organisere os anderledes i vores samfund. Det er en grundlæggende omstilling, vi går ind i.

Der er også sket meget, i forhold til hvad der så er plausibelt rent teknologisk med hensyn til de løsninger, vi skal bruge, bare inden for det sidste år. Det er ikke kun sket på grund af de 70 pct.; det var formentlig sket af sig selv alligevel, fordi markedet derude arbejder, fordi private virksomheder arbejder på den her omstilling. Men jeg vil godt påstå, at det også er sket på grund af vores målsætning, for det faktum, at vi nu så klart siger til resten af verden, at vi har tænkt os at gøre det her, vil sige, at der er et marked for de løsninger og der er en politisk opbakning til at sætte rammerne for, at den grønne omstilling også er rentabel. Det har selvfølgelig gjort, at flere har kigget den vej.

Vi har også inddraget mere, end det er sket nogen sinde før. Regeringens 13 klimapartnerskaber har ført til hundredvis af anbefalinger, og mange af dem kan man genkende allerede nu i det udspil, som regeringen har præsenteret, og endnu flere vil man se selvfølgelig taget med som inspiration i fremtiden.

Når vi foreslår to kæmpe energiøer, er det en ny æra i dansk energipolitik. Uden at blive for højstemt kan man faktisk sige, at gør vi det her rigtigt, kan det blive en ny æra globalt. Det er ikke første gang, vi i givet fald vil have gjort det; vi var det første land i verden, der lavede en havvindmøllepark, i 1991. Dengang tror jeg ikke, der var mange økonomer, der klappede i hænderne og sagde, at det sandelig var en smart og omkostningseffektiv måde at producere energi på, al den stund at det var det ikke. Vi valgte så at gøre det alligevel, for vi ville være det land, der gik forrest, og vi kunne se perspektiverne i det, og fordi vi gjorde det, var vi jo med til at sætte gang i en omstilling, som gør, at havvind i dag altså er konkurrencedygtigt med selv kul globalt. Og rigtig mange steder i verden kan man lave energi af havvind uden statslige subsidier. Det er jo helt fantastisk, og det er også klart, at det er en meget, meget vigtig tendens, hvis vi skal gøre os nogen som helst forhåbninger om at begrænse temperaturstigningerne til under 1,5 grader. Det Internationale Energiagentur siger, at udnyttede man alt det potentiale, der er ved havvind, kunne man faktisk dække hele verdens elektricitetsforbrug 11 gange.

Så det siger noget om potentialet, men det kræver så, at vi udvikler os endnu mere. Og det er det, energiøerne skal gøre. Så i stedet for at have enkeltstående havvindmølleparker ude i havet skal vi endnu længere ud nogle steder for bedre at udnytte ressourcerne. Vi skal bruge de her øer som hubs, som transformationsstationer for elektriciteten, og vi skal ovenikøbet koble det til power-to-x-teknologi. Det lyder som science fiction, men det er faktisk bare science. Vi ved, hvordan man gør det. Man kan tage elektricitet fra en vindmølle, bruge den til at lave gas og lave det om til flydende brændstof og putte det på en flyvemaskine og flyve. Det er da fantastisk.

Tror man selvfølgelig på, at verden lige pludselig holder op med at flyve, og tror man på, at selv om vi bliver et par milliarder mere i 2050, end vi er i dag, så vil vi nok formå at begrænse flytransporten i verden, kan man jo gå den vej. Men hvis man tror på, at den udvikling nok ikke stopper, og at vi nok kommer til at få flere mennesker på planeten, og at de nok kommer til at transportere sig mere og nok også har lyst til at flyve, jamen så er den rigtige vej at gå jo en anden. Så er den rigtige vej at gøre flytransport grøn. Tænk, at vi kan blive foregangsland på det område. Tænk, at de private aktører, ganske få dage efter vi har fremlagt vores visioner om energiøer, også melder sig på banen med meget, meget store projekter, et samarbejde, som også har fundet sin inspiration i regeringens klimapartnerskaber. Det synes jeg virkelig vi skal glæde os over.

Det her er jo ikke noget, der giver store reduktioner fra den ene dag til den anden. Det er klart. Men det spiller sådan set også ganske godt ind i regeringens strategi, som følger to spor. Den måde at stille det op på er ikke noget, vi selv har fundet på, men noget, Klimarådet har anbefalet, som vi så har taget til os. Det drejer sig om at se på klimapolitikken, ud fra at vi på den ene side skal have et implementeringsspor, nemlig de ting, vi kan gøre på den korte bane, som virker så at sige her og nu, der, hvor vi kender virkemidlerne, og at vi på den anden side skal supplere det med et udviklingsspor, nemlig de ting, vi skal sætte i gang nu for at have mulighed for at nå de svære reduktioner senere. Power-to-x-teknologi, energiøer, da vi talte om det for et år siden i valgkampen og forud for valgkampen, tror jeg nok, mange tænkte, at det vist primært hører til i udviklingssporet. Jeg gjorde i hvert fald. Jeg tror ikke, der var mange, der turde tro på, at vi kunne tænke det her ind, så det allerede kunne give reduktioner før 2030.

Men det, vi faktisk foreslår nu, det, vi sidder og forhandler med Folketingets partier i den her tid, er jo en plan, som skal sikre, at vi også på den forholdsvis korte bane får det her til at lykkes. Vi regner med 4 GW tilkoblet to øer inden 2030. 4 GW, hvor meget er det? I dag har vi 1,7 GW i alt i de havvindmølleparker, vi har i Danmark. På sigt taler vi 10 GW, og det er virkelig, hvis det lykkes, en revolution. Det er også nødvendigt, og det er nødvendigt af to årsager: Den ene grund er, at det er det, der skal til, for at vi kan få den vedvarende energi fra havvind ind i vores energisystemer på en ny måde – jeg har talt om flytransport, jeg kunne også have nævnt søtransport, jeg kunne have nævnt tunge køretøjer, jeg kunne have nævnt fjernvarme, der er mange, mange muligheder. Den anden grund til, at det her er vigtigt, er, at et af de store problemer, man ofte støder på, når man taler om vedvarende energi, er, hvordan man lagrer den her energi, når solen ikke skinner, og når det ikke blæser. Det her er jo en måde at lagre energi på, og det er derfor, vi mener, at det er fremtiden. Også det har der heldigvis været opmærksomhed på ude i verden, og det er godt for Danmark, fordi det er med til at gøre os til det foregangsland, vi gerne vil være, ikke for vores egen skyld, for at vi kan bryste os af det, men fordi vi håber, at andre lande kigger på os og lader sig inspirere af. Vi ved jo godt, at vi kun står for 0,1 pct. af verdens CO2-udledning, og derfor er det måske meget godt, hvis den indsats, vi gør, har lidt større effekt end lige vores egne udledninger.

Financial Times har kaldt det her for verdens mest ambitiøse havvindprojekt, og det er altså, inden vi går i gang med forhandlingerne, og hvem ved, måske er det endnu bedre, når vi når om på den anden side. I hvert fald vil jeg sige, at vedrørende de forhandlinger, vi havde om klimaloven, fremlagde jeg på vegne af regeringen, synes jeg jo selv, et rigtig godt forslag til, hvordan den skulle se ud, men jeg må også indrømme, at det, vi faktisk endte med at vedtage, var kvalitativt betragtelig bedre efter et par ugers forhandlinger. Så jeg vil godt benytte den her lejlighed til, selv om jeg har gjort det flere gange før i andre sammenhænge, at takke partierne for det, når vi kan samarbejde på den måde. Jeg tror ikke, der er mange, der opdager det, for hvis man kun læser aviser, tror de kun, at vi river hovederne af hinanden, men hvis man kan samarbejde på den måde, som vi rent faktisk gjorde rundt om bordet, hvor vi lytter til hinandens argumenter, hvor vi faktisk er villige til at møde hinanden i kompromiser, kan vi faktisk ret meget i det her lille land, og det håber jeg virkelig også kommer til at vise sig i de forhandlinger, vi skal have de kommende uger, på baggrund af det forslag, som jeg på vegne af regeringen sammen med mine ministerkolleger præsenterede for nogle uger tilbage.

Med de ord vil jeg sige, at jeg glæder mig meget til debatten i dag. Tænk at kunne få lov til at fejre sin fødselsdag her med gode kolleger i den fornemste sal i landet og en smilende formand ved min side. Det kunne man da næsten ikke ønske sig bedre. Tak.

Tak for det, minister. Det er således, at der nu vil være adgang til en kort bemærkning fra ordførerne, inden vi går over til den egentlige forhandling. Den første, der har bedt om en kort bemærkning, er hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten. Værsgo.

Jamen tillykke med fødselsdagen. Havde jeg vidst det, havde jeg selvfølgelig taget Enhedslistens grønne klimaplan med og bundet den pænt ind til ministeren. Så kunne ministeren ligesom se, hvordan man kan komme frem til at realisere 70-procentsreduktionsmålet i 2030 og gøre det på en socialt afbalanceret måde.

Jeg synes jo, det er fint, at man har fokus på havvindpotentialet, men hvornår kan de der to energiøer være klar? Hvor meget effekt får vi ud af dem inden 2030? Der er vi nok inde i noget, der er begrænset. Men vi har jo en energiaftale fra 2018, som har tre havvindmølleparker med, og hvor vi mangler at få lavet en køreplan for de to sidste, som er i aftalen. Og jeg undrer mig over, at ministeren ikke har taget teten i forhold til at få lavet en tidsplan for det og meldt ud til industrien, at det er den køreplan, vi har. Hvornår vil ministeren komme med en køreplan for det? Og hvornår kan vi forvente, at vi får udmøntet det teknologineutrale vedvarende energi-udbud i 2020, som vi jo er startet med at forhandle om, og som vi venter utålmodigt på, for vi vil gerne lande det inden sommerferien? Er der en køreplan for det, minister?

Ministeren.

Ja, det er der. Men det er da også klart, at det er noget af det, vi skal forhandle. Hvor meget effekt vi får af energiøerne inden 2030, afhænger jo også af, i hvilken udstrækning vi tænker dem sammen med de pakker, der allerede er besluttet. Der vil jeg lægge op til, at man tænker dem sammen. Det er selvfølgelig ikke den eneste mulighed, men jeg tror man skal vide med sig selv, at der er noget tradeoff. Hvis man insisterer på at have andre pakker, som ikke er koblet til øerne, kan det jo skubbe øerne ud i tid, al den stund der også skal være en mulighed for at komme af med den elektricitet, man laver. Men alt det er vi åbne for.

Det, jeg kan sige, er, at når vi foreslår 4 GW inden 2030, så er det, uanset hvordan man vender og drejer det, meget, meget ambitiøst og også meget mere ambitiøst, end nogen foreslog inden folketingsvalget – i hvert fald end vi foreslog kunne være på tale og finde et kompromis om forud for sidste valg. Jeg må minde om, at vi altså har 1,7 GW i alt i Danmark i dag, og vi vil altså have 4 tilkoblet, up and running, inden 2030.

Den næste korte bemærkning her i den indledende runde er til hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak, og tak for en god tale. Hvor er det dog dejligt at være i det parlament, som behandler den mest ambitiøse klimaaftale, eller klimalov i det hele taget, der findes i verden – og i Alternativet bakker vi jo fuldstændig op om det. Men der kommer også en evaluering i 2025 med delmål, og selv om den er så ambitiøs, er der jo faktisk stor chance for, at vi er nødt til at være endnu mere ambitiøse.

Tror ministeren måske i virkeligheden ikke, at vi er nødt til at komme op på et 80-procentsreduktionsmål for de næste 10 år, når vi behandler det i 2025? Er det ikke der, vi kommer til at ende, hvis vi skal have en chance for, at temperaturen her i verden ikke stiger for meget? Og kunne man måske i virkeligheden bruge den udvidede mulighed, som der i energiaftalen er for at placere yderligere havvindmølleparker, til det? Der kan vi jo faktisk placere ti havvindmølleparker rundtomkring; altså, der er jo faktisk sat plads af til udvikling af ti megawatthavvindmølleparker.

Ministeren.

Jeg tror, spørgeren mente gigawatt; spørgeren sagde megawatt. Jeg skal være den sidste til at rette nogen, for jeg kom til at kalde det gigabyte, da jeg var i tv for noget tid siden, og det er jeg så blevet mobbet med siden. Men spørgeren er jo godt inde i de her ting og har jo helt ret i, at der er et enormt potentiale. Hvis vi bare ser på, hvad vi har af vindressourcer, er potentialet gigantisk. Det, der er vanskeligheden, i forhold til hvor hurtigt det kan gå, er jo, hvor hurtigt vi får udviklet power-to-x, så vi kan udnytte det, og hvor hurtigt vi får elektrificeret vores samfund, så vi kan udnytte det. For os er det det, der er stopklodsen. Det er måske endda lidt firkantet at kalde det en stopklods, for vi kan jo også være med til selv at påvirke præcis det. Så derfor skal vores strategier jo gå hånd i hånd.

I forhold til spørgsmålet om, om det viser sig at være ambitiøst nok eller ej, vil jeg sige: Det er vanskeligt at gisne om, men det er jo derfor, vi har skrevet ind i klimaloven, at vi hele tiden skal evaluere det i forhold til videnskaben, og i forhold til hvad der skal til for at holde os under 1,5 grader – så det kommer vi til. Jeg tror i hvert fald, jeg kan sige med hundrede procent sikkerhed, at når vi når til 2025, er det ikke længere 2030-målet, vi diskuterer, så er det 2035-målet, vi diskuterer. Sådan er det jo i politik heldigvis, altså at vi presser hinanden på den måde. Jeg er ikke en af dem, der siger, at teknologien løser det hele for os, men jeg er en af dem, der tror på, at vi, hvis vi presser markedet, og hvis vi sætter rammerne, kan lave enormt meget med teknologisk udvikling.

Den næste korte bemærkning er til fru Signe Munk, SF. Værsgo.

Tak, og også et stort tillykke herfra til ministeren. Jeg har taget en lille gave med til ministeren, som han kan få bagefter, men jeg er jo så tilpas fræk, at jeg så gerne vil bede om en gave tilbage igen, selv om det ikke er min fødselsdag, for jeg er også lidt optaget af det her med udbygningen af havvind. For nylig kom et stort partnerskab med bl.a. Ørsted, A.P. Møller - Mærsk, SAS og en række forskellige andre aktører frem med et bud på, hvad en brintfabrik i nærheden af København skulle bruge af gigawatt; og det var altså 2 GW. På baggrund af det kan man sige, at vi jo lever i en tid, hvor det at være meget ambitiøs sjældent er nok – det er meget, meget, meget ambitiøs, man skal være. Derfor vil jeg høre ministerens overvejelser, i forhold til om det så ikke i den henseende faktisk vil være ret fornuftigt både at bygge 4-gigawatthavvindenergiøerne inden 2030, men faktisk også gennemføre de havvindmølleparker, der ligger i energiforliget.

Ministeren.

Det er lige præcis de ting, vi skal forhandle ud fra de tradeoffs, som jeg skitserede lige før. Men i forhold til den melding, som jo er kommet, og som også var den, jeg refererede til – jeg tænkte bare, at jeg ikke lige ville nævne firmaer og virksomheder med navn her fra talerstolen – er det klart, at der kan melde sig andre. Det er jo det gode ved det, for vi håber jo sådan set på, at der bliver budt ind, ikke kun i forhold til det her konkrete projekt og ikke kun i forhold til Østersøen, men også i forhold til det, vi gerne vil i Nordsøen. Der er også andre lande, som er meget optaget af de her ting, og dér søger vi jo også tæt samarbejde.

Så det, jeg glæder mig rigtig meget til at komme til at sidde og nørde de næste uger om sammen med bl.a. spørgeren her, men jo også andre gode folk i lokalet, er præcis spørgsmålet om, hvordan vi egentlig gør det her smartest og bedst. Og når det, der bliver efterlyst, altså det, man gerne vil have i gave, ikke bare er en meget ambitiøs tilgang, men en meget, meget, meget ambitiøs tilgang, så vil jeg toppe den og sige: Du får en meget, meget, meget, meget, megetambitiøs tilgang. Dér kom jeg vist til at sige du, og det skal jeg undskylde, jeg mente, at spørgeren får det.

Den næste korte bemærkning er til hr. Ruben Kidde, Radikale Venstre. Værsgo.

Mange tak, og igen tillykke til ministeren. Jeg har ikke en gave med, ligesom ordføreren fra SF, men i virkeligheden føler jeg måske lidt, at der for Radikale Venstre som parti stadig væk er en gave fra ministeren, som udestår, for vi er jo blevet lovet som en del af forståelsespapiret en elektrificeringsstrategi for Danmark. Jeg har tidligere her i salen opfordret til, om vi nu ikke kunne få lagt de her skøn for, hvor meget vedvarende energi der er behov for, i en 70-procentskontekst. For det, vi diskuterer p.t., og de svar, vi får fra ministeriet, går jo meget på den gamle basisfremskrivning og de 60 pct. Så det vil jeg glæde mig meget til, altså at få den gave, at vi kan få en reel elektrificeringsstrategi for Danmark.

Mit spørgsmål går i virkeligheden på udviklingssporet og på potentialet i power-to-x. I regeringens udspil til forhandlinger kan jeg ikke finde nogen finansiering, der ligger inde i det, og det undrer mig, al den stund at selvom de private parter kan løfte meget og kan se en forretning i det på sigt, er det jo trods alt sådan, at grøn brint er to-tre gange dyrere end almindelig sort brint. Så spørgsmålet går i virkeligheden på, om ministeren er åben for at se på muligheden for finansiering til de her udviklingsprojekter i power-to-x, så vi kan skabe den revolution, der er behov for, for at nå de sidste takker op til de 70 pct.

Ministeren.

Til det første: Vi er helt med på, at der skal en ny basisfremskrivning til, og den kommer vi også til at kunne præsentere for partierne, allerede i starten af næste uge, tror jeg; det er i hvert fald lige på trapperne. Som spørgeren selvfølgelig udmærket ved, er det jo ikke sådan et politisk dokument, jeg sidder og skriver. Det er noget, der selvfølgelig bliver ordnet af fagfolk, og som bygger på data i en ret lang og kompliceret proces – som det jo gør hvert år. Jeg glæder mig selvfølgelig også til at se den nye basisfremskrivning, som er lige på trapperne.

I forhold til finansiering af power-to-x er det jo rigtigt, at det kan blive ganske betragtelige investeringer, der er tale om her – det håber vi sådan set det bliver. Men det er jo også rigtigt, at det ikke nødvendigvis er penge, der kun skal komme op af statskassen, fordi vi jo netop håber på at gøre det her på en måde, så vi kan tiltrække private investeringer. Det samme gør sig i øvrigt gældende i forhold til energiøerne. Det ved spørgeren udmærket godt, men jeg gentager det så ofte, jeg kan, for man bliver tit mødt med, at det lyder dyrt, og det er det jo også. Vi taler altså måske 75 mia. kr. i første omgang og trecifrede milliardbeløb på længere sigt i forhold til energiøer. Det vil være den største infrastrukturbeslutning og -investering i danmarkshistorien, men det er jo sådan set meningen, at det er private investorer, der skal løfte den investering. Og de signaler, vi får fra markedet lige nu, er, at det er de mere end villige til.

Så jeg tror sådan set, at det, det handler om for os, er at få truffet de rigtige beslutninger i forhold til rammebetingelser og i forhold til at ville det her og dermed jo også have en strategi for elektrificering osv., som spørgeren hentyder til. Så tror jeg investeringerne vil være der.

