Det første punkt på dagsordenen er:

1) Forespørgsel nr. F 20:

Forespørgsel til justitsministeren:

Hvordan vil regeringen sikre, at borgerne får mulighed for større indsigt i den offentlige forvaltning, herunder sikre, at der bliver rettet op på de udfordringer, der er konstateret i offentlighedsloven?

Af Peter Skaarup (DF), Karina Lorentzen Dehnhardt (SF), Rosa Lund (EL) og Naser Khader (KF).

(Anmeldelse 12.11.2019. Fremme 14.11.2019).

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 16. januar 2020.

Vi skal i gang med en begrundelse. Værsgo til hr. Peter Skaarup som ordfører for forespørgerne for begrundelsen.

Tak for det. Jeg vil som indledning til debatten fortælle, at vi har taget initiativ til den her debat fra fire partiers side i dag, fordi vi jo her efter folketingsvalget har konstateret, at der i hvert fald indtil nu ikke er kommet nogen signaler fra regeringen om, at man vil indlede forhandlinger om at lempe den meget omstridte offentlighedslov, og det er sådan, på trods af at langt de fleste af Folketingets partier mener, at der er behov for at se på en justering af loven. Det gælder ikke mindst samtlige af den nuværende regerings såkaldte støttepartier, for de ønsker også en lempelse af den nuværende offentlighedslov.

Et velfungerende demokrati og en offentlig forvaltning, som borgerne kan have tillid til, kræver faktisk en høj grad af åbenhed, og vi er nødt til at sikre, at man kan se magthaverne efter i kortene, og det har vi også tidligere kunnet bedre, lige indtil den 1. januar 2014, hvor den nye offentlighedslov trådte i kraft. Med den nye lov, der trådte i kraft i 2014, blev der indført bestemmelser, som har vist sig i praksis, modsat intentionen måske, at indskrænke offentlighedsadgangen til aktindsigt i væsentligt omfang. Det er noget, både eksperter, men jo altså også Folketingets Ombudsmand har påpeget, og det var næppe intentionen med den lov; det var i hvert fald ikke det, man sagde, da man indførte loven, for den skulle tværtimod give mere åbenhed omkring centrale ting i den offentlige forvaltning. Derfor er det, at tiden er kommet til, at vi nu ser på lovens bestemmelser med friske øjne og ikke mindst med de erfaringer, vi har, som er blevet gjort igennem de sidste 5 år, hvor vi har kunnet se effekterne af den offentlighedslov, som jo var en nyskabelse, og som også var en meget stor ændring af den praksis, man har haft tidligere på offentlighedslovområdet.

Så vi håber, at det vil være muligt for regeringen at se velvilligt på forslaget om at få rettet op på de udfordringer, der er konstateret i offentlighedsloven af mange parter, ikke mindst borgerne, som oplever, det er sværere at få adgang til centrale oplysninger, som man gerne vil have aktindsigt i, hvis man ønsker det.

Tak for det. Så går vi til besvarelsen. Værsgo, justitsministeren.

Hensynet til åbenhed i den offentlige forvaltning er jo et centralt princip i vores demokratiske samfund, og derfor er det sådan set også det princip, som er bærende i forhold til offentlighedsloven. Men jeg tror også, at vi alle sammen må erkende, at det jo ikke er det eneste hensyn, reglerne skal varetage.

Med aftalen om den nye offentlighedslov fra 2013 forsøgte man at finde balancen mellem på den ene side hensynet til åbenhed som det vigtige princip og på den anden side at sikre det fortrolige rum, der er nødvendigt, for at en minister kan varetage den politiske styring af sit ministerområde. Det er i virkeligheden omstændighederne; det er de to hensyn, som der er, og det den afvejning, man må foretage. En sag har ofte flere sider, og en god rådgivning indeholder jo både argumenter for og imod en eller anden given løsning. Det er vigtigt for kvaliteten af de beslutninger, en minister træffer, at ministeren har mulighed for at høre argumenterne, der taler for den løsning, der overvejes, men også at høre dem, der taler den modsatte vej.

