Det næste punkt på dagsordenen er:

15) Forespørgsel nr. F 24:

Forespørgsel til udlændinge- og integrationsministeren:

Hvordan vil regeringen forhindre, at de højere offentlige ydelser til flygtninge og indvandrere fører til øget asyltilstrømning til Danmark?

Af Morten Dahlin (V) og Mads Fuglede (V).

(Anmeldelse 27.11.2019. Fremme 29.11.2019).

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 17. december 2019.

Men inden vi går i gang, skal vi lige have ordførerne på plads på de forreste rækker. Det tager lige et par minutter, og så er de nok på plads.

Til oplysning for dem, der måske har fulgt med i debatten herinde i Folketinget, vil jeg sige, at grunden til, at det har taget lidt ekstra tid, er tekniske problemer med at få ordførerne på plads på de forreste rækker og få dem logget ind. Det sker en gang imellem, men vi har simpelt hen en god service her ved siden af formanden, så det er klaret.

Men nu er vi klar til at gå i gang med forespørgselsdebat nr. F 24. Vi starter med en begrundelse for forespørgslen, og det er ordføreren for forespørgerne, hr. Morten Dahlin, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Grunden til, at Venstre har stillet den her forespørgsel til udlændinge- og integrationsministeren, er, at vi er bekymrede. Vi kan nemlig konstatere, at regeringen er begyndt at sætte den stramme udlændingepolitik over styr, og det er vel at mærke den udlændingepolitik, som Socialdemokraterne ellers før valget lovede at videreføre.

Sagen er nemlig den, at regeringen har hævet de sociale ydelser til arbejdsløse indvandrere og flygtninge – og ikke bare en lille smule. Med regeringens forslag, der jo desværre bliver vedtaget lige om lidt, kan en integrationsydelsesmodtager med to børn se frem til at få 2.000 kr. ekstra skattefrit hver måned i sociale ydelser – 2.000 kr. hver måned skattefrit. Og det er vel at mærke uden at have fået et arbejde og dermed bidraget til fællesskabet.

Det betyder, uanset hvad regeringen påstår, at det bliver mere attraktivt for asylansøgere at søge mod Danmark, og det er altså ikke stram udlændingepolitik. For vi ved, at niveauet for de ydelser, der er tilgængelige i et bestemt land, har indflydelse på, om asylansøgere vælger at tage til det land. Så når regeringen sætter ydelserne til arbejdsløse indvandrere og flygtninge i vejret, risikerer regeringen at øge asyltilstrømningen til Danmark. Og den risiko har regeringen jo taget med vidt åbne øjne.

Regeringens udlændinge- og integrationsminister, som sidder lige her i egen høje person, har nemlig udtalt så sent som den 13. december sidste år, og nu citerer jeg:

»Vi bliver nødt til at forholde os til, at niveauet af de sociale ydelser, der er tilgængelige i det land, man kan indvandre til, selvfølgelig har betydning for, hvilket land man vælger.«

Så er det bare, jeg siger: Hvis ministeren vidste det her allerede den 13. december sidste år, hvis regeringen vidste det her, da den hævede ydelserne i sidste måned, da den foreslog det – og det må den jo have gjort – så undrer det mig ærlig talt en hel del, at regeringen samtidig påstår gang på gang, at man er garant for en stram udlændingepolitik. Der er altså noget, der ikke hænger sammen her; der er noget, der ikke passer. Og derfor er vi i Venstre bekymrede.

Jeg kunne også nævne alle de ting, som de højere ydelser gør i forhold til integrationen, i forhold til det at lære dansk, komme ind på arbejdsmarkedet, lære om det danske sprog og den danske kultur og det danske samfund. Men jeg tror, jeg vil holde mig til at tale om ydelsernes effekt på tilstrømningen til Danmark. Regeringen har hævet ydelserne, regeringen har lempet udlændingepolitikken, regeringen har øget risikoen for asyltilstrømningen til Danmark, for vi ved, at der er en sammenhæng mellem asyltilstrømningen og ydelsernes størrelse. Og på den baggrund ser Venstre frem til nu at diskutere, hvordan regeringen har tænkt sig at forhindre, at højere sociale ydelser fører til, at flere søger asyl i Danmark.

Tak til ordføreren for begrundelsen. Vi går over til besvarelsen af forespørgslen, og det er udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.

Tak skal du have, formand. Jeg vil godt starte med at sige tak til Venstre, som har bedt mig om at redegøre for, hvordan regeringen vil forhindre, at de højere offentlige ydelser til flygtninge og indvandrere fører til øget asyltilstrømning til Danmark. Vi ønsker i regeringen at fastholde den stramme udlændingepolitik, som et bredt flertal i Folketinget står bag, fordi vi ønsker, at der skal være styr på tilstrømningen, og fordi vi ønsker, at udlændinge, der kommer hertil, skal bidrage mest muligt til det danske samfund. Og vi er enige i, at det sikrer vi først og fremmest ved at få folk i arbejde.

Jeg er helt med på, at ydelsesniveauet sammen med en række andre mindst lige så tungtvejende faktorer kan være med til at gøre det mere eller mindre attraktivt at komme til Danmark. Det har jeg så åbenbart udtalt den 13. december 2018, og det vil jeg meget gerne udtale igen i dag. Jeg er også helt sikker på, at jeg har udtalt det før den 13. december 2018, for jeg mener, at der er en indlysende sammenhæng der. Det er også derfor, vi som regering heller ikke ønsker, at nyankomne flygtninge skal have adgang til fuld kontanthjælp fra dag et. Men det må aldrig blive det eneste hensyn, når vi tilrettelægger de offentlige ydelser. Hvis det var det eneste hensyn og man skulle følge sådan en logik helt til dørs, skulle vi jo afvikle velfærdsstaten helt. Det tror jeg trods alt ikke at der er nogen af os der ønsker.

Der er en balance, der skal findes, og det er også derfor, regeringen har fremsat forslag til et midlertidigt tilskud til en række børnefamilier med få midler. Det er et lovforslag, som Folketinget behandler i de her dage. Det skal give en økonomisk håndsrækning til forsørgelsen af de børn, hvis forældre befinder sig i kontanthjælpssystemet, og som får reduceret hjælpen på grund af enten kontanthjælpsloftet, eller fordi de modtager integrationsydelse. Der er tale om en midlertidig løsning, indtil vi på baggrund af anbefalinger fra en ydelseskommission forhåbentlig med et bredt flertal i Folketinget kan få forhandlet et nyt og mere balanceret ydelsessystem på plads, præcis som vi har sagt utallige gange før folketingsvalget.

Vi nedsætter netop den her kommission med det formål, for vi har brug for et ydelsessystem, hvor der fortsat er et optjeningsprincip for nyankomne, så de først skal bidrage i en periode, før de kan få fuld gavn af de danske overførselsindkomster. Vores holdning er, at et nyt system skal understøtte, at børn vokser op under rimelige vilkår, at det skal kunne betale sig at arbejde og være selvforsørgende, og endelig at ydelsesniveauet ikke i sig selv bliver en selvstændig tiltrækningsfaktor i asylsystemet. Derudover er det også vigtigt ikke bare at fokusere snævert på selve niveauet for ydelsen. Vi bliver også nødt til at diskutere sammenhængen mellem rettigheder og pligter, som efter vores opfattelse ikke er ordentligt afbalanceret i den eksisterende lovgivning.

Den samfundskontrakt, som netop hviler på rettigheder og pligter, bliver ikke afspejlet i den nuværende integrationsindsats, og vi vil derfor indføre en pligt for nytilkomne og indvandrere med et integrationsbehov i kontanthjælpssystemet til at levere en indsats, der svarer til en fuld 37 timers arbejdsuge, både så flest mulige giver et bidrag til det danske samfund, når de er her, men også fordi vi ved, at det er helt afgørende for den enkeltes integration i det danske samfund, at man oplever, at der stilles krav om at levere en indsats. Det er ét formål.

Et andet formål er at modvirke den øgede asyltilstrømning til Danmark. Det er lige så væsentligt, hvis ikke endnu mere væsentligt for regeringen. Her skal jeg gerne gentage, hvad jeg allerede har sagt ved flere lejligheder. Punkt 1: Det er en ambition for regeringen, at vi selv kan styre, hvor mange udlændinge der kommer til Danmark. Det er derfor, vi fører en politik, der handler om at få det spontane asyltal ned, og at vi til gengæld har sagt ja til at deltage i FN's kvoteflygtningeprogram. Punkt 2: Vi skal benytte det overskud, der er nu, hvor vi har lave asyltal, til at øge vores fokus på at hjælpe flere og bedre i flygtningenes nærområder. Punkt 3: Vi skal benytte det overskud, der er nu, til at styrke integrationen af de udlændinge, der allerede er kommet hertil.

Den politik oplever jeg faktisk bred opbakning til i befolkningen. Det er en politik, der har betydet, at der i dag er styr på asyltilstrømningen til Danmark. Jeg forventer rekordlave asyltal til Danmark her i 2019. Det er også en politik, som der er så bred opbakning til her i Folketinget, at vi kan sige, at de bærende søjler i udlændingepolitikken i dag står fast. Det er historisk, og det er godt. For de sidste 5 årtiers markante indvandring her til landet har jo skabt store problemer, også større, end de fleste havde forudset.

Her tænker jeg, at vi har et fælles ansvar her i salen. Jeg er født i 1981. Sådan cirka 2 ud af 3 år siden dengang har der været blå regeringer; der har også været lange perioder med røde regeringer, og ingen af os kan vist helt frasige sig ansvaret for, hvordan udlændingepolitikken har udviklet sig i den periode. Det kan man selvfølgelig begræde, hvis man har lyst til det, men vi kan jo ikke skrue tiden tilbage og ændre fortiden. Derimod kan vi gøre, hvad vi kan, for at ændre fremtiden, for vi er slet, slet ikke færdige med arbejdet på udlændinge- og integrationsområdet.

Men jeg tror også, det er vigtigt at understrege – set fra regeringens synspunkt – at der heller ikke er nogen grund til panik. Ting tager tid, før de virker, og vi bliver ikke færdige med arbejdet lige foreløbig, og vi skal naturligvis være vedholdende. Jeg har derfor valgt at se glasset som halvt fuldt, og jeg synes også, at jeg løbende bliver bekræftet i det, både fordi asyltallene er lave, fordi det går markant bedre med at få nyankomne i job, fordi flere får en uddannelse, og fordi de værdiundersøgelser, der bliver foretaget, selv om vi stadig væk langtfra er i mål, også viser, at langt størstedelen af indvandrere trods alt bakker op om almindelige demokratiske værdier. Det er også væsentligt at holde fast i.

Jeg tror, det er resultatet af, at vi efterhånden stille og roligt er ved at nærme os en situation, hvor vi kan sige, at den brede udlændingepolitik er ved for alvor at komme til at virke. Derfor er det også væsentligt, at vi viderefører den: en stram udlændingepolitik, der fastholder en lav tilstrømning og understøtter, at flygtninge og indvandrere arbejder og forsørger sig selv samt tilegner sig de værdier, som vores samfund bygger på, de demokratiske værdier. Sådan tror jeg på at vi kan bevare og udvikle det samfund, vi alle sammen holder af, også selv om regeringen har nedsat en ydelseskommission med henblik på at finde bedre balancer i det eksisterende ydelsessystem og sikre bedre balance mellem ret og pligt i kontanthjælpssystemet. Tak.

Vi går over til spørgsmålsrunden. Jeg skal påpege, at det kun er ordførerne, der har mulighed for at stille spørgsmål i første omgang, og det er kun ét spørgsmål pr. ordfører i første omgang. Senere hen, når ministeren går på til sidst, er vi tilbage ved en normal spørgsmålsrunde.

Først er det fru Pia Kjærsgaard.

Tak. Den her ydelse har jo været noget debatteret, og nu bliver den grundigt debatteret i dag. Og jeg synes, at det er rigtig fint, at vi faktisk stort set kun har det her emne på dagsordenen.

Jeg vil godt høre ministeren, som jo bliver ved med at fremhæve – og det har jeg også hørt tidligere – at det er midlertidigt, indtil den her ydelseskommission har arbejdet. Forventer ministeren, at den falder bort? Bliver det til mere eller hvad? Og jeg kan ikke acceptere, at ministeren siger, at nu må vi lige vente og se, hvad den der ydelseskommission kommer frem med. Der må være nogle forventninger, og det er der helt sikkert. Når man først indfører sådan en ydelse, er jeg ret overbevist om, at der kommer nogle forventninger til, at den som minimum skal fastholdes og sandsynligvis også vil stige. Jeg vil også godt fremhæve, at den jo er skattefri – det synes jeg også lige skal med i hele den her debat; det er faktisk en ret væsentlig ydelse. Og naturligvis giver det da flere udlændinge til Danmark. Jeg synes egentlig, det er fantastisk, at der er nogle forskere, der skal lave en rapport for at fortælle os det – det ved vi sådan set godt.

Ministeren.

Ja, det er min forventning, at det her midlertidige børnetilskud falder bort. Det er væsentligt, at det jo er et midlertidigt tillæg til børnechecken. Det er jo, fordi vi også har forventninger om, at en ydelseskommission kommer med nogle anbefalinger, som kan danne grundlag for et helt nyt ydelsessystem, som bygger på nogle andre principper.

Så kan jeg jo se, der er en akademisk debat i gang i forskningsmiljøerne om, hvorvidt og i hvilket omfang ydelser har betydning for tilstrømningen. Jeg er egentlig ikke i tvivl om, at der er en sammenhæng, og at hvis vi har markant højere ydelser end vores nabolande, vil det i sig selv kunne være med til at betyde, at folk søger mod specifikt Danmark for at søge asyl. Det, jeg bare siger i al stilfærdighed, er, at det jo ikke er det eneste hensyn, der er, når vi diskuterer størrelsen af de danske ydelser. Der er jo også et hensyn, der handler om, under hvilke vilkår børn skal vokse op. Og at finde den balance kan vi selvfølgelig være uenige om, altså hvor balancepunktet ligger. Vi har været af den opfattelse, at den tidligere regering ikke fandt balancen, og derfor synes vi, det er fornuftigt, at der nu er lavet et midlertidigt tilskud.

Hr. Morten Dahlin.

Tak til ministeren for en rigtig fin tale. Jeg blev faktisk helt glad, måske fordi det snart er ved at være jul og jeg er ved at komme i julestemning. Men så kom jeg i tanke om, at jeg desværre ikke lever i en verden, hvor ministeren også fører den politik, som hans tale ellers gav indtryk af at han fører. For ministeren nævner tre ting i sin tale, som jeg gerne lige vil pointere. Ministeren siger, at vi skal føre en politik, hvor der kommer styr på tilstrømningen. Vi skal føre en politik, hvor flere indvandrere og flygtninge forsørger sig selv. Og vi skal føre en politik, der får asyltallet ned.

Vil ministeren ikke bare bekræfte her i dag, at det, at ministeren har hævet de sociale ydelser til arbejdsløse flygtninge og indvandrere, har præcis den modsatte effekt end det, som ministeren lige har stået og talt for er vigtigt? Vil ministeren ikke bekræfte det?

Ministeren.

Lige nu er der jo vedtaget et midlertidigt tilskud. Men det er selvfølgelig rigtigt, at hvis de politiske resultater af ydelseskommissionens arbejde bliver, at man laver en markant stigning i kontanthjælpen – eller i det, som i dag hedder integrationsydelsen til nyankomne – og det ikke bliver fulgt op af andre politiske initiativer, at det vil svække beskæftigelsen og øge tilstrømningen – det tror jeg da. Men det er altså for tidligt at konkludere på, fordi ydelseskommissionen ikke engang er nedsat endnu. Jeg tror ikke, at man kan konkludere på det midlertidige tilskud, der er lavet, og som er et tilskud til børnechecken, fordi det netop er midlertidigt.

Så er det hr. Rasmus Jarlov.

Er det en lempelse af udlændingepolitikken, når man giver højere ydelser til flygtninge, der kommer til Danmark?

Ministeren.

Hvis ydelseskommissionen kommer med nogle anbefalinger og de politiske resultater af de anbefalinger bliver en markant stigning i de sociale ydelser, som f.eks. kunne betyde, at vi ville have ydelser, der var markant højere end i vores nabolande, så jeg er slet ikke i tvivl om, at det vil betyde øget tilstrømning. Og det vil jeg også betragte som en lempelse af udlændingepolitikken.

Så er det fru Rosa Lund.

Tak for det. Jeg vil også gerne sige tak til ministeren for indledningen af talen her. Jeg skal bare spørge ministeren, om ydelser er det eneste, der betyder noget for tilstrømningen, eller om det også har en påvirkning, hvordan resten af udlændingepolitikken ser ud, altså hvor nemt det er at opnå statsborgerskab, hvor nemt/svært det er at opnå opholdstilladelse – eller er det kun ydelser, som kan have en betydning?

Ministeren.

Faktisk er jeg blevet lidt overrasket over, hvor svagt et forskningsmæssigt grundlag vi står på, når vi diskuterer det her, i betragtning af hvor meget det har fyldt i den politiske debat. Men der er heldigvis forskere, som er begyndt at kaste sig over det. Jeg mødtes med nogle for nylig fra et dansk universitet, der bl.a. påpegede, at mulighederne for at få asyl og også mulighederne for at få sin familie hertil var noget af det, der virkelig betød noget. Derfor tror jeg også, det betyder noget, at vi i lovgivningen har skrevet ind, at en vis gruppe flygtninge, der har en bestemt type midlertidig opholdstilladelse, skal vente 3 år, før de kan få deres familie hertil. Det tror jeg har betydning for tilstrømningen. Men jeg er også ret sikker på, at ydelserne er et af flere elementer. Det er også bare der, hvor jeg siger, at hvis vi aflyste den frie adgang til sygehuse og frie adgang til uddannelsessystemet, og hvis vi aflyste kontanthjælpsloven og velfærdsstaten, så er jeg ret sikker på, at der ikke ville være ret mange asylansøgere, der søgte til Danmark. Men der skal vi lige afveje med hinanden, om vi er klar til at betale den pris. Det er vi i hvert fald ikke i Socialdemokratiet. Det er derfor, vi appellerer til, at vi prøver at finde balancerne mellem, under hvilke vilkår vi mener børn skal vokse op i Danmark, og hvordan vi så samtidig kan fastholde en stram udlændingepolitik.