Den næste korte bemærkning er til fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Også herfra et stort tillykke med fødselsdagen til ministeren. Det er jo ikke hver dag, man har den ære faktisk at få lov til at lykønske en minister, så det er jo også en stor dag for os.

Jeg vil gerne spørge ind til elnettet. I regeringens klimaudspil er det meget fraværende, må man sige. Kunne ministeren bare kort lige løfte sløret lidt for, hvad man gør sig af tanker omkring elnettet?

Ministeren.

Det er et enormt godt spørgsmål, fordi det jo netop lige præcis rammer ind i de der kernediskussioner, vi skal have med hinanden. Altså, der er meget, meget stor forskel på, om man laver udbygget havvindkapacitet i en situation, hvor vi har power-to-x som afsætningsmulighed, eller om det er noget, der skal ind og kabelføres direkte på land. Det er derfor, at timingen er vigtig, og det er også derfor, at jeg ikke bare som den selvfølgelig jo ellers ambitiøse minister på området, jeg er, siger: Jo hurtigere, jo bedre. Det er ikke altid, at hurtigere er bedre – i det her tilfælde, fordi det kan give nogle andre problemer i forhold til afsætning. Vi har haft store diskussioner her i salen om f.eks. Viking Link, som jeg synes er en fornuftig investering, men som jeg også anerkender har ret store konsekvenser for nogle af de mennesker og naturområder, som jo bliver påvirket af det, og det er en anden grund til, at vi skal tænke os rigtig godt om i fremtiden, i forhold til hvordan vi indretter den del af vores energisystem.

Tak til ministeren for den første runde, og velkommen tilbage efter ordførerrækken. For vi går nu over til selve forhandlingen og dermed også de almindelige regler for korte bemærkninger. Og den første ordfører i ordførerrækken er ordføreren for forespørgerne, og det er fru Anne Paulin fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Tak for det. Den energipolitiske redegørelse er jo en årlig tilbagevendende begivenhed. Men i år er det alligevel anderledes, fordi vi jo i mellemtiden har fået en klimalov. Det er en klimalov med så ambitiøse målsætninger, at de kun kan indfries, hvis vi laver markante ændringer af den måde, som vores energisystem fungerer på. Det gør mig stolt, at Danmark for fjerde år i træk er kåret som verdens bedste energisystem. Og det gør mig endnu mere stolt, at vi bruger den viden, som vi har om vores energisystem, til at rejse rundt i verden og hjælpe andre lande i en grønnere retning. Vores ekspertise inden for alt fra integration af vindmøllestrøm, fjernvarme, vandteknologi og meget andet er med til at skabe konkrete og mærkbare CO2-reduktioner til gavn for klimaet. Vi er således allerede kommet langt, og det, vi kan på energiområdet, er efterspurgt i hele verden. Men Danmark kan jo blive et endnu stærkere foregangsland, og derfor skal vi videre med morgendagens løsninger. I fremtiden skal vi ikke kun kunne hjælpe andre lande med gevinsterne fra vindintegration, fjernvarme osv., men også dele ud af vores erfaringer med energiøer, grønne brændstoffer, carboncapture, grønne industriprocesser og et energisystem, hvor olie, gas og kul er på hastig retræte. Hvis vi skal kunne bryste os af den viden i fremtiden og kunne formidle den videre globalt, er det nu, at vi skal tage de næste skridt herhjemme.

Med regeringens del 1 i den kommende klimahandlingsplan lægger vi netop op til det. Med to nye energiøer skal vi kunne høste havvind på en helt ny skala. Vi skal kunne udnytte Danmarks helt unikke placering, hvor vi både kan bidrage med grøn energi til naboer i Nord-, Vest-, og Østeuropa. Og ikke nok med det: Vi skal også kunne udnytte det her enorme potentiale inden for havvind til at skabe grønne brændstoffer, som bliver så afgørende, hvis vi vil have gjort noget ved den tunge transport som fly og skibe. Her ligger der jo også en stor politisk opgave, hvad ministeren allerede har været inde på, i at sikre de helt rette rammer omkring fremtidens storskala power-to-x. Men der kommer også til at gå nogle år, inden energiøerne står klar, og i mellemtiden skal vi jo også videre med den grønne omstilling af vores energisystem på andre punkter. Derfor foreslår regeringen også, at der bl.a. skal være muligt for langt flere danskere at få hjælp til at skille sig af med deres oliefyr og gasfyr, og at det skal være lettere for kommunerne og for borgerene at vælge grønne varmepumper og fjernvarme til.

Vi skal også tage fat på energieffektiviseringer, elektrificeringer og have grøn gas til erhvervslivet og til de industrielle processer. Og ikke mindst skal vi skabe en grøn affaldssektor, hvor vi genanvender langt mere og får nedbragt mængden af affaldsenergi fra især plastik, hvilket netop er noget, vi er ved at forhandle i de her dage. I Socialdemokratiet ser vi derfor frem til samarbejdet om de kommende forhandlinger med Folketingets partier om de her vigtige områder og initiativer, som skal hjælpe os på vej mod at indfri klimalovens ambitioner, men også være med til at sikre, at Danmark også i fremtiden har verdens bedste energisystem.

Så vil jeg gerne på vegne af Socialdemokratiet, Enhedslisten og SF fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget anerkender klimaudfordringens alvor og behovet for hurtig og ambitiøs handling. Folketinget noterer med tilfredshed målene om at reducere udledningen af drivhusgasser med 70 pct. i 2030 og klimaneutralitet senest i 2050.

Folketinget anerkender, at energipolitiske handleplaner rettet mod at nå 70 pct.-målsætningen bør forhandles i henhold til den samlede klimaindsats og med overordnede strategier for øvrige sektorers forventede CO2-reduktioner.

Folketinget pålægger på den baggrund regeringen, i overensstemmelse med Aftale om Klimalov, at fremlægge et samlet overblik over de forventede reduktioner fordelt på sektorer i det kommende klimaprogram som følge af regeringsudspil og allerede vedtaget politik.

Folketinget opfordrer derudover regeringen til at øge elektrificeringen af energiforbruget, herunder i industrien, transportsektoren og varmeforsyningen, samt øge tempoet i VE-udbygningen ved at fremlægge planer for de to næste havvindmølleparker og afholde de teknologineutrale VE-udbud for 2020. Derudover opfordres regeringen til at øge energispareindsatsen og fremlægge en plan for fremtidssikring af det danske elsystem.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 85).

Tak til ordføreren. Det fremsatte forslag til vedtagelse vil indgå i de fortsatte forhandlinger.

Der er ønske om en kort bemærkning, og det er fra Signe Munk, SF. Værsgo.

Tak for indledningen fra ordføreren. Ordføreren var inde på det her med, at vi skal hjælpe danskerne af med deres oliefyr og naturgasfyr. I SF er vi af den klare opfattelse, at vi også skal hjælpe med til, at der ikke bliver sat flere op, for i bund og grund vil det fordyre og besværliggøre den her omstilling, vi skal sikre ude i de danske hjem. Så jeg vil høre, om regeringen eller rettere ordførerens parti, som jo sidder i regering, på baggrund af det har nogle refleksioner over, hvorvidt man faktisk burde indføre et stop for at sætte nye naturgasfyr op og også et øjeblikkeligt stop for oliefyr.

Ordføreren.

Det, som vi især fokuserer på i vores udspil, er jo at hjælpe folk af med dem, de har, og give en håndsrækning til og en mulighed for at få tilskud til, at man kan komme af med de fyr osv., som der allerede står i hjemmene. Hvad vi ellers skal komme ind på i forhandlingerne, må vi tage inde i forhandlingslokalet, men der er jo ikke nogen tvivl om, at det er vigtigt at sende et kraftigt signal til folk om, at når de skal ud at reinvestere i nye grønne løsninger, skal de selvfølgelig tænke sig om og vælge de grønne løsninger, som heldigvis er tilgængelige nu.

Spørgeren.

SF's opfattelse er bare klart, at man simpelt hen skal sørge for, at problemet ikke bliver større, og samtidig tilbyde en rimelig seriøs hjælp til de danskere, som jo for manges vedkommende bor uden for det kollektive forsyningsnet. Ordføreren ved det også, for hun er vokset op der, hvor der er lidt langt imellem husene. Og der skal selvfølgelig være et tilbud om noget andet og en elvarmepumpe til en rimelig pris. I den forbindelse har SF faktisk bragt et forslag på banen, som vi også har debatteret hernede i salen, bl.a. om at give kommunerne mulighed for at gå ind i sådan nogle nærvarmeløsninger. Hvad tænker ordføreren om det?

Ordføreren.

Der er ikke nogen tvivl om, at vi skal kigge på, hvordan vi kan få udfaset de her fyr osv., som der står derude. Jeg vil også fremhæve en anden ting, som også er en del af regeringens udspil, og det er jo, at vi også ønsker at gøre det lettere for kommunerne at vælge de grønne fjernvarmeløsninger til. Så på den måde skal vi jo også sætte ind dér, kan man sige, hvor man ønsker at få et grønnere fjernvarmesystem i stedet for eksempelvis det naturgasnet, som er der i dag. Så det er også rigtig vigtigt at kigge på selve systemet bag og sørge for, at man kan vælge nogle grønnere kollektive løsninger til derude.

Den næste korte bemærkning er til hr. Ruben Kidde, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak. Mit spørgsmål går på det, som den socialdemokratiske minister også var inde på, nemlig det utrolig ambitiøse i at foreslå 4 GW. Jeg anerkender til fulde det ambitiøse og visionære i energiøerne, som jo er en gammel radikal kongstanke, men i forhold til udbygningen, hastigheden, som SF's ordfører også var inde på, også set i lyset af, at to tredjedele af, hvad der kommer fra energiøen i øst, formentlig skal bruges til power-to-x, og når man ser ind i en kontekst, hvor Klimarådet foreslår 5 GW, så mangler der jo lidt, i forhold til at der fra Socialdemokratiets side lægges op til 4 GW. Og det bringer mig frem til Socialdemokratiets udspil fra lige før valget sidste år, hvor I lagde op til en grøn tillægsaftale til energiforliget, hvor I netop også havde den ambition, at der skulle opføres 4 GW.

Så jeg vil bare gerne bede ordføreren om at opklare: Er Socialdemokraterne i virkeligheden blevet mere ambitiøse med de 4 GW, I foreslår nu, i forhold til det, som I foreslog inden valget? Og hvis forskellen kun er Thor havvindmøllepark, er I så sikre på, at det er nok til at indfri behovet i en 70-procentskontekst?

Ordføreren.

Socialdemokratiet er blevet mere ambitiøse med hensyn til havvind siden valget, og det kommer jo bl.a. til udtryk i den her tænkning med energiøerne: at vi skal have endnu mere ud af de havvindressourcer, som vi har. Og hele tanken med energiøer er jo også netop muligheden for at fremtidssikre, så endnu mere havvind kan blive koblet på energiøerne.

Så synes jeg i øvrigt, at ministeren har været inde på nogle gode ting i sit svar med, at nu går vi også ind og forhandler om netop det her, og om, hvordan vi sikrer, at Danmark fortsætter med at være verdensførende inden for havvind. Og der glæder vi os også til at høre, hvad der er af input fra de øvrige partier.

Hr. Ruben Kidde for sin anden korte bemærkning.

Så bare lige for opklaringens skyld: I forhold til at Socialdemokratiet har rykket sig fra 60 pct. inden valget til nu at gå ind for 70 pct. og nu skal styre energipolitikken sikkert i mål mod de 70 pct., vurderer I så, at de her 4 GW, som I foreslog før valget, stadig væk er tilstrækkelige efter valget, altså selv om ambitionen er rykket fra 60 pct. til 70 pct.?

Inden jeg giver ordføreren ordet, vil jeg blot lige komme med en præcisering i forhold til brugen af direkte tiltale: Det gælder også i flertal.

Så er det ordføreren for en besvarelse.

Jamen jeg tror da overhovedet ikke, at energiøerne er endestationen for, hvad der skal ske på havvindområdet, heller ikke i forhold til at indfri 70-procentsmålsætningen og heller ikke i forhold til at indfri målet om klimaneutralitet i 2050. Det glæder vi os til forhandlinger om.

Som ministeren også var inde på, er det her et udspil, som vi er kommet med, og så må vi jo se, hvad vi kan gøre inde i forhandlingsrummet, også for at sikre, at vi går ud derfra med en enighed om, at vi er på vej i en meget ambitiøs retning, for så vidt angår havvind.

Så er der ikke flere korte bemærkninger til den socialdemokratiske ordfører. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er hr. Carsten Kissmeyer.

Tak for ordet. Og tillykke til ministeren med fødselsdagen, og tak til ministeren for den energipolitiske redegørelse. Med den energipolitiske redegørelse kigger vi jo tilbage på et år i dansk politik, der både er kendetegnet af et folketingsvalg og et regeringsskifte, og størstedelen af Folketingets partier står samlet bag en klimalov, og vi har set første del af regeringens klimahandlingsplan med stort fokus på energipolitikken. I Venstre glæder vi os til at se mere.

Der er positive tendenser i det, vi har set. Selv om vi har store udfordringer foran os, giver den energipolitiske redegørelse et positivt indtryk, og det er bestemt ikke uden grund, for når det kommer til energipolitikken, har vi gjort positive fremskridt det sidste år. I 2018 indgik den daværende VLAK-regering med alle Folketingets partier energiaftalen. Energiaftalen underbyggede Danmarks globale førerposition inden for grøn omstilling og omvæltede på mange måder dansk energipolitik. Den lagde fundamentet for, at vi kan nå vores ambitiøse grønne mål. Med aftalen tegnede vi retningen for Danmarks fremtidige udbygning af vedvarende energi, og vi viste vejen til 55 pct. vedvarende energi-produktion og 100 pct. grøn strøm i 2030. Samtidig var energiaftalen et vigtigt skridt på vejen mod netto nul udledning i 2050.

Så kan vi jo sige: Hvad er der så sket? Med det sidste teknologineutrale udbud med vind og sol opnåede vi en gennemsnitlig støttepris på bare 2,27 øre. Det er seks gange lavere end tidligere, og det er vigtigt, for den grønne omstilling er en stor opgave, og på den energipolitiske side handler det om, at vi skal have mest muligt for pengene. Vi skal gøre det grønt, men vi skal også gøre det klogt, og derfor er fremtidens energipolitik i Venstres øjne i meget høj grad markedsbaseret.

Men vi har også udfordringer foran os. Det er vigtigt, at vi får indrettet vores infrastruktur og regler, så vi har optimale rammer for fortsat ambitiøs og hensigtsmæssig udbygning af vedvarende energi. Stigende mængder af grøn energi kræver et energimarked, hvor strømmen kan flyde frit, også på tværs af grænser. Vi skal sikre, at vores infrastruktur kan følge med, i takt med at vi elektrificerer, udbygger vedvarende energi og forbruger mere strøm. Det skal ske på en måde, hvor vi ikke går på kompromis med forsyningssikkerheden. Vores energisystem skal være integreret og fleksibelt, så vi bl.a. kan udnytte data og digitalisering til at håndtere fremtidens elstrømme. Det er også det, man nogle gange kalder kunstig intelligens. Det kræver, at vi tænker i nye baner. Det kræver fortsat investeringer i forskning på området. Forskningen skal også bidrage til andre løsninger på nutidens og fremtidens udfordringer, f.eks. udfordringer med lagring af strøm og power-to-x.

Når vi så ser på året, der gik, og klimaloven, så kan vi sige, at vi kigger tilbage på det forgangne år. I energipolitikkens tegn er det tydeligste, der står tilbage, jo klimaloven. Klimaloven er qua sit navn selvfølgelig fokuseret på klimaet, men vi ved jo alle sammen, at energipolitikken her spiller en afgørende og stor rolle. Det er i hvert fald, hvad vi forestiller os i Venstre. For os i Venstre er det vigtigt, at vi sikrer, at vi har energi nok, og det er jo et fundament også for vores velfærdssamfund. Der er vi en lille smule i tvivl om, hvor regeringen egentlig vil hen, hvor stor en rolle regeringen mener at den danske energipolitik skal spille i den grønne omstilling. I Venstre anerkender vi, at vi står over for en stor opgave, hvis vi skal i mål med Folketingets grønne ambitioner. Vi anerkender, at den danske energipolitik også spiller en stor rolle. Det kræver konkret handling, både på transportområdet, i erhvervet, men bestemt også i vores energiproduktion og forsyning.

Men vi skal også være rimelige. For nylig kom regeringen med sin første delhandlingsplan – en handlingsplan, der bl.a. fokuserer på energipolitiske værktøjer, men også f.eks. på affald. Planen vil mindske udledningen med 2 mio. t CO2 i 2030 ud af 19 mio. t. Det er jo faktisk ikke så meget. Hvor skal de resterende 17 mio. t komme fra? Det er vi egentlig lidt bekymrede for i Venstre, så vi fokuserer lidt på, at vi mangler en samlet strategi.

Da vi oprindelig med et stort flertal i Folketingets partier indgik aftalen om klimaloven, stod der, at der skulle laves sektorstrategier og indikatorer for de største sektorers CO2-udledning. Her vil jeg gerne være helt klar: Vi snakker ikke om sektormål, men derimod om en overordnet strategi på forskellige sektorer, eksempelvis energi, transport m.v.

Det synes vi faktisk er den rigtige måde at gøre det på. Ellers bliver det hurtigt en umulig opgave at vurdere, om regeringens forslag til CO2-reduktioner på 2 mio. t på energiområdet overhovedet er nok. Vi bliver nødt til at kunne se skitsen af en samlet strategi, for at vi kan vurdere, om vi gør tilstrækkeligt, når vi forhandler handlingsplaner for hver sektor.

Hvis man skal bygge et hus, starter man tit med at tegne en skitse, og så drøfter man skitsen, og så kan man godt ændre lidt på, hvor vinduerne sidder, og hvordan det ser ud, inden man begynder at lave de helt konkrete beregninger på, hvordan bæreevnen i loftet skal være osv. Vi har brug for, at vi får sådan en skitse, og derfor vil jeg gerne på vegne af partierne Venstre, Radikale Venstre, Dansk Folkeparti, Det Konservative Folkeparti, Alternativet, Simon Emil Ammitzbøll (UFG) og (SP) fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget anerkender klimaudfordringens alvor og det nødvendige behov for hurtig og ambitiøs handling, hvor energisektoren spiller en nøglerolle. Folketinget anerkender, at energipolitiske handleplaner rettet mod at nå klimalovens 70 pct.-målsætning bør forhandles i henhold til den samlede klimaindsats og med overordnede strategier for øvrige sektorers forventede CO2-reduktioner.

Folketinget pålægger derfor regeringen, som led i de igangværende forhandlinger om en klimaaftale, at fremlægge regeringens forventninger til reduktioner på de enkelte områder.

Folketinget konstaterer derudover, at regeringen bør sikre en fortsat høj forsyningssikkerhed, herunder et fremtidssikret elnet, og at arbejde for en energipolitik, der styrker danske virksomheders konkurrenceevne,vækst og beskæftigelse og samtidig bidrager til opfyldelsen af klimalovens 70 pct.-målsætning og Parisaftalen.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 86, (omtrykt)).

Tak til Venstres ordfører, og forslaget til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger.