Beskyttelsen af fortroligheden omkring regeringens og ministrenes politiske beslutningsprocesser er jo ikke noget, som er opfundet med den gældende offentlighedslov. Bl.a. i lyset af udviklingen i retning af øget ministerbetjening i styrelserne blev der indført en såkaldt ministerbetjeningsregel med offentlighedsloven fra 2012, som kort fortalt går ud på, at retten til aktindsigt ikke omfatter interne dokumenter, der udveksles mellem et ministeriums departement og dets underliggende myndigheder eller mellem forskellige ministerier på det tidspunkt, hvor det må forventes at en minister har eller vil få behov for rådgivning og bistand fra sine embedsmænd m/k. Retten til aktindsigt gælder dog stadig alle oplysninger om sagens faktiske grundlag i de dokumenter og oplysninger om eksterne samt visse interne endelige faglige vurderinger. Så det er de hensyn, som der har været, det er de hensyn, som er gået igen, og det er den balance, som skal findes.

I forbindelse med den supplerende politiske aftale om offentlighedsloven i 2012 aftalte den daværende regering, S-SF-R, sammen med Venstre og Konservative, at ministerbetjeningsreglen skulle evalueres efter 3 år, ved at Ombudsmanden skulle redegøre for, om myndighedernes anvendelse af reglerne var i overensstemmelse med loven. Justitsministeriet skulle herefter udarbejde en samlet redegørelse for anvendelsen af bestemmelserne. Redegørelsen blev offentliggjort i maj 2017. Det fremgår bl.a. af redegørelsen, at Ombudsmanden fandt, at ministerierne generelt bruger ministerbetjeningsreglen juridisk korrekt, men at reglen i praksis fører til væsentlige indskrænkninger i retten til aktindsigt, og at ministerierne i ministerbetjeningssager med fordel vil kunne overveje at give meroffentlighedsprincippet mere vægt i daglig praksis.

På den baggrund indledte forligskredsen som bekendt politiske drøftelser i 2017 og havde efterfølgende en række forhandlinger med henblik på at lande en ny aftale om offentlighedsloven. Det lykkedes ikke forligskredsen at nå til enighed, og drøftelserne strandede sidste efterår, men det betyder sådan set ikke, at det ikke er vigtigt at have en debat som den, vi har i dag. Den optager forståeligt nok sindene hos mange, og der kan være mange holdninger. Nogle vil sikkert mene, at der overhovedet ikke er behov for et fortroligt rum, og det er selvfølgelig fair at have den holdning. Men det er ikke min holdning, og jeg mener faktisk, at offentlighedsloven, som den er i dag, rammer en rimelig balance. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Nu er der mulighed for en kort bemærkning til ministeren for dem, der måtte ønske det, og det er der nogle der ønsker. Først er det hr. Kristian Hegaard, værsgo.

Tak for den indledende besvarelse. Det er jo ikke første gang, at der har været sådan en forespørgsel her – det var der også tilbage i forsamlingen i 2018. Der sagde daværende retsordfører Trine Bramsen, at den evaluering, der havde været af offentlighedsloven, viste, at der var sket nogle ting, som var i modstrid med den politiske intention med loven, og at det gav mening at kigge på det. Jeg vil bare høre, om justitsministeren er enig med det, som den daværende, socialdemokratiske retsordfører tilkendegav?

Ministeren.

Ikke alene er jeg enig i det, det var også det, der blev eksekveret på. Man kiggede jo på loven, man kunne bare ikke blive enige. De hensyn, der stod over for hinanden, kunne ikke mødes. Det er ganske kort tid siden, og det er også derfor, at det er min holdning, at det har man så været inde over, og det har man forsøgt i stor stil, så det er der ingen grund til at vi tager fat på med det samme igen. Det er ikke det samme, som at det ikke kan blive relevant på et tidspunkt, men de der drøftelser har været gennemført, og man kunne ikke få enderne til at mødes.

Så er det fru Rosa Lund.