Så er det fru Pernille Vermund.

Tak for ordet. Der er jo ikke nogen tvivl om, at regeringen har haft det her som en del af politikken, før man gik til valg, og derfor kan man sige, at det måske ikke er et svigt af danskerne og vælgerne. Omvendt har man også sagt, at man ville stå fast på den stramme udlændingepolitik. Det, vi har set indtil nu, er jo alle de lempelser, man har bebudet, og vi har stadig til gode at se de stramninger, der skal til, for at få rettet op på de store skader, der er sket indtil nu.

I forhold til ydelserne vil man nedsætte en kommission. Den har man ikke nedsat endnu, men man har øget ydelserne. Det betyder, at vi får en periode – vi ved ikke, hvor længe den bliver – hvor ydelserne alt andet lige vil være højere end tidligere, og hvor resten er status quo. I det lys er det så ministerens vurdering, at den periode – om den bliver 1 eller 2 eller 3 år, før andre tiltag, som presser i den anden retning, bliver indført – hvor stramningerne er status quo, men hvor lempelserne fortsætter, vil betyde større eller mindre tilstrømning til Danmark, altså i den her periode, der er i øjeblikket?

Ministeren.

Nu har jeg godt nok fjernet udlændingestramningstælleren fra ministeriets hjemmeside, men forleden blev jeg ringet op af en journalist, som ville lave et interview, og som havde talt op, at den her regering faktisk havde foretaget flere stramninger end lempelser, siden den trådte til. Men who is counting – det er ikke mig i hvert fald.

Hvor lang tid skal kommissionen arbejde? Vores ambition er, at den skal arbejde 1 år. Og vil det i det ene år have betydning for tilstrømningen? Det tør jeg simpelt hen ikke sige. Mit bedste gæt er nej. Jeg tror på, at asylansøgere reagerer efter de generelle regler i et land, og ikke efter at der er lavet en midlertidig ordning. Det er også, fordi det trods alt har et niveau, hvor vi fortsat ligger omkring, hvad der udbetales af sociale ydelser i vores nabolande. Jeg tror, at vi skal ligge markant over, før det virkelig i sig selv er tiltrækkende. Men igen, med henvisning til det forskningsmæssige grundlag, som ikke er særlig stærkt, kan det ikke blive andet end et kvalificeret gæt fra mig.

Der er ikke flere spørgsmål i denne omgang, så vi siger tak til udlændinge- og integrationsministeren.

Så er der adgang til den almindelige forhandling, og det er de almindelige regler med 1 minut til korte bemærkninger og ½ minut til hver spørger. Og alle kan deltage i spørgerunden, siger jeg for en god ordens skyld.

Den første, der har ordet, er ordføreren for forespørgerne, hr. Morten Dahlin, Venstre. Værsgo.

Tak for det, og tak til udlændinge- og integrationsministeren for svaret. Som ministeren udmærket ved, er det her emne – udlændingepolitik og ikke mindst antallet af asylansøgere, der kommer til Danmark – noget, som Venstre er meget optaget af. Det troede jeg egentlig også at Socialdemokratiet var, og Socialdemokratiet har sådan set også bevist, at de i hvert fald er det i tale.

Men de er det jo desværre ikke så meget i handling. Og det er en skam, for det her med at integrere ikkevestlige indvandrere og hele den indvandringsproblematik er en af de største udfordringer, vi står over for som samfund. Og hvis antallet af ikkevestlige asylansøgere, der kommer til Danmark, vokser, så vil det unægtelig føre til endnu flere udfordringer for vores samfund med arbejdsløshed, social kontrol osv. Og derfor er det væsentligt, altså, det er essentielt, at vi skal føre en politik, der begrænser antallet, der søger asyl i Danmark. Og det var Socialdemokratiet jo også enige i, i hvert fald tidligere på året.

Men det var selvfølgelig også, før der var folketingsvalg. For nu her efter valget har regeringen jo valgt at sætte de sociale ydelser til arbejdsløse indvandrere og flygtninge i vejret, samtidig med at den påstår, at den viderefører en stram udlændingepolitik. Og når ministeren her på talerstolen bliver spurgt af hr. Rasmus Jarlov, om det er en lempelse, så svarer ministeren udenom. Hvorfor indrømmer ministeren ikke bare, at det er en klar udlændingepolitisk lempelse?

Man kunne spørge jo spørge ministerens parlamentariske grundlag, om de ikke er enige om, at det en klar udlændingepolitisk lempelse. Det er en ny retning for Danmark, som hr. Morten Østergaard har sagt. Vi har i mange år sagt i Venstre, at ydelsernes størrelse betyder noget for asyltilstrømningen. Det er ikke det eneste, der betyder noget, men det betyder noget. Og det er der nu efterhånden også belæg for fra forskningsverdenen, i hvert fald fra det meget anerkendte universitet Princeton University i USA.

De har lavet et studie, der viser, at den politik, den tidligere regering førte, med starthjælp og integrationsydelse, førte til, at antallet af asylansøgere faldt. Faktisk viser studiet, at den førte politik alene på ydelsesdelen har resulteret i, at op mod 5.000 færre asylansøgere er kommet til Danmark – 5.000. Den udvikling vil Socialdemokratiet nu vende på hovedet, gamble med dansk udlændingepolitik, gå den anden vej og nu hæve ydelserne og målrette dem de arbejdsløse indvandrere og flygtninge.

Jeg anerkender sådan set, at der er flere faktorer, der spiller ind, når asylansøgere skal bestemme sig for, hvilket land de vil søge til. Men når vi nu ved, når ministeren, når Socialdemokratiet anerkender, at ydelser faktisk spiller en rolle, og endda en stor rolle, hvorfor så tage chancen? Hvorfor lempe udlændingepolitikken på den her måde?

Vi kan også høre på det, ministeren siger, at han prøver at få det til at handle om børn og børns vilkår. Den køber jeg sådan set ikke, og uanset hvor mange gange man kalder sig selv for børnenes statsminister, skal man ikke bilde mig ind, at det hjælper børnene at fastholde deres forældre på passiv forsørgelse. Men det er en debat til en anden gang.

For vi er bekymrede, som jeg også sagde før, for regeringens lempelser af udlændingepolitikken, hvor det her med de højere ydelser helt klart er den største. Vi er bekymrede for, at regeringen ikke tager det alvorligt. Vi er bekymrede for, at regeringen undskylder sig selv med, at det her er midlertidigt. Og når fru Pia Kjærsgaard så spørger ministeren, om det her vil falde fra, så siger han: Ja, det vil falde fra, men det vil blive erstattet af noget nyt. Ministeren giver os jo ingen garanti for, at ydelserne med ydelseskommissionen bliver rullet tilbage til det gamle lave niveau. Og når man kigger på de partier, som ministeren læner sig op ad, så tror jeg, de har en forventning om, at ydelserne vil stige yderligere. Og det kunne jo være spændende at høre fra Socialdemokratiet, om de vil bekræfte, at det kommer de i hvert fald ikke til at gøre.

Vi er bekymrede for, at regeringen med åbne øjne har hævet ydelserne, selv om vi ved, at det fører til øget asylindstrømning til Danmark. Og derfor nærer vi et håb – det er nok et naivt håb, men ikke desto mindre er det et håb – om, at den her debat måske kan få regeringen, Socialdemokratiet, på andre tanker; de tanker, de havde før valget.

På den baggrund vil jeg nu læse følgende forslag til vedtagelse op, og det er på vegne af Venstre, Dansk Folkeparti, Det Konservative Folkeparti, Nye Borgerlige og Liberal Alliance:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget finder det foruroligende, at regeringen og den øvrige venstrefløj har valgt at hæve ydelserne særligt til arbejdsløse indvandrere og flygtninge. Folketinget konstaterer, at størrelsen på de sociale ydelser har en effekt på asyltilstrømningen, og finder det derfor dybt uansvarligt at bruge 300 millioner skattekroner på at hæve de sociale ydelser. Folketinget ser med stor bekymring på, at en øget tilstrømning vil medføre yderligere problemer med kriminalitet, religiøst funderet radikalisering, arbejdsløshed, parallelsamfund m.v. Folketinget opfordrer derfor regeringen til at tilbagerulle denne lempelse af udlændingepolitikken og i stedet fremlægge konkrete forslag til at dæmme op for asyltilstrømningen.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 29)

Tak. Der er nu oplæst et forslag til vedtagelse, der vil indgå i den videre debat. Og der er et spørgsmål fra fru Samira Nawa.

Tak. Ordføreren bliver ved med at sige, at Socialdemokratiet og deres støttepartier har hævet ydelsen til udlændinge og flygtninge. Det er nu engang sådan, at vi har en aftale om et midlertidigt børnetilskud målrettet familier – uanset baggrund – som er ramt af kontanthjælpsloftet og på integrationsydelsen. Så hvis ordføreren ikke var helt klar over det, vil jeg bare lige oplyse om, at det er sådan, det hænger sammen.

Ordføreren.

Tak til den radikale ordfører for at oplyse mig om det. Jeg er udmærket godt klar over, at det er det, man siger. Men jeg kan så tilbageoplyse til den radikale ordfører, at når man dykker ned i tallene, vil man kunne se, at 63 pct. af dem, der modtager de højere sociale ydelser, er folk, som har ikkevestlig baggrund. Så måske siger man, at det her er bredt, men vi kan bare konstatere, at i virkelighedens verden er det 63 pct. af dem, som modtager ydelserne, som har ikkevestlig baggrund. Og derfor er der fuldstændig belæg for at sige, at det her tilskud jo er målrettet til dem, der har ikkevestlig baggrund. Det er i hvert fald dem, der får pengene.

Fru Samira Nawa.

Tak for den oplysning, og årsagen til, at det hænger sådan sammen, er jo, at den tidligere regering målrettet skar i ydelserne til netop folk med flygtninge- og udlændingebaggrund. Nå, men i forhold til det her med økonomisk rationelle mennesker og hvor høje ydelserne er og hvordan det påvirker tiltrækningen af mennesker udefra, har jeg egentlig det her spørgsmål: Hvor meget vil Venstre afvikle velfærdsstaten? Skal vi til at betale for uddannelse, sundhedssystem, og skal ydelserne bare være nul?

Ordføreren.

Det kan jeg svare meget klart på: Vi ønsker ikke at afvikle det danske velfærdssamfund, og vi ønsker ikke, at ydelserne skal være nul. Når ordføreren så siger, at den tidligere regering skar målrettet på ydelser til indvandrere og flygtninge, så er det jo rigtigt: Vi indførte en lav integrationsydelse, fordi vi sådan set tror på det princip, at hvis du kommer til et fremmed land, som tilbyder dig husly, uddannelse, sundhed, beskyttelse, så er det mindste, du kan yde til gengæld, sådan set at få et arbejde, bidrage til fællesskabet og være en del af det største fællesskab, vi har i Danmark, nemlig arbejdsfællesskabet. Og med den politik, vi førte, var der tusindvis af børn, der så deres forældre komme i arbejde. Og det er positivt, uanset om man har dansk eller ikkevestlig baggrund.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Vi går videre i rækken, og så er det hr. Rasmus Stoklund, Socialdemokratiet, som ordfører. Værsgo.

Tak. Når vi diskuterer ydelser, er vi nødt til at se på flere hensyn, for ydelserne skal ramme den rette balance – en balance, der både handler om at fastholde en stram udlændingepolitik og sender et signal om ret og pligt, men som ikke sender børn ud i fattigdom. Derfor er jeg glad for, at Venstre med denne forespørgsel giver mulighed for at gentage disse hensyn.

I Socialdemokratiet bakker vi op om en stram udlændingepolitik, og det holder vi fast i. Men når vi så alligevel indfører et midlertidigt tilskud til børnefamilier, som i høj grad også kommer danske børnefamilier til gavn, så handler det om, at vi giver en økonomisk håndsrækning til en gruppe børn, der lider afsavn. Og som sagt – også af ministeren – er tilskuddet midlertidigt.

Som vi i Socialdemokratiet også sagde inden valget, vil der blive nedsat en ydelseskommission, som skal se på et nyt og mere balanceret ydelsessystem. Samtidig har vi også sagt, at vi vil indføre en pligt til en 37 timers arbejdsuge for nyankomne og indvandrere med integrationsbehov. Det mener vi er rimeligt, for selvfølgelig skal man bidrage, når man kommer til Danmark. Det er fundamentet for vores velfærdssamfund.

Men som sagt er det også vigtigt, at der er en balance, og derfor vil jeg på vegne af Socialdemokratiet fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at niveauet for offentlige ydelser bør tilrettelægges ud fra balancegangen mellem en række forskellige grundhensyn, herunder hensynet til en rimelig levestandard for særligt børnefamilierne, at ydelsesmodtagere skal have en tilstrækkelig tilskyndelse til at arbejde eller uddanne sig, og at ydelsesniveauet ikke må blive en selvstændig tiltrækningsfaktor for asylansøgere m.v. Videre konstaterer Folketinget, at det i de to seneste valgperioder ikke er lykkedes at finde den rigtige balance. Derfor afviser Folketinget at rulle de sidste års stramninger af ydelsessystemet tilbage, men konstaterer med tilfredshed, at regeringen har nedsat en ydelseskommission, som vil fremlægge anbefalinger til et nyt og mere balanceret ydelsessystem. Folketinget noterer sig endelig, at regeringen ønsker at fastholde en stram udlændingepolitik forankret i et bredt politisk flertal, der fastholder en lav tilstrømning, understøtter, at flygtninge og indvandrere arbejder og forsørger sig selv samt tilegner sig danske værdier om demokrati og ligestilling.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 30).

Tak. Der er nu fremsat et forslag til vedtagelse, der vil indgå i den videre debat. Der er foreløbig tre spørgsmål, og det første er fra hr. Mads Fuglede, Venstre.

Tak til ordføreren for indlægget, og tak til ministeren for at kvittere for, at vi har rekordlave antal af spontane asylansøgere. Det er jo et resultat af den sidste regerings politik. Det er derfor, det er så underligt, at man nu vil lave om på det. Vi ved jo, at der er to tal, der betyder noget, når man lemper på det her område. Det ene er, hvor søgt Danmark er af dem, der kommer til Europa, og det andet er, hvor mange der så kommer til Danmark.

Kan vi regne med, når nu Socialdemokratiet siger, at man stadig væk ønsker den stramme udlændingepolitik, at vi vil blive indkaldt til forhandlinger om at rulle det her tilbage, hvis det viser sig, at der er bevægelse i negativ retning på de her to områder?

Ordføreren.

Vi har jo et fælles samarbejde om den brede udlændingepolitik, og derfor er der jo heller ikke ændret på reglerne for opholdsgrundlag eller tildeling af statsborgerskab eller familiesammenføring eller noget andet. Og apropos at ordføreren er inde på, at vi skal kvittere for den tidligere regerings arbejde, er en del af grunden til den lave tilstrømning jo også, at man blev enige om at stramme op på familiesammenføringsreglerne tilbage i 2015, så vidt jeg husker.

Hr. Mads Fuglede.

Jeg mangler nu stadig væk svar på noget. Hvis vi nu kan se, at vi bliver en mere søgt destinationen – vi var tidligere den 5. mest søgte destinationen for asylansøgere i Europa, og vi endte med at være den 17. mest søgte – og bevæger os opad i negativ retning på den liste, vil vi så blive indkaldt til forhandlinger om at få rettet op på det, der kunne være et resultat af, at man nu sætter ydelserne op til mennesker, der bl.a. kunne tænkes at søge til Danmark?

Ordføreren.

Der ligger jo i spørgsmålet en indbygget præmis om, at der er en årsagssammenhæng mellem en midlertidigt forhøjet ydelse, og at der kommer flere mennesker hertil, og at man så skulle indkalde til nogle forhandlinger på baggrund af den her midlertidige løsning. Det vurderer jeg ikke er relevant. Ydelseskommissionen får i opdrag at komme med nogle anbefalinger til, hvordan det her kan skrues sammen på en ny måde. Der anerkender vi jo, at det ikke er et spørgsmål om bare at rulle det tilbage, altså hæve ydelserne entydigt, men at det er et spørgsmål om at finde nogle nye balancer i det her, som vi bare ikke mener er landet endnu.

Tak. Så er det hr. Rasmus Jarlov, Konservative.

Jeg vil gerne spørge hr. Rasmus Stoklund, om han mener, det er en lempelse af udlændingepolitikken, at flygtninge, der kommer til Danmark, får højere ydelser, end de gjorde, før regeringen vedtog den her midlertidige forhøjelse af ydelserne? Er det en lempelse af udlændingepolitikken med de vilkår for, hvor mange penge man får, hvis man kommer til Danmark som flygtning?

Ordføreren.

Jamen jeg anerkender ikke, at vi skal opgøre al politik, der gennemføres i dette ting, i lempelser og stramninger, for det her er jo også noget, der vedrører en lang række danske statsborgere eksempelvis, og dermed er det jo ikke et udlændingepolitisk initiativ.

Hr. Rasmus Jarlov.

Det kan jeg godt forstå at Socialdemokraterne ikke vil anerkende, for man har været ude at sige følgende, og jeg citerer her den nuværende statsminister før valget:

»Jeg kommer ikke til, og det vil jeg gerne slå fast igen, at danne en regering, der lemper på udlændingepolitikken.«

Altså, statsministeren sagde det flere gange, og når man har været ude at sige det, så kan jeg godt forstå, at man ikke har lyst til at stå ved, at man lemper udlændingepolitikken. Men det er jo at gøre vold på det danske sprog ikke at ville erkende, at man selvfølgelig lemper udlændingepolitikken, når man giver flere penge til flygtninge, der kommer til Danmark. Altså, det er da helt indlysende. Vil Socialdemokraterne benægte det?

Ordføreren.