Så er der et par korte bemærkninger til ordføreren, og den første er til fru Signe Munk fra SF. Værsgo.

Jeg vil bare høre ordføreren om det princip, jeg har kendt partiet Venstre for i mange år, nemlig at det ikke må blive dyrere at være dansker. Står det ved magt, når der forhandles klimaplaner?

Ordføreren.

Ja.

Det var en meget hurtig besvarelse, og det er helt i orden. Værsgo til spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Men kan ordføreren så måske med lidt flere ord gøre det klart for mig, hvad der står højest, hvis det er en forudsætning, at vi f.eks. skal lave grønne afgiftsomlægninger og kommer til at skulle betale for, at det kommer til at koste noget at omlægge det danske forbrug, f.eks. af grønt jetfuel, som De Radikales ordfører har været inde på, og som forventeligt vil blive tre gange dyrere? Er det så sådan, at princippet om, at det ikke må være dyrere at være dansker står over klimahandlingen, eller står klimahandlingen over, at det ikke må være dyrere at være dansker?

Ordføreren.

Vores tilgang er, at det ikke skal være dyrere at være dansker, men vores tilgang er ikke, at vi ikke vil være med til at kigge på en omstilling af grønne afgifter. Men vi har det grundlæggende synspunkt, at det ikke skal blive dyrere at være dansker. Når vi har det synspunkt, er det jo bl.a. også, fordi vi ønsker, at den grønne omstilling skal give vækst i Danmark og sikre erhvervslivet og konkurrenceevnen, og at den grønne omstilling også i meget, meget høj grad skal være indrettet sådan, at det er ægte global klimareduktion, vi laver. Så udgangspunktet er, at vi ikke ønsker, at det skal være dyrere at være dansker, og at vi faktisk synes, vi er rigtig godt på vej med de seneste udbud, vi har haft.

Den næste korte bemærkning er til hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.

Jeg synes, det var et godt spørgsmål fra SF. For hvad nu, hvis det bliver dyrere at være dansker? Hvad nu hvis det er sådan, at det viser sig, at vi ikke kan nå de her reduktionsmål, uden at det bliver dyrere at være dansker? Vil Venstre så opgive reduktionsmålene? Eller hvad vil man så?

Nu er hypotetiske spørgsmål jo altid dejlige, men vores udgangspunkt er, når det drejer sig om de løsninger, vi skal arbejde med, at et af vores sigtepunkter er, at det ikke skal være dyrere at være dansker. For vi tror også på, at vi fortsat vil have et velfærdssamfund, hvor vækst og det at kunne give folk et rigtig, rigtig godt tilbud, også i den offentlige sektor, spiller en afgørende rolle. Derfor er det vigtigt, at vi har et samfund i fremdrift og ikke i afvikling.

Hr. Torsten Gejl.

Ja, og det er i hvert fald ambitioner, vi deler her fra Alternativets side. Men jeg tror bare, at vi skal passe på med at sige, at det her bliver et fantastisk væksteventyr. Det kan godt være, vi bliver nødt til at acceptere, at det godt kan komme til at gøre ondt, og jeg tror også, det er vigtigt, at vi er ærlige omkring det.

Mit andet spørgsmål handler om, hvorvidt ordføreren synes, at de reduktionsmål, der kommer fra landbruget, fra det partnerskab, er nok. Vi er jo det land i verden, der har allermest landbrug, og ca. 80 pct. af det, vi producerer, går til at fodre dyr. Kødproduktionen er en af de allerstørste klimasyndere. Er vi ikke der, hvor landbruget måske er nødt til at skærpe sig endnu mere?

Ordføreren.

Det er vores opfattelse, at landbruget faktisk er rigtig, rigtig effektivt lige nu. Vi har faktisk den mest effektive fødevareproduktion i verden i Danmark, og de tiltag, der er i gang lige nu, hvor vi forsker i bl.a. at sikre, at vi kan lave protein og osv. af lokalt producerede afgrøder på markerne i Danmark, tegner et billede af, at landbruget fremadrettet kan bidrage ganske, ganske væsentligt.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Dansk Folkeparti, og det er fru Pernille Bendixen. Velkommen.

Tak for det, formand. Vores gode ordfører hr. Morten Messerschmidt havde ikke mulighed for at være her i dag, så jeg har lovet lige at læse hans tale op.

Debatten i dag handler om Danmarks energipolitik. Hvordan står det til med den grønne omstilling? Hvor langt er vi nået med de politiske beslutninger, vi har taget i det seneste år? Og debatten er vigtig. I Dansk Folkeparti er vi særlig interesseret i, at vi fastholder en høj forsyningssikkerhed, imens vi omstiller til grøn energi. Danskerne skal have tillid til, at de kan tænde for deres lys, og at der er varme i radiatoren. Derfor overrasker det os også, at regeringen netop har præsenteret et klimaudspil helt uden at forholde sig til elnettet.

I Dansk Folkeparti bakker vi op om, at en større del af energien skal komme fra strøm. Det ville jo være dumt, at vi har brugt mange penge på at opføre havvindmøller, hvis vi ikke har tænkt os at bruge strømmen til noget. Vi har intet imod varmepumper, og vi kæmper for, at det skal være muligt at have en elbil, lige meget hvor man bor i landet. Men det er jo kun muligt, hvis vores elnet er rustet til den opgave. Grøn omstilling handler ikke kun om at opføre store vindmølleøer, som man ellers kunne foranlediges til at tro, hvis man lytter til regeringen og dens støttepartier. Grøn omstilling handler også om at give folk tillid til, at systemet virker. Derfor kan vi ikke diskutere energipolitik uden at diskutere elnet. Det håber vi at resten af Folketinget er enige i.

Regeringens klimaudspil indeholder dog flere gode initiativer. I Dansk Folkeparti er vi meget tilfredse med, at man vil sænke elafgiften på varme. Vi taler jo om, at flere hundredtusinde danskere i de kommende år skal investere i at udskifte deres oliefyr eller naturgasfyret med en varmepumpe. Det er en stor økonomisk udfordring for mange. Derfor er det helt afgørende, at danskerne får økonomisk hjælp til at kunne købe varmepumpen. Det er afgørende, at elafgiften kommer ned, da det gør den årlige varmeregning billigere, ligesom vi skal have tilskud til skrotning af oliefyret.

Alt det bidrager Dansk Folkeparti meget gerne til i forhandlingerne. Vi sidder i denne tid og forhandler regeringens klimaudspil. Det er vel reelt første gang, regeringen har præsenteret noget konkret om, hvordan man vil opnå målet om at reducere udledningen af drivhusgas med 70 pct. i 2030. Det tyder dog på, at regeringen har lyttet til Dansk Folkeparti, for vi er meget bekymrede for 70-procentsmålet, og om det er muligt set i lyset af den økonomiske krise, som coronaen har skabt. I så fald når man kun en tiendedel af vejen med regeringens udspil. Så tak til ministeren, hvis det er et udtryk for, at han også bekymrer sig for danskernes økonomi og arbejdspladser.

Tak til ordføreren. Der er et ønske om en kort bemærkning. Det er hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.

Tak for en god tale. Det er dejligt, at ordføreren ikke sådan tydeligt flager det her med, at vi skal reducere vores ambitionsniveau. Nu er det nok sådan, at vi derimod bliver nødt til at skærpe det. Hvad tænker ordføreren om, at vi måske i virkeligheden skal skærpe det til 80 pct. allerede i 2025, sådan at vi skal arbejde på 80 pct.s reduktion fra 2025 og frem til 2035?

Ordføreren.

Nu er jeg jo ikke vores miljøordfører, så det kan godt være svært for mig at svare på det, men vores grundholdning er den, at alle skal kunne følge med, og at danskerne skal kunne følge med. Det er rigtig godt med ambitiøse mål, men det skal også være realistisk, og det skal være muligt for alle at omstille sig. Jeg håber, det var et nogenlunde fyldestgørende svar.

Spørgeren.

Jeg kender særdeles godt det der med at være ny på et ordførerområde. Jeg har alle ordførerskaberne i Alternativet. Hvis ordføreren har et lige så overordnet svar til mit næste spørgsmål, skal jeg med glæde tage imod det. Jeg tænker på landbruget. Det ser ud, som om landbruget burde reducere med 52 pct. Det kan godt være, det ikke er nok. Vores kødproduktion er jo en kæmpe, kæmpe stor klimasynder. Vil DF være med til måske at få landbruget til at skærpe sig lidt og måske sætte nogle lidt højere mål?

Ordføreren.

Med mit kendskab til landbruget så er det faktisk min opfattelse, at landbruget gør enormt meget. Man må have en forståelse for, at også landbruget skal have mulighed for at følge med. Vi er aldrig afvisende over for at sætte os ned og tale med andre, men det skal også være ordentligt over for dem, der skal udføre det, vi beder dem om. Der har landbruget nogle udfordringer, som jeg synes vi skal tage alvorligt og også snakke med landbruget om. Som jeg forstår det, gør de faktisk alt, hvad de kan.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Radikale Venstre, og det er hr. Ruben Kidde. Velkommen til.

Så står vi her igen til den traditionsrige energipolitiske redegørelse og debat. Og det er på en glædelig baggrund, for vi har jo siden sidste år vedtaget en historisk klimalov, som binder Folketinget og regeringen til at arbejde for 70-procentsreduktionsmålet. Så hvor diskussionen sidste år gik på, om det skulle være 60 eller 70 pct., har vi jo allerede taget hul på diskussionen, om det skal være 70 eller 80 pct. Og det er jo positivt, at selv en klimatosse som en radikal ligesom undertegnede nok må sige, at vi har slået et stort brød op med de 70 pct., og at vi nu kun kan have sikkerhed for de 60-65 pct., medmindre vi gør en kæmpe indsats. Derfor vil jeg som radikal ordfører på området også gerne kvittere for regeringens satsning på energiøer – det har været en radikal kongstanke, og vi er meget, meget tilfredse med og ser meget frem til at gå ind at forhandle konkret om energiøer, som forhåbentlig kan give os en masse gigawatt i 2030.

Når det er sagt, giver energiøerne jo ikke nødvendigvis det hele, i hvert fald ikke set fra vores synspunkt – ikke med det, vi har set indtil videre – i forhold til at Klimarådet jo siger, at vi minimum har brug for 5 GW vedvarende energi fra havvind i 2030. Det kommer regeringens udspil ikke op på; det kommer i bedste fald op på 4,7 GW, hvis man har Thor med, hvilket jeg regner med er en del af jeres forudsætning. Så der er altså et stykke op, også al den stund at vi jo formentlig kommer til at skulle bruge måske 2 GW til power-to-x af den kapacitet, der skal bygges op i øst, hvis det her partnerskab, som har manifesteret sig omkring havvind- og brintproduktion, bliver til virkelighed. Så derfor – selv om vi er meget, meget glade for intentionen om energiøer og glæder os til at forhandle det – skal der skrues op for volumenen og sættes fart på udbygningstempoet, og det kunne jo være ved at fremrykke og beslutte at køre med de havvindmølleparker, som er screenet og egentlig ligger klar til en udbudsproces. Men det skal vi forhandle om, og det skal ikke ændre på, at vi grundlæggende er jublende lykkelige over, at vi kommer til at forhandle energiøer.

Noget af det, jeg var inde på lige før, går jo også på, hvad behovet egentlig er for den grønne strøm, som skal igennem vores kabler og i sidste ende skal ud i vores stikkontakter, og ikke kun i vores stikkontakter til vores hårtørrere, men også i stikkontakterne til vores elbiler, som vi jo forhåbentlig skal have en million eller mere af i 2030, og til vores varmepumper, som vi jo prøver at få udbredt, og også i forhold til en omstilling inden for industrien. Derfor står spørgsmålet om, præcis hvor meget grøn strøm vi har brug for, jo stadig væk og blafrer i vinden for nuværende. Den gamle basisfremskrivning, som siger, at vi har 100 pct. VE-dækning i 2028, kan jo umuligt være retvisende i forhold til det, vi kigger ind i nu, hvor vores ambitionsniveau er steget så markant. Så det venter vi stadig væk utålmodigt på at få en gisning fra regeringen om, altså i forhold til hvad behovet er for vedvarende energi og udbygningstempo set i en 70-procentskontekst. Det håber vi meget kan indgå som en del af de forhandlinger, som vi skal have i de kommende uger, inden vi går på sommerferie.

I forhold til udviklingssporet kan man jo sige, at hvor vi måske for 1 år eller 2 år siden kunne sige, at det i virkeligheden var meget svært at vide, hvordan vi nåede frem til en 70-procentsmålsætning, så synes jeg, at tingene har ændret sig. Det er faktisk måske sådan, at vi godt kan sige med forholdsvis stor sikkerhed, at vi godt kan nå de 70 pct. Det vil bare kræve en satsning, hvor vi er klar til også at tage en risiko og dermed både investere ambitiøst i udvikling af power-to-x og også i indfangning af CO2 og også i at få begunstiget elbilejere, så vi kan komme op i et meget stort omfang af elektrificeret transport. Hvis vi satser ambitiøst på de tre ting og er villige til at tage en risiko, bør det bestemt være muligt at nå de 70 pct.

Derfor mener vi også i Radikale Venstre, at det er noget, der er vigtigt at prioritere i forhandlingerne, og vi er også glade for, at regeringen netop har lagt op til forhandlinger om indfangning af CO2 og om grønne brændsler i form af power-to-x; bare en flagning heraf. Det er formentlig også noget, hvor der, selv om de store erhvervsaktører kan lægge meget selv, nok vil være et behov for noget hjælp fra politisk hold.

Den sidste ting, jeg vil sige i forhold til forhandlingerne, er, at man må sige, at nu er vi endelig kommet i gang, og i Radikale Venstre vil vi gerne kvittere for, at regeringen har taget initiativ til forhandlinger her inden sommer – det er jeg ikke sikker på var sket uden radikalt pres, så det må man også anerkende, når det så kommer. Der var også en udmelding fra statsministeren tidligere i denne uge, i forhold til at regeringen også er villig til at se på en grøn skattereform, og det er selvfølgelig også noget, vi er rigtig glade for at skulle have en aftale om her inden sommer.

En ting, som flere ordførere her i salen har været inde på, er dog også, at det ikke er en rar situation som forhandlingspart at føle, at der bliver holdt nogle væsentlige parametre af den samlede plan væk fra vores øjne. Flere partier føler et behov for bare i hele eller halve træskolængder at få en indikation af, hvad regeringen forventer der skal forhandles om og måles på, når vi ser bort fra de her enkelte sektorer, der er blevet lagt frem med regeringens udspil. Det er jo noget, som jeg i forhold til det forslag til vedtagelse, som er blevet afleveret til formanden, i hvert fald kan konstatere, at der er et flertal for i Folketinget, og det er jo selvfølgelig noget, som vi regner med regeringen vil tage alvorligt.

Med de ord vil jeg ønske en fortsat god fødselsdag til ministeren og give en virkelig dybfølt anerkendelse af, at vi er nået langt på et år, men der er stadig væk en ivrighed fra Radikale Venstres side i forhold til at bygge ovenpå.

Tak til den radikale ordfører. Der er ønske om korte bemærkninger. Den første er til Signe Munk fra SF. Værsgo.

Tak til den radikale ordfører. Der er jo ingen tvivl om, at vi deler mange af de samme ambitioner, i forhold til hvad den her grønne omstilling skal indeholde, både på elektrificering, havvind osv. Vi deler faktisk også den ambition, at der skal laves en grøn afgiftsomlægning af vores afgifter og også lidt af vores skattesystem, og vi er jo enige om, at der skal være en markant højere CO2-afgift. Men den radikale ordfører bliver nødt til at forklare mig noget, for det kan være, jeg ikke har forstået det. Kan den radikale ordfører forsikre mig om, at der både skal gives indkomstskattelettelser i den forbindelse og selskabsskattelettelser, som jeg kunne læse for nylig i Jyllands-Posten? Er det korrekt forstået, at der både skal gives indkomstskattelettelser og selskabsskattelettelser i forbindelse med den her grønne skattereform?

Ordføreren.

I Radikale Venstre mener vi jo, at en grøn skattereform er ganske afgørende for, at vi har tillid til, at vi kan nå i mål med de 70 pct. på den mest omkostningseffektive måde. For på den ene side siger vi, at vi har behov for at indføre en CO2-afgift, som presser virksomhederne til at investere grønnere, og på den anden side siger vi, at vi har behov for, at vores virksomheder også vækster i Danmark – og i ly af coronasituationen kan der måske endnu mere være behov for at sikre, at det er lettere at drive virksomhed i Danmark, så længe det sker på en grøn måde. Derfor siger vi jo, at det her provenu, der kommer ind løbende ved at have en CO2-afgift, selvfølgelig skal komme tilbage, for det skal ikke sidde fast i statskassen, til både virksomheder og borgere.

Fru Signe Munk.

Der tror jeg simpelt hen min forståelse af De Radikales udmelding stopper. For De Radikale siger i samme ombæring, at de vil have en afgiftsreform, som ligner den, Klimarådet har præsenteret, som jo også indeholder bundfradrag, en sænkelse af energiafgifterne til opvarmning, bl.a. på el, og der siger Klimarådet ærligt, at der ikke er super mange penge at give af. Så jeg vil bare lige høre, om De Radikales ordfører så kan fortælle mig, hvis der ikke er penge, stigende indtægter fra CO2-afgifter, til, at man både kan give indkomstskattelettelser og selskabsskattelettelser, hvor de penge til selskabsskattelettelserne så skal komme fra? Penge til uddannelse eller velfærd, eller hvor er vi så henne?

Ordføreren.

Radikale Venstre anerkender jo, at SF har arbejdet for, f.eks. på sidste finanslov, at få minimumsnormeringer indført og har også støttet op om den radikale kamp for at få annulleret de kæmpe uddannelsesbesparelser, som der var lagt op til. Så jeg tror godt, at ordføreren er klar over, at Radikale Venstre vil prioritere uddannelse, og at det der med at tage penge fra det område er ... Nu løber jeg tør for tid, men jeg vil blot sige, at vi jo vil kigge på en CO2-afgift og en generel omlægning af skatter, så det bliver bedre at være virksomhed, der investerer grønt.

Den næste korte bemærkning er til hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.

Mange tak. Tak for et godt samarbejde, og tak for en god tale. Jamen jeg skulle bare lige forstå det helt præcist, når den radikale ordfører snakker om 70, 80 eller 60 pct. Er den radikale ordfører bekendt med, at verdens mest ambitiøse klimalov måske ikke er nok, og at vi måske er nødt til at hæve barren op til 80 pct. CO2-reduktion sandsynligvis allerede i 2025?

Ordføreren.

Jamen vi skal jo løbende diskutere i 5-års- og 10-årsintervaller, hvad de nye mål skal være. Jeg fornemmer, at hvis vi skal have nogen mulighed for at gennemføre den grønne politik med regeringen og et bredt flertal i Folketinget, er der behov for at sætte barren så højt som muligt. Og der er 70 pct. jo dér, hvor vi er nu, og hvis det kan øges yderligere på et senere tidspunkt, er det jo også muligt. Men det kan jo ikke bare være en tænk på et tal-leg fra Folketingets talerstol. Det bliver jo nødt til at bunde i, hvad der er realistisk at gøre – mest ambitiøst og med et flertal af partier i Folketinget bag os.

Spørgeren.