Tak, og tak til ministeren for besvarelsen. Jeg synes, at vi det sidste års tid har set nogle sager – svindel i Socialstyrelsen, teledatasagen i ministerens eget ministerie, for at nævne nogle eksempler – som for mig bekræfter, at vi har brug for mere åbenhed i forvaltningen, sådan at befolkningen kan få genetableret tilliden til både forvaltningen, men også til os politikere. Jeg vil egentlig bare høre, om ministeren ikke tænker, at der er en sammenhæng mellem tillid til systemet og åbenhed i systemet.

Ministeren.

Jo, det er jo også derfor, man grundlæggende har så gode muligheder for at få aktindsigt og få indsigt, som man i øvrigt har. Det lå ikke i spørgerens bemærkninger, men jeg tror, at man skal passe på med at sætte lighed mellem tilliden til systemet og tilliden til os og så offentlighedsloven. Altså, jeg tror i virkeligheden, at den tillidskrise, som vi oplever, står for en lang række andre ting.

Lad mig nævne et eksempel: Jeg tror, at noget af den tillidskrise, som vi oplever, handler om, at vi politisk nogle gange får oversolgt budskabet, lader være med at være ærlige og lader være med at foretage forventningsafstemning. Jeg tror i øvrigt også, det handler om, at vi bruger meget, meget af vores tid her på at genere hinanden frem for konstruktivt at prøve at finde løsninger. Vi dynger hinanden til i samråd og alt muligt andet, som ikke handler om at blive klogere eller at finde en vej frem, men som dybest set bare handler om at lave politisk drilleri. Det tror jeg er meget, meget mere vigtigt i forhold tilliden.

Så er det Karina Lorentzen Dehnhardt. Værsgo.

Jeg synes jo, at det er meget tankevækkende, at de to eneste partier, som er tilbage i aftalen fra dengang, er Socialdemokraterne og Venstre, altså de to partier, som har den længste tradition for at sidde på magten i Danmark. Jeg vil bare høre, om ministeren slet ikke synes, at der er brug for, at vi justerer offentlighedsloven. Er der ikke bare ét sted, én sprække, hvor ministeren synes man er gået for langt og man i virkeligheden burde lave nogle ændringer?

Ministeren.

Jeg tror, det ville være for meget at stille sig et sted, hvor man sagde, at værket var fuldbragt, at det aldrig kunne blive bedre, at nu var det, præcis som det skulle være. I øvrigt er politik jo sådan, at den også må udvikle sig i overensstemmelse med den kontekst, man opererer i – altså hvad der i øvrigt sker i verden. Og så har jeg da også noteret mig, at der har været en tendens til, at partier er faldet fra aftalen her, jo længere de er kommet væk fra magten. Jeg skal lade være med at konkludere på, hvad det er, der skaber den agilitet hos nogle af de andre partier i Folketingssalen.

Så er det hr. Peter Skaarup.

Jeg synes selvfølgelig, det er interessant at høre det, ministeren siger. Ministeren er inde på, at der i den sidste valgperiode har været et forsøg på at lempe offentlighedsloven, som er mislykkedes, og derfor mener ministeren ikke, at ministeren og regeringen skal gøre noget. Nu kan ministeren så konstatere, at der hernede er nogle partier, ja, mange partier, der i virkeligheden siger, at de bestræbelser skulle man altså genoptage for at sikre, at vi skaber en øget aktindsigt i det, der foregår i den offentlige administration, også til gavn for den tillid, der skal være til, hvad der foregår i den offentlige administration.

Så jeg kan ikke helt forstå det, hvis ministeren og regeringen stiller sig på bagbenene og siger: Det vil vi sandelig ikke snakke med partierne om. Har jeg forstået det rigtigt, altså at regeringen simpelt hen nægter at sætte sig for bordenden i nogle forhandlinger, der kan føre frem til, at vi skaber noget mere åbenhed på det område?

Ministeren.