Jeg vil benægte, at vi skal gøre al politik, der gennemføres i Folketingssalen, op på den her måde. For mig at se er det i lige så høj grad et beskæftigelsespolitisk initiativ og et socialpolitisk initiativ for at undgå børnefattigdom. Altså, der er tale om en midlertidig ydelse, som jeg ikke tror på kommer til at være afgørende for asyltilstrømningen til Danmark, for her vil folk primært se på, hvordan de generelle vilkår er, hvordan vilkårene for opholdstilladelse er osv. osv., og dem er der jo ikke ændret et komma i.

Så er det fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.

Tak for ordet. Bag det forslag, vi skal behandle i den kommende uge, og som bliver vedtaget med et stort flertal, ligger en fælles forståelse mellem regeringen og venstrefløjen om, at hvis man er en børnefamilie, er der et mindstebeløb, man kan leve for. Det handler om anstændighed over for børnefamilierne, så vidt jeg kan forstå. Så vil man med den her kommende kommission forhåbentlig indføre nogle ydelser, hvor man vil trække udlændinge, der ikke er i arbejde, for hver time, de ikke arbejder, i deres offentlige ydelser. Så langt, så godt.

Men de her familier er jo stadig børnefamilier. Kan ordføreren garantere, at det hensyn, som nu har betydet, at man fuldstændig akut sætter ydelserne op til børnefamilierne, ikke også gør sig gældende på den anden side af kommissionens arbejde, når de her familier stadig ikke er i arbejde og børnene naturligvis til den tid bliver ramt, præcis ligesom de gør i dag, af, at deres forældre ikke vil arbejde? Kan ordføreren bekræfte, at hensynet ikke fastholdes på den anden side af kommissionens arbejde?

Ordføreren.

Jeg synes, at man skal sondre imellem forskellige situationer. Når folk kommer hertil og har en kort periode til at få fodfæste, synes jeg, det er rimeligt, at de ikke får udbetalt så lave ydelser, at de i desperation – det var der jo tidligere indikationer af, nemlig i forbindelse med starthjælpen – fristes til at begynde at begå kriminalitet eller andet, fordi de får ydelser, der er mindre end det, man kan leve for. Men det er klart, at det er midlertidigheden, der er det centrale her, og det er både i forhold til den her midlertidige hævelse af ydelserne, men jo også i forhold til, at det ikke er meningen, at man permanent skal være på de her ydelser. Det er meningen, at man skal ud at levere 37 timer så hurtigt som muligt.

Fru Pernille Vermund.

Nu er det jo sådan, at de her ydelser ikke kun bliver udbetalt til folk, der lige er kommet til landet. De bliver også udbetalt til folk, der har været her længe. Vi har højkonjunktur og en enorm efterspørgsel efter arbejdskraft. Der er alle muligheder for at komme ud og tjene sine egne penge.

Men ordføreren svarer ikke på, om det hensyn til, at børnefamilierne og børnene ikke skal leve under det, man i venstrefløjen mener er urimelige forhold, ikke gælder, når kommissionen er færdig med deres arbejde og det nye ydelsessystem er trådt i kraft. Der vil jo stadig være familier – det er virkeligheden – som ikke arbejder og dermed bør trækkes i ydelserne.

Ordføreren.

Hensigten er jo, at der selvfølgelig skal være færre folk, der ikke arbejder, efter at ydelseskommissionen er kommet med deres anbefalinger, og efter at det ved en behandling her i huset forhåbentlig på et eller andet tidspunkt kan vedtages. Intentionen er jo, at der er færre, der er på de her ydelser. Det er jo meningen, at folk skal ud at arbejde, og det er meningen, at der skal findes en balance, så vi ikke ser eksempler på, at der er nogle, der får udbetalt så store ydelser, at forskellen mellem det og at have et lavtlønnet job er for lille. Det er jo dér, vi anerkender, at der har været nogle ubalancer. Det er ikke kun et spørgsmål om, at der har været nogle ydelser, der har været for lave. Der har også været nogle, der har været for høje. Det er jo derfor, vi gerne vil have det omgjort.

Så er det hr. Morten Dahlin, Venstre.

Tak til ordføreren for ordførerens tale, også tak til ordføreren for vedtagelsesteksten. Det er dejligt at konstatere, at Socialdemokratiet roser den socialdemokratiske regering. Man har ikke kunnet få sine støttepartier med på den ros, men lad nu det ligge; det må I klare internt ovre på den anden side af gulvet her.

Ordføreren – og ikke bare ordførerens parti, men ordføreren personligt – lovede sine vælgere i valgkampen, at Socialdemokratiet ville stå vagt om en stram udlændingepolitik, og at Socialdemokratiet ville gøre alt, hvad der var i Socialdemokratiets magt, for at bringe antallet af asylansøgere til Danmark ned. Det lovede ordføreren personligt.

Mener ordføreren, når Socialdemokratiet hæver ydelserne, målretter dem til arbejdsløse indvandrere og flygtninge, at det hjælper med til at bringe antallet af asylansøgere til Danmark ned – ja eller nej?

Ordføreren.

Hvis hr. Morten Dahlin er så begejstret for vores vedtagelsestekst, vil jeg gerne invitere ham til at tiltræde den. Men jeg synes, vi er tilbage ved det her med, at vi ikke kan lave den her årsagssammenhæng mellem udlændingepolitik og attraktivitet om at komme til Danmark og sige, at det alene afgøres af sådan nogle ydelser. Altså, det her er et samfundsforhold, der er påvirket af en lang række forskellige variabler. Det er også derfor, at man heller ikke en til en kan konkludere, at da man indførte starthjælpen eller da man reducerede ydelserne igen i 2015, var det alene derfor, at tilstrømningen faldt. Det kunne lige så vel være, fordi da man indførte starthjælpen, gjorde man det umuligt f.eks. at søge asyl ude på en ambassade, eller fordi man i 2015 skærpede reglerne for familiesammenføring. Altså, der var nogle andre variabler på spil, der lige så vel betød noget for tilstrømningen her.

Det, der er det centrale i det her, er, at det er en hel pakke, og hvis man sidder og overvejer, hvor man skal rejse hen i verden, og man så hører, at vi i Danmark nok udbetaler 6-700 kr. ekstra pr. barn i en midlertidig periode, indtil vi vil finde en ny balance, der på nogle områder er strammere, på andre måske lidt mildere, så tror jeg ikke, det vil være afgørende.

Hr. Morten Dahlin.

Nu er der ikke nogen, der har påstået, at det alene handler om ydelsesniveauet, det er kun ordføreren og ministeren, der har påstået, at der er nogle, der siger, at det kun handler om ydelser. Men ydelser er en ret væsentlig del af det. I forhold til alle de andre parametre har studiet fra Princeton University faktisk taget højde for alle de andre, har taget dem ud, så man alene kigger på ydelsernes effekt. Når nu ordføreren ikke rigtig vil svare på mit spørgsmål om, hvorvidt ydelserne får flere eller færre til at komme, kunne ordføreren så ikke bare hurtigt fortælle, hvilke konkrete initiativer Socialdemokratiet har taget i regering for at få antallet af asylansøgere ned?

Ordføreren.

Nu har Socialdemokratiet jo siddet relativt kort tid i regering, men i fællesskab gennemførte vi paradigmeskiftet, og i fællesskab har vi jo vedtaget en lang række regler og love omkring, hvordan vilkårene skal være for at opnå ophold i Danmark, og hvordan reglerne skal være for familiesammenføring og for at få statsborgerskab. Altså, det er sådan set ikke meningen, at man sådan fra måned til måned skal indføre ny udlændingelovgivning. Man skal finde nogle balancer, og så skal man fastholde dem, og de skal være sådan, at det er relativt svært at opnå ophold. Og samtidig har vi jo et arbejde i gang med at prøve at finde et nyt system med de her modtagecentre, der kunne ligge uden for EU, så der kunne ske asylbehandling dér.

Så er det fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Der er simpelt hen så mange ting, der kommer op i forhold til ordførerens tale. Selvfølgelig er der alt det med ydelserne, og det er jo det primære i den her diskussion. Men jeg bliver bare igen nødt til at spørge ind til det, når der bliver sagt, at man har indført det her midlertidigt, for så virker det tåget, altså som om det bare er det, og så sker der i øvrigt ikke mere. Det, vi spørger ind til, er jo: Jamen hvad nu, når den her ydelseskommission har barslet med det, som den så kommer med? Betyder det så, at den falder væk, eller er det det samme, eller får man mere? Altså, vi kan lige så godt sige det, som det er: Selvfølgelig falder den ikke væk, og selvfølgelig betyder det, at man som minimum beholder den ydelse.

Jeg bliver bare også nødt til at gå over til lidt andre ting, for jeg hørte ordføreren sige, at det faktisk var ret afgørende for, at man fik sådan en ydelse, at man ikke begik kriminalitet. Og det skurrede altså rigtig meget i mine ører. Det kan Socialdemokratiet da ikke mene, altså at man er forfalden til kriminalitet, hvis ikke man har penge nok – der er andre ting, der gør det. Jeg synes simpelt hen, det er grotesk, at man kan sige sådan noget. Tak, formand.

Ordføreren.

Jeg er sådan set på et principielt plan fuldstændig enig i det her med kriminalitet, og den sammenhæng burde der jo ikke være. Men omvendt eksisterer der mig bekendt undersøgelser, som faktisk i forhold til starthjælpen, mener jeg det var, viste, at der var flere flygtninge, der blev kriminelle – så vidt jeg husker, var det det, undersøgelserne viste – og at det jo skyldtes, at ydelserne var på et så lavt niveau, at det var svært at få ens eksistens til at hænge sammen. Legitimerer det noget som helst? Nej, absolut ikke. Det er ikke der, jeg vil hen. Men det er jo et bidrag til en diskussion, der handler om, hvilken grad af ulighed man skal have i et samfund som det danske. Og det er her, hvor vi siger: Midlertidigt skal vi sørge for at hjælpe folk til at få fodfæste, og så skal de hurtigst muligt ud at levere 37 timer og betale for deres ophold, indtil de vender tilbage til deres hjemland.

Fru Pia Kjærsgaard.

Tak. Jeg mener helt bestemt, at det har en stor betydning for det antal, der kommer, at ydelserne er, som de er i Danmark. Ordføreren var inde på, at der også er andre ting, som giver nogle stramninger, og som blev vedtaget i den forrige periode, og det er jeg selvfølgelig enig i. Og der er jeg da også nødt til at sige, at det, man kalder symbolpolitik, da også er afgørende, f.eks. et burkaforbud, en smykkelov, et håndtryk osv. Sådan nogle ting bliver kendt ude i verden, og det betyder, at antallet bliver mindsket, og det synes jeg bare også er væsentligt at fremføre i den her debat.

Men hele tiden hører jeg både ministeren og ordføreren sige, at jamen asyltallet er faldet, og man bryster sig meget af det, og at det skal vi jo være glade for. Jo, jo, men i virkeligheden burde der jo slet ikke komme nogen til Danmark med de tilstande, vi i øjeblikket ser med bandekriminalitet, og det, der foregik i går. Altså, vi burde jo faktisk slå bremsen i og sige: Nul, der kommer ikke nogen, for vi skal have styr på det, der er. Jeg kan simpelt hen ikke holde den ros ud, i forhold til at det jo går rigtig godt, fordi antallet er faldet. Ja, men det burde stoppe, for der er ikke styr på tingene.

Ordføreren.

Jamen jeg har ikke sagt, at det går rigtig godt. Jeg mener sådan set, at vi har nogle udfordringer i forhold til den måde, vores asylsystem virker på nu. Det rigtige ord er jo nok ikke konjunkturafhængig, men det er det jo lidt i forhold til graden af ufred og krig i Mellemøsten og Nordafrika – altså så er det jo er afhængigt af, hvordan asyltilstrømningen til Danmark så er, uanset hvilken regering der sidder. Og det er jo derfor, vi har det her forslag om at etablere modtagecentre uden for Europa.

Derudover vil jeg også gerne anerkende rigtigheden af, at det, der tit lidt nedladende, synes jeg, bliver kaldt symbolpolitik, faktisk har en betydning. F.eks. mener jeg ikke, at smykkeloven er symbolpolitik, for jeg synes, den er et udtryk for et sundt princip – nemlig at kommer man til Danmark og forventer at få husly her, og medbringer man en formue, så er det rimeligt, at man bidrager til at finansiere sit eget ophold. Vi stiller de samme krav til kontanthjælpsmodtagere; de skal også finansiere sig selv, hvis de har en formue, inden de kommer på kontanthjælp, og det er sådan set bare ret og rimeligt.

Tak. Så siger vi tak til ordføreren; der er ikke flere spørgsmål. Vi går over til næste ordfører, og det er fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Jeg kan ikke lade være med at sige, når jeg står her og kigger ud på ordførerne, der nu sidder heroppe på første række, at jeg får sådan et flashback til for mange år siden, hvor der ikke rigtig var nogen debat, og hvor jeg faktisk også har været ude for, at der var nogle ordførere fra venstrefløjen, der vandrede ud af salen, når jeg gik på talerstolen for at have en af de her debatter. Det er jo på en eller anden måde forfriskende, kan man sige, at man deltager på meget højt niveau, altså at alle har lyst til at tage del i den her debat. Det synes jeg kun er positivt. Jo før jo bedre – jeg kunne godt have haft brug for det for mange år siden, men nu er vi der, og vi tager alle sammen del i debatten på hvert vores niveau, og det er jo rigtig, rigtig godt.

Forskellen på antallet af asylansøgere, der kom til Danmark i 2011 i forhold til i 2015, var ca. 17.510 flere asylansøgere på 4 år, sidst et rødt flertal hævede ydelserne til indvandrere, for det har et rødt flertal jo gjort tidligere. Og det var ikke blot på grund af migrantkrisen i 2015. Størsteparten af stigningen var nemlig allerede sket fra 2011 og frem til 2014, nemlig fra 3.806 til 14.792 asylansøgere. Det var effekten, sidst en rød regering gjorde det mere lukrativt for indvandrere at slå sig ned i Danmark. Det, som jeg og Dansk Folkeparti har påpeget i årevis, nemlig at ydelser og antallet af asylansøgere hører sammen, er i øvrigt nu også dokumenteret sort på hvidt af forskere ved det amerikanske Princeton University og før det i øvrigt også af ROCKWOOL Fondens forskningsenhed, så det er ikke nyt. Det er meget rart at have forskere bag sig, men egentlig behøver man ikke at have det sort på hvidt, egentlig er det jo ganske almindelig logik.

Regeringen erkender endda denne sammenhæng, og nu gentager jeg, hvad der tidligere er blevet sagt af udlændinge- og integrationsministeren den 27. november, nemlig at det i mine øjne – altså ministerens – er oplagt, at det vil gøre det mere attraktivt at søge asyl i Danmark, hvis vores ydelser har et niveau, der er markant højere end de ydelser, der kan opnås i vores nabolande. Alligevel gennemfører Socialdemokratiet med åbne øjne sammen med støttepartierne forbedringer af de økonomiske vilkår for hovedsagelig indvandrerfamilier, svarende til at en enlig mor med to børn får 1.850 kr. mere skattefrit hver eneste måned. 22.200 kr. mere om året, omtrent en månedsløn for en sosu-hjælper, og de skal endda svare skat af pengene, mens Socialdemokratiets gave til familier, primært indvandrerfamilier, er skattefri. Og stigningen er foreløbig, for regeringen har jo altså også den her ydelseskommission, der skal se på, om niveauet for disse ydelser skal hæves yderligere. Lur mig, om det ikke resulterer i, at ydelserne bliver hævet yderligere, og lur mig, om det ikke vil skabe yderligere pres på de danske grænser fra asylansøgere, der ønsker at komme til Danmark.

Der er sket lempelser i udlændingepolitikken. Nu har vi lige haft til debat i dag sådan ude i offentligheden, at de afviste familier på Sjælsmark Kaserne skal ud i samfundet. Jeg kan sige, at jeg selv var oppe at besøge Sjælsmark mandag, og alt, hvad der er sagt om Sjælsmark, er simpelt hen ikke rigtigt. Der er ikke pigtråd. Der er nogle politikere, der har stået og sagt, at der er pigtråd. Der er ikke noget pigtråd omkring Sjælsmark. Der er et hegn, ja, fordi det er en gammel kaserne, og det hegn er også til gavn for dem, der bor der, fordi man ikke ønsker, at udefrakommende bare skal komme brasende ind. For man kan nemlig gå ind og ud fuldstændig frit på Sjælsmark Kaserne. Hvor er der dog stadig væk mange forkerte ting sagt i udlændingedebatten. Jeg føler bare trang til at fremhæve det, når jeg nu lige har været der.

Men der er sket så meget omkring lempelser. Jihadkrigerne, terroristerne, som er dømt til udvisning og skulle have været placeret på en øde ø, ved man ikke rigtig hvor man skal gøre af, danskundervisning skal være gratis for udlændinge, og vi skal have mere udenlandsk arbejdskraft til Danmark fra lande uden for EU, og jeg kunne blive ved. Gang på gang har regeringen lempet udlændingepolitikken og svigtet de løfter, som Socialdemokratiet gav danskerne forud for valget grundlovsdag.

I Socialdemokratiets eget oplæg om en retfærdig og realistisk udlændingepolitik skrev partiet, at man ville sørge for, at asylbehandling fremover skulle foregå i centre uden for Europa. Hvordan går det lige med det? Det går slet ikke, det fører ingen steder hen. Så vidt jeg kan forstå, er det noget, regeringen vil gennemføre sammen med Emmanuel Macron og EU. Så kan jeg i hvert fald sige meget klart, at der ikke kommer til at ske noget som helst. Hvordan går det i øvrigt med Socialdemokratiets løfte om, at indvandrere på offentlige ydelser for at kunne modtage disse ydelser skulle have en såkaldt 37-timers aktivitetsuge? Hr. Mattias Tesfaye, som nu er udlændinge- og integrationsminister, sagde til TV 2 den 18. september 2018:

»Det handler om at vende logikken på hovedet. Du skal arbejde eller være i uddannelse, og hvis du ikke selv finder et job eller kommer i uddannelse, har vi et 37-timers forløb, hvor man møder op. Møder du ikke op, får du ingen ydelse.«

Det kunne være ført ud i virkeligheden og måske have modvirket lidt af effekten af de højere ydelser, men det forslag er som så meget andet af Socialdemokratiets strammerretorik smidt i høkassen. Det er brugt alene til udvortes brug i valgkampen. Derfor er det godt, at vi har de her debatter. Det er godt, at vi kan få gennemdrøftet, hvad det egentlig er, vi vil fremover med udlændingepolitikken. Det her er jo et hjørne, men det er meget, meget vigtigt, for det er et vigtigt emne for os herinde, og det er et emne ude i Danmark, som fortsat bliver diskuteret. Så det er godt, at debatten er rejst. Tak.