Jo, men det er faktisk ikke tænk på et tal i den forstand, at i de 70 pct. er jo ikke medregnet vores vareimport f.eks., og tallet blev jo også beregnet, i forhold til at vi skulle ende på en 1,5-graderstemperaturstigning og nøjes med det. Men det er nogle beregninger, som allerede er et par år gamle, og der er jo kommet et større CO2-udslip i atmosfæren siden da. Så det ser ud, som om vi har endnu mere travlt, end vi tror.

I den forbindelse er det jo interessant med nordsøolien, og jeg forstår, at ordførerens parti gerne vil stoppe den næste udbudsrunde af nordsøolieboringer, hvilket vi jo ville bifalde rigtig meget fra Alternativets side. Men er ordføreren også klar til at se på en udfasning af den nuværende boring efter olie og gas i Nordsøen og dermed en hurtigere indfasning af det grønne alternativ, måske i løbet af 5-8 år?

Ordføreren.

Klimarådet har lige været inde at vurdere og givet en klar anbefaling til regeringen om ikke at iværksætte den ottende udbudsrunde i forhold til nordsøolie. Og det går jo på, at hvis alle lande blev ved med at udbygge, som de har planer om, kommer der simpelt hen til at være alt for meget olieindvinding i verden. Så Radikale Venstre står hårdt på, at vi mener, at der ikke skal gives nye tilladelser, og ellers står vi på mål for de aftaler, vi historisk har indgået.

Den næste korte bemærkning er til fru Anne Paulin fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det, og også tak til ordføreren for talen. Jeg vil gerne spørge lidt ind til det her omkring CO2-afgift eller en grøn skattereform, som jo er noget, som man gerne vil i ordførerens parti. Det, som vi så kan forstå nu, er, at de penge, man så får ind fra en CO2-afgift, skal bruges til selskabsskattelettelser, og derfor kunne jeg godt tænke mig at prøve at høre ordføreren, om ordføreren og ordførerens parti er uenige med de grønne organisationer osv., som bl.a. har været ude at foreslå, at man skal bruge de her penge fra en CO2-afgift til at dele ud til borgerne igen og måske endda til at skabe et endnu mere lige samfund og på den måde sikre, at den grønne omstilling ikke er med til at skabe en øget ulighed.

Ordføreren.

Jamen Radikale Venstre er jo enige med de grønne organisationer og ungdomspartier og økonomer og eksperter og iværksættere og fagbevægelsen, der skriger på, at der skal indføres en CO2-afgift, fordi det er den mest omkostningseffektive måde at sikre, at vi når i mål med vores ambitiøse klimaambitioner. Hidtil har Socialdemokratiet og regeringen desværre stået fast på ikke at lytte til de grønne organisationer på det her område.

Radikale Venstre foreslår som en del af vores grønne politik, at vi selvfølgelig skal indføre den her CO2-afgift, og når man kigger på afgifter, er det klart, at grønne skatteomlægninger jo indgår som en del af det. Så når vi, som statsministeren har indikeret, skal forhandle om en grøn skattereform, skal vi jo se på den samlede skattebase og både sørge for, at der kommer penge tilbage til de almindelige lønmodtagere, og sikre, at virksomhederne ikke flytter ud af landet.

Spørgeren.

Regeringen har ikke afvist, at der på et tidspunkt skal laves en grøn skattereform, og med al respekt er det jo ikke alle, som er fuldstændig enige. Det kan godt være, at alle er enige om, at vi skal lægge vores skat om, men der er jo kæmpestor forskel på, hvad folk mener vi skal gøre med det provenu, som vi opkræver. Og hvis man vælger at bruge en del, som jeg kan forstå at I vil, på selskabsskattelettelser, vil der vel alt andet lige være mindre tilbage til så også at kunne sikre den sociale balance, som vi også gerne vil have i fremtidens skattesystem.

Ordføreren.

Jamen altså, jeg bliver nødt til at gentage, at samtlige grønne organisationer bakker op om en CO2-afgift, og at fagbevægelsen har opfordret til, at man kigger på det her, også på en måde, hvor det gøres ordentligt, og hvor man så sikrer, at der er en social balance i tingene.

Så igen: Det har været ærgerligt at følge, lige præcis på det her punkt, en regering, der er meget fodslæbende på det område. Vi har jo behov for en grøn skatteomlægning, som både indfører CO2-afgifter og samtidig også giver nogle gulerødder til både borgere og virksomheder.

Mange tak til den radikale ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Signe Munk. Velkommen.

Tak for det. Når jeg læser den energipolitiske redegørelse, bliver jeg faktisk lidt stolt, for jeg synes, den understreger, hvor meget dansk klimapolitik faktisk har rykket i årene, både indenlandsk, men jo også ude i verden. På den måde synes jeg faktisk, at den energipolitiske redegørelse lidt ligesom den klimapolitiske redegørelse er et fantastisk overblik over alt det, vi laver. Jeg synes også, den sætter to streger under, at den danske klimaindsats nytter ude i verden. En gang imellem bliver der herinde sat spørgsmålstegn ved, om det, Danmark gør, overhovedet nytter noget. Med opremsning af alle de myndighedssamarbejder, Danmark har, som står i den energipolitiske redegørelse, mener jeg virkelig ikke, at man kan sætte spørgsmålstegn ved de erfaringer, vi har gjort os i Danmark, bl.a. med en høj forsyningssikkerhed og en høj grad af vedvarende energi – det kommer ikke bare danskerne og den danske omstilling til gavn, men kommer jo faktisk også resten af verden til gavn, også helt til Kina og Vietnam.

Der er jo ingen tvivl om, at den grønne omstilling af energisystemet her i Danmark ikke er sket over en nat, og den er heller ikke sket over det sidste år. Derfor er der jo god grund til at være glade for, at der har været fremadsynede energipolitikere og klimapolitikere generationer før os, men også at danske virksomheder har set et vækstpotentiale og en virksomhed i f.eks. at lave teknologi, som sparer på energien.

Men der er jo ingen tvivl om, at vil man være en grøn stormagt i verden fremadrettet, som jeg og SF mener Danmark skal være, kan man ikke hvile på laurbærrene – man må også sætte nye mål. Det gør vi jo med vores fælles klimalov, som vi igen og igen sætter to streger under er retningen for dansk klimapolitik de næste 10 år. Den har jo allerede sat et væsentligt aftryk ude i verden. Det var der ingen tvivl om, da vi var til klimatopmøde sidst. Der fik Danmark jo faktisk en pris for at være det land, der ligesom gik allerforrest i klimakampen, præcis fordi der var kommet en bred og ambitiøs klimalov.

Det er bare også sådan, som man også kan se i redegørelsen, at verden på energiområdet ikke just er på vej mod Parisaftalens ambition om højst 2 graders temperaturudvikling og allerhelst 1½ grad. Jeg synes faktisk, at den lige præcis også er interessant, fordi den henviser til – nu bliver det en anelse nørdet, men jeg ved jo, at energiordførerne herinde er præcis lige så nørdede som mig – The Production Gap Report fra 2019, hvor de skriver, at med bl.a. den kulkraftudvikling, som verden ser, kan vi ikke nå i mål med Parisaftalens målsætninger. Lige præcis derfor er dansk eksport, også af det havvindspotentiale, vi faktisk har i det danske havområde, ret væsentlig.

Jeg synes også, der er en anden væsentlig pointe, som griber lidt ind i den debat, vi har her i Danmark, og det er nemlig, at der er et grundlæggende behov for både at skrue ned for efterspørgslen på olie- og naturgasreserverne, men også at begynde at tage fat på udbuddet af dem. Det bliver præcis fremhævet som et af de områder, hvor verdens lande bliver nødt til at tage fat. Derfor må jeg jo bare give en opfordring videre til klimaministeren, som han har hørt gentaget til hudløshed efterhånden, nemlig at det at gå ind og aflyse den ottende udbudsrunde faktisk er et af redskaberne, der bliver efterspurgt i forhold til at være et grønt lederskabsland internationalt, men også et af de redskaber, vi bliver nødt til at tage i brug. Vi kan ikke kun sætte efterspørgslen på olie ned, vi bliver nødt til også at sætte udbuddet ned, altså hvor mange reserver vi hiver op. Det står i en af de rapporter, ministerens redegørelse selv henviser til.

Der er jo ingen tvivl om, at skal vi videre her inden for den danske omstilling og levere på vores 70-procentsmål, kan vi ikke bare blive i verden af energiforliget og i verden af i går. Vi bliver nødt til at se på elektrificeringsbehovet, som andre partier også har været inde på, i forhold til hvor meget vi har brug for at elektrificere for at nå 70-procentsmålet. Det er jo både i transporten og i varmeforsyningen, så der skal sættes mere ind. Men vi har jo samtidig også brug for at være endnu skarpere på vores energispareindsats og sørge for, at der bliver stillet meget mere af noget, der kan producere grøn strøm, op. Det er selvfølgelig havvindmøller, som vi bl.a. har været inde på, både dem, der står alene, men jo også dem, der kan være i en energiø, men det er altså også landvindmøller, det er også solceller – det er hele vejen rundt. Jeg er jo faktisk også lidt glad for – apropos diskussionen med Venstre – når vi gør det billigst og bedst muligt i den her grønne omstilling.

Vi ved jo godt herinde, at det altså stadig er landvindmøllerne, der er den billigste måde at producere grøn strøm på. Så der er ingen tvivl om, at der er god grund til stadig at have arbejdstøjet på, og derfor er det også rigtig vigtigt, at vi får lavet nogle ambitiøse aftaler her inden sommerferien omkring vores energiomstilling, i forhold til hvor meget vi skal spare på den, og hvor meget vi skal have mere af den grønne strøm – og at den også skal bruges mange flere steder, end vi kender det i dag.

En del af at fremme, at vi får brugt den rigtige energi, er jo også at kigge på de samlede grønne afgifter. Derfor mener SF, at det skal ses i sammenhæng. Der er nogle steder, vi må skrue op, det er bl.a. på CO2-afgiften, og så er der andre steder, hvor vi må skrue ned, og det er bl.a. på elafgiften, på overskudsvarme osv. Jeg vil bare sige, at det er helt centralt for os, at når man skal lave sådan en grøn afgiftsomlægning, så er dem, der står tilbage med regningen, hvis der ikke er nok penge i den omstilling, ikke hr. og fru Jensen, der har et normalt job, f.eks. som social- og sundhedsassistent. Det bliver de rigeste danskere. Det bliver en grøn topskat, hvis det står til os. Og der må jeg jo bare erkende, at der er en helt klassisk fordelingspolitisk skillelinje imellem Det Radikale Venstre, der vil give selskabsskattelettelser fra den liberale grundbog, og vores forslag om at lave en grøn topskat. Men lad os tage den diskussion, når muligheden byder sig. Jeg er glad for, at regeringen ved statsministeren har anerkendt, at vi bliver nødt til at tage fat på en grøn afgiftsomlægning, også set i forhold til skattesystemet. Det er vi glade for, og det har vi også efterspurgt i SF.

Så opsummerende: Vi har en masse, vi skal nå. Der er ingen tvivl om, at vi for at levere på vores klimalov har brug for at levere en mere ambitiøs indsats i energipolitikken, men jeg vil også understrege, at hvis vi skal blive ved med at have et flot internationalt afsnit i den energipolitiske redegørelse, så skal vi også hele tiden styrke vores internationale arbejde med den grønne omstilling på alle fronter.

Tak til SF's ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning. Det er til hr. Carsten Kissmeyer i Venstre. Værsgo.

Jeg vil godt spørge ordføreren, om ordføreren er enig i, at vi også i årene fremover trods alt skal bruge lidt olie, og så vil jeg i fortsættelse af det spørge: Hvilke lande skal levere den olie, og hvordan ser ordføreren på den udfordring, der måske også kommer på Danmarks betalingsbalance i den sammenhæng?

Ordføreren.

Når vi taler om at stoppe den ottende udbudsrunde, er det jo, fordi det er en udbudsrunde, der ligger ud over de aftaler, der allerede ligger om Nordsøen. Jeg tror ikke, det er ordførerens intention, men det kan i debatten godt lyde, som om SF går ind for, at vi stopper olie- og naturgasudvindingen i morgen. Det er jo slet ikke tilfældet. Vi står fuldt og helt bag de udbudsrunder, der er lavet tidligere, og den udvinding, der er ude i Nordsøen. Derfor vil der også være en udvinding af olie og naturgas. Det er jo bare heller ikke sådan i dag, at Danmark ikke importerer olie til vores forbrug. Det forbrug vil alt andet lige være mindre i fremtiden, når vi skal være klimaneutrale, og Venstre er jo enig i, at vi f.eks. ikke skal have en masse diesel- og benzinbiler til at køre rundt og ikke skal have oliefyr, så derfor skal vi også have nedbragt efterspørgslen markant. Men der snakker vi jo altså om noget ude i 2050.

Hr. Carsten Kissmeyer.

Jeg kan så forstå, at ordføreren synes, vi skal importere skifferolie, og at vi skal importere fra lande, vi i virkeligheden måske er lidt nervøse ved at komme i lommen på. Derfor er mit spørgsmål til ordføreren: Spiller det ikke en rolle for ordføreren, at vi trods alt har en vis forsyningssikkerhed selv?

Ordføreren.

Det er sådan, at ud af det olieforbrug, vi har i dag, er der en forsvindende lille del, som ikke går til f.eks. transport eller lignende, så det er en meget, meget lille andel, der vil gå til f.eks. smøringsolie. Så er der jo samtidig virksomheder, der faktisk arbejder med at tage plast og bryde det tilbage til olieformen igen. Så derfor er der selvfølgelig brug for også at udvikle teknologier, som udvikler nye brændstoffer, som er flydende, og som kan erstatte den olie, vi kender. Så det er måske lige i overkanten at sige, at så er det bare skifferolie eller skiffergas, der er alternativet.

Tak til SF's ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Enhedslisten, og det er hr. Søren Egge Rasmussen.

Nu er det jo en energidebat og en forespørgsel om, hvad regeringens fremtidige energipolitiske initiativer er set i lyset af den energipolitiske redegørelse. Indtil nu har jeg så fået et enkelt svar fra ministeren, som ikke var helt klart, for vi har jo en energiaftale, som definerer, at vi skal have to havvindmølleparker mere, end vi har sat i gang. Der kan jeg forstå, at det er noget, som regeringen vil inddrage i nogle kommende forhandlinger og ikke bare udmønte det og overholde den energiaftale, som vi har.

Derudover har vi så det teknologineutrale udbud for 2020, hvor det er lidt uvist, hvad der sker. Det er rigtig ærgerligt, for den billigste energiudbygning er sådan set at holde et teknologineutralt udbud og få nogle lave priser for nye anlæg for energi fra sol, landvind og kystnære møller. Og hvis det er sådan, at det er svært at gennemføre det på grund af et helligt tal i energiaftalen, som Dansk Folkeparti måske vil holde fast i, må man kunne holde et teknologineutralt udbud, som så rummer solceller, kystnære møller, bølgekraft eller andet. Det mangler vi så at få en endelig drøftelse af. Det synes jeg at vi skal nå inden sommerferien, for hvis man skal holde et udbud i 2020, skal der jo snart laves en tidsplan for det. Så jeg synes, der ligger en bunden opgave i at få det konkluderet inden den 26. juni.

Ellers vil jeg sige, at Enhedslisten er meget glade for, at det her mål om en CO2-reduktion på 70 pct. inden 2030 er kommet så langt. Det var noget, Enhedslisten valgte at tage med i sin klimaplan. Vi lyttede til de grønne organisationer, og så har vi så efter et klimavalg fået det forhandlet igennem og har fået det ind i forståelsespapiret, og så har det fået endnu større opbakning efterfølgende i form af klimaloven. Vores version af en 70-procents-CO2-reduktion er beskrevet på en måde, så det er socialt afbalanceret, så hvis de mennesker med de laveste indtægter bliver ramt af noget, kan vi hæve den grønne check. Så vi har sådan set en afbalanceret måde at gøre det på, så regningen ikke ender hos de fattigste.

Så er der jo startet nogle forhandlinger, og jeg synes, det er stærkt bekymrende, at ministeren i arbejdet med den første klimahandlingsplan har valgt et McKinseyinspireret liberaliseringsfelttog mod den kommunale affaldssektor. Hovedfokus i de her forhandlinger om klimahandlingsplanerne bør jo være CO2-reduktioner, forsyningssikkerhed; det bør være borgerne, det bør være hensynet til det samlede energisystem i stedet for en liberal tilgang.

Når vi skal i mål med CO2-reduktioner på 70 pct., løses den samlede opgave lettest, hvis det er sådan, at energiområdet bidrager med rigtig meget, og at det bliver en hurtig omstillingen til vedvarende energi. Derfor er det sådan set vigtigt at få nogle måltal frem, som ligesom indikerer, hvad energiområdet skal løfte, og bliver det ikke meget højt, ender vi jo med, at landbruget og transportsektoren skal bidrage med rigtig meget. Og der tror jeg, at det bliver sværere at nå i mål i enighed med regeringen end på energiområdet. Derfor er energiområdet og de kommende forhandlinger enormt vigtige, og det kunne være rart at få lidt flere tal frem om, hvor det er, vi skal hen.

Det er 19 mio. t CO2-reduktioner inden 2030, og vi står nu med nogle forhandlinger om affald, hvor det måske er 2 mio. t, der kan nås der. Det kunne måske også være et højere tal. Jeg synes, det bliver spændende at se, hvad regeringen spiller ud med på energiområdet. Og vi kan jo opnå meget, hvis vi laver den hurtigst mulige omstilling til mere vedvarende energi.

Hvis vi ser på fjernvarme, er der et meget stort potentiale for omstilling. Vi skal nedbringe den danske mængde af affald, der forbrændes, vi skal stoppe for import af affald, og vi skal have udfaset den importerede biomasse. Danmark har kørt alt for langt ned ad en blind vej. Biomasse er et overgangsbrændsel, som fejlagtigt betragtes som helt CO2-neutralt, og som fylder for meget i fjernvarmesektoren.

Danmark er et foregangsland med hensyn til fjernvarmesystemer, men vi er ikke foregangsland, når vi ser på varmekilderne. Enhedslisten kræver en ambitiøs klimahandlingsplan for fjernvarmen, hvor store varmepumper og geotermi bliver højt prioriteret, hvor fjernvarmeområdet bliver større, og hvor fossil gas fortrænges i de områder, hvor man har gasfyring. Vi skal samtidig finde en eller anden balance mellem en bæredygtig CO2-neutral fjernvarme og reduktioner i bygninger og boligers energiforbrug.

Vi har et kæmpe eksportpotentiale med vores viden om effektive fjernvarmesystemer. Det er godt, at det globale udsyn fylder i den energipolitiske redegørelse. De løsninger, vi udvikler i Danmark, kan inspirere andre lande og sikre en øget eksport af energiteknologi. Jeg synes, det er rigtig godt, at EUDP-midlerne, som den tidligere regering skar ned på, er under genopretning. Vi får utrolig meget ud af de penge.

Der er ved at ske nogle fejlinvesteringer i Danmark: Viking Link og Baltic Pipe – over 20 mia. kr. kommer danske forbrugere til at betale. Men der er andre nødvendige investeringer i det danske elnet, som skal foretages for at håndtere den øgede vedvarende energi fra elektricitet og det øgede elforbrug fra elbiler og varmepumper. Vi skal frem til at lave en god styring, have et intelligent elnet, som kan være målrettet mod, at vi får en million elbiler, som skal lades op på det rigtige tidspunkt, og varmepumperne skal køre på de bedste tidspunkter.