Nej, men her skal man lytte til den gamle, kloge kinesiske vismand, Timing, for det er det, det drejer sig om her. Vi står lige i forlængelse af nogle forhandlinger, som var ganske svære, og som ingenting førte til. At vi nu skulle sætte os ned og sige, at nu tager vi fat igen med det samme, med alle de andre ting, der er på den politiske palet, synes vi simpelt hen ikke er betimeligt. Men det er jo ikke det samme, som at jeg ikke anerkender den evaluering, der har været, og det ønske om åbenhed, der er, og som vi deler. Vi står bare på det synspunkt, at det må balanceres med at sikre, at der er grundlag for at træffe de bedst mulige beslutninger. Så jeg afviser ikke forhandlinger. Jeg siger bare, at efter vores mening er der ingen grund til at tage dem lige nu i afløbet på de store forhandlinger, som der har været, og som kuldsejlede.

Vi siger tak til ministeren i første omgang, og så er det forhandlingen, vi går i gang med. Først er det ordføreren for forespørgerne, hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Det er sådan, at vi jo er nogle partier, der har drøftet den her sag et stykke tid, både før det ene og før det andet og nu her efter det tredje folketingsvalg, og vi er måske ikke fuldstændig enige om, hvordan tingene skal se ud, men vi er i hvert fald enige om, at der er brug for, at der kommer til at være noget mere åbenhed – belært af erfaringerne på baggrund af offentlighedsloven, der blev sat i gang i 2014, som vi ser den i dag.

Grunden til det er jo, at vi ser det sådan – og det gælder SF, Enhedslisten, Konservative og Dansk Folkeparti, og jeg tror også det gælder andre partier her i Folketinget – at den offentlige forvaltning skal være åben, den skal være moderne, den skal være transparent, sådan at danskerne kan have tillid til, hvad der foregår. Og der har offentlighedsloven jo til formål netop at sikre borgerne mulighed for at følge med i, hvad der sker i den offentlige forvaltning, både lokalt, men også på landsplan. Der er det uhyre vigtigt, at man har et redskab til at kunne føre demokratisk kontrol med de offentlige myndigheder – f.eks. kan man som borger komme i knibe i den ene eller den anden sag – og dermed har mulighed for at søge aktindsigt i, hvad det er, det offentlige system har gang i. Og det samme gælder jo offentligheden i forhold til journalister, der også har brug for, som et værktøj, at prøve at afkode, hvad der ligger bag forskellige beslutninger, der bliver taget, f.eks. på Christiansborg.

Det, som vi har diskuteret, er jo, at der særlig er nogle bestemmelser i loven, som står i vejen for, at man udviser den åbenhed og den indsigt, som der er brug for i et retssamfund som det danske. Og det drejer sig jo bl.a. om ministerbetjeningsreglen, altså den, der hedder § 24, og om folketingspolitikerreglen, § 27.

For nu at tage ministerbetjeningsreglen først: Altså, den blev jo indsat, fordi man gerne ville beskytte det politiske rum eller den beslutningsproces, der er mellem ministre internt og styrelser osv. Man ville skabe et frirum til at kunne udveksle nogle politiske ideer, inden de kommer videre. Og det skulle så ske, uden at dokumenterne blev omfattet af aktindsigt, sådan at borgerne kunne få indsigt i, hvad der foregik. Men reglen har altså – hvis man ser på, hvad der har været af debat siden 2014 – været udsat for rigtig meget kritik, fordi den i praksis, modsat måske intentionen, har medført nogle ret væsentlige indskrænkninger i retten til aktindsigt. Og at den kritik er berettiget, kan vi bl.a. læse i Ombudsmandens redegørelse fra 2017, hvor man netop kommer ind på, hvor der er nogle udfordringer.

Så er der den, som hedder folketingspolitikerreglen. Den giver jo mulighed for at undtage nogle dokumenter, hvor det er mellem ministre og folketingspolitikere, at der er korrespondance. Og der må man sige, at den jo i høj grad kritiseres for at forringe borgernes indsigt og også for, at den skaber en ubalance, i virkeligheden, mellem de folketingsmedlemmer, der så får nogle svar, altså får noget korrespondance, og så de folketingsmedlemmer, og de partier selvfølgelig også, som ikke får den pågældende korrespondance og derfor selvfølgelig ikke kan sætte sig ind i, hvad der foregår i en given sag.