Tak. Der er ingen spørgsmål. Hr. Sikandar Siddique, Alternativet.

Tak til ordføreren. Jeg er også glad for, at vi kan have den her debat i dag. Jeg vil spørge ordføreren, om ordføreren anerkender, at hensynet til tilstrømningen har den konsekvens, at der så er børn i Danmark, der lever i fattigdom. De lave ydelser, vi har, fordi vi ikke vil have tilstrømning til Danmark, har bare den konsekvens, at der så er børn, der lever på integrationsydelsen og kontanthjælp uden loft og dermed lever i fattigdom. Vil ordføreren anerkende det?

Ordføreren.

Skal jeg forstå det på den måde, at der er danske børn, der lever på lave ydelser? Det er sådan, man må forstå det. Ja, det er der. Det er fuldstændig korrekt, at den her ydelse gives til alle, men det er jo også lige så rigtigt, at størsteparten – i hvert fald er det regnet ud til 63 pct., og jeg tror faktisk, det er mere, men umiddelbart er det 63 pct. – er familier med anden end vestlig baggrund.

Hr. Sikandar Siddique.

Det var nu i virkeligheden ikke en skelnen mellem, om det var danske børn eller andre børn, men bare generelt, at der er børn, der lever i fattigdom.

Mit andet spørgsmål er: I oktober 2018 har Institut for Menneskerettigheder lavet en undersøgelse, som påviser, at der er flere modtagere, der lever under eksistensminimumsgrænsen, der er defineret i grundlovens § 75, stk. 2 – hvis det er tilfældet, er Dansk Folkeparti så villig til at sætte ydelsen op, altså hvis integrationsydelsen strider imod grundlovens § 75, stk. 2?

Ordføreren.

Det kan jeg altså ikke få til at hænge sammen – overhovedet. Jeg synes, det er meget, meget risikabelt at bringe grundloven og fattigdom ind i den her debat. Det hænger overhovedet ikke sammen, og jeg anerkender ikke det, som er fremført af spørgeren, nemlig at der er børn i Danmark, som lever i håbløs fattigdom. Der er nogle, som har mere end andre – ingen tvivl om det. Men det er altså en forkert præmis, som man konstant bruger.

Egentlig synes jeg, det er underligt i denne debat, for det, det drejer sig om, er jo faktisk det, jeg svarede på i første spørgsmål. Det er netop den ydelse, som bliver givet bredt og også til danske børn, men primært er det altså familier med anden end vestlig baggrund, den bliver givet til.

Der er ikke flere spørgsmål. Vi siger tak til fru Pia Kjærsgaard og går videre i rækken af ordførere. Det er fru Samira Nawa, Radikale. Værsgo.

Tak. Debatten her i dag er jo ganske interessant, og det er studiet fra Princeton University sådan set også. Det er det studie, der er blevet nævnt nogle gange, og som peger på, at ydelsesniveau alt andet lige kan have en betydning for tilstrømningen. Men det er ikke interessant, fordi det bidrager med ny viden, for det kan jo ikke overraske, at mennesker, som rejser mod Europa med livet som indsats, gør det med tanke på tryghed for dem selv og deres familier. Forskerne bag rapporten fra Princeton University skriver, at ydelsernes størrelse i Danmark ikke har betydning for, hvorvidt en person vælger at forlade sit hjemland – jeg tænker, at hvis der er krig, er det nok det, der er begrundelsen – og når en person så ankommer til Danmark, har det en vis betydning for, hvor i Europa asylansøgeren vælger at søge hen. Nej, årsagen til, at studiet er interessant, er derimod, at det tydeligt udstiller, at Danmark har en stærk interesse i et bindende og forpligtende europæisk asylsamarbejde. Så længe Danmark er et velfungerende samfund, vil det være en attraktiv destination for mennesker, der søger en bedre tilværelse. Så spørgsmålet må jo være: Skal vi afvikle vores velfærdssamfund for at gøre Danmark så lidt attraktiv som muligt, eller skulle vi hellere finde en løsning, hvor flygtninge bliver fordelt inden for Europa på basis af nogle objektive kriterier?

Hele debatten om studiet og om ydelsesniveauet viser for mig nok engang, hvor langt ud vi er kommet i dansk politik. Det er nemlig helt grundlæggende forkert at deltage i en konkurrence om, hvem der kan gøre flygtninge og asylansøgere så fattige og så marginaliserede som muligt. Vi bliver altså meget små mennesker af det her race to the bottom. Det er forkert, fordi det potentielt set strider mod grundloven, når en gruppe med fuldt overlæg gøres så fattige, at de lever under eksistensminimum. Det er forkert, fordi fattigdom aldrig har gavnet noget samfund, men tværtimod er det sådan, at mennesker med ressourcer bidrager positivt. Og det er forkert, fordi verden har brug for flere fælles løsninger for at tackle verdens flygtninge- og migrationsudfordringer. For mig at se burde vi have en samtale om, hvordan vi løser problemerne bedst muligt – ikke ved at skabe fattigdom og afvikle vores velfærdssamfund, men ved at engagere os i et europæisk bindende asylsamarbejde.

Der vil blive læst et forslag til vedtagelse op fra SF om lidt, og det kan jeg meddele at Det Radikale Venstre støtter.

Tak for det. Der er en række spørgsmål. Den første spørger er fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti. (Pia Kjærsgaard (DF): Det var hurtigt). Ja, man ved aldrig, hvornår ordføreren stopper med at sige noget. Det gik hurtigt, men det var måske, da hun fik øje på fru Pia Kjærsgaard!

Værsgo til fru Pia Kjærsgaard.

Tak for det. Ordføreren nævnte igen, som vi har hørt så mange gange, at det skulle være bindende i forhold til EU-samarbejdet – at nu skal vi have den der ordning med, at det bliver fordelt på europæisk niveau, og så skal vi alle sammen tage vores del. Jeg tror, jeg har hørt på det i, ja, jeg ved snart ikke hvor mange år. Og det er bestemt ikke, fordi jeg synes, det er i orden, at det skulle gå på den måde, men forventer ordføreren virkelig, at det kan fungere, altså at man kan forestille sig det?

Jeg vil bare gøre ordføreren opmærksom på, at det jo ikke er nogen ny holdning til, hvordan nogle mener udlændingepolitikken skal være. Det er faktisk en ganske gammel holdning, og det bliver nævnt mange, mange gange i de her debatter. Men det bliver jo ikke til noget, og heldigvis for det, vil jeg så sige. Men det er ligesom lidt letkøbt at sige, at nu gør vi det bare på den måde, for det bliver ikke til noget.

Ordføreren.

Tak. Jeg tænker ikke, at det her gøres med et fingerknips, men jeg tænker, at det kan gøres, hvis der er vilje til det. Og det er jo derfor, jeg nævner det – det er sådan set ikke for sjov, ikke, fordi jeg ikke tror på det, tværtimod. Det er den vej, vi skal gå, hvis vi skal have en løsning, og hvis det skal være sådan, når man ankommer til Danmark, at det så ikke er ydelser eller anden politik, man kigger på, men at der derimod er nogle objektive kriterier, man bliver fordelt ud fra. Så er det måske mere det, at man kommer til Europa, der er det udslagsgivende, og altså ikke hvor i Europa man havner. Så jeg tror bestemt, det her er en løsning.

Fru Pia Kjærsgaard.

Det kan jo ikke lade sig gøre på nuværende tidspunkt med den måde, som det fungerer på med forbehold osv., men mener ordføreren ikke, at ethvert land er suverænt, at ethvert land selv skal bestemme sin egen politik, også på udlændingeområdet? Og hvorfor lige netop udlændingeområdet? Jeg anerkender, at der er områder, hvor man kan være fælles om problemerne, fordi de er grænseoverskridende, men det synes jeg ikke man på samme måde kan sige med udlændingepolitikken – der er det helt op til det enkelte land, hvordan det skal fungere, hvor mange man ønsker at modtage, hvilke vilkår man vil give de udlændinge, som søger til landet. Og det synes jeg vi skal diskutere her i Folketinget og ikke på europæisk plan.

Ordføreren.

Apropos grænseoverskridende udfordringer mener jeg faktisk, at flygtningekrisen er en grænseoverskridende udfordring. Og jeg mener også, at det europæiske samarbejde bør hvile på en vis solidaritet, altså en solidaritet med de sydeuropæiske lande, som jo ikke kan have alverdens flygtninge, bare fordi de er døren ind til Europa. Derfor synes jeg faktisk, at det europæiske samarbejde er det bedste sted, både for Danmark og for resten af EU, at løse den her udfordring.

Så er det hr. Morten Dahlin.

Tak til fru Samira Nawa for talen. Der er to ting, før jeg stiller mit spørgsmål. Det første er omkring fattigdom, og det er bare for at få nogle tal på bordet. Et par på kontanthjælp med to børn får altså 23.800 kr. i samlede ydelser efter skat hver eneste måned. Så kan man mangle ting, men man er ikke fattig. Så kunne jeg spørge Radikale, om de også deler den holdning, at der skal komme færre asylansøgere til Danmark, men det har ordføreren jo svaret på i form af, at ordføreren ønsker en europæisk kvoteordning, der så ville medføre, at der kom flere til Danmark.

Så jeg vil egentlig bare vende tilbage til noget af det, vi også før diskuterede med Socialdemokraterne omkring midlertidigheden, fordi Socialdemokraterne siger: I skal slet ikke være så bange for den her ydelse, den er kun midlertidig, og den forsvinder igen, når ydelseskommissionen er færdig. Kunne Radikale se sig selv i en politisk aftale efter ydelseskommissionen, hvor de familier, der nu har fået et ekstra tilskud, blev frataget det ekstra tilskud uden at blive kompenseret økonomisk på anden vis?

Ordføreren.

Tak. Fattigdom er, hvis en familie ikke har råd til, at deres børn har det rette vintertøj, når vejret bliver koldt. Fattigdom er, når man ikke har råd til at sende sine børn til børnefødselsdage, fodbold og andre ting, som andre børn har adgang til. Det er det, jeg karakteriserer som fattigdom.

I forhold til midlertidighed vil jeg sige, at det er en midlertidig ydelse, fordi der er en udløbsdato i den lov, som det her børnetilskud er skrevet ind i. Men Radikale Venstres politik er, at vi gerne vil afskaffe kontanthjælpsloftet. Vi vil gerne afskaffe integrationsydelsen. Så det er klart, at hvis det tilskud, som vi har været med til at forhandle igennem, lige pludselig skulle fjernes, så er det ikke radikal politik.

Hr. Morten Dahlin.

Tak for det. Jeg er ganske bekendt med, hvad der er Radikale Venstres politik. Nu er det jo sådan herinde, at man ikke kan få al sin politik igennem, men Radikale Venstre har fået en sejr her i form af de højere sociale ydelser. Det er jo klassisk radikal politik.

Det, jeg bare prøver at spørge ind til, er – og det har ordføreren jo også hørt – at Socialdemokraterne står og siger: I blå skal ikke være så bange, fordi vi jo kan fjerne det igen lige om lidt. Og så spørger jeg bare, om Radikale Venstre kan stemme for en aftale, hvor de familier, der nu har fået et ekstra tilskud, bliver bragt tilbage på det samme lave niveau, hvor de var, før de fik et ekstra tilskud. Vil man kunne stemme for sådan et forslag?

Ordføreren.

Det er klart, at vi har været med til at indføre en forhøjelse af ydelserne, fordi de simpelt hen er enormt lave. Vi har endda også været med til at annullere den yderligere sænkning af ydelserne, som den tidligere regering ellers havde lagt op til, og det gør vi jo ikke for sjov. Det gør vi, fordi det er det, vi mener, og det er det, jeg har mandat til. Det er det, som er Radikale Venstres politik. Det midlertidige børnetilskud er ikke engang godt nok. Så jeg kan ikke se mig selv være med til at skulle fjerne det igen.

Så er det hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.

Tak for det. Liberal Alliances økonomiske politik vil blive gennemført i Danmark før Radikale Venstres udlændingepolitik.

Men det, jeg gerne vil spørge om, er, om det er Radikale Venstres tanke, at udlændingepolitikken skal overlades til EU, og hvis det er tanken, er der så ingen mulighed for, at Danmark kan have en bremse på antallet af f.eks. flygtninge?

Ordføreren.

Nu må man jo ikke lyve fra talerstolen, så jeg vil undlade at sige noget om Liberal Alliances økonomiske politik versus Radikale Venstres udlændingepolitik.

Men i forhold til det sidste vil jeg sige, at det er sådan, at hvis vi laver en løsning gennem EU, er der jo via den størrelse, man som land har, via det antal borgere, der bor i de enkelte medlemslande, en sikkerhed og nogle objektive kriterier for, hvordan antallet af flygtninge vil blive fordelt. Så er det jo klart, at man ikke på forhånd kan sige, at der kommer så og så mange flygtninge.

Vi har jo så også i Radikale Venstre en politik om, at vi meget gerne vil forhindre, at der overhovedet opstår de her kriser, hvor der er mennesker, der skal flygte fra hus og hjem og fra deres lande. Det er jo bl.a. via klimapolitikken, at man skal forebygge, at der opstår klimaflygtninge. Man skal undlade at føre mange krige og hellere være fredsskabende nation for at undgå, at der kommer flygtninge. Man skal hæve udviklingsbistanden og alle de her ting, som forhindrer situationen i at opstå helt til en start.

Hr. Henrik Dahl.

Jeg spørger, fordi det amerikanske analysefirma Pew Research Organisation jo har regnet på de her flygtningestrømme. Hvis vi bare har business as usual, vil der i hele Europa i 2050 være ca. 11 pct. flygtninge og indvandrere, og hvis 2015-scenariet fortsætter, vil der være 14 pct. 14 pct. er omkring dobbelt så mange flygtninge og indvandrere, som der lige nu er i Sverige. Er det Radikale Venstres politik, at vi skal acceptere det?

Ordføreren.

Det er også bare lige til en afklaring her: I Danmark må det være sådan, at når man har statsborgerskab, når man er borger i landet, uanset om man så måtte have flygtningebaggrund, om ens forældre måtte have flygtningebaggrund, så skal vi jo tale om de mennesker, der er borgere i Danmark, som danskere, og den skelnen oplever jeg ikke altid at højrefløjen helt fanger. Man begynder at snakke om flygtninge og udlændinge, og det er en stor pærevælling af mennesker, og det bliver så opgjort i en eller anden bestemt procentandel. Men hvis man ser på, hvem der måtte være efterkommere af de samme mennesker, så skal det jo tælle med i den gruppe, der er danskere.

Tak. Så er det hr. Rasmus Jarlov.

Jeg kunne godt tænke mig lige at fortsætte lidt videre i samme spor. Det er ikke så afgørende for mig, hvad man kalder folk, men det betyder noget for mig, hvor mange danskere vi har, som har en anden etnisk baggrund. Jeg går ud fra, at vi gerne må bruge det udtryk, f.eks. om ordføreren selv, altså at man har en anden etnisk baggrund, at ens familie kommer fra et andet sted. Det er vel okay at tale om, tænker jeg. Der er jo ikke noget forkert i det. Man er jo ikke et dårligere menneske på grund af det, overhovedet. Det betyder da noget, hvor mange der kommer med en anden etnisk baggrund til Danmark, gør det ikke? Altså, er det scenarie, som hr. Henrik Dahl opridsede før, hvor det kunne være 14 pct. med en anden kulturel og geografisk baggrund end europæisk, ikke noget, der overhovedet bekymrer fru Samira Nawa?

Ordføreren.

Jeg synes, at man må tale om etnisk minoritetsbaggrund eller anden etnisk baggrund end dansk, selvfølgelig, for for rigtig mange menneskers vedkommende er der faktisk også en stolthed i de rødder, man bærer ind. Og det er at anerkende det. Så det synes jeg da helt bestemt.

Når det er sagt, mener jeg ikke, at man så skal sætte et skræmmebillede op. Der er mennesker, danskere med etnisk minoritetsbaggrund, der tænker på dansk, drømmer på dansk, bidrager til det danske samfund, går på arbejde og alle de her ting, altså i virkeligheden er danske, så hvorfor sætte dem i en kategori og skabe frygt omkring dem. Den køber jeg ikke.

Hr. Rasmus Jarlov.

Jeg er helt enig i, at man skal være stolt af sin baggrund, også når man kommer fra et andet land. Som jeg også sagde før, er der intet nedladende fra min eller mit partis side i at tale om folk, der kommer fra et andet sted; de er ikke dårligere mennesker af den grund. Men vi er jo bare bekymret for, om Danmark kan vedblive med at være Danmark. For vi holder at det Danmark, vi har i dag, og det betyder da noget, hvor mange der kommer. Det lyder bare, som om fru Samira Nawa er helt blind for, at det medfører nogle kultursammenstød, nogle sociale udfordringer, en ny underklasse, som i alt for høj grad kommer til at bestå af mennesker med samme baggrund. Er det ikke et problem, som ordføreren overhovedet anerkender, altså hvis vi fik f.eks. 14 pct. med den baggrund?

Ordføreren.

Jeg er glad for, at vi er enige et langt stykke ad vejen. Det, der ville bekymre mig, er, hvis ikke også integrationen følger med, for det er faktisk det, der er det vigtige, nemlig at man bliver så integreret, at man selv kalder sig dansk og simpelt hen er dansk. Men hvis der kommer så mange, at integrationen ikke følger med, så er jeg med på, at der opstår problemer, både i økonomisk forstand, fordi der er noget forsørgelse, og i kulturel forstand, som spørgeren selv peger på. Men det betyder ikke, at vi på nuværende tidspunkt i det danske samfund skal begynde at skabe en frygt omkring, at alle personer med en etnisk minoritetsbaggrund indgår i en eller anden befolkningsgruppe, som er ikkedanskere – tværtimod.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Den næste ordfører er fru Halime Oguz, SF. Værsgo.