Fremtiden er ikke til fossil energi. Derfor skal den ottende udbudsrunde i Nordsøen droppes. Og hvorfor er det lige, at olieindustrien i Danmark kan få gratis CO2-kvoter, mens andre firmaer skal betale? Det skal ændres. Jeg synes, at man i den her sag om nordsøolien virkelig skal lytte til Klimarådet og det parlamentariske grundlag. Vi er nødt til at finde en løsning, så vi dropper den ottende udbudsrunde.

Enhedslisten er som Klimarådet og mange andre tilhængere af CO2-afgifter. Det vil have en positiv effekt og kan indrettes sådan, at indtægterne understøtter omstillingen af energisystemer og fremmer CO2-reduktionerne. Der er ikke tale om, at det bare er sådan en ekstra beskatning; det er et omstillingsredskab.

Vi står over for, at energispareindsatsen ændres fra nytår. Vi vil følge med i, at den nye model medfører de forventede energibesparelser. En omlægning af afgifter og CO2-afgifter vil helt sikkert kunne øge energibesparelserne, som stadig har et enormt potentiale.

Vi har i Danmark en lang tradition for et folkeligt engagement i omstillingen til vedvarende energi, og vi har andelsejede energiselskaber, som stadig er rygraden i vores elsystem, og som bidrager til den grønne omstilling, sikrer skyhøj forsyningssikkerhed og er klar til at udbygge elnettet under gode rammevilkår. Vi har kommuner, som har højere ambitioner end regeringen for, hvor hurtigt et lokalsamfund kan blive CO2-neutralt, og som har ansvaret for kommunalt ejet fjernvarme, affaldssystemer, byplanlægning og en del af trafikplanlægningen.

Vi har mange almene boligforeninger, som er glade for, at renoveringskøen i Landsbyggefonden nu afvikles og der bliver mulighed for en grøn screening med en bred miljøeffekt. Men det er en skam, at i de forhandlinger, vi havde, var energiministeren ikke med på, at vi skulle skabe bedre vilkår for solceller i boligforeninger. Vi har for lidt strøm fra solceller i det samlede energisystem. Hvorfor ikke give beboere i almene boliger lov til at være med i den bæredygtige omstilling? Og vi har andre folkelige bevægelser, som er utålmodige og kræver hurtigere omstilling af energisystemer og hurtigere CO2-reduktioner. Jeg savner, at de er synlige her uden for Christiansborg. Vi er i en mærkelig tid, hvor det er lobbyister, som kører videre, mens det folkelige ikke rigtig blomster så meget, som det har gjort tidligere.

Folketinget har en stor opgave i og en forpligtigelse til at sikre, at lovgivning og rammevilkår fremmer den bæredygtige omstilling, og at klimahandlingsplanerne laves sådan, at alle kan være med. Enhedslisten ser frem til, at der kommer mere tempo i regeringens initiativer for at gennemføre energiaftalen fra 2018, og at man også arbejder hurtigt på at leve op til regeringsforståelsespapiret og kommer i mål med ambitiøse klimahandlingsplaner.

Jeg synes, at vi her til slut skal have lidt fokus på, om den her coronasundhedskrise, som så bliver til en økonomisk krise, og som jo nok gør, at nogle mennesker og nogle virksomheder tænker og handler anderledes, ligesom kan være starten på, at vi foretager flere klimahandlinger. Altså, hvad er det, folk gør, når de ikke kan holde deres ferie, som de plejer? Er det så at få en god ferie i Danmark, som er væsentlig billigere, og at man så får råd til at energirenovere sit hus? Eller er det, at man får råd til at revurdere sine transportmønstre og sit transportforbrug og måske begynde at spare op til den første elbil? Nogle gange, når man oplever kriser, stopper man op, og måske er det starten på, at man handler på anden vis. Jeg synes, at vi skal være meget åbne over for at se på, hvad det er for en genstart af Danmark, som bliver prioriteret, og om den genstart også kan være med til at sikre, at vores energiområde bliver mere bæredygtigt.

Så vil jeg til slut sige, at vi jo står i en helt anden dialog i dag end for et år siden, fordi vi har fået en anden regering. Men vi mangler stadig at se noget mere handling fra den nye regering, før vi er helt tilfredse i Enhedslisten.

Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Orla Østerby. Velkommen.

Tak for det, formand, og tillykke til ministeren med de 45 år!

Der er jo gået et år, hvor regeringen ligesom skulle finde sine fødder, og desværre synes jeg, der er sket for lidt på det energiforlig, som vi indgik i juni 2018. Det var jo et energiforlig, som var historisk, fordi det var samtlige Folketingets partier, der var med. Det var et energiforlig, hvor der blev afsat 19 mia. kr. Det er aldrig sket før. Det, der er godt i det, er jo, at alle partier committede sig til det arbejde. I Det Konservative Folkeparti mangler vi, at der bliver taget hånd om de beslutninger, der var i det energiforlig, og det er en opgave, som presser sig på, fordi vi kun har 10 år til 2030, hvor vi skal nå et meget, meget ambitiøst mål, der hedder 70-procentsreduktion, som klimaloven siger.

I energiforliget fra sommeren 2018 afsatte vi tre havvindmølleparker på op til 3.000 MW. Der var solceller og også teknologineutrale udbud på vindmøller for 4,2 mia. kr., og vi afsatte puljer på forskellige områder for samlet set og alt i alt på de 19 mia. kr. I Lemvig, som er den kommune, jeg bor i, er man lige nu i gang med at lave en lokalplan på 49 ha for at hive energien ind fra Nordsøen på Thor. Så ude i det virkelige liv ser vi nu, hvad Thor bringer med sig, når den bliver sat i gang. Historien om Thor er jo den, at hvis vi er heldige, er den klar til at køre i slutningen af 2027. Så hvis de to andre parker skal i gang inden 2030, har ministeren travlt. Thoranlægget gør jo også, at det er oplagt, at man her også energimæssigt kan koble power-to-x på. Det er der nogen der er i gang med. Det har fået mest medieomtale herovre i København; sådan er det jo. Men jeg tror på, at man også ovre i det vestjyske kan lykkes med at få sådan en produktion op at stå. Jeg kan hilse og sige, at på den nordlige kystnære vindmøllepark er man i fuld gang med at bygge. Det skal snart til at i gang. Samlet set ser vi jo, i hvert fald i det vestjyske, at energiforliget er ved at blive sat i drift, og nu mangler vi at komme videre.

Jeg håber på, at power-to-x bliver et eksempel på, at vi kan løse en masse ovre på transportsiden, og som vindmølleparkerne vil kunne være med til. Jeg siger ikke, at energiøer ikke bliver til noget foreløbig, men jeg tør godt sige her, at energiøerne ikke bliver til noget inden 2030. Så derfor har vi travlt med at fuldføre det energiforlig, og når man indgår et forlig, er det, fordi man vil fuldføre det, og det går jeg ud fra at ministeren også vil.

Hvis vi ser på den øvrige sektor, har der været nævnt mange ting her, som jeg ikke vil gentage. Jeg vil bare sige, at vi jo også i det her arbejder med en udfasning af naturgas. Jeg stiller bare spørgsmålet til ministeren, og jeg synes vi mangler en debat om det. Vi ved, at der er et varmeværk, der nu er i gang med at etablere sig med træflis. Jeg var til en konference, som jeg også tror ministeren var med til, hvor der var eksperter, der fortalte os, at naturgas har et noget mindre CO2-udslip end træflis. Så vi skal jo også have en diskussion om, hvad der er mest fornuftigt at tage fat i af de her lavthængende frugter, og det synes jeg også at vi skylder hinanden at diskutere.

Indtil nu har vi jo fundet de 2 mio. t af de i alt 19 mio. t, vi skal finde, og det, der ligger i den tekst, vi i dag har lagt op til, også fra De Konservative, er, at Folketinget pålægger regeringen som led i igangværende forhandlinger om klimaaftale at fremlægge regeringens forventninger til reduktion på de enkelte områder. Vi skal have fundet ud af, hvor meget energien skal levere, og hvor meget f.eks. transport og landbrug skal levere, sådan at vi ved, hvad det er for noget, vi sidder og forhandler.

Derfor er det vigtigt, at ministeren og regeringen får sat sig sammen og bliver enige om, hvad det er for en strategi, vi har: Hvad er det, forhandlerne kan regne med, når de sidder og laver klimaforhandlinger, og hvad er det, vi kan regne med, når vi sidder og laver energiforhandlinger? Det synes jeg vi skylder hinanden – det skylder regeringen. Det er jo sådan set det, som Folketinget vil pålægge regeringen. Og jeg er glad for, at vi er kommet så langt nu, at vi har sådan en tekst. For det er simpelt hen nødvendigt for at komme videre, at vi ikke arbejder i blinde, men at vi ved, hvad det er for nogle korn, vi går efter.

Så vil jeg sige, at vi i Konservative også mener, at der er stort potentiale i at udnytte overskudsvarmen. Vi kan også se i Børsen i dag, at direktøren for Grundfos, Mads Nipper, og direktøren for Danfoss, Kim Fausing, foreslår, at man afsætter en tilskudspulje i form af to puljer a 500 mio. kr. De foreslår også, at man energieffektiviserer i offentlige bygninger med 3 pct. om året. Det viser jo, at erhvervene også er klar til at levere på det her område, og det er jo meget, meget vigtigt, at vi tager fat i det.

Så vil jeg sige, at jeg også har en bøn til ordførerne her i dag. Altså, vi har jo besluttet Vesterhav Syd og Vesterhav Nord, og de er nu under etablering. Jeg kan ikke åbne min lokale avis, uden at der er enormt med brok i forhold til vindmøller langs kysten, og oppe ved mig er det selvfølgelig Vesterhav Nord, det handler om. Jeg synes, det er vigtigt, at vi folketingspolitikere og partier også siger, at de der vindmøller skal op, og det kan ikke diskuteres. Jeg skal hilse og sige, at det bliver diskuteret hver eneste dag i de lokale medier, hvornår man nu kan få det her stoppet. Og der synes jeg, at det ville være godt, hvis ordførerne og partierne her gjorde det fuldstændig klart, at Vesterhav Nord og Vesterhav Syd er blevet besluttet i 2012, og at de kører. Det er sådan, at debatten kører derude, og den kører meget, meget heftigt, men jeg synes, det er vigtigt, at vi som politikere står ved det, der er besluttet her i Folketingssalen – også i forhold til Vesterhav Syd og Vesterhav Nord, for det er en del af vores energipolitik, og det er en del af det at nå den her 70-procentsreduktion, som vi jo alle sammen er enige om vi skal nå.

Sluttelig vil jeg sige til regeringen og til ministeren, at energipolitikken i det, vi arbejder med nu her, jo spiller en afgørende rolle for at nå de 70 pct. Derfor håber jeg, at der meget, meget hurtigt vil blive speedet op i forhold til hastigheden af gennemførelsen af vores energiforlig fra sommeren 2018, for det er fuldstændig afgørende for, at vi når de 70 pct. Hvis vi ikke gør det, ville vi jo komme til at forlange reduktioner på transport og på landbrug, som vi ikke kan forsvare. Så vi står som energiordførere med et stort ansvar for at få implementeret det energiforlig, vi lavede i 2018. Tak.

Der er korte bemærkninger. Først er det hr. Torsten Gejl. Værsgo.

Det sidste var jo sød musik i ørerne, og det gjaldt i det hele taget hele talen. Vi mener bestemt også, at vi skal udnytte de muligheder, der ligger i det energiforlig, til at udbygge havvindmøller. Nu er det jo sådan, at i og med at den her klimalov er så bredt funderet i Folketinget, har vi alle sammen hånden på kogepladen. Så i stedet for at drøfte, hvad der er rigtigt og forkert, er det jo spændende at høre, hvordan de forskellige partier synes vi skal gå frem.

Så derfor vedrører mit upolemiske spørgsmål nordsøolien. Altså, nu er vi blevet enige om 70 pct.s reduktion, og hvilken betydning tror ordføreren det vil have for udvindingen af olie og gas i den danske del af Nordsøen?

Ordføreren.

Det er jo sådan, at olieindustrien er baseret på markedet og på udbud. Jeg hører godt debatten om det, men man kan jo bare konstatere, at vi også får behov for olieproduktet efter 2030, også efter 2040 og også efter 2050. Så er spørgsmålet: Skal det være fra den danske Nordsø? Eller skal det være fra Saudi-Arabien eller fra USA, hvor man har et større CO2-udslip ved at udvinde olien? Eller vil det være mere fornuftigt at gøre det i Danmark? Den diskussion må vi have med hinanden, men jeg gør bare opmærksom på, at sammen med det står vi også med en indtægt i størrelsesordenen 20-25 mia. kr. – vi ved det ikke – i statskassen, som jo også kunne bruges til den grønne omstilling. Så vi står jo i nogle dilemmaer, som vi må have en debat om.

Ønsker hr. Torsten Gejl ordet igen? Ja. Værsgo.

Ja, det er fuldstændig rigtigt, så det er jo ikke en diskussion, det er mere en debat eller en dialog, og i den dialog vil jeg bare høre om ordføreren vil være med til at spekulere på, om vi i virkeligheden skal lave udbud, der rækker helt ud forbi år 2050, hvor vi faktisk burde være ophørt med at udvinde fossil energi i hele verden.

Ordføreren.

Jeg hører godt, at der er nogle, der mener, at det er helt slut i 2050. Og hvis det er det, er der jo heller ikke nogen, der har noget behov for det, og så kan det jo ikke sælges, og så vil det jo dø af sig selv.

Jeg tror ikke, det går sådan. Jeg tror, at det tager lidt længere tid, end nogle regner med, inden vi kan undvære olieprodukterne. Det er jo ikke bare til brændstof, vi bruger det; vi bruger det også på mange andre områder. Men det synes jeg vi skal tage en debat om og diskutere.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Tak. Ordføreren efterlyste en opbakning til gennemførelsen af Vesterhav Syd og Vesterhav Nord. Det synes jeg var en rigtig god del af indlægget, og jeg vil gerne kvittere med at sige, at Enhedslisten bakker op om de to projekter. Jeg er så også bekendt med, at man, som der står i den energipolitiske redegørelse, er ved at revurdere, om der er nogle af møllerne, der kan komme til at stå lidt længere ude. Altså, det er jo så det, som Vattenfall har som opgave, efter at de har vundet opgaven. Så den del af det vil jeg ikke blande mig i.

Så noterer jeg mig også, at De Konservatives ordfører er utålmodig omkring de to næste havvindmølleudbud, som vi jo har lavet aftale om i 2018, og som vi venter på skal effektueres. Og i forlængelse af det kunne jeg godt tænke mig at høre ordføreren: Hvis nu det ender med, at et teknologineutralt udbud i 2020 kun kan rumme solprojekter og kystnære havvindmøller og måske i teorien bølgekraft og dermed ikke landvind, er det så et teknologineutralt udbud, som De Konservative synes at vi skal gennemføre i år?

Ordføreren.

Jeg ser det som en umulighed, at vi ikke har landvind med i det teknologineutrale udbud. Det er der meget behov for. Jeg må også sige i forhold til det teknologineutrale, at jeg synes, vi også skylder en debat omkring solcellernes placering. Når man kører i det ganske land, i hvert fald når man transporterer sig fra Lemvig Kommune til Christiansborg en gang om ugen, så ser man nogle energianlæg på solceller, som absolut ikke pynter i landskabet. De optager en masse jord. Og jeg tror, vi er i gang med i forhold til de energianlæg at lave nogle energianlæg, som der er nogen der på et senere tidspunkt vil fortryde. Og jeg synes, det er ærgerligt, at vi ikke sætter industribygninger mere i spil, altså tage på industribygninger, og bruger dem i stedet for. De er ikke for kønne i forvejen, og solcellerne kan ikke gøre dem mindre kønne, men landskabet synes jeg får en brist ved det, man har gang i.

Tak for det. Søren Egge Rasmussen.

Jamen det ser jeg frem til at vi kommer til at drøfte på et energiforligsmøde sammen med ministeren inden sommerferien, altså om man ligesom kan tillade sig at holde et udbud uden landvind. Og jeg kan godt forstå, at ordføreren gerne vil have det med.

Omkring de der refleksioner over, hvor solceller skal være, vil jeg sige, at jeg jo gerne havde set, at man havde lavet en boligaftale, hvor man åbnede op for, at der kom flere ind på de renoverede tage i boligforeninger. For vi har faktisk firmaer i Danmark, som er dygtige til at lave bygningsintegrerede solceller, og det er der et eksportpotentiale i. Så jeg deler sådan set ordførerens holdning om, at solceller også skal op andre steder.

Ordføreren.

Ja, og i det hele taget må man sige, at vores landbaserede energiproduktion jo har den store udfordring, at vi har så enormt meget behov for folkelig opbakning. Altså, hvis den ikke er der, er det jo en kamp imod – ja, vindmøller! Og derfor tror jeg, vi bliver nødt til at se på det her en ekstra gang i forligskredsen med hensyn til landvindmøller og de kompensationer, vi giver de mennesker, der bor tæt på, altså at vi simpelt hen rekonstruerer den måde, vi tænker på, og måske giver mulighed for, at vi kan sætte nogle store vindmøller op i sådan en afstand fra mennesker, at alle kan være der.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor kan vi gå videre til hr. Peter Seier Christensen, Nye Borgerlige.

Tak for det. Tak til ministeren for redegørelsen. Vi behandler den energipolitiske redegørelse 2020, men det kunne vist næsten lige så godt kaldes for den klimapolitiske redegørelse. Ifølge redegørelsen sker omstillingen fra fossil energi til vedvarende energi hurtigt her i Danmark. Vi har siden 1990 reduceret CO2-udledningen markant, altså her i Danmark. Det er i udlandet, Kina og Afrika og andre steder, at udledningen ikke reduceres. Det fremgår af redegørelsen, at den globale udledning af energirelaterede klimagasser nåede et rekordhøjt niveau i 2018. I 2019 har den været stagnerende, især drevet af et fald i ilandenes udledning.

Det bekræfter, hvad vi har sagt i Nye Borgerlige hele tiden: Det nytter ikke noget, at vi i Danmark sætter urimelig høje reduktionsmål, hvis andre lande fortsætter med at øge udledningen. Det er uden for Danmark, at det for alvor ville batte noget at skrue ned for CO2-udledning. Hvorfor skal vi i Danmark yderligere sætte foden på speederen i forhold til den grønne omstilling? Vi omstiller jo såvel i de private husholdninger som i industrien m.m. allerede fornuftigt. Klimadebatten er i høj grad baseret på følelser. Følelser iværksættes, fordi de føles gode, men uden at de har en reel effekt. Det tjener alene til, at Danmark isoleret set kan fremvise nogle fine tal for CO2-reduktion, mens det ikke har nogen indflydelse på den samlede globale udledning og derfor ingen indflydelse på global opvarmning. Den slags tiltag skal vi bort fra. Danmark skal sætte mål for CO2,som er på niveau med de lande, vi konkurrerer med. Danmark skal ikke gå foran med større reduktionsmål end andre lande. Danmarks bidrag til den samlede CO2-udledning i verden er så lille, at det ikke har nogen indflydelse ud over at skade vores konkurrenceevne. Økonomisk vækst er løsningen, ikke problemet. At sætte den økonomiske vækst i stå er den helt forkerte måde at gribe problemet an på. Forskning og udvikling af rentable teknologier er den eneste løsning på globalt plan.