Tak, hr. formand. Jeg vil sige, at jeg vikarierer for Carl Valentin, som desværre ikke kan være her i dag, men jeg har lovet at læse hans tale op.

I SF arbejder vi for et samfund, hvor alle er med, et samfund, hvor ulige udgangspunkter ikke skal definere ens drømme og mål, og et samfund, hvor fattigdom ikke skal begrænse ens kreativitet og ambitioner. Arbejderbevægelsens Erhvervsråd kunne i 2019 fortælle, at 64.500 børn lever under fattigdomsgrænsen, en grænse, som ikke alle i rummet her anerkender, men den manglende politiske opbakning får ikke fattigdom til at forsvinde.

Jeg har viet mit politiske virke til kampen for ligestilling, og den kamp starter ved børnene. Derfor glæder det SF, at vi med det nye flertal kan sørge for et midlertidigt børnetilskud til familier, som er berørt af kontanthjælpsloftet samt integrationsydelsen.

Jeg kan forstå, at forespørgslen går på konsekvenserne af højere offentlige ydelser til flygtninge og indvandrere. Derfor vil jeg gerne vende tilbage til min pointe om ligestilling, for den gælder for såvel Ali som Clara. Der er ikke nogen børn, der fortjener fattigdom mere end andre.

Jeg skal på SF's vegne oplæse følgende forslag til vedtagelse, som er støttet af Radikale Venstre og Enhedslisten:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at konsekvenser af, at flygtninge og indvandrere får gavn af børnetilskuddet, først og fremmest er et bedre børneliv. Dertil kommer, at forældre, der før havde udfordringer med at skaffe medicin, sikre en nærende kost eller sende deres børn til deres foretrukne fritidsinteresse, får muligheden derfor. De afledte effekter af disse konsekvenser kan være et sundere samfund og et højere uddannelses- og beskæftigelsesniveau blandt kommende generationer, der ikke skal vokse op i fattigdom, og dermed et stærkere samfund som helhed.

Folketinget anerkender, at folk, der kan arbejde, selvfølgelig skal arbejde, fordi det er præmissen for, at Danmark kan trives som velfærdssamfund. Folketinget konstaterer dog samtidig, at man ikke løser problemet med arbejdsløshed ved at gøre folk fattigere. Folketinget noterer sig endvidere, at regeringen har nedsat en ydelseskommission, som vil fremlægge anbefalinger til et nyt ydelsessystem. Folketinget forventer, at det nye system vil have et opgør med børnefattigdom som hjørnesten.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 31).

Forslaget til vedtagelse indgår i den videre debat.

Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Morten Dahlin. Værsgo.

Tak til ordføreren. Nu bekræftede den radikale ordfører jo før, at Det Radikale Venstre ikke kan se sig selv i en aftale, som gør ministerens ord sande, altså gør det midlertidigt. Vil SF's ordfører bekræfte, at SF deler Det Radikale Venstres holdning her?

Så har jeg et andet spørgsmål. Det hele starter ved børnene, siger SF's ordfører. Kan SF ikke bare lige ganske kort forklare mig, hvordan det hjælper børnene, at deres forældre ikke står op om morgenen og går på arbejde? Hvordan det hjælper børnene, at deres forældre ikke er en del af det største fællesskab, vi har i Danmark, arbejdsfællesskabet? Hvordan hjælper det børnene?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålene. Som jeg også indledte med at sige, er jeg ikke ordfører på det her område, men jeg vil sige, at i Danmark har vi ikke en tradition for at lade børnene betale for de voksnes eventuelle fejl. Det, at de voksne er arbejdsløse og dermed ikke har råd til at sikre, at børnene får en værdig barndom, skal ikke gå ud over børnene.

Hr. Morten Dahlin.

Tak for det. Jeg fik ikke rigtig svar på spørgsmålet, om man kan støtte midlertidigheden, hvor Det Radikale Venstre ikke kan. Under den politik, der blev ført under den tidligere Venstreledede regering med den lave integrationsydelse og med kontanthjælpsloftet, var der næsten 90.000 børn, der oplevede, at mindst en af deres forældre forlod kontanthjælpssystemet og blev en del af arbejdsfællesskabet. Det er vel politik, som starter med børnene. Det er vel politik med børnene i fokus. Kan SF ikke bare forklare mig, hvordan det vil hjælpe børnene at fastholde deres forældre i passiv forsørgelse?

Ordføreren.

Tak. Jeg vil sige, at SF aldrig nogen sinde kommer til at støtte et lovforslag, der fattiggør børn. Det er det ene. Det andet er, hvorvidt man skal prioritere, at forældrene er i arbejde for ikke at fastholde børnene i en eller anden ond cirkel. Der vil jeg sige, at de to ting ikke udelukker hinanden. Man kan sagtens insistere på at få forældrene i arbejde, samtidig med at man sikrer, at børnene får en værdig barndom.

Hr. Henrik Dahl, værsgo.

Fru Halime Oguz nævner tallet 64.000 fattige børn, og det er jo et tal, som har figureret, efter at Danmarks Statistik af egen drift omdefinerede fattigdom, for at vi kunne opfylde verdensmålene. Den gamle definition var 50 pct. under medianindkomsten i 3 år, mens Danmarks Statistiks definition er 50 pct. under i 1 år. Det giver børnefattigdom hos ca. 64.000 børn. Hvis man havde brugt Thorning-Schmidt-regeringens definition, var børnefattigdommen faldet fra Thorning-Schmidts tid og frem til i dag. Jeg formoder, at det er det, som statsministeren også er inde på, når statsministeren rejser en debat om fattigdomsdefinition og siger, at nogle fattigdomsdefinitioner er urimelige. Socialdemokratiet vil sige, at det er urimeligt at have den fattigdomsdiskussion, vi har nu. Er SF enig med statsministeren, når statsministeren i forbindelse med åbningsdebatten fremfører, at vi har et manipuleret højt fattigdomstal?

Ordføreren.

Jeg ved ikke, hvor højt det tal skal være, før man vil kalde det for fattigdom. Men jeg vil sige, at 1 fattigt barn er 1 for meget.

I forhold til om jeg er enig med statsministeren i, at der kan være flere måder at være fattig på – jeg tror, det var sådan, du stillede spørgsmålet – vil jeg sige, at det kan der være. Det er også en interessant diskussion, som man selvfølgelig skal have, men jeg mener ikke, at kulturel eller åndelig fattigdom udelukker økonomisk fattigdom.

Man skal passe på med den direkte tiltale. (Halime Oguz (SF): Undskyld.)

Hr. Henrik Dahl, værsgo.

Men er det ikke et problem at diskutere fattigdom ud fra to forskellige definitioner, når den rigtige måde at diskutere det på, nemlig ud fra den samme definition, ville være at sige, at børnefattigdommen er faldet, fordi der er blevet ført en fornuftig politik? Er det ikke en meget fornuftig diskussion, selveste statsministeren rejser, når hun siger, at fattigdomstallet er for højt med den anvendte definition?

Ordføreren.

Som sagt er jeg ikke ordfører på det her område, så derfor har jeg ikke de eksakte tal og kan derfor ikke diskutere de her tal yderligere. Det beklager jeg meget, men jeg vil rigtig gerne tage dem med videre til ordføreren.

Så er det fru Pia Kjærsgaard.

Jeg bliver nødt til at sige sådan helt stilfærdigt, at når man er ordfører, er man ordfører. Sådan er det, og så må man stå på mål for det, der bliver sagt fra salen. Vi skal nok behandle hinanden ordentligt – det er slet ikke det.

Men jeg bliver nødt til at spørge, fordi der er blevet spurgt om det og der ikke er kommet svar. Nu gav Radikale Venstre jo nærmest tilsagn om, at når den her ydelseskommission havde barslet, skulle det tilskud, som vi diskuterer her i dag, i hvert fald som minimum bibeholdes. Har SF samme indstilling? For så synes jeg, det begynder at blive interessant – også fordi man fremsætter hver sit forslag til vedtagelse: et fra Socialdemokratiet og et fra den øvrige opposition. Så det er meget spændende, hvor det her lander. Hvad er SF's holdning til det?

Ordføreren, værsgo.

Tak. I SF er vi åbne over for at kigge på andre modeller. Det behøver ikke lige at være et bestemt tilskud, men det kunne måske også godt være noget i forhold til boligtilskuddet. Hvis man kunne kigge på nogle andre modeller, ja, så er vi meget åbne over for det. Vi lægger os ikke fast på, at der skal være et bestemt børnetilskud.

Fru Pia Kjærsgaard.

Det vil sige, at pengene under alle omstændigheder skal være der. Det lyder jo nogle gange, når Socialdemokratiet eller regeringen kommer med det, som om det bare er midlertidigt: Tag det roligt, det her er bare midlertidigt!

Jeg synes ikke, vi skal tage det så roligt, fordi jeg tror godt, man kan konkludere i dag, og det tror jeg også den næste ordfører vil samtykke, at den ydelse, der bliver givet i dag, i hvert fald ikke bliver skåret væk; den kan måske endda blive forhøjet.

Ordføreren.

Jeg vil sige til spørgeren, at det aldrig nogen sinde bliver med SF's stemmer, at vi fattiggør børn og familier. Vil man gerne have forældrene i arbejde, således at de kan bidrage til samfundet, er det selvfølgelig noget, vi skal have styrket. Det skal vi selvfølgelig arbejde på, men så vidt jeg ved, skal man også stå til rådighed for arbejdsmarkedet, for at man kan modtage nogle ydelser.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så giver jeg ordet til fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Tak for det. Jeg hørte tidligere i den her debat den socialdemokratiske ordfører sige, at alle skal bidrage, når de kommer til Danmark, og når de er i Danmark. Det er jeg sådan set fuldstændig enig i. Derfor synes jeg, at det er interessant at diskutere, hvordan vi sikrer det. Hvordan sikrer vi, at alle bidrager, når de er i Danmark? Det gør vi ved at lave løsninger, der styrker integrationen, f.eks. ved at sikre, at når du kommer til Danmark, lærer du at snakke dansk fra dag et. Du lærer ikke at snakke dansk, hvis du f.eks. er på arbejde alene om natten på et lager og ikke har nogen kolleger. Hvordan skal du så lære at snakke dansk?

Hvordan skal du blive integreret, hvis du ikke kan sproget? Sproget må være den første forudsætning for at blive integreret. Den næste forudsætning er selvfølgelig, at man har økonomi, nemlig at man kan betale for medicin, og at ens børn kan deltage i lejrture og gå til fodbold – alle de her ting, som er ret vigtige for at blive integreret i Danmark. Jeg tror også, at det betyder noget for, om man får et arbejde, at man har mulighed for at tale sproget, og at man har det overskud, fordi man har sendt sine børn i børnehave eller i folkeskole eller til fritidsaktiviteter, så man sikrer deres gode liv først. Det tror jeg de fleste forældre er interesserede i. Det er også forudsætningen for, at man så kan søge arbejde, og at man faktisk kommer derhen, hvor man har mulighed for at få et arbejde. Man kommer måske med nogle kvalifikationer fra sit oprindelsesland, som det jo så også er vigtigt at vi i Danmark anerkender, så vi ikke spilder en masse viden.

Jeg tror med andre ord ikke, at vi styrker integrationen eller får folk i arbejde ved at gøre dem fattigere. Derfor synes jeg også, at den her forespørgselsdebat, som Venstre har indkaldt til, er ret interessant, for hvad er det egentlig, vi snakker om her? Jeg hører jo både, at vi snakker om tilstrømningen, altså hvor mange mennesker der kommer til Danmark, men vi har jo i den her debat i dag også brugt lang tid på at tale om mennesker, der er i Danmark. Det, vi taler om her, er jo nogle mennesker, som bor i Danmark, som lever i Danmark, som er på integrationsydelse og kontanthjælp, og som har fået en håndsrækning, sådan at de kan give deres børn et lidt bedre børneliv. Er det så en lempelse af udlændingepolitikken? Nej, det mener jeg sådan set ikke det er. Det kan man jo så sige, når man kommer fra Enhedslisten, og jeg håber da ikke, at det er nogen hemmelighed, at vi gerne så, at der kom nogle lempelser i udlændingepolitikken, men det mener jeg altså ikke at det her er.

Det her betyder ikke, at det er blevet nemmere at få opholdstilladelse i Danmark. Det her betyder ikke, at det er blevet nemmere at få statsborgerskab i Danmark. Det arbejder vi jo for i Enhedslisten at det skal blive, men jeg betragter altså ikke det, at man giver en håndsrækning til børnefamilier, der bor i Danmark, altså en håndsrækning, som er blevet forhandlet og besluttet i Beskæftigelsesministeriet, som lempelser i udlændingepolitikken.

Det undrer mig, at man betragter det her som udlændingepolitik. Det er jo så interessant at diskutere, synes jeg, hvad der så betyder noget for tilstrømningen af asylansøgere. Det er vel først og fremmest de forhold, der er rundt omkring os i verden. Det er vel først og fremmest, at der er nogle mennesker, som bor nogle steder, hvor der er klimakrise, hvor der er konflikt, og som har behov for beskyttelse. Det er vel først og fremmest det, der betyder noget for tilstrømningen. Når det så er sagt, vil jeg sige, at det da er plausibelt, at se på, hvor man kan flygte hen, når man er nået dertil, hvor man siger: Jeg har et beskyttelsesbehov, fordi jeg har en anden religion, og derfor er jeg nødt til at være på flugt. Jeg har en anden seksualitet, og derfor er jeg på flugt. Eller der er simpelt hen krig i det land, hvor man bor. Det kunne jo være Syrien, hvor jeg ikke tror der bliver fred i morgen. Så er det da plausibelt, at man tænker: Hvor kan jeg så flygte hen? Hvor kan jeg faktisk overleve? Der synes jeg bare, at det, der er fuldstændig afgørende, og som må være afgørende for os herinde, er at sikre, at vi laver den politik, der sikrer den bedste integration. Jeg tror ikke på, at vi laver god integration ved at gøre folk fattige.

Derfor kan vi bakke op om det forslag til vedtagelse, som SF's ordfører læste op lige før.

Der er en enkelt, der har ønsket en kort bemærkning. Værsgo til hr. Morten Dahlin.

Tak til fru Rosa Lund. Jeg deler fuldstændig fru Rosa Lunds holdning om, at de her ydelser både handler om asyltilstrømningen og om hele integrationsperspektivet. Vi har faktisk også haft ministeren i samråd om integrationsperspektivet, og på trods af at han i valgkampen kommunikerede så flot og tydeligt, at jeg næsten var enig med ham, havde han lidt mere uld i mund, da vi hev ham i samråd og han skulle forklare, hvordan det hjælper integrationen at trække indvandrere ud af arbejdsmarkedet. Det havde han faktisk ikke et særlig godt svar på.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge ind til det her med midlertidighed. Vi fik jo et ganske klart svar fra Det Radikale Venstre, altså at Det Radikale Venstre ikke accepterer en politisk aftale efter ydelseskommissionens arbejde, hvor man fjerner de her penge igen uden at kompensere de her familier økonomisk. Deler Enhedslisten den holdning, eller kan Enhedslisten godt lægge stemmer til en aftale, der fjerner det her midlertidige børnetilskud uden at kompensere familierne økonomisk på anden vis?

Ordføreren.

Svaret på hr. Morten Dahlins spørgsmål er, at det kommer an på, hvad der kommer i stedet for. Men jeg har meget svært ved at se for mig, at Enhedslisten skulle lægge stemmer til en aftale, som gør de berørte familier fattigere. Det har jeg meget svært ved at se for mig.

Ønsker hr. Morten Dahlin ordet igen? Ja, værsgo.

Det har jeg også meget svært ved at se. Så jeg tror sådan set, vi er enige om, at det her i Folketingssalen kun er Socialdemokratiet, der mangler at indse den del.

I forhold til ydelseskommissionens kommissorium synes Enhedslisten så, at kommissionen også skal kigge på, hvordan ydelsesniveauet påvirker asyltilstrømningen? Er det kun forholdene, mens man er i Danmark, eller skal det ydelsessystem, som kommissionen kommer til at fremlægge modeller for, også tage i mente, hvad det betyder for asyltilstrømningen til Danmark?

Ordføreren.

Jeg er glad for, at budskaberne bliver kommunikeret klart og tydeligt, altså hvad det er, Enhedslisten vil acceptere og ikke vil acceptere. Og nej, vi mener ikke, at en ydelseskommission også skal kigge på asylpolitik. Vi mener faktisk, det er to forskellige ting. Der er udlændingepolitik, som handler om mennesker uden for Danmark, deraf ordet udlændingepolitik, og så er der politik, der handler om mennesker, der bor i Danmark, og det er det, vi synes ydelseskommissionen skal kigge på.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Derfor er det nu hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.

Der er indkaldt til forespørgslen her for grundlæggende at sætte fokus på, at regeringen er i gang med at lempe udlændingepolitikken. Den handler så specifikt om en af de mange lempelser, som regeringen har lavet allerede, nemlig at man har hævet de ydelser, som primært flygtninge og indvandrere kan få, når de kommer til Danmark. Man kunne også have taget fat i nogle meget mere åbenlyse lempelser af udlændingepolitikken, f.eks. at man vil tage imod 500 kvoteflygtninge om året – det er jo en ret åbenlys lempelse af udlændingepolitikken. Men jeg tror, det er, fordi Venstre i virkeligheden er lidt i tvivl om, om de også går ind for det, at man har valgt at lave en forespørgselsdebat om en anden lempelse, selv om man kunne have valgt andre eksempler.

Men der er ingen tvivl om, at regeringen er gået i gang med at lempe udlændingepolitikken på en lang række områder. Og det er nærmest absurd at høre den ene socialdemokrat efter den anden sige, at det ikke er en lempelse af udlændingepolitikken, at vi tager imod flere flygtninge til Danmark, og at det ikke er en lempelse af udlændingepolitikken, at vi giver dem flere penge, når de kommer til Danmark. Det tror jeg godt folk kan gennemskue at det selvfølgelig er. Men Socialdemokraterne har åbenbart besluttet, at den indrømmelse vil de simpelt hen ikke give, fordi de godt ved, at det næste spørgsmål vil være: Hvordan kan det være, at man lemper udlændingepolitikken, når Mette Frederiksen under valgkampen meget højtideligt lovede, at hun ikke ville gøre det? Dengang sagde hun: Jeg kommer ikke til at danne en regering, der lemper på udlændingepolitikken – det vil jeg gerne slå fast igen. Så er det selvfølgelig problematisk at indrømme, at man så faktisk lemper udlændingepolitikken, selv om det helt åbenlyst er det, man er i gang med at gøre.

Udlændingepolitikken er jo mange ting, men det handler grundlæggende om de vilkår, man giver til folk, der kommer til Danmark. Det handler selvfølgelig direkte om, hvilke kriterier der er for, at man får lov at få ophold i Danmark. Det handler også om tildeling af statsborgerskab, nemlig om, hvordan vi behandler udlændinge i forhold til at få permanent opholdstilladelse og statsborgerskab. Og det handler selvfølgelig også om, hvilke vilkår vi giver udlændinge i Danmark. Og jeg tror også godt, at både Socialdemokraterne og venstrefløjen vil erkende, at sådan noget som, hvor man bor henne, og hvilket center man skal bo på, naturligvis er udlændingepolitik. Og på samme måde er det også udlændingepolitik, hvor mange penge man får, når man kommer til Danmark. Så udlændingepolitik er alle de vilkår, som vi giver, i forhold til at udlændinge kan komme hertil og tage ophold i Danmark.

Vi har ført en stram udlændingepolitik i de år, hvor vi sad i regering. Og det er da grundlæggende en lang række beslutninger, som hver for sig egentlig ikke er særlig behagelige at skulle træffe. Altså, det er da ikke særlig behageligt at skulle sige til en masse mennesker, at de ikke kan bo i Danmark, og at de ikke må få ophold her, selv om de kunne få et meget bedre liv i Danmark end andre steder. Det er ikke særlig liberalt, og det er heller ikke særlig rart at skulle gøre det. Det er heller ikke særlig rart at skulle sige til folk, at de ydelser, de kan få, når de kommer til Danmark, skal være relativt lave. Men hvis ikke vi fører en stram udlændingepolitik, kigger vi ind i et scenarie for Danmarks fremtid, som er meget, meget ubehageligt. Vi kommer til at få meget store sociale sammenstød; vi kommer til at få socialt armod; vi kommer til at få en underklasse, som i høj grad kommer til at bestå af folk med en udenlandsk baggrund, og dermed et meget opdelt samfund.

Det er meget, meget alvorligt, og det er nok den største udfordring for vores generation af politikere at undgå, at vi kommer til at ende dér. For så ødelægger vi det tillidsfulde og frie samfund, som vi har i Danmark – det, som vi alle sammen holder af. Og der er man altså nødt til at have det store billede for øje. Man kan ikke slå ned på et enkelt lille element i udlændingepolitikken og sige, at det her ikke er så rart, så det vil vi ikke. Man er nødt til samlet set at forsvare, at den udlændingepolitik, man fører, bliver nødt til at være stram for at undgå det fremtidsscenarie.

Vi strammede meget op, og det betød jo, at Danmark gik fra at have en 5.-plads i EU, i forhold til hvor mange asylansøgere der kom til Danmark, da den borgerlige regering kom til i 2015, til, at vi røg ned på, jeg mener, det var en 17.-plads, da vi trådte tilbage. Ifølge Integrationsministeriets beregninger betød det jo, at ca. 50.000 færre asylansøgere kom til Danmark. Det var ikke, på grund af at asyltilstrømningen til Europa generelt blev lavere – det bidrog selvfølgelig også til, at der kom langt færre. Men det ryk fra at ligge på en 5.-plads ned til, som jeg husker det, en 17.-plads betød altså 50.000 færre asylansøgere til Danmark. Og hvis man så ruller udlændingepolitikken tilbage, får det den modsatte effekt; så kommer der flere, og vi taler om tal i den størrelsesorden.

Derfor er det helt afgørende, at regeringen bliver på sporet, og at regeringen ser bort fra sine støttepartier og fører den stramme udlændingepolitik, som de borgerlige partier står til rådighed for at videreføre. Og det er fuldstændig op til Socialdemokraterne, om man ønsker at gøre det eller ej, fordi man har mulighed for at komme over til os og lade være med at føre udlændingepolitik sammen med venstrefløjen.

Der er en kort bemærkning til hr. Rasmus Stoklund. Værsgo.

Tak. Hr. Rasmus Jarlov har i den sidste halvanden times tid stort set set alle politikområder meget binært: Enten vurderes det som en stramning af udlændingepolitikken, eller også vurderes det som en lempelse af udlændingepolitikken. Derfor vil jeg bare spørge, om hr. Rasmus Jarlov ikke har lyst til trods alt at rose regeringen for, at vi sammen har strammet udlændingepolitikken, når det gælder administrativ fratagelse af statsborgerskabet til syrienskrigere.

Ordføreren.

Jo, det vil jeg gerne. Det er vi glade for. Det var det rigtige at gøre. Det har så betydet, at der, så vidt jeg har fået oplyst, er 2 færre, som har ophold i Danmark. Det er nok ikke helt nok. Når man f.eks. kigger på, at de stramninger, som vi lavede i de 4 år, vi sad med regeringsmagten, medførte, at der kom 50.000 færre til Danmark, er det nok ikke helt nok at lave en enkelt stramning, som betyder, at der kommer 2 eller måske 3 færre, eller hvor mange vi nu kommer op på. Det er rigtig godt, og vi anerkender det, og jeg lover, at vi nok skal rose regeringen, når den gør gode ting. Men vi er også nødt til at holde fast i – og det er vigtigt at gøre det fra start, synes jeg, for at det ikke kommer til at gå upåagtet hen – at regeringen skal holde fast i den stramme udlændingepolitik, som den har lovet danskerne at gøre.

Hr. Rasmus Stoklund.

Tak for det. Ordføreren havde også før en udmærket gennemgang af, hvordan tingene udvikler sig i asyltilstrømningen, og der blev årsagssammenhængen meget hægtet op på ydelsernes størrelse, og at det har en effekt på tilstrømningen. Men anerkender ordføreren ikke også, at de gange, hvor man tidligere har justeret på ydelsernes størrelse, har man også gennemført andre ret væsentlige initiativer? I forbindelse med starthjælpen var der det, at man ikke kunne søge asyl på ambassaderne, og i forbindelse med integrationsydelsen var det familiesammenføringsreglerne – nogle regler, der overhovedet ikke er ændret ved.

Ordføreren.

Jo, og det kan være vanskeligt at isolere effekten af den enkelte lempelse og oversætte den til, at der kommer et bestemt antal ekstra asylansøgere til Danmark. Det tror jeg ikke at man kan gøre seriøst. Men hvis man bruger både logik og den forskningsmæssige ekspertise, der er på området, er der ingen tvivl om, at ydelsernes størrelse selvfølgelig betyder noget for, hvor mange der kommer til Danmark. Altså, flygtninge er jo ikke uintelligente mennesker. De følger med, de orienterer sig om, hvordan vilkårene er i de lande, som de søger hen til, og når man kommer til Danmark, er det en velovervejet beslutning.

Tak til hr. Rasmus Jarlov. Der er ikke flere korte bemærkninger. Det betyder, at vi går videre til Sikandar Siddique, Alternativet.

Tak for ordet, hr. formand. For nogle af os har det været en lang dag. Alternativet så gerne, at man, når man snakker om offentlige ydelser, havde større fokus på den børnefattigdom, som de her lave ydelser skaber, end kun at have fokus på tilstrømningen. Vi kan i hvert fald blive enige om, at vi på grund af integrationsydelsen og kontanthjælpsloftet har tusinder af børn – og jeg vil netop ikke gå ind i en diskussion om, hvilken definition vi bruger – som lever i fattigdom. Og det er fattigdom, som ikke kun gør, at børnene ikke kan deltage socialt med andre børn, nej, det er også fattigdom, som har konsekvenser, der følger dem resten af livet. Undersøgelser viser, at det, når de her børn bliver voksne, har betydning for deres tilknytning til arbejdsmarkedet, til deres familieforhold osv. osv. Så når vi taler om den her børnefattigdom og siger, at det ikke er sådan, at børn sulter, men at det bare betyder, at de ikke kan komme til en fødselsdag, så betyder det ikke bare, at de ikke kan komme til en fødselsdag, nej, konsekvenserne følger dem resten af livet, og det har store konsekvenser for det enkelte menneske.

Derfor ønsker vi fra Alternativets side at opfordre folketingspartierne til også at snakke om den del af de offentlige ydelser, når vi snakker om tilstrømningen. For det er ikke et stærkt, veludviklet velfærdssamfund værdigt, at vi har familier, der lever under grundlovens definerede eksistensminimumsgrænse, som er § 75, stk. 2. Institut for Menneskerettigheder har lavet en undersøgelse, som de kom ud med i oktober 2018, som viser, at der er mange modtagere af integrationsydelsen, som lever under den grænse. Det mener jeg ikke er folketingspartierne og et velfærdssamfund værdigt. Det må vi gøre noget ved. Vi sagde det før valget, og vi siger det nu; det er klar tale, og Alternativet tør godt sige det: Afskaf integrationsydelsen, afskaf kontanthjælpsloftet. Vi skal have den sats tilbage, vi havde, før vi indførte kontanthjælpsloftet. Tiden er til, at Danmark igen bliver en humanitær stormagt, og derfor vil vi gerne fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget opfordrer regeringen til at afskaffe integrationsydelsen, afskaffe kontanthjælpsloftet og igangsætte initiativer, der skal kigge på en borgerlønsmodel. Indtil en borgerlønsmodel er udarbejdet og implementeret, bør regeringen indføre satsen fra kontanthjælp før indførelse af kontanthjælpsloftet.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 32).

Tak for ordet.

Det indgår så også i den videre debat.

Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Dahlin. Værsgo.

Ordføreren siger, at vi da godt kan blive enige om, at der er tusinder af børn, der lever i fattigdom. Nej, det kan vi ikke blive enige om, og kan ordføreren ikke bare svare helt klart på, om ordføreren mener, at man er fattig, hvis man som en familie med to voksne og to børn har 23.800 kr. udbetalt hver evig eneste måned? Er man så fattig?

Så får ordføreren det til at lyde, som om der står en defineret grænse i grundloven for, hvornår man lever under et eksistensminimum. Det gør der altså ikke. Der står ikke en beløbsgrænse i grundloven, som definerer, hvornår man er fattig.

Til det med den humanitære stormagt vil jeg sige, at jeg sådan set mener, at vi er en humanitær stormagt. Vi taler meget om nogle af de børn, der bliver såkaldt fattiggjort af integrationsydelsen. Det er jo primært børn fra Mellemøsten og Afrika. Jeg kan stort set ikke finde et eneste land i verden, hvor jeg hellere ville være et barn af mellemøstlig eller afrikansk herkomst og bo, end her i Danmark. Kan ordføreren ikke pege på det land, hvor han mener at børn har det bedre end i Danmark?

Ordføreren, værsgo.

Det var jo en masse spørgsmål, og nu skal jeg prøve at se, om jeg kan formå at svare på dem alle på det her ene minut.

Grundlovens paragraf 75, stk. 2, siger løst oversat, at kan man ikke forsørge sig selv og sine egne, har man ret til hjælp, og Højesteret har konkluderet, at der på baggrund af den paragraf er et eksistensminimum. Institut for Menneskerettigheder har i oktober 2018 udgivet den her konklusion på en undersøgelse, som viser, at der faktisk er borgere, som lever på integrationsydelsen, og som ikke har det her eksistensminimum. Så på baggrund af den definition er der børn og mennesker i vores samfund, som lever i fattigdom.

Hr. Morten Dahlin, værsgo.

Det er helt fair, at ordføreren ikke nåede at svare på det hele. Det var mange spørgsmål. Det sidste spørgsmål igen: Hvilket land i verden mener ordføreren det er bedre at være barn i end Danmark?

Ordføreren.

Når jeg snakker om børn, der lever i fattigdom, er det ud fra vores samfund og vores standard og ikke ud fra en mellemøstlig standard eller en anden standard. Når jeg snakker om en standard, er det en standard i Danmark, som er et veludviklet velfærdssamfund, og i forhold til den standard og det niveau, vi bør have i et samfund som vores, som er et udviklet land, og som er et stærkt demokrati, er det simpelt hen ikke værdigt, at vi har børn, der lever i fattigdom.

Hr. Rasmus Jarlov.

Jeg er ikke i tvivl om, at Alternativet ønsker en mere lempelig udlændingepolitik end f.eks. Det Konservative Folkeparti. Det tror jeg vel er en uenighed vi godt kan være enige om.

Jeg er interesseret i at vide, hvor grænsen ligger. Hvis der nu kom flere flygtninge, lad os sige 30.000 flygtninge om året, til Danmark med samme sammensætning og samme type mennesker og i samme mønster, som vi har i dag – 30.000 om året svarer vel til en halv procent af Danmarks befolkning – ville det efter Alternativets opfattelse være for mange, og ville der så være behov for at stramme op på reglerne, eller ville det være okay og kunne det godt fungere efter Alternativets opfattelse?

Jeg mener, at ordføreren nu sætter det lidt på spidsen, og jeg mener, det er et hypotetisk spørgsmål, som jeg egentlig ikke mener har nogen aktualitet i forhold til debatten lige nu.

Det er rigtigt, at vi ikke kan hjælpe alle, men det er mindst lige så rigtigt, at vi kan hjælpe flere, end vi gør i dag, og det er Alternativets udgangspunkt, når vi taler om at modtage flygtninge.

Hr. Rasmus Jarlov.

Det er da helt rigtigt, at det er hypotetisk, fordi der kommer ikke 30.000. Så jeg spørger om et scenarie, og det gør jeg jo, fordi jeg synes, det er meget interessant at vide, hvad Alternativets politik går ud på, og hvilket Danmark Alternativet gerne vil have. Så jeg forstår egentlig ikke, hvorfor man ikke vil svare på det. Der ligger jo ikke nogen fælde i det. Jeg vil bare gerne vide, hvor grænsen går, og der synes jeg da, det er rimeligt at spørge, om f.eks. 30.000 ville være okay efter Alternativets opfattelse. Kan jeg ikke få et svar? Det ville være dejligt.

Jeg forsøgte at give ordføreren et svar, og jeg vil prøve igen.

Alternativet vil gerne have, at Danmark igen bliver en humanitær stormagt. Når vi sammen med andre lande har været med til at destabilisere en region og der som konsekvens af det er kommet flygtninge – berettiget eller uberettiget; det er ikke den snak, vi går ind i – så mener vi, at vi har et internationalt ansvar, at vi har et moralsk ansvar. Og som jeg sagde tidligere, handler det for Alternativet om at tage et større ansvar, og det handler for Alternativet om at kunne gøre mere end det, vi gør i dag.

Så er det fru Pia Kjærsgaard.

Tak for det. Nu har Alternativet et par gange blandet grundloven ind i den her debat, og man sidder jo sådan og tænker: Hvad er det, der foregår – integrationsydelse og kontanthjælp og så grundlovens § 75, stk. 2. Så jeg vil bare lige læse § 75, stk. 1, op til almindelig forståelse for dem, der måske sidder og følger med ude ved skærmene:

»Til fremme af almenvellet bør det tilstræbes, at enhver arbejdsduelig borger har mulighed for arbejde på vilkår, der betrygger hans tilværelse.«

Og i § 75, stk. 2 står der:

»Den, der ikke selv kan ernære sig eller sine, og hvis forsørgelse ikke påhviler nogen anden, er berettiget til hjælp af det offentlige, dog mod at underkaste sig de forpligtelser, som loven herom påbyder.«

Det er sund fornuft og har alle dage været det, lige siden grundloven blev lavet. Det er jo fuldstændig på månen i dag at blande integrationsydelse og kontanthjælp ind i det og henvise til grundloven § 75, stk. 2. Det er ikke nødvendigt at give et svar, det må ordføreren selv om, men det er bare lige for at sætte tingene nogenlunde på plads.

Ordføreren.

Jamen så vil jeg da også forsøge at sætte tingene lidt i perspektiv. Altså, det er ikke noget, jeg finder på. Jeg er bare budbringeren her. Det er Institut for Menneskerettigheder, som har lavet en rapport, der udkom i oktober 2018. Jeg ved ikke, om det betyder noget for ordføreren, at Institut for Menneskerettigheder siger, at det strider imod grundloven, men så skal jeg hilse og sige, at det gør det for Alternativet.

Fru Pia Kjærsgaard.

Det er vrøvlet. Før var det Højesteret, og nu er det Institut for Menneskerettigheder. Altså, jeg tror, at ordføreren roder rundt i den her debat. Jeg synes, det er ved at være pinligt.

Ordføreren.

Eller også er det, fordi ordføreren simpelt hen er for træt lige nu. Så jeg vil lige prøve at gentage det: Grundloven har en § 75, stk. 2. Højesteret har efterfølgende givet en afsigelse, hvor der står, at på baggrund af paragraffen har vi et eksistensminimum. Så har Institut for Menneskerettigheder lavet en undersøgelse, som viser, at der er nogle af modtagerne af integrationsydelsen, der lever under det eksistensminimum. Og jeg kommer gerne ned og forklarer det personligt til ordføreren, hvis det stadig væk ikke er forståeligt.

Det er der mulighed for, for der er ikke flere korte bemærkninger. Derfor går vi videre til fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.

I erkendelse af det fremskredne tidspunkt kan jeg glæde med, at jeg har fjernet halvanden side af min ordførertale. Men lad mig begynde med at slå én ting fast. Udlændinge i Danmark skal slet ikke være på offentlig forsørgelse. Udlændinge i Danmark skal forsørge sig selv, og retten til offentlig forsørgelse skal knyttes til det danske statsborgerskab.