Vi taler utrolig meget om vedvarende energi i Danmark: vindenergi, solceller, bølgeenergi. Hvis man ser på de globale tal, er der endnu en energikilde, som fylder meget, men som aldrig er omtalt i Danmark. Det er atomkraft. Det fremgår af redegørelsen, at 28 pct. af elektriciteten i EU i 2019 blev fremstillet af atomkraftværker, og atomkraft kommer også til at spille en stor rolle fremadrettet. Derfor bør vi i Danmark tage et opgør med det tabu, som atomkraft er blevet. I hvert fald bør vi satse på forskning i atomkraft. Det er ikke en god ide på forhånd at udelukke en teknologi, som med sikkerhed vil blive væsentlig også fremadrettet.

Nye Borgerlige er åbne over for at reducere CO2-udledningen, men det skal foregå med fornuft og realisme. Det betyder bl.a., at reduktionen af CO2-udledning skal foregå på kommercielle vilkår og i samarbejde og på linje med andre lande. Tak for ordet.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og vi kan derfor gå videre til hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.

Tak for det. Hvis vi skal have en grøn omstilling i Danmark, må vi gøre os klart, at det kommer til at ske på bekostning af noget. Den der idé om, at vi kan blive et rigere land, der forbruger flere penge på alle områder, samtidig med at vi har en grøn omstilling, må vi ligesom mane til realisme omkring. Et af de områder, hvor realismen savnes allermest, er i forhold til spørgsmålet om, hvad vi skal bruge pengene på i den offentlige sektor. Skal vi blive ved med at have den ambition, at ethvert økonomisk råderum, som kommer i statskassen, skal bruges på flere offentlige udgifter, flere overførselsindkomster, flere offentligt ansatte, eller kan det økonomiske råderum også bruges på at skabe forudsætningerne for en grøn omstilling?

Mange partier her i Folketinget er gået til valg, også til flere valg, med det synspunkt, at det store spørgsmål i dansk politik var, om vi skulle bruge flere penge i den offentlige sektor, eller om vi skulle have skattelettelser. Det spørgsmål er nogle gange aktuelt, men når vi taler om den grønne omstilling, er det også i meget høj grad aktuelt, at vi skal afgøre med os selv, om vi skal blive ved med at bruge endnu flere penge i den offentlige sektor, eller om nogle af pengene i stedet kan bruges på at skabe forudsætningerne for en grøn omstilling.

Vi har ligefrem et parti her i Folketinget, der titulerer sig Enhedslisten – de rød-grønne, men det parti må også på et tidspunkt vælge i forhold til den grønne omstilling, om man i konkrete spørgsmål hellere vil føre rød politik, eller om man foretrækker at føre grøn politik. Den milliard, som man vil bruge på at ansætte flere pædagoger f.eks., kan jo ikke samtidig bruges på at facilitere den grønne omstilling, så derfor kan der godt en gang imellem blive et valg mellem socialisme, som nogle af partierne i Folketinget går ind for, og så grøn omstilling.

Det ses aktuelt i flere sager. Vi har igennem mange år snakket om, hvordan beskatningen skulle være på de biler, der ikke har nogen emission, elbiler, brintbiler osv., og vi tager små skridt ad gangen med friholdelse af elbiler for almindelig registreringsafgift, fordi ingen partier tør tage den konsekvens, at vi i al fremtid skal ophøre med at beskatte grønne biler, som ikke har nogen emission. Men det bliver vi nødt til at tage stilling til, når transportkommissionen, Eldrupkommissionen, har spillet ud, om vi skal blive ved med at have den idé, at på et tidspunkt skal de grønne biler indfases i den almindelige registreringsafgift, eller om vi skal acceptere, at vi går glip af registreringsafgiftsmilliarderne fra grønne biler i fremtiden, fordi vi gerne vil drive en grøn udvikling for persontransporten, men altså med den konsekvens, at der så vil være nogle færre milliarder at bruge af i den offentlige sektor.

Et andet punkt, hvor vi står i det dilemma, er i forhold til den alt, alt for høje afgift på elektricitet i Danmark. Der er ingen som helst tvivl om, at hvis vi vil elektrificere det danske samfund, kan vi ikke fortsætte med at have verdens højeste elafgift i Danmark. Når man f.eks. ser på succesfuld elektrificering og højere brug af el i andre lande, er det jo kombineret med, at man ikke der har så høj en elafgift som i Danmark. Vi taler meget om udbredelsen af elbiler i Norge, og den er drevet af nogle gunstige forhold ved køb af elbilen, men det har vi også herhjemme, for den er også drevet af nogle gunstige forhold i forhold til adgangen til at køre i bestemte baner for elbiler, men den er også drevet af det forhold, at elektricitet i Norge kun koster en fjerdedel for forbrugeren af, hvad elektricitet koster i Danmark.

Elafgiften indbringer også mange milliarder til statskassen i Danmark, og vi må gøre det klart for os selv, at hvis vi gerne vil elektrificere det danske samfund, skal vi finde en måde, hvorpå vi kan undgå at opkræve så høj en elafgift.

Endelig er der det sidste element, som viser det her dilemma mellem, om man vil være rød eller grøn, og det handler om muligheden for at opkræve en generel afgift på udledning af klimagasser i Danmark, i særlig grad CO2. Det kan man godt gøre, og det bør man nok også gøre i et eller andet omfang, fordi det er svært at se, hvordan man ellers får den mest effektive nedbringelse af udledningen af CO2 i Danmark, men så skal man også samtidig være åben over for, at hvis man forringer erhvervslivets konkurrenceevne med opkrævning af CO2-afgift, bør mindst det provenu, man får ind fra CO2-afgiften, bruges på at sænke nogle andre skatter og afgifter, som belaster erhvervslivet i Danmark.

Vi har med glæde taget imod det radikale forslag, og det kunne lige så godt være kommet fra os, om, at nogle af pengene skal bruges på at sænke selskabsskatten. Selskabsskatten er utvivlsomt en skat, som har høj symbolpolitisk karakter på venstrefløjen i Folketinget, men som i den virkelige verden, hvor økonomer og erhvervsledere og fornuftige politikere færdes, også har den effekt, at den mindsker investeringslysten i Danmark, fordi beskatningen af afkastet af investeringer er højere, end det burde være.

Vi er jo alle sammen enige om, at hvis erhvervsledere, virksomhedsejere trækker overskud ud af deres virksomheder og bruger det på at købe en stor Mercedes eller et lækkert hus, skal de beskattes af den indkomst, de får derved, som alle andre, men selskabsskatten er jo en skat på de penge, der bliver i virksomheden. Vi vil gerne gøre det attraktivt at investere i virksomheder i Danmark ved at have en konkurrencedygtig selskabsskat. Så lad os også der være enige om, at hvis vi indfører en afgift på CO2-udledning i Danmark, er selskabsskatten et oplagt sted at sætte ind i forhold til så at bruge nogle penge på at sænke skatten, sådan at erhvervslivet står bedre.

Summa summarum, man kan ikke gå seriøst til en grøn omstilling af det danske samfund, hvis man går forskrækket til reformer af den offentlige sektor og det danske arbejdsmarked. Reformforskrækkelse spænder ben for en grøn omstilling af det danske samfund, og der må komme et tidspunkt, hvor også venstrefløjen i Danmark opdager, at man nogle gange står i et valg mellem at have en ambitiøs grøn omstilling og så – for at få den ambitiøse grønne omstilling – være villig til at reformere vores offentlige systemer, vores offentlige udgifter og vores arbejdsmarked i Danmark. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor kan vi gå videre til hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak, formand. Det er jo en spændende debat. Det er ikke bare spændende, at vi skal give verdens mest ambitiøse klimalov ben at gå på, det er også spændende, at det er sådan et bredt flertal, så vi skal gøre det sammen som nogle partier, som jo ideologisk set er dybt uenige til hverdag. Det er da klart, at alle kommer til at skære en hæl og hugge en tå. Det er vi nødt til, for vi har jo et mål, vi har lavet sammen, og det skal vi opfylde. Det er en bunden opgave.

Jeg vil godt lige starte med at kommentere den energipolitiske redegørelse, der ligger til grund for den her debat. Der er rigtig mange gode ting i den, der peger fremad, f.eks. at elforbruget vil være 100 pct. baseret på vedvarende energi allerede i 2028. Og så er det også rigtig godt, at der allerede er afsat plads til ti gigawatthavvindmølleparker. Så vi kan faktisk i princippet udbyde en gigawatt havvindmøllepark pr. år frem til 2030. Jeg ved godt, det er en hård omgang, men det kan vi godt. Så er det også godt, at der nu globalt produceres en fjerdedel af verdens el fra vedvarende energi. Det er godt, at den globale stigning i udledning af CO2 er stoppet i 2019, især fordi vedvarende energi er på vej ind i energisystemerne over hele kloden. Så er det til gengæld skidt, at 840 millioner mennesker, heraf 600 millioner i Afrika, stadig væk ikke har adgang til el. Når de får det, skal det være fra vedvarende energi, for ellers vil CO2-udledningen jo stige voldsomt igen. Det er godt, at det regionale samarbejde om vedvarende energihub i Nordsøen har potentiale til at dække 20 pct. af Europas elforbrug i 2040. Men det er skidt, at der er givet endelig tilladelse til Baltic Pipe fra Nordsøen tværs over Danmark og videre til Polen. Altså, kan det på nogen måde stoppes? Hvorfor skal Polen hjælpes til at gå fra kul til fossil gas, når vi burde hjælpe dem med at gå fra kul til vedvarende energi? Det er også godt, at vind og sol nu dækker halvdelen af vores elforbrug, og det er rigtig godt, at der nu er meget lave støttebehov i produktionen af landvind og solceller. Det begynder jo faktisk at løbe rundt.

Det var nogle nedslag fra den rapport, som jo samlet set viser, at der er en eller anden grund til optimisme. Men nu har historien jo vist, at hver gang FN's klimapanel kommer med en ny stor rapport, viser det sig ofte, at vi har endnu mere travlt, end vi troede. Derfor regner vi også med, at det bliver nødvendigt at skærpe vores 70-procentsmålsætning om 5 år, når målene skal revideres i klimaloven. Derfor giver det god mening lige nu at sætte så ambitiøse indsatser i gang, at vi snarere nogle steder skyder over i forhold til nogle af de 70 pct. Det vil vi i hvert fald mene ville være rettidig omhu.

Generelt vil vi gerne rose klimapartnerskabet for energi og forsyning samt ngo'ernes forslagskatalog »En grøn genstart«, publiceret den 12. maj. Vi kan støtte op om næsten alt, hvad der står i de publikationer. Jeg vil gerne kommentere på initiativer, der er kommet fra partnerskabet og ngo'erne i forhold til reduktion af CO2-udledningen. Vi mener f.eks., at det er meget klogt at gennemføre en grøn afgiftsreform, der sætter en fast, høj pris på klimagasser, altså Klimarådet og Det Økonomiske Råd og forskere verden over anbefaler konsekvent en forureningsafgift på klimagasser. Det er for alle sektorer, men selvfølgelig her især energi. Og nogle af de ting, der er nødvendige her, er også, at vi skruer op for omstillingen af vedvarende energi og afviklingen af fossile brændstoffer. Det er f.eks. inden for området bygninger. Danske bygninger opvarmes stadig væk af tusindvis af oliefyr og naturgasfyr. De skal udfases. Derfor skal der fokuseres på omstilling fra naturgasopvarmning til fjernvarme, varmepumper eller hybride varmepumper. Det må gerne være i et højere tempo, end vi har lagt an til indtil nu, også ifølge det ønske, der er fra Nordisk Folkecenter for Vedvarende Energi. Vi mener i det hele taget i Alternativet, at vi skal prioritere de grønneste projekter for renovering af almene boliger i Landsbyggefonden, som også ngo'erne siger i deres udspil.

Så skal vi have gang i planlægningen af op til ti havvindmølleparker frem mod 2030. Det har nu længe været Alternativets politik. Da processen i forbindelse med at anlægge en havvindmøllepark tager op mod 8 år, er der altså behov for, at vi satser nu og planlægger med parallelle udbud for op til ti forskellige lokationer i de danske farvande, som jo er reserveret i den energiaftale, der er lavet i Folketinget.

Med hensyn til landvindmøller mener vi, at man kan følge den udbygning, som er beskrevet i klimapartnerskabet for energi og forsynings rapport, som svarer til 3,6 GW frem til 2030.

Så er der en anden ting, vi skal til at satse rigtig meget på, og det er geotermi. Det skal for alvor ud over rampen de næste 10 år, og det kræver nogle administrative ændringer og en solid støtteordning. Og geotermi – bare for at afkode det mærkelige ord – handler jo om, at 2-3 km nede i undergrunden er vandet 70 grader varmt. Det er jo en fantastisk varmekilde, som vi i den grad skal til at bore efter.

Solceller skal levere ti gange så meget el i 2030 som i dag, også efter klimapartnerskabets vurdering. Der bliver især tale om store landanlæg og i mindre grad om tagmonterede anlæg. Alternativet ser nu gerne ud over tidoblingen flere taganlæg i tillæg til landanlæggene, fordi der kan være fordele i bygningsinstallation, som måske ikke er direkte samfundsøkonomisk optimale, men indebærer andre fordele, f.eks. direkte forbrug og lokal opladning, lagring af el til elbiler samt det pædagogiske aspekt, det skaber at bo i et hus med solceller, der selv genererer husets el.

Biogasproduktion skal ifølge klimapartnerskabet tredobles fra niveauet i dag. Den udvikling støtter Alternativet som minimum. Altså, biogasproduktion har mange fordele, bl.a. bedre udnyttelse af gyllen i landbruget, mindre afgasning fra gyllebeholdere, og endelig er biogas jo en optimal form for energiregulering, som der jo bliver mere og mere behov for, altså en energiform, der ikke er flygtig, en energiform, man kan lagre og bruge, når det f.eks. er svært at bruge vindenergi. Endelig gør det veludbyggede danske naturgasnet biogassen ekstra værdifuld, fordi den kan distribueres via det her net, og opgraderingen af biogassen til nettet frigiver koncentreret CO2, som vi så kan udnytte til power-to-x-teknologierne.

Transporten skal slippe båndet til fossil energi. Benzin, diesel, skibsolie, flybrændstof skal udfases af transporten og erstattes af el som drivkraft med batterier, brint, biogas og en række andre energiformer som lager. Udbygningen af ladestandernettet skal fortsætte, og en række andre virkemidler skal få flere danskere til at vælge elbil. Men vi skal samtidig have gang i mere samkørsel og delebilsordninger, for det er uholdbart, især i byområderne, at én bil transporterer én person. Vi skal have flere supercykelstier, og elcykler bør fremmes yderligere. Og så skal vi selvfølgelig have en elektrificering af banenettet.

Det er nogle af de forslag, som Alternativet har til at reducere CO2-udslippet, og som I kan høre, er vi på nogle områder mere ambitiøse end klimapartnerskaberne, som ellers leverer rigtig godt på mange områder. Og det er jo, fordi vi nok må erkende, af verdens mest ambitiøse klimalov ikke er ambitiøs nok. Vi kommer nok til at hæve barren til 80 pct. i 2025; det vil vi i Alternativet i hvert fald håbe at Folketingets partier vil være med til at drøfte. Jeg opfatter det da også sådan ud fra den her debat, at det er der en del partier der er modtagelige for en drøftelse af. Tak for ordet.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Derfor er der nu plads til, at det er klima-, energi- og forsyningsministeren, som svarer på debatten.

Tak for det, og tak for alle de pæne ord, i anledning af jeg fylder år i dag. Der har været virkelig mange, synes jeg, gode taler og spændende betragtninger. Jeg synes faktisk også, at man er blevet lidt klogere på de politiske positioner af den her debat, for noget, man vel retfærdigvis kan sige er sket inden for det sidste år, er, at i modsætning til nogle af de debatter, vi har haft tidligere her i salen, hvor man nok meget har kunnet sige, at det var dem, der var grønne, over for dem, der var sorte, hvis man er sådan lidt hård i retorikken, så er alle jo sådan set stort set grønne nu, i hvert fald retorisk. Det er jo rigtig, rigtig godt. Eftersom vi har så bred opbakning til vores klimalov, synes jeg ovenikøbet, at man kan tillade sig at sige, at det i intentionerne også går videre end i retorikken. Så det er også godt.

Spørgsmålet er jo så selvfølgelig, hvor enige man er, når det kommer til konkret handling. Jeg synes, der heroppefra i dag har været gode signaler fra stort set alle partier, og derfor ser jeg selvfølgelig meget frem til de forhandlinger, vi skal have de næste ugers tid. Mange har hæftet sig ved, at vi har travlt. Det har vi, det er ikke nogen hemmelighed, at vi er blevet forsinket i processen på grund af den coronakrise, vi står i.

Jeg tror også, jeg må sige, at hvis jeg kigger rundt i verden eller bare rundt i Europa blandt de lande, vi normalt samarbejder med og sammenligner os med, også dem, der er meget ambitiøse på klimaområdet, så kender jeg i hvert fald ikke til nogen, som faktisk formår at lave så omfangsrige forhandlinger, som vi er midt i lige nu, på trods af at der er krise. Så jeg synes godt, vi kan være stolte af, at vi her i Danmark formår at gøre det, selv om vi altså er midt i en krise, der handler om liv og død og mange alvorlige spørgsmål for vores land – altså at vi alligevel har ressourcer og energi og politisk vilje til at sætte os ned og prøve at blive enige om nogle meget vigtige beslutninger. Så jeg håber, at den ånd også vil blive taget med ind i forhandlingslokalet.

Lad os sige for en god ordens skyld – og jeg er venlig – at alle her i lokalet er grønne. Lad os sige det. Men i forhold til det her med de politiske forskelle tror jeg også, det er rimeligt at sige, at der er nogle, der er grønne og røde, og andre, der er grønne og blå. Det er vist også kommet meget tydeligt frem i dag. Et af de områder, hvor det kommer meget tydeligt frem, er jo, når vi diskuterer CO2-afgift. Nogle har sagt: Hvordan kan det være, at man ikke bare indfører en CO2-afgift? Alle er jo enige, røde og blå er enige, CEPOS er enig med fagbevægelsen. Der vil jeg godt give et godt råd. Når den slags påstande bliver fremført og det næsten lyder for godt til at være sandt, så er det nok, fordi det er for godt til at være sandt. Så er det nok, fordi det selvfølgelig er en grov forsimpling. Selvfølgelig er det, fordi man taler om fuldstændig forskellige ting.

Alle er enige om, at det kan være et effektivt virkemiddel – ja, ja. Det kan være et effektivt værktøj, det kan være et effektivt redskab – ja. Jeg tror også, at alle vil være enige i, at har man en værktøjskasse, en rigtig fysisk værktøjskasse, så kan en hammer være et ganske effektivt værktøj. Men har man en kløfthammer, er der ret stor forskel på, om man har brug for den som et effektivt værktøj, fordi man vil bruge den til at hive søm ud, eller om man vil vende den om og bruge den til at banke søm i. Det er det samme værktøj, og alle er enige om, at det er rigtigt og godt, og at man skal bruge det lige i den situation, man står i. Ja, ja, men hvis du står i fuldstændig forskellige situationer, er det fuldstændig forskellige cases.