Vi er derfor glade for, at Venstre har indkaldt til den her forespørgselsdebat. For Nye Borgerlige er enige med Venstre i, at det lovforslag, som vi diskuterer i dag, er skadeligt for Danmark. Det vil få tilstrømningen til at stige, øge utrygheden, ved at flere kriminelle kommer hertil, og terrortruslen vil også risikere at blive større. Det må enhver ansvarlig politiker gøre, hvad der er i hans eller hendes magt, for at forhindre. Nye Borgerlige har derfor besluttet at aktivere grundlovens § 42 for at forhindre, at det lovforslag, der bliver vedtaget på fredag, i næste uge, skal træde i kraft.

Vi skal bruge 60 underskrifter. DF har lovet at stille med 16, vi i Nye Borgerlige har 4, det er 20 i alt. Så mangler vi 40. Det afhænger altså af Venstre, hr. Morten Dahlin. Venstre kan forhindre den her landsskadelige lov i at blive til virkelighed ved at give danskerne lov til at stemme om lovforslaget ved en folkeafstemning. Venstre kan vise, at partiet vil lade ord følge handling. Venstres medlemmer skal i så fald med deres underskrift vise, at de står vagt om udlændingepolitikken, ikke kun fra talerstolen, men også ude i virkeligheden, hvor danskerne lever med de problemer, som politikerne skaber. Jeg tillader mig at forvente, at Venstre lever op til ordene, og at Venstre mener, hvad man siger, og gør, hvad man har sagt. Lad danskernes stemme blive hørt, så stopper vi den her lov i at blive gennemført.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Derfor er det hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.

Tak for ordet, og tak for en rigtig spændende debat. Regeringen vil gerne føre en stram udlændingepolitik sammen med den svenske politiske elite. Det må være konklusionen på den debat, vi har haft. Jeg kan se, at man nede i omegnen af regeringens pladser morer sig. Det forstår jeg egentlig ikke, for jeg tror ikke, at regeringen er særlig begejstret for udsigten til at skulle føre en stram udlændingepolitik sammen med den svenske politiske elite. Regeringen ved nemlig, at en lempelig udlændingepolitik vil være velfærdsstatens undergang. Det, man lærer i skolen, er jo, at velfærdsstaten er universel, men det er ikke rigtigt. Den er national, og uden en national velfærdsstat kan den ikke fortsætte.

Konsekvenserne af at føre den politik, som støttepartierne gerne vil have, kan man finde ud af ved at google pure research og finde nogle befolkningsfremskrivninger for ikkevestlige indvandrere i Europa og Danmark ved midten af århundredet, altså i 2050. Hvis støttepartierne får deres vilje, vil der i Danmark bo et sted mellem 12 pct. og 16 pct. indvandrere med ikkevestlig baggrund i midten af det her århundrede. Det kommer an på, om vi kører med business as usual med migration, som vi kender det, som vil give 12 pct., eller om vi har en situation som i 2015, for så vil vi ryge op på 16 pct.

Det er fuldstændig rigtigt, som hr. Rasmus Jarlov siger, nemlig at det vil føre til mange, mange spændinger i samfundet, at det vil føre til en etnisk underklasse, og at det vil føre til meget alvorlige konflikter. Lige nu bor der ca. 8 pct. i Sverige med ikkevestlig baggrund, og det har ført til det kontroltab i Malmø, som svenskerne kæmper med nu. Man kan diskutere, hvad der skal til, for at svenskerne igen får kontrol over Malmø. Personligt tror jeg, at det, der skal til, er en undtagelsestilstand og 10.000 soldater. Men det er jo bare noget, man kan gætte på. Men jeg tror faktisk ikke, at der er andet, der kan løse den opgave. Hvad kan vi gøre ved det?

Vi vil sådan set gerne hjælpe Socialdemokraterne med at redde velfærdsstaten, og det vil vi, fordi det i Danmark er sådan, at velfærdsstaten og staten sådan set er det samme, og vi vil sådan set gerne hjælpe med at redde staten. Det kræver selvfølgelig, at man fører en fornuftig udlændingepolitik, en stram udlændingepolitik, sammen med de blå partier, for det er det eneste, der kan redde velfærdsstaten. Støttepartierne vil føre en politik, der vil ødelægge velfærdsstaten. Det er helt og aldeles sikkert, for den kan ikke holde til, at der bor 12-16 pct. ikkevestlige indvandrere i Danmark. Det er fuldstændig utænkeligt.

Vi kan sagtens forstå fristelsen ved at sidde i regering, også selv om man bliver tvunget til at føre svensk udlændingepolitik, men det er altså ikke nogen god idé. Så kom over til os i blå blok, og før en stram udlændingepolitik. Og i anledning af julen snakker vi ikke mere om det. Tak for ordet.

Jo, måske, for vi har i hvert fald en kort bemærkning fra hr. Rasmus Stoklund.

Tak for den lidt humoristiske indledning, også omkring det her med, at det er svensk udlændingepolitik, der føres i Danmark. Ordføreren må vel også anerkende, at alt, hvad der drejer sig om at få opholdstilladelse i Danmark, opnå statsborgerskab, familiesammenføring osv. osv., er der jo ikke ændret noget som helst ved efter den 5. juni 2019, og derfor har ordføreren jo alle muligheder for at hjælpe – hvis det er et oprigtigt ønske – regeringen med at føre en fornuftig udlændingepolitik i Danmark.

Ordføreren.

Jamen jeg tror ikke, at Socialdemokratiet ønsker at føre en lempelig udlændingepolitik, men jeg ved bare af bitter erfaring, at støttepartier kan få regeringer til at gøre de mest tovlige ting; det har vi selv prøvet før valget – ja, jeg morer mig over de latterudbrud, der kommer fra dem på bænkene dernede. Og derfor er der jo en fare for, at regeringen af hensyn til at bevare magten bliver tvunget til at føre en helt tovlig politik.

Hr. Rasmus Stoklund.

Men anerkender ordføreren trods alt ikke, at det har regeringens støttepartier jo vist sig ikke at kræve? Altså, støttepartierne har jo ikke vist sig urimelige, vi har jo ikke lempet udlændingepolitikken. Vi har lige gennemført en finanslovsaftale, hvor vi har lavet forskellige justeringer, vi har ændret nogle vilkår for nogle børn, og det står vi fuldstændig ved, i forbindelse med Sjælsmarkaftalen osv. osv., men der er jo ikke ændret grundlæggende på udlændingepolitikken. Altså, alt, hvad der vedrører vilkårene for at komme til Danmark og få ophold, leve her, få sin familie hertil, har vi jo ikke ændret på, og den politik fører vi jo sammen med partier, også partier i blå blok.

Ordføreren.

Tak. Vi har jo bare hørt støttepartierne give den fuld gas med utopiske forestillinger om, hvordan man skal indrette sig. Det er selvfølgelig klart, at på et eller andet tidspunkt, når man sidder i regering, bliver spørgsmålet, om man vil føre sin egen politik eller man vil føre støttepartiernes politik, og det kan jeg jo ikke svare på, for jeg er ikke Socialdemokratiet. Men vi kan jo bare høre på den her debat, at der vil være et massivt pres fra støttepartierne i retning af at føre en aldeles tovlig og farlig udlændingepolitik for Danmark – ingen tvivl om det.

Tak til ordføreren. Så er det udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.

Jeg vil starte med at sige, at jeg faktisk synes, det har været en virkelig interessant debat, ikke fordi der er kommet så mange nye standpunkter frem – i virkeligheden har det vel været rimelig forudsigeligt – men fordi jeg synes, vi er kommet godt rundt i hjørnerne af et virkelig vigtigt spørgsmål, som ikke kun handler om udlændingepolitik, men som også handler om udlændingepolitik. Jeg har skrevet et par enkelte ting ned på min egen blok til videre overvejelse.

Det første er: Hvad er egentlig udgangspunktet for at have diskussionen om ydelser til nyankomne? For mig handler det om, at hvis man tager ud på en teknisk skole i Danmark, går ud på et hvilket som helst værksted, vil man kunne møde unge mennesker, som er i gang med at tage en lærlingeuddannelse. Masser af dem vil være i tyverne – det er helt normalt at være i gang med en lærlingeuddannelse, når du er i tyverne – mange af dem har børn, og de arbejder til daglig og lever af en lærlingeløn. For mig er det vigtigt, at folk, der kommer hertil og ikke har noget arbejde, ikke skal have en ydelse, der afviger væsentligt fra, hvad de ville få, hvis de tog en helt almindelig lærlingeuddannelse forhandlet af nogle faglige organisationer og bygget op over 100 år. Og der er ingen, der render rundt og siger, at en murerlærling er fattig, selv om en murerlærling tjener en sats i overenskomsten, som ikke afviger meget fra, hvad mange nyankomne får. Det mener jeg er et udmærket sted at starte diskussionen.

Den næste ting, jeg har taget ned, er, at vi ikke kan se isoleret på, hvad de sociale ydelser er. Vi skal jo se på, hvad de står i forhold til. Her bliver vi nødt til at forholde os til, hvad en almindelig lavtlønnet dansker tjener. Hvad tjener en kassedame i Danmark på en HK-overenskomst egentlig? Og er vi ikke enige om, at sådan en kassedame bør forsikre sig mod ledighed ved at melde sig ind i en a-kasse? Og er vi ikke enige om, at det dagpengeniveau selvfølgelig ikke kan være det samme som mindstelønnen og derfor er nødt til at ligge lidt under mindstelønnen? Og hvis vi er enige om det, må vi også være enige om, at hvis det skal give værdi at forsikre sig mod ledighed, må kontanthjælpssatsen heller ikke være i nærheden af dagpengesatsen. På den måde mener jeg at vi ikke kan diskutere sociale ydelser fuldstændig isoleret. Vi er nødt til at forholde os til, hvad man tjener, hvis man starter på en elevuddannelse, og hvis man arbejder og forsikrer sig i en a-kasse.

Den tredje ting, jeg synes er væsentlig, er, at uanset om de her satser har været skruet op eller ned – og de har ved gud været skruet op og ned de sidste 20 år, de har faktisk været ændret 20 gange de sidste 20 år – så bør vi forholde os til, at der stadig væk er temmelig omfattende arbejdsløshed blandt nyankomne. Selv om det går i den rigtige retning, er der særlig blandt kvinder med ikkevestlig baggrund en helt enorm arbejdsløshed.

Jeg tror, at en af årsagerne til, at vi ser den arbejdsløshed, er, at satserne ikke er det eneste interessante, men også selve den logik, vi møder nyankomne med. Prøv lige at overveje det her: Hvad er normalen i Danmark? Normalen i Danmark er jo at gå på arbejde og tjene sine egne penge. Så er undtagelsen, at man kan blive syg, eller at man kan blive arbejdsløs, og så har vi heldigvis et velfærdssamfund, der holder hånden under en. Men i det øjeblik, man ovre i Adelgade i København af Flygtningenævnet får tildelt opholdstilladelse, hvad er så normalen? Så er normalen i Danmark jo faktisk, at man starter sit liv i Danmark på en offentlig overførsel. Det er jo hul i hovedet. Vi møder folk med den omvendte logik af det, vi mener bør være det bærende princip i det danske samfund.

Det er derfor, vi fra regeringens side nu siger – og vi sagde fra Socialdemokratiets side før valget: Lad os prøve at starte med at møde mennesker med en ny logik. Lad os starte med at sige til folk: Gå ud og find et arbejde. Hvis ikke du kan finde et arbejde, er du velkommen til at møde op nede på kommunen, og så har vi et 37-timers integrationsprogram, du kan deltage i, som består af danskundervisning, aktivering og andre ting, og i det omfang, du møder op, får du en ydelse, i det omfang, du ikke møder op, får du ikke en ydelse. Og hvis du kommer 2 timer for sent, får du ikke skældud og bliver sanktioneret og bliver kaldt til samtale på jobcenteret, så får du bare ikke nogen ydelser.

Det tror jeg faktisk de fleste nyankomne flygtninge ville synes var et helt almindeligt sundt princip og i øvrigt et meget gavmildt princip, i forhold til hvordan principperne i de sociale systemer er i de lande, de kommer fra. Det er ikke, fordi vi ikke ønsker at diskutere ydelsernes størrelse; vi vil bare insistere på, at der også må være nogle andre ting, den her debat også handler om.

Det fjerde, jeg vil sige, er: Er der noget parti her i Folketingssalen, der går ind for, at den ydelse, nyankomne flygtninge skal mødes med, er 500 kr. om måneden? Nej, det tror jeg faktisk ikke at der er – og det tror jeg heller ikke at hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance mener – fordi vi alle sammen synes, det er for lavt. Jeg tror også godt, vi alle sammen kan blive enige om, at hvis det var den ydelse, man mødte flygtninge med, ville der komme færre asylansøgere.

Grunden til, at jeg nævner det, er, at hvis vi kun fokuserer på tilstrømning, ender vi jo på nul. Så er det jo det eneste interessante, logiske sted at lægge satserne. Men det er der ingen af os der mener – ingen! Det er jo, fordi der også er et andet hensyn. Der er et hensyn til, hvilket niveau vi mener folk skal kunne leve på, når de lever i det danske samfund. Derfor handler det her ikke om, at hvis man er tilhænger af en sats på én størrelse, er man tilhænger af en slap udlændingepolitik, og er man tilhænger af en anden størrelse, er man tilhænger af en stram udlændingepolitik. Det handler om, at vi balancerer nogle hensyn forskelligt af, og det er jo helt legitimt. Den ene side af Folketingssalen har i over 100 år haft et andet syn på, hvor lidt de mindst bemidlede skal have, end den anden side af Folketingssalen. Det har vi været uenige om i 100 år, og vi har alligevel fundet hinanden i nogle kompromiser undervejs. Mon ikke også vi gør det i det her spørgsmål?

Vi kunne starte med, at man fra venstre side af Folketingssalen ikke anklager højre side af Folketingssalen for at være fuldstændig ligeglade med, hvordan børn vokser op, og at højre side af Folketingssalen også anerkender, at venstre side af Folketingssalen mener, at det har en betydning for tilstrømningen, og at det selvfølgelig også er en del af overvejelserne. Hvis vi nu starter der, tror jeg faktisk, vi har et udmærket grundlag for at fortsætte diskussionerne videre.

Til sidst vil jeg sige, at der ligger flere forskellige forslag til vedtagelse på bordet. Og så vidt jeg lige kan tælle knapperne op, er der ikke nogen af dem, der kan samle 90 mandater. Det gør mig egentlig på kort sigt heller ikke noget, fordi vi jo afventer en ydelseskommissions arbejde. Men herefter håber jeg at vi kan tælle til 90 og få gennemført nogle lovændringer, for jeg mener virkelig, der er behov for det. Når jeg kigger på forslagene til vedtagelse, er jeg selvfølgelig mest tilfreds med det, der er fremsat af Socialdemokratiet. Det giver sig selv.

Men jeg får også lyst til at sige et par andre ting, først til højrefløjen: Husk børnene – husk børnene. Det hensyn mener jeg ikke at den tidligere regering tog, slet ikke med den seneste nedsættelse af integrationsydelsen, som var ret markant, og som for enlige mødre ville være 2.000 kr. om måneden yderligere væk fra det niveau, vi i forvejen syntes der var lidt udfordringer med.

Til venstrefløjen vil jeg sige: Pas nu på med fattigdom. Det er faktisk rigtigt, som hr. Morten Dahlin siger, at to voksne og to børn får op til 23.000 kr. om måneden. Det er ikke fattigdom. Jeg synes, statsministeren har fat i noget helt centralt i sin åbningstale: Det er ikke fattigdom! Det er heller ikke mange penge, men hvis vi begynder at kalde det fattigdom, synes jeg faktisk, at vi sjofler dem, der er fattige, for der er fattige i vores samfund. Der er virkelig folk, der kigger ind i tomme køleskabe i slutningen af måneden. Men hvis man med to voksne og to børn med alle de tillæg og ydelser, der er i det danske samfund, har tomme køleskabe i slutningen af måneden, så er det ikke ydelsernes størrelse, der er problemet. Så er det, fordi der er nogle helt andre ting galt i den familie, og det vil jeg slet ikke benægte at der er, men det løser vi simpelt hen ikke ved at sætte satserne op. Og derfor skal vi ikke tilbage til det gamle kontanthjælpssystem. Det mener jeg virkelig er helt essentielt og væsentligt, ikke kun af udlændingepolitiske hensyn, men også af almindelige socialpolitiske hensyn, fordi vi kommer til at skyde os selv i foden.

Jeg tror på, at hvis vi nu kravlede ned fra træerne og forlod den debat, som Folketinget har været låst fast i i 20 år, ville vi kunne ende i en situation, hvor vi hen over midten i Folketingssalen ville kunne lave et nyt ydelsessystem, som rammer ikke alene satserne, men også introducerer nogle nye logikker. Det ville være rigtig godt – rigtig godt – men det kræver, at vi kommer videre fra den debat, vi har haft i dag, som jeg synes har været god, men som også har været en genudsendelse af debatter, der har været i Folketingssalen de sidste mange år. Tak.

Der er nogle korte bemærkninger. Først er det hr. Morten Dahlin. Værsgo.

Tak for det. Og tak til ministeren for endnu en ganske fremragende tale, hvor det jo nærmest er umuligt at være uenig i det, ministeren siger. Udfordringen er jo så bare det, ministeren gør; ikke det, ministeren siger, for det er sådan set ganske udmærket.

Jeg vil vende tilbage til noget, ministeren ikke rigtig svarede på, første gang jeg spurgte ministeren om det. Og da havde jeg desværre ikke mulighed for en opfølgning. Ministeren nævner, at det er væsentligt for Danmark, for vores sammenhængskraft, for vores børn, at vi nedbringer antallet af asylansøgere til Danmark. Vil ministeren så bare ikke forklare, hvorfor det er, at ministeren har taget et initiativ – selv om ministeren påstår, det kun er midlertidigt – der jo kan have den modsatte effekt? Og kunne ministeren så ikke samtidig forklare, hvilke forslag han har i inderlommen til at imødegå de negative effekter af det her forslag i forhold til asyltilstrømningen?

Ministeren.