Når De Radikale nu åbent og ærligt siger, at de vil bruge provenuet fra en CO2-skat til at give selskabsskattelettelser, så er det jo en af de mest borgerlige kommentarer, man overhovedet nærmest kan komme med i klimapolitikken. For hvad sker der? Jo, vi beskatter noget, som vi gerne vil af med, nemlig CO2. Det vil sige, at det provenu, statskassen får ind, bliver betragtelig mindre, og der er kun et sted at tage det, og det er statskassen – det er velfærd og alt muligt andet. Det provenu, man så får ind, som gradvis vil blive mindre, skal altså så også ud over det bruges til at give selskabsskattelettelser. Det er en meget stor omfordeling i Danmark, vi så i givet fald taler om. Det er fair at have det standpunkt, det er et legitimt standpunkt, men man kan ikke dagen efter så sige, at man er enig med alle de grønne organisationer og den yderste venstrefløj i dansk politik, for det er man simpelt hen ikke. Det er to fuldstændig forskellige modeller.

Hvad betyder CO2-afgift i øvrigt? Alle vil gerne have en CO2-afgift, og så kan jeg sige: Fint, det kan jeg da sagtens levere. Det har vi haft i 30 år i Danmark. Vi har en CO2-afgift. Det, der måske er lidt mere rigtigt at sige, og som jeg tror folk ønsker sig, er en klimaafgift, hvor vi tager alle drivhusgasser, og som ikke kun dækker de dele, som CO2-afgiften dækker i dag.

Det er i øvrigt også interessant at høre, om man synes, at den afgift så også skal dække de dele af vores samfund, der er dækket af kvotehandel. Det kan jo sagtens være, at den skal – det gør den jo allerede i dag – men skal den stå i stedet for? Så falder argumentet om, at det skulle være den mest omkostningseffektive, vel. Jeg tror nok, at man i de fleste lærebøger diskuterer, hvad der er mest omkostningseffektivt: afgifter eller kvotehandel. Men mon ikke de fleste alligevel synes, at det er kvotehandel, for i kvotehandelssystemet kan du lave en cap and trade, der kan du sætte et loft over, hvor meget du rent faktisk kan reducere, og det er du sikker på at du når, hvorimod du, hvis det er en afgift, som du prøver at pålægge for at nå det samme mål, skal regne med, at der er nogle økonomer, der kan finde ud af det og regne sig lige præcis frem til at sætte den afgift lige præcis, som den skal være, på tværs af sektorer, for at nå det. Det spørgsmål har du ikke i kvotehandel. Ovenikøbet har det den effekt i kvotehandel, at omstiller du hurtigere som virksomhed, kan du sælge dine kvoter og bruge de penge til yderligere at underbygge en omstilling. Så jeg må i hvert fald advare meget imod, at man bevæger sig væk fra kvotehandel som et princip, specielt i europæisk lovgivning. Det spørgsmål skulle man i givet fald også svare på.

I regeringen er vi ikke imod at bruge skatter og afgifter. Det er virkelig, virkelig vigtige virkemidler, men det er klart, at vi skal tænke os om, med hensyn til hvordan man gør det. Lige nu her midt i en krise er det nok heller ikke tiden til at lægge yderligere udgifter, synes vi, på erhvervslivet og borgerne i Danmark. Det er også klart, at en generel klimaafgift, en generel CO2-afgift, hvis vi kan kalde den det, i Danmark jo potentielt set har nogle meget store fordelingspolitiske konsekvenser. Det rammer selvfølgelig meget hårdere, hvis du har få midler i vores samfund, hvis du er fattig i vores samfund, når helt almindelige forbrugsvarer stiger måske endda ganske markant i pris. Så er der nogle, der vil sige: Jamen så kan vi jo bare tage det provenu, vi får ind fra CO2-afgiften, og bruge til at kompensere dem. Det er der bare to problemer med: For det første har De Radikale lige brugt de penge på selskabsskattelettelser, og for det andet skal vi jo gerne komme til en situation, hvor de penge slet ikke kommer ind i kassen, fordi vi beskatter noget, vi er i gang med at afskaffe.

Det er derfor, jeg i den offentlige debat har tilladt mig at sige: Ja, jeg kan godt se ideen med CO2-afgifter. Ja, det er klart, at har man ikke forstået særlig meget af klimapolitikken, hvis man ikke har forstået, at det nok er en meget god idé at få sat en pris på at forurene. Men det er for unuanceret at sige, at CEPOS og Greenpeace er enige, og derfor er det nok en god idé, når sandheden er, at CEPOS og Greenpeace overhovedet ikke er enige om andet, end at en hammer er et godt værktøj. De er ikke enige om, om den skal bruges til at trække søm ud eller banke søm i.

Der er andre virkemidler i værktøjskassen, heldigvis. Vi kommer til over de næste par uger formentlig – og forhåbentlig måske allerede i løbet af de næste par dage – at præsentere resultater. Vi håber meget på at kunne præsentere en helt ny reform af vores affaldssektor – noget, der har været forsøgt i 20 år uden held – hvor vi markant kan nedbringe afbrændingen af plastik i Danmark, genanvende betragteligt mere. Det vil være af meget, meget stor betydning for vores mulighed for at nå de mål, vi skal.

Vi har snakket meget om vindøer her i dag, heldigvis. Det er en kæmpe vision for Danmark. Der er nogle, der sådan har spurgt lidt til, hvor ambitiøst det egentlig er. Altså, det her ligger jo ud over Thorprojektet, som er på skinner, og som kommer. Så ud over det kommer der 4 GW. I dag har Danmark 1,7 GW i alt fra havvind. Der kommer så 4 ekstra, ikke i 2045, men inden 2030, i vores plan. Så er der andre, der siger, at de vil fremrykke nogle andre parker osv., og det må vi jo diskutere om vi skal, men det er klart, at det selvfølgelig hænger sammen. Om vi indtænker de parker, der er besluttet, i øerne eller ej, har betydning for timingen. Vi vil diskutere alt med forligspartierne, det er da klart, men hvis vi har en ambition om, at de her øer skal på skinner – nej det er nok et dårligt billede at bruge – at de her øer skal i gang, så er det klart smartest at tænke det sammen. Det vil være vores udgangspunkt for forhandlingerne.

Til sidst omkring det her med at være foregangsland: Hvorfor skal Danmark løbe foran alle de andre? var der en enkelt, der spurgte til i dag. Havde det været for et år siden, havde der været mange, der havde spurgt til det, bl.a. Venstre, som jo fandt på begrebet grøn realisme, som stod i modsætning til grøn idealisme, og her var holdningen hos den daværende energiminister, hr. Lars Christian Lilleholt, at man var lidt tossegod, hvis man havde en ambition om at være langt foran de andre. Det har jo heldigvis ændret sig – det skal jeg være den første til at kvittere for – fra Venstres side.

Det, der er hele ideen med vores klimalov, er jo faktisk præcis det, at vi skal være foran andre. Det er jo ikke, fordi vi tror, at det at reducere 70 pct. af vores udledninger, som udgør 0,1 pct. af verdens samlede udledninger, er det, der alene redder klimaet. Men der, hvor vi kan gøre en forskel, er jo, når vi viser andre vejen; når vi viser, at vi er et samfund, som faktisk kan løse den her opgave, uden at det grundlæggende går ud over vores livskvalitet for vores borgere, uden at det går ud over vores konkurrenceevne for vores virksomheder, men at det tværtimod styrker os.

Det er også derfor, jeg er så optaget af det her med ligheden og den sociale balance i det her. Det er ikke kun, fordi jeg er socialdemokrat. Det er selvfølgelig også, fordi jeg er socialdemokrat. Men forestil jer, at vi lavede en omstilling, der førte til mere ulighed i det her land, som førte til situationer a la dem, vi har set i Frankrig med gule veste. Tror I så egentlig, at man ville pege på os ude i verden og sige: Se, det er et fantastisk foregangsland? Så tror jeg faktisk, at der var nogle ude i verden, der ville sige: Se, det er, hvad der sker, hvis man bare drøner derudad og er alt for ambitiøs i sin miljø- og klimapolitik. Så for mig at se er der sådan set ikke, uanset om man er rød som jeg eller ej, anden vej, end at vi bliver nødt til at gøre det her under hensyntagen til social balance.

Det er tilsvarende i forhold til at skabe arbejdspladser. Nu var det her med den sociale balance lidt et skud til højre side af salen. Så kan jeg måske komme med et lille skud til venstre side af salen. Hvad sker der, hvis vi ikke sikrer konkurrenceevne, også for de dele af vores industri, som – i gåseøjne – er problembørnene? Det er klart, at vi kommer til at sikre konkurrenceevnen for den grønne industri; det giver sig selv, men hvad nu med den industri, som ikke er den grønne industri? Tag en virksomhed som Aalborg Portland, der tit bliver brugt som et eksempel i den her debat. Hvis man var meget polemisk, kunne man da spørge, om jeg som klimaminister ikke ville være glad for, at den virksomhed lukkede. Så ville jeg jo have løst en stor del af problemet – det er kæmpe udledninger, de kommer med – men det ville jeg da overhovedet ikke.

For det første er det, fordi der ikke ville blive produceret mindre cement i verden. Det ville bare blive produceret andre steder, hvor det ville forurene mere. Men for det andet, og mindst lige så vigtigt, måske endda vigtigere, er det, fordi den måde, vi løser verdens klimaproblemer på, da ikke er ved at håbe på, at der ikke bliver brugt cement i verden. Det er da i hvert fald et naivt håb. Det er da at sørge for, at den cement kan gøres grøn, og der er vi så det land i verden, der måske har den bedste mulighed for faktisk at påvirke og presse og hjælpe vores virksomheder til at gøre det, bl.a. Aalborg Portland.

Jeg var her forleden på Fyn og besøgte Strøjer Tegl, hvor de laver mursten. Skal vi håbe på, at man ikke bruger mursten i verden? Jeg synes da også, at vi skal bruge mere træ i byggeindustrien, men vi kommer da ikke til at få en verden, hvor vi ikke bruger mursten i fremtiden. I øvrigt kan man jo gå ned i kælderen her under huset og se nogle mursten, der er tusind år gamle. Det er sådan set rimelig bæredygtigt, hvis man genbruger dem, og de holder mange, mange år. Men det er klart, at der skal bruges meget høje temperaturer til at brænde mursten. Så hvordan får vi gjort den proces mere grøn? Ja, der har vi i Danmark faktisk nogle muligheder. Hvis man bruger biogas i den proces, bliver den grøn. Så skal vi lægge så mange afgifter på Strøjer Tegl, at de flytter til et andet land eller lukker helt og det så bare bliver produceret i Polen? Eller skulle vi måske hjælpe dem med at prøve at producere på en bæredygtig måde? Jeg synes selvfølgelig det sidste, men kun hvis de her dimensioner med: Kun hvis vi sikrer vækst; kun hvis vi sikrer beskæftigelse; kun hvis vi sikrer social balance; er vi et foregangsland, og hvis ikke vi er et foregangsland, så har vi ikke nogen chance for at påvirke resten af verden.

Jeg har selvfølgelig bidt mærke i, at der er forskellige forslag til vedtagelse. Det overrasker mig en lille smule. Jeg håber ikke, at det, at De Radikale støtter det ene og ikke det andet, skal tages som et eksempel på, at de sådan permanent flytter over i den blå lejr på klimapolitikken, men jeg forstår måske ikke helt, hvad det er, man ønsker. Venstre sagde vist, at det her ikke er sektormål. Godt, det er jeg glad for, for det går regeringen i hvert fald heller ikke ind for. Det ville ikke være rationelt. Jeg synes så, der var nuancer i den måde, nogle af de andre talte på, som gjorde, at jeg kunne få den mistanke, at det netop var for at få sektormål.

Nu har jeg siddet mange år i EU og forhandlet, da jeg var medlem af Europa-Parlamentet. Der var det tit sådan, at hvis man ikke kunne blive enige, så valgte man til sidst, når man lavede et kompromis, en formulering, som kunne fortolkes på både den ene og den anden måde, og så var det op til Domstolen til sidst at vurdere, hvad man havde ret i. Det er lidt anderledes i europæisk lovgivning. Sådan plejer vi jo ikke at gøre det i dansk lovgivning. Det er nu i øvrigt heller ikke noget, jeg syntes var særlig fornuftigt at gøre, men det er kendt i Bruxelles, at det tit er sådan, det ender i de her kompromiser. Det synes jeg ikke vi skal gøre i Danmark. Så det kunne måske være fint på den ene eller den anden måde at få opklaret, inden der skal stemmes om det her forslag til vedtagelse, hvad det egentlig er, man mener ovre i blå fløj, og så tæller jeg De Radikale med her: Vil man have sektormål, eller vil man ikke have sektormål?

Sektormål vil jeg advare imod. Det forhandlede vi ganske benhårdt, da vi forhandlede klimalov, og jeg tror faktisk, det endte med, at alle var enige om, at det nok ikke rigtig var nogen god idé. Klimarådet er i øvrigt også imod det. Jeg tror, det er fornuftigt, at vi går sådan til værks, når vi sidder her og har meget travlt forud for sommerferien for at få lavet nogle meget store opgaver – som det normalt ville have taget mange flere måneder at forhandle, men som vi på grund af corona og andet må diskutere nu – og det ville være gavnligt for alle, hvis vi forhandlede det, vi nu skal forhandle på bordet her, og så snakkede lidt mindre om det, vi så ikke kommer til at forhandle på bordet her, selvfølgelig vel vidende at alting hænger sammen, og at vi ikke skal gøre det i blinde, og at der er ting, vi vil lave nu, som vil trække tråde ud i fremtiden, men minde hinanden om, at vi jo er blevet enige om i forbindelse med klimaloven, at der skal ligge et klimaprogram og en handleplan i år, hvor vi skal anskueliggøre vejen, det vil sige i alle sektorer, altså det, der måske efterspørges, frem til 2030 eller endda frem til 2050.

Så der er vel to måder, man kan læse det alternative forslag til vedtagelse på. Den ene er, at man bryder med klimaloven, og at der er sektormål, og den anden er, at det skal være inden for klimalovens rammer, og så er det jo ikke en diskussion om, om vi skal leve op til det eller ej. For det skal vi jo. Det står jo i loven, som vi selv har foreslået, og hvis det sidste er den måde, man skal fortolke det på, forstår jeg slet ikke, hvorfor De Radikale så ikke støtter det andet forslag til vedtagelse. For det andet forslag til vedtagelse er jo mere ambitiøst i forhold til alt det grønne og alt det, der har med klima at gøre. Den eneste grund, jeg kan se til, at De Radikale skulle støtte det borgerlige forslag til vedtagelse i stedet for det grønne forslag til vedtagelse, er vel, at man vil have det her med sektormål ind. Men når Venstre nu siger, at det sandelig ikke er sektormål, at det virkelig ikke er sektormål, så synes jeg måske, der er et lille forklaringsproblem. Men det kan være, at vi kan få det afklaret.

Jeg vil i hvert fald takke for en rigtig god debat, som også har gjort mig klogere og også fortrøstningsfuld. Jeg ved godt, at man helst ikke skal bruge engelske udtryk heroppe fra talerstolen, men jeg har alligevel lyst til at sige, at jeg ikke håber, at det bliver famous last words, men at jeg faktisk er ret optimistisk i forhold til de forhandlinger, som vi er i gang med nu, og som skal videreføres over de næste uger. Tak.

Tak for det. Når man bruger engelske udtryk, skal man i øvrigt også oversætte dem undervejs. (Klima-, energi- og forsyningsministeren (Dan Jørgensen): Nå, det kan være godt). Jeg tror, det går den her gang.

Vi har en række korte bemærkninger. Først er det hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.

Tak. Nu nævnte ministeren jo med en stikpille til venstrefløjen, at vi skal sikre konkurrenceevne. Jeg vil gerne sikre konkurrenceevne for vindmølleindustrien, og det er jo også derfor, at de to næste havvindmølleparker er vigtige at få en tidsplan for, så de kan blive realiseret, sådan at der er noget at lave på danske arbejdspladser, der producerer vindmøller, og som har vænnet sig til, at de havvindmøller, der er planlagt, bliver gennemført, også selv om der måtte være lidt krusninger omkring de politiske processer. Og jeg lytter mig til, at ministeren ligesom inddrager de to havvindmølleparker, som står meget specifikt i energiaftalen, i noget, som man kan forhandle om i forhold til noget andet. Det er jeg sådan set meget imod. Jeg er meget for, at vi kommer videre med de der energiøer, men jeg kan ikke se det rimelige i, at man skulle droppe de to havvindmølleparker. Så jeg vil godt appellere til, at ministeren får indkaldt energiforligskredsen inden sommerferien, og at vi får landet det.

Tak. Ministeren, værsgo.

Jamen altså, I er jo indkaldt, vi er i gang med at forhandle; det er jo en del af de her energiforhandlinger. Det er jo et fair standpunkt, hvis man siger, at det er vigtigere for os, at de her to øer bliver bygget, uden at det har noget at gøre med energiøerne. De må ikke have sammenhæng med energiøerne, hvis det er det, Enhedslisten mener – det ville da undre mig en lille smule, medmindre man er principielt imod energiøerne. Hvis man synes, at vi skal have nogle energiafgifter, og man oven i købet synes, at de skal komme så hurtigt som muligt, og man oven i købet gerne vil have dem til at kunne tælle med i de 70 pct. i 2030, så ville det da være dumt ikke at tænke over, hvordan man kunne tænke de havvindmølleparker, vi allerede har besluttet skal laves, ind i en kontekst af energiøer. Men det er jo det, vi skal forhandle. Og jeg tror – bare lige for at slå én ting fast – at det er vigtigt lige at sige, at det, vi foreslår her, jo ikke er noget, der bevæger sig væk fra det eller er mindre ambitiøst; det her er langt mere ambitiøst end energiforliget. Det er også langt mere ambitiøst end det, vi sagde i valgkampen at vi ville forbedre energiforliget med.

Hr. Søren Egge Rasmussen, værsgo.

Jamen vi mangler jo en tidsplan for de energiøer, for hvis det er nogle møller, der kan blive opstillet i 2025, så kan jeg godt se det fornuftige i det. Men hvis de der to energiøer er noget, der kommer lige før 2030, så er der altså et eller andet hul, i forhold til at almindelige danske arbejdspladser i vindmølleindustrien har et hul i produktionen. Og når vi så måske heller ikke kan stille landmøller op, har vi virkelig et problem. Og det er det, jeg appellerer til at man tager lidt mere alvorligt. Og så vil jeg som det sidste gerne høre i forhold til det her teknologineutrale VE-udbud i 2020, hvornår vi genoptager forhandlingerne om det for at få det gennemført.

Ministeren.

Det er også en del af de forhandlinger, som vi er i gang med nu, og som selvfølgelig også bliver videreført i næste uge. Altså, selvfølgelig respekterer vi jo forlig, men jeg tænker også, at spørgeren er enig i, at man godt kan sætte spørgsmålstegn ved noget, der står i det forlig, og måske gøre det smartere og bedre. For i modsat fald kan vi jo godt droppe alt det med det teknologineutrale udbud, for så har Dansk Folkeparti jo ret i, at der er et vindmølleloft, og så er det jo bare sådan. Men det tror jeg da at jeg er enig med spørgeren i at vi sådan set godt vil appellere til Dansk Folkeparti om vi ikke kunne ændre, for situationen er en anden nu, og vi er mere ambitiøse, og der var nogle ting, som vi ikke troede ville gå, som de er gået.

Så er det Ruben Kidde. Værsgo.

Mange tak, og tak for den store bevågenhed på Radikale Venstre i ministerens tale. Det er jo godt, at vi som parti ikke kun har fået regeringen til at fremskynde deres planer om, hvornår der skal en reel klimahandling til, og imødekomme ønsket om en grøn skattereform, men nu også er omdrejningspunkt for ministerens tale.

Ministeren satte så spørgsmålstegn ved, hvorfor Radikale Venstre sammen med Venstre, Alternativet og nogle flere borgerlige partier har samlet et flertal uden om regeringen som et led i dagens debat. Hvorfor det? Jo, det kan jo koges ned til nogle ret afgørende linjer, som går på, at Folketinget pålægger regeringen som et led i de igangværende forhandlinger om en klimaaftale at fremlægge regeringens forventninger til reduktioner på de enkelte områder. Hvordan forholder ministeren sig til at være kommet i mindretal, eller i hvert fald ser ud til at være i mindretal, på det her område?

Ministeren.

Det var det, jeg også spurgte sådan lidt ind til: Hvad betød det der? Altså, Alternativet går ind for sektormål – eller jeg ved selvfølgelig ikke, om Alternativet gør det, men det jeg ved de kæmpede for i klimalovsforhandlingerne, men det fik de så ikke. Jeg ved ikke, hvad De Radikale går ind for og mener længere. Jeg ved, at Venstre i hvert fald ikke vil have det. Så hvis ikke det er sektormål, men det er forventningen om, hvordan man når 30, så er vi jo forpligtet til det i klimaloven. Det skal vi i den klimaplan, der skal laves, så jeg forstår ikke, hvad det er I – i gåseøjne – forlanger, men det må jo være noget vigtigt, siden man ikke vil støtte den rød-grønne tekst, som jeg kalder den, som jo er meget mere ambitiøs, og som jo er meget detaljeret i, hvad man forlanger. Så det kan spørgeren måske lige uddybe, altså hvad det er, man egentlig mener?

Hr. Ruben Kidde.

Det handler jo ikke om sektormål, som det allerede er blevet blotlagt, men det handler jo om i hele eller halve træskolængder at få en indikation af, hvad regeringen forventer på de enkelte områder. Det ved ministeren også udmærket godt fra det sættemøde, der også er blevet afholdt, altså at et bredt udsnit af partierne rundt om regeringen egentlig ønsker ikke at forhandle i blinde, men at have en eller anden indikation af, hvor vi skal hen. Så det håber jeg egentlig bare, og jeg vil opfordre ministeren til at anerkende et flertal i Folketinget.

Ministeren.

Altså, når der er et flertal i Folketinget, anerkender jeg selvfølgelig det, men der er jo ikke stemt om noget endnu. Men det må vi da se på; hvis der er et flertal, må vi jo anerkende det. Det bliver jo så lidt svært, når ikke I kan sige, hvad det er, det betyder. Altså, hvis det betyder det, vi allerede skal levere i forhold til klimaloven, så kommer vi selvfølgelig til at levere dér; det er da klart.

Vi står foran nogle meget, meget vigtige forhandlinger. Vi skal bl.a. forhandle verdens mest ambitiøse havvindprojekt – en idé, som De Radikale gerne vil tage æren for også at have født, hvilket der nok er noget rigtigt i – og så er dét, man fokuserer på, i halve eller hele træskolængder at få en vurdering af noget, der skal foregå på noget, man skal forhandle senere. Det undrer mig.

Så er det hr. Torsten Gejl.

Tusind tak. I Alternativet går vi også ind for det, som vi er begyndt at kalde klimaafgifter. Vi er så ikke rød-grønne. Vi har ikke noget imod socialister i Alternativet, men vi er altså ikke et socialistisk parti – vi er grønne. I den forbindelse hæftede jeg mig ved, at ministeren sagde, at der var to problemer med hensyn til provenuet for eventuelle klimaafgifter. Det første er, at De Radikale vil bruge dem på selskabsskattelettelser. Det synes jeg også er et problem, og det skal De Radikale ikke have lov til at bestemme alene. Det er vi forhåbentlig flere, der skal bestemme. Alternativet skal heller ikke bestemme det, men vi har trods alt andre forslag, og dér kommer vi jo til et andet problem, nemlig at det vil blive udfaset, eller hvad kan man sige; det er jo en midlertidig afgift, idet vi prøver at få det, som afgiften ligger på, udfaset. Men det er der jo trods alt i et stykke tid, før vi er så heldige, at det bliver udfaset. Den tid kunne man jo godt bruge til f.eks. social kompensation, måske endda støtte til grønne iværksættere.

Ministeren.

Det er jo meget præcist fremstillet, altså hvad udfordringen er. Og det er jo egentlig også bare det, jeg tillader mig at påpege, når der er nogen, der siger: Jamen vi er jo alle sammen enige om, at vi skal have en CO2-afgift eller en klimaafgift – vi kan kalde den, hvad det skal være. Ja, det er meget godt, men det er jo bare kun den ene side af mønten, skulle jeg til at sige; det er det jo ikke engang, det er kun en lillebitte del af spørgsmålet. For hvis man som Ole Birk Olesen synes, at det kan være en meget god idé, fordi man så samtidig har langt færre penge til hele den der kæmpestore velfærdsstat, som man gerne vil af med, ja, så er det nok ikke os, I får med på det, formentlig heller ikke spørgeren.

Hvis det handler om at finde et system, hvor man derimod kan gøre det på en måde, som er social balanceret, som sikrer, at vi har penge til vores velfærd, og som sikrer, at den grønne omstilling kan fortsætte – det kræver også et provenu – og sikrer konkurrenceevne, så kan vi måske godt blive enige. Og som sagt har vi en CO2-afgift, så det er jo helt nonsens at sige, at vi skulle være imod det. Nu siger spørgeren så, at hans parti hverken er rødt eller blåt, men han anerkender vel, at der er fordelingsmæssige konsekvenser?

Tak. Hr. Torsten Gejl ønsker ordet igen. Værsgo.

Ja, vi anerkender, at der er fordelingsmæssige konsekvenser. Selv om vi ikke er socialister, er det nogle gange sådan, at vi kommer til de samme konklusioner som socialister, men vi nærmer os det fra en anden baggrund. Vi nærmer os det fra et værdipolitisk udgangspunkt. Men selv om man har et værdipolitisk udgangspunkt, kan man f.eks. godt være rigtig meget imod økonomisk ulighed osv. osv., og man kan også være et meget mere frihedselskende parti på det, vi i sin tid kaldte centrum-venstre-fløjen. Men jeg anerkender, at der er ideologiske diskussioner om, hvor sådan et provenu skal kanaliseres hen, og dér er vi i hvert fald ikke til skattelettelser på erhvervsskat.

Tak for det. Så er det ministeren. Værsgo.

Jeg ved ikke, om jeg kan blive ved med at tærske langhalm på det der billede med hammeren, men måske er det bedre at sige: I er enige om, at I skal bruge en hammer, men dem til venstre i salen mener, det er virksomhederne, der skal betale for hammeren, og dem til højre i salen mener, det er arbejderne, der skal betale for hammeren. Så kan man jo ikke sige, man er enig; jo, man er enig om, at en hammer kan være god. Vi kunne måske også prøve at gøre debatten en lille smule mere nuanceret og spørge til, hvad det er, vi vil opnå. I stedet for at tale om, at man er enig om et redskab, som man så i øvrigt ikke er enig om – hvis jeg lige må sige det, men lad os nu bare antage, at man var enig om redskabet – skulle man så ikke også være enig om målet? Og hvis vi er enige om målet, er der jo lige pludselig alle mulige andre redskaber, man også kan bruge.

I øvrigt vil jeg sige: Det der med, at noget er omkostningseffektivt, er godt – det går vi også ind for – men det er jo ikke det eneste, det handler om, for så havde vi aldrig fået havvindmølleparker i Danmark.

Tak til ministeren. Værsgo til hr. Orla Østerby.

Tak for det. Ministeren nævnte, at der var nogle, der var rød-grønne, og så var der andre, der var blå-grønne. Han glemte, at der er nogle af os, der er grøn-grønne. Det er jo sådan, at De Radikale også er grøn-grønne, og så er de også borgerlige, så det er jo ret naturligt, at de er med; det kunne ministeren ikke forstå. Jeg tror, at hvis SF ikke var så tætte på ministeren, ville de også have sagt, at det her var en rigtig god idé.

Ministeren nævnte det med sektor ret mange gange. Det er jo ikke det, der står i teksten. Der står jo: »Folketinget pålægger derfor regeringen, som led i de igangværende forhandlinger om en klimaaftale, at fremlægge regeringens forventninger til reduktioner på de enkelte områder.« Det er jo det, man har sagt nu igennem længere tid i klimaforhandlingerne – det er jo, at man vil vide, hvor det er, ministeren vil hen. Altså, vi ved godt, hvad målet er, men vi ved ikke, hvem der skal levere varen.

Ministeren.

Men det kommer vi jo til at skulle levere. Det er da i hvert fald en åben dør, man så sparker ind; det er at presse os til noget, som vi har forpligtet os til at skulle gøre i klimaloven – en klimalov, vi selv har foreslået. I år skal vi for første gang nogen sinde i Danmark fremlægge en klimahandleplan, der anskueliggør vejen frem til 2030 med sektorstrategier. Det står i loven, så det skal vi. Det er simpelt hen bare det, jeg stiller mig lidt undrende over for – medmindre det er politisk drilleri og man har fundet sådan en formulering, hvor der er nogle, der vil liste sektormål ind ad bagdøren, og andre der ikke vil, og så er det sjovt at få regeringen i mindretal, og fred være med det, hvis det er det, det skyldes. Men det er da selvfølgelig oprigtig bekymrende, hvis vi går ind i så vigtige forhandlinger, som vi gør nu, uden sikkerhed for, hvad det egentlig er, de partier, der nu er gået sammen i det her fællesskab, ønsker.

Hr. Orla Østerby.

Det, som vi forsøger at fortælle ministeren, er, at det nu vil være en rigtig god idé at fortælle, hvad ministerens planer er for at nå de 70 pct. Hvad skal landbruget levere, hvad skal f.eks. transport levere, hvad skal energisektoren levere? Det ved vi ingenting om. Forhandlingerne fortsætter på klimaområdet, som de har gjort hidtil. Så handler man sådan stumpvis: Så er det affald, så er det nogle små aftaler med, at man når op på 2 mio. t, men vi skal nå 19. Hvad nu hvis man står og mangler 7 mio. t, siger man så: Kære landbrug, dem må I tage, for vi mangler lige jer til sidst, så I må tage dem?

Ministeren.

Nej, som jeg har sagt det et par gange, skal vi jo fremlægge den samlede plan i år, der skal anskueliggøre det. Så det er jo ikke til diskussion, om vi skal eller ikke skal. Så er det rigtigt, at vi ikke forhandler alle spørgsmålene samtidig på det samme bord, og det gør vi jo bl.a. ikke, fordi vi ikke har den viden, vi skal bruge nu. Jeg tror da egentlig, at spørgeren må være enig i, at det er en meget god idé at vente på den kommission, som spørgerens parti selv har nedsat – altså Bilkommissionen. Så al den stund at vi ikke har hørt fra Bilkommissionen endnu, kan vi jo ikke så godt sige, hvad vi vil konkludere på Bilkommissionen, så hvordan skulle vi kunne redegøre for, hvad effekterne af den bliver?

Så det er hr. Carsten Kissmeyer. Værsgo.

Tak. Jeg synes egentlig, det er relativt simpelt. Jeg kan godt forstå, at ministeren prøver at problematisere det og drille lidt, men essensen er, at hvis man skal bygge et hus, skal man tage stilling til, om det skal være et bjælkehus, et palæ eller i funkisstil, og så starter man med nogle skitser. Det er faktisk det, vi beder ministeren om at gøre på det her område, altså at lave nogle skitser, som ligesom viser, hvor vi er henne. Vores nervøsitet er selvfølgelig, at vi havner i en situation, hvor de sidste reduktionsmål bliver nogle, der belaster dansk økonomi, dansk vækst osv., og det er vi ikke interesseret i. Derfor vil vi gerne vide: Hvor er vi henne? Hvad er det egentlig for et billede, ministeren har? Lige nu diskuterer vi 2 mio. t, hvad er det, der kommer bagefter? Ministeren må da i en skuffe et eller andet sted have en overordnet plan for, hvor han tænker vi skal hen. Tak for ordet.

Ministeren.

Der var engang en af mine venner, der spurgte mig, fordi han, efter jeg var kommet herind, var begyndt at følge lidt med i, hvad der sker på Christiansborg: Diskuterer I nogen sinde, hvad I rigtig laver, eller diskuterer I kun, hvilke planer I gerne vil have? I siger: Venstre har ikke nogen økonomisk plan, Socialdemokratiet har ikke nogen økonomisk plan, men vi vil gerne have, at I gør det. Når vi så kommer med det, spørger I: Hvorfor kommer I ikke med noget mere? Altså, det kan godt være, at der er nogle, der synes, at 2 mio. t ikke er særlig meget – det ville jeg synes var en lille smule flabet at mene, hvis man kommer fra et tidligere regeringsparti, men lad det nu lige ligge – eftersom det er markant mere ambitiøst end noget, vi nogen sinde har set fra dem. Men vi er vel enige om, at det er rigtig handling, at det er ting, der kan ske her og nu.

Jeg tænker, at det der billede med huset er et ganske godt billede intuitivt, men jeg tænker også, at inden man laver en sådan skitse, har man nogle data at lave den skitse på baggrund af. Man ved, hvad det er for noget jord, man bygger på, hvordan lysforholdene er og alt sådan noget. Så synes spørgeren ikke, at det er en meget god idé, at vi også har de data, når det gælder bilerne? Hvorfor har man nedsat Bilkommissionen, hvis man ikke synes, vi skal lytte til dem?

Hr. Carsten Kissmeyer, værsgo.

Det, vi er nervøse for, er jo, om de 2 mio. t er nok. Det er jo egentlig det, vi spørger om. Derfor vil vi gerne have ministerens billede – det er sådan set bare det, vi beder om – i halve og hele træskolængder, som min gode kollega fra Radikale Venstre siger. Og det er klart, at vi, der står bag det her forslag til vedtagelse, har nogle politiske uenigheder, men vi vil egentlig bare gerne vide: Hvad er ministerens sådan helt rå plan? Det behøver ikke at være på decimaler eller noget som helst, men bare så vi får en fornemmelse af, hvor vi er.

Ministeren.

Vi har fremlagt en detaljeret plan for, hvordan vi skal nå 2 mio. t, bl.a. verdens mest ambitiøse havvindmølleprojekt i henhold til Financial Times beskrivelse. Men det er man ikke så interesseret i. Man er mere interesseret i at få noget i nogle halve og hele træskolængder på bl.a. transportområdet, hvor man selv har nedsat en kommission, fordi man – måtte vi forstå, da det var den daværende regering, der havde magten – ikke kunne træffe beslutninger om det, før man havde de data. Nu siger vi så: Skal vi ikke lige vente på de data? Og så siger man: Vi vil altså gerne have at vide, hvad du mener, inden du får de data. Det forstår jeg simpelt hen ikke.

Som jeg ser det, er der ikke flere, der har bedt om ordet. Jo, Signe Munk vil gerne have ordet. Værsgo.

Tak. Jeg er ked af, hvis jeg har lavet en trykfejl (Klima-, energi- og forsyningsministeren (Dan Jørgensen): En trykfejl?) ... men jeg ville gerne have ordet. Tak for det, formand.

Nå, jeg vil gerne snakke lidt konkret politik. SF opfordrede regeringen til at fremlægge sådan en klimaakutpakke, ikke fordi vi havde forudset corona, eller at vi ville stå i en så presset situation, som vi gør nu, men simpelt hen fordi både Klimarådet og mange store ngo'er sagde: Der er ligesom nogle akutte klimabeslutninger, I må træffe. Og jeg vil bare kvittere for, at regeringen faktisk har taget en del til sig i forhold til energiområdet og af det, som Klimarådet anbefalede, for det er egentlig vigtigt for SF, at vi også sørger for – jeg har fremført det før – at problemet ikke vokser sig større, at vi ikke flytter os længere væk fra de 70 pct., for det er jo i virkeligheden lidt det, der kan ske, hvis der kommer alt for mange investeringer i en sort fremtid.

Så det er godt, men alligevel mangler der lidt, i forhold til hvad SF ser som akut klimahandling, bl.a. nogle meldinger i forhold til transporten. Klimarådet har bl.a. sagt, at vi skal lave en melding om, hvornår der skal være stop for salg af diesel- og benzinbiler. Forestiller ministeren sig, at det kan blive en del af de her forhandlinger?

Ministeren.

For det første tak for, at det bliver anerkendt, at vi jo faktisk nu her på trods af en meget svær situation fremlægger forslag, som jo leverer på langt de fleste af de råd, vi har fået – ikke på dem alle sammen – og at vi på nogle af dem også går langt videre. Altså, f.eks. hvad angår havvind, går vi jo langt videre end det, som er blevet anbefalet, og det tænker jeg at man sikkert er ganske tilfreds med.

Så er der det der med diesel- eller benzinbiler. Der har vi jo sagt, at vi arbejder i EU for at få mulighed for at forbyde nyintroduktion af den slags biler i 2030. Og så kan man jo sagtens have en idé om, at det ville være godt at gøre det før, men det ville jo være ulovligt at gøre det, før vi fik ændret loven. Jeg tror, at det kan blive svært nok at få den ændret til 2030, men med hensyn til at gøre det i 2025 vil jeg sige, at der ikke foreligger et forslag i EU lige nu, og det skulle der i givet fald gøre. Så vi kan ikke så godt, tror jeg, regne det med i noget som helst, vi vedtager nu, selv hvis man skulle gøre det, al den stund at det formentlig er fuldstændig urealistisk at få igennem. Dertil kommer så også, at vi synes, at 2025 er for tidligt, og at det vil ramme familier med ikke særlig mange penge hårdt.

Så er det fru Signe Munk. Værsgo.

Okay, det var jo ét element, der kunne være i forhold til noget klimaakuthandling på transportområdet. SF har bl.a. også sagt, at vi gerne ser et stop for, at man køber diesel- og benzinbiler ude i kommunerne og regionerne, og vi har meget mere på paletten; jeg tror, ministeren kender SF's tilgang til idérigdom på klimaområdet.

Jeg vil bare spørge igen: Kunne man forestille sig, at der så er en afart af f.eks. transportområdet eller landbrugsområdet, som bliver en del af de her forhandlinger?

Ministeren.

Altså, jeg tror godt, jeg kan love, at vi får brug for den idérigdom, også med de forslag, vi har fremlagt. Jeg vil sige: Vi får travlt de næste uger. Det er meget, der skal forhandles, og det er meget ambitiøst at tro, at vi kan nå i mål med det. Men det tror vi på.

Hvis spørgsmålet er, om man tror på, at vi kan nå i mål med det og alt muligt andet derudover, så er svaret nej. Det betyder jo ikke, at det er udskudt til næste år eller til om 40 år eller til om 50 år. Det betyder, at det er udskudt til den anden side af sommerferien, som vi jo har sagt ganske tydeligt mange gange.

Så siger vi tak til ministeren. Fortsat god dag.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil først finde sted tirsdag den 16. juni 2020.

(Talen er under udarbejdelse)