Tak for spørgsmålene. Jeg vil starte med at sige, at jeg faktisk lige sad og undersøgte, hvad asyltallene har været de sidste par uger. I uge 49 var det 35, i uge 48 var det 43, i uge 47 var det 48, og i uge 48 var det 43. Altså, den seneste måned har vi ligget under 50 asylansøgere om ugen. Det er rigtig, rigtig godt. Men vi skal længere ned. Optimalt set skal vi jo ned på 0, så vi ikke har spontan asylansøgning til Danmark, og så vi kun tager kvoteflygtninge. Det er ambitionen.

Hvordan kommer vi så derhen? Jeg tror selv på, at nogle af de initiativer, vi kommer til at tage på den anden side af nytår, kan bringe os et lille stykke ad vejen. Noget af det handler om, hvordan vi kan styrke kontrollen med de dokumenter, der ligger til grund for folks asylansøgninger. Noget andet er, at det handler om vores evne til faktisk at få udsendt folk, der har fået afslag på asyl, fordi jeg tror, det har betydning. Det er to konkrete initiativer.

Hr. Morten Dahlin.

Tak. Dem glæder vi os jo til at se i virkeligheden. Og jeg er sådan set glad for, at ministeren glæder sig over de lave asyltal. De er jo baseret på den gamle regerings politik, som Socialdemokratiet i hvert fald delvis bakkede op om. Det er også derfor, jeg har så svært ved at forstå, hvorfor regeringen insisterer på at lave den politik om, som jo har virket, og som har bragt asylantallet ned. Jeg synes simpelt hen, det er et uansvarligt sats i forhold til Danmark og vores udlændingepolitik. Ministeren nævner alle de andre krav, der skal stilles til indvandrere, herunder 37 timer osv. Hvornår kan vi se et udspil fra regeringen?

Ministeren.

Jeg tør ikke sætte dato på, hvornår der kommer et udspil om det med de 37 timer. Men jeg kan sige, at jeg selv glæder mig rigtig meget til at diskutere det, fordi jeg faktisk tror, der er noget her, hvor vi for alvor vil kunne gøre en forskel. Årsagen til, at jeg nævner de asyltal, er, at hvis det virkelig var rigtigt, at nyheden om, at man vil få et tillæg til børnepengene i Danmark, i sig selv ville øge tilstrømningen, så ville vi jo kunne risikere at se det i asyltallene. Det kan vi ikke, tværtimod; de er på vej nedad. Så indtil videre tror jeg ikke, der er nogen grund til at gå i panik over det.

Rasmus Jarlov.

Tak. Regeringen har jo stik imod det, som fru Mette Frederiksen – statsministeren – lovede, gennemført en række lempelser af udlændingepolitikken, efter at den trådte til. Man vil nu modtage kvoteflygtninge igen, man giver flygtninge bedre mulighed for at blive i Danmark med en ny opholds-/tilknytningsregel, tror jeg det hedder, og man hæver ydelserne, som flygtninge kan få, når de er i Danmark, og det er en række klokkeklare lempelser. Det er jo op til Socialdemokraterne, om der skal være en stram eller en lempelig udlændingepolitik, og Socialdemokraterne kan gå til både højre og venstre i udlændingepolitikken. De kan gå sammen med deres støttepartier og fortsætte med at lempe, eller de kan gå sammen med de borgerlige partier og fastholde den stramme udlændingepolitik.

Derfor vil jeg bare gerne vide, om der kommer flere lempelser. Er det regeringens intention, at der skal komme flere lempelser, eller var det det med de lempelser, vi har set nu?

Ministeren.

Jeg vil starte med at sige, at statsministeren og jeg og mange, mange andre socialdemokratiske folketingskandidater jo ikke har lagt skjul på, at vi har ment, at der var behov for at skærme børnene på Sjælsmark noget bedre, at Mint og andre børn i hendes situation skulle have mulighed for at søge en ny opholdstilladelse, at der var nogle børn, der var ramt af nogle lave ydelser, og at vi ønskede at give dem et midlertidigt tillæg, indtil en ydelseskommission havde færdiggjort sit arbejde. Og vi gør præcis, som vi har sagt at vi ville gøre.

Så har vi også strammet op andre steder, f.eks. med kontrollen med noget udenlandsk arbejdskraft, som vi syntes var for sløset. Da jeg for nylig skulle lave et interview med en større dansk avis, havde de talt op, hvor mange stramninger og lempelser som de mente at der var gennemført af den nuværende regering, og de kunne faktisk konstatere, at vi havde foretaget flere stramninger end lempelser. Jeg er glad for alt, hvad vi har foretaget, men det er forkert at sige, at det går i en mere liberal retning, når det handler om udlændingelovgivningen. Endelig vil jeg sige, at vores ambition jo er at fastholde det brede politiske flertal, der er omkring udlændingelovgivningen. Det foregår jo ind over midten i dansk politik, og det håber vi meget at vi kan holde fast i.

Ønsker hr. Rasmus Jarlov ordet igen? Værsgo.

Tak. Det er jo sådan set rigtigt, at Socialdemokraterne talte med to tunger under valgkampen. Man nævnte nogle konkrete ting, man ville lempe, men den nuværende statsminister sagde også i de store tv-debatter: Jeg kommer ikke til at danne en regering, der lemper udlændingepolitikken. Og det har man så gjort alligevel. Der har man selvfølgelig bragt sig i en situation, hvor man ikke kan leve op til begge dele. Man kunne ikke leve op til udsagnet om, at man ikke ville lempe udlændingepolitikken, samtidig med at man faktisk gennemførte nogle lempelser, som man også havde lovet. Der har man så valgt at prioritere at gennemføre lempelserne. Men jeg spurgte egentlig bare, om der kommer flere lempelser. Gør der det?

Tak. Ministeren.

Jeg synes måske ikke, det er helt rimeligt at sige, at Socialdemokratiet har talt med to tunger. Måske er det bare, fordi jeg selv har været ordfører på området, men jeg synes virkelig, vi har gjort os umage med at fortælle, hvad det var, vi gik til valg på. Der er vel heller ikke noget andet parti, der bare tilnærmelsesvis har fremlagt så omfattende og detaljeret en udlændinge- og integrationspolitik, som Socialdemokratiet havde op til sidste valg.

Kommer der flere ændringer i udlændingeloven, der trækker det i en mere liberal retning? Vi har i hvert fald ikke noget på tegnebrættet. Jeg ved, at vi har aftalt med nogle borgerlige partier, at der skal ske lidt, når det handler om sydslesvigeres adgang til statsborgerskab, og på den måde kan jeg jo ikke afvise, at der i enkelte hjørner af udlændingeloven vil ske liberaliseringer. Men lige nu har vi ikke noget på tegnebrættet, nej.

Så er det fru Pia Kjærsgaard.

Tak. Jeg vil godt tage fat på et emne, hvor ministeren og jeg i hvert fald er fuldstændig modsatrettede, og det er stadig væk dagens emne om Sjælsmarkbørnene. For jeg hørte også, at ministeren sagde, at når der skulle ske nogle initiativer, skulle det også gå på, at man sendte flere udlændinge ud af landet, hvilket jo er hensigten. Der vil jeg bare minde om, hvis man har glemt det, at det er afviste familier, der sidder der.

Som jeg sagde i min ordførertale, var jeg oppe at besøge Sjælsmark i mandags, og jeg synes virkelig, at de fortjener at få den fulde sandhed ud. Jeg kan blive virkelig forarget, når jeg hører og jeg kan se på tryk – og jeg kan henvise til det – politikere, der står og siger, at der er pigtråd omkring Sjælsmark, at børnene nu kommer væk fra pigtråden, at de ikke får ordentlig mad osv. Det kommer til at koste penge – det er der slet ingen tvivl om – at man nu flytter børnene ud af Sjælsmark, plus, og det synes jeg så er en hensyntagen til børnene, at jeg da kan fornemme, at der er en vis uro deroppe: Hvad skal der ske? Nu skal vi spredes, vi skal på forskellige skoler; hvor lander vi henne? Jeg synes ikke, at det der med Sjælsmark er entydigt. Det synes jeg ikke. Det er ikke kun godt, ikke engang set med ministerens øjne. Der er faktisk også rigtig meget skidt.

Ministeren.

Jeg synes, at det sidste, fru Pia Kjærsgaard siger, er rigtigt, nemlig at det her ikke er entydigt. Det er svært, og jeg synes heller ikke, at Danmark har noget at skamme sig over med Sjælsmark. Det er et udrejsecenter for folk, der har fået afslag på asyl. Men jeg synes også, at vi som Folketing bør notere os det, når Ombudsmanden og når Røde Kors kommer med nogle rapporter, der siger, at der her er nogle børn, som er kommet i klemme, og at der er en mulighed for at skærme de børn noget bedre af. Det synes jeg også vi har et ansvar for som samfund.

Så er det jo klart, at det skal ske på en måde, hvor det ikke forhindrer, at de forældre ønsker at samarbejde om at medvirke til deres egen hjemsendelse, og det tror jeg heller ikke at dagens beslutning kommer til. Jeg tror heller ikke, der er flere, der kommer til at rejse tilbage på grund af dagens beslutning. Der skal noget helt andet til. Men lad os nu hjælpe børnene og så gå til forældrene.

Fru Pia Kjærsgaard.

(Lydudfald)... men jeg synes bare, at hvis man tror, at det her nu er løst, ved at man flytter børnene ud af Sjælsmark, så vil tiden vise, at det simpelt hen ikke kommer til at passe, og så bruger man en masse penge på det. Det er selvfølgelig klart – det kan enhver komme og sige; det behøver man hverken være Røde Kors eller Ombudsmand for at komme og sige – at børnene der kunne have bedre vilkår. Vi ønsker alle sammen, at børn har de bedste vilkår. Men stadig væk er det børn, hvis familie er afvist, udvist, og det er hele tiden det, der skal være i hovedet på os, plus at jeg virkelig oprigtigt, når jeg har set det og talt med de mennesker, der arbejder deroppe, som også føler sig noget fordømt, mener, at der er så meget usandhed omkring Sjælsmark. Der synes jeg, at ministeren og måske også ordføreren for Socialdemokratiet burde udbrede noget bedre, at det faktisk er ganske gode forhold.

Tak. Så er det ministeren.

Så lad mig da bruge Folketingets talerstol til at sige to ting. Punkt 1: Det danske samfund har ikke mishandlet børn på Udrejsecenter Sjælsmark. Og punkt 2: De folk, der har været ansat deroppe, uanset om de har været ansat i Røde Kors eller Kriminalforsorgen, har udført et kæmpe stykke arbejde, og de kan være stolte af det, de har lavet, og jeg er imponeret over, at de har holdt ryggen rank og er gået på arbejde hver dag, også når det drejer sig om nogle af de usandheder, der er blevet fortalt omkring Udrejsecenter Sjælsmark.

Derudover vil jeg gerne sige: Nej, vi har da ikke løst problemerne med dagens beslutning. Der kommer fortsat til at være børn, der har det svært, ikke på grund af dagens beslutning, men på trods af den.

Tak. Så er det fru Rosa Lund.

Tak for det. Jeg skal bare bede ministeren bekræfte, at der på Udrejsecenter Sjælsmark er hegn, at der er en vis form for adgangskontrol, og at der med den aftale, som regeringen har lavet med sine støttepartier, er mulighed for, at børnene først skifter skole, når skoleåret er slut.

Ministeren.

Ja, til at starte med kan jeg sige, at der er hegn omkring Udrejsecenter Sjælsmark, af mange forskellige årsager, men også for at skærme dem, der har boet derinde. Men jeg tror heller ikke, man kan lægge skjul på, at det også betyder noget at skulle leve sit liv i lang tid inde bag et hegn. Derfor er der også truffet beslutning om nu, at familierne skal flytte til et andet center, der hedder Avnstrup, hvor der ikke er et hegn rundt om.

Det er også rigtigt, at de børn, der i dag bor på Sjælsmark, får mulighed for at fortsætte deres skolegang resten af skoleåret, hvis de ønsker det, og også at blive boende på Sjælsmark, hvis de ønsker det. Det tror jeg faktisk der vil være nogle af familierne der vil ønske.

Vi er kommet lidt væk fra dagens forespørgselsdebat, men klokken er mange, så det går nok.

Rosa Lund.

Det skal jeg selvfølgelig beklage over for ministeren, men ligesom fru Pia Kjærsgaard er jeg også af den holdning, at det er lidt vigtigt, at vi lige får sandhederne på bordet omkring Udrejsecenter Sjælsmark.

Ministeren.

Jeg hører det faktisk ikke sådan, at fru Rosa Lund er uenig med fru Pia Kjærsgaard. Det, som fru Pia Kjærsgaard siger, er, at der ikke er pigtråd, og det har hun ret i. Det, som fru Rosa Lund siger, er, at der er hegn. Det er også korrekt, og på den måde har vi alle sammen ret.

Så er det Sikandar Siddique. Værsgo.

Så bliver jeg simpelt hen også nødt til lige at blande mig i debatten her for at få sandhederne sådan helt på plads. Kan ministeren bekræfte, at folk fra Røde Kors og andre psykologer har lavet en analyse og kigget på børnenes helbred på Sjælsmark, og at konklusionen der er helt klar: at mange af børnene kan have en psykisk diagnose – hegn eller ej? Kan ministeren bekræfte det?

Ministeren.

Jeg har selvfølgelig også læst Røde Kors' rapport, også mere end én gang, vil jeg sige, men jeg tror også, det er vigtigt at huske på, at børnene vokser op i en familie, der ikke har nogen opholdstilladelse. De børn kommer aldrig til at kunne se ud i en fremtid, hvor de får uddannelse og arbejde og familie i Danmark, og det er en totalt uholdbar situation at vokse op i. Vi kunne indlogere dem det fineste sted med trerettersmenuer, men de ville stadig væk være i den situation, at de ikke ville have nogen opholdstilladelse, og derfor er jeg lidt skeptisk over for at lave en snæver sammenhæng mellem, at det lige præcis er, fordi de bor på Udrejsecenter Sjælsmark, at de har det skidt. De har det skidt, fordi de vokser op i en familie uden opholdstilladelse, og det ændrer vi jo heller ikke med dagens beslutning.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ministeren. Jeg forstår, hr. Morten Dahlin gerne vil have ordet til anden runde. Værsgo.

Tak for en god og lang debat. Jeg skal prøve ikke at forlænge den unødvendigt. Der er dog alligevel et par konklusioner, jeg gerne vil prøve at drage.

Den første konklusion synes jeg personligt egentlig er lidt ærgerlig. Det er måske, fordi jeg er ny her i Folketinget og stadig væk har en eller anden form for naivitet og tro på folkestyret, samtale og demokrati. Derfor er jeg helt oprigtigt ærgerlig over, at Socialdemokratiet endnu en gang nægter at anerkende, at det, de gør her, selvfølgelig påvirker Danmarks udlændingepolitik i en lempeligere retning. Og det må man gerne synes er rigtigt at gøre, men jeg er da ked af, at man ikke indrømmer det, for jeg tror meget på vores folkestyre og på vores demokratiske samtaler, og jeg tror, at danskerne derude sådan set forventer af os, at vi fortæller tingene, som de er. Så det er jeg ked af.

Den anden konklusion er, at det her ikke bliver midlertidigt. Altså, Det Radikale Venstre og Enhedslisten har jo sagt, at de ikke kommer til at støtte et nyt system, hvor de her familier får færre penge, end de har nu. Det er helt fair politisk, men så er vi bare tilbage ved det andet igen, nemlig at man så bliver nødt til at fortælle sandheden, og sandheden er, at det her ikke er midlertidigt. Der kommer ikke til at blive lavet en løsning på den anden side af en ydelseskommission, hvor de her familier får færre penge i passiv forsørgelse, end de har i dag.

Ministeren siger hele tiden: Det her handler om mere end ydelser; vi skal også diskutere ydelsernes størrelse; vi skal også diskutere, hvordan ydelserne er sammensat, og hvilke krav vi stiller. Der vil jeg sige til ministeren: Jeg kunne ikke være mere enig. Men det er jo altså ministeren selv, der har lavet en aftale, der kun handler om ydelser, og som ikke handler om noget af det andet – som ikke handler om krav, som ikke handler om pligt, som ikke handler om sammenhæng, og som ikke handler om, hvordan man modtager folk. Det er ministeren selv, der har valgt at sætte det danske Folketing i en situation, hvor vi skal stemme om en aftale, der kun handler om ydelser, og så er det altså bare sådan, minister, at det selvfølgelig også er ydelserne, vi diskuterer, og ikke alt det andet. Vi glæder os ekstremt meget til at diskutere det andet, og jeg kan jo forstå, at ministeren med sin 37-timerspligt har ladet sig inspirere af den kommune, hvor jeg selv er formand for Beskæftigelsesudvalget, og som med ret stor succes har indført en ordning, som minder om netop det. Det er vi i Venstre selvfølgelig fuldstændig klar til at forhandle om.

Den sidste ting handler om, at ministeren siger: Husk børnene. Jeg vil bare sige: Vi gør sådan set ikke andet end at huske børnene. Med den politik, der blev ført af den tidligere regering, hvor man indførte kontanthjælpsloftet, og hvor man indførte den lave integrationsydelse, var der næsten 90.000 børn, som så mindst en af deres forældre forlade kontanthjælpssystemet og blive en del af det største fællesskab, vi har i Danmark, arbejdsfællesskabet. Om det var på gulvet på maskinfabrikken, eller om det var på lageret i Bilka, er ligegyldigt. Flere børn, herunder også flere børn med ikkevestlig baggrund, så mor og far stå op om morgenen og bidrage til samfundet og være en del af fællesskabet. Hvor stor en værdi det har for det enkelte barn tror jeg slet ikke vi skal begynde at sætte tal på. Vil vi virkelig gøre noget ved integrationen, og vil vi virkelig gøre noget ved at bryde den negative sociale arv, burde vi føre en politik, som får flere mennesker til at stå op om morgenen og bidrage til samfundet, være en del af arbejdsfællesskabet. Vi har haft gode resultater, men det ruller regeringen desværre tilbage nu. Regeringen vil ikke ændre politik. Det er en skam. Men at sige, at vi ikke husker på børnene, er i hvert fald forkert.

Tak for debatten, og tak for ordet.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Afstemningen om de fremsendte forslag til vedtagelse vil finde sted tirsdag den 17. december 2019.

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)