Så man har i virkeligheden to forskellige informationsniveauer i vores folkestyre her. Altså, man kan kalde det A-holdet og B-holdet, hvor A-holdet har væsentlig mere information end andre. Og det er en retstilstand, der er lidt svær at håndtere for et demokrati som det danske – også i forhold til borgernes tillid til forvaltningen, fordi man altså afskærer nogle mennesker, der gerne vil følge med i, hvad der foregår i en given sag, fra at kunne få indsigt i, hvad det er for nogle sager, der kører.

Så har vi også, og det kan vi måske komme ind på lidt senere, hele debatten omkring de offentligt ejede selskaber, hvor der også er nogle udfordringer, og hvor man har sværere ved at få indsigt med den nuværende offentlighedslov.

Så er der diskussionen om postlister, hvor der ingen tvivl er om, at det ville være godt at sikre bedre indsigt i den offentlige forvaltning. Det gælder på landsplan, og det gælder også lokalt.

Så jeg synes, der er nogle gode eksempler på, hvorfor vi her fra Folketingets side bliver nødt til, hvis ikke nu, men så kan det være senere – for det er jo ikke sikkert, ministeren mener, der er tid i kalenderen til at kigge på det nu, som jeg forstår det på de svar, der blev givet før – at få kigget på, før eller senere, hvordan vi kan sikre en mere åben forvaltning, som svarer til det krav, som man har i nutiden til, hvordan sådan noget skal foregå.

Afslutningsvis vil jeg, og her vil jeg give formanden et eksemplar, med formandens tilladelse læse et forslag til vedtagelse op på vegne af de partier, der har bedt om forespørgselsdebatten – jeg ved, der er andre, der gerne vil bakke op om det, og det kan man jo selv redegøre for – altså SF, Enhedslisten, Konservative og Dansk Folkeparti. Og det lyder sådan her:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget finder, at der er behov for at foretage ændringer i offentlighedsloven for at reetablere en åben, forståelig og gennemsigtig forvaltning i Danmark. Med den nye offentlighedslov, der trådte i kraft den 1. januar 2014, blev der indført en række undtagelser for aktindsigt med den begrundelse, at man ville beskytte den politiske beslutningsproces. Erfaringerne med de indførte undtagelser har dog med al tydelighed vist, at de har været for vidtgående. Folketingets Ombudsmand har således konkluderet, at offentlighedens adgang til aktindsigt er blevet væsentligt indskrænket med den nye lov, ligesom eksperter har kritiseret loven for helt at mørklægge indsigten i de politiske beslutningsprocesser. På den baggrund pålægger Folketinget regeringen at foretage en revision af loven med henblik på at opnå størst mulig åbenhed for borgerne og mulighed for at føre demokratisk kontrol med de offentlige myndigheder.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 44).

Tak for det. Det vil så indgå i den videre debat.

Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. Som det også er blevet nævnt af de tidligere talere på talerstolen, er det jo ikke første gang og nok heller ikke sidste gang, at vi får den her drøftelse. Men det er selvfølgelig en fin anledning til at markere synspunkter og også til at drøfte noget af det, der jo er et helt centralt fundament for vores demokrati, nemlig at der kan udøves kontrol med dem, der sidder ved magten – om det så er politikere eller det er embedsmænd. Det er jo en af hjørnestenene i vores danske demokrati, at man skal kunne have tillid til, at lovene forvaltes korrekt – om det så er af en minister eller af embedsmænd.

Det at have tillid til den offentlige forvaltning bliver der jo i de her år ofte sat spørgsmålstegn ved, og måske også – synes jeg ud fra min egen erfaring, for nu kommer jeg lige fra at have været embedsmand i 2½ år – i lidt for høj grad. Altså, der er jo faktisk, hvis man måler på det, stadig væk en udbredt tillid til vores offentlige myndigheder og institutioner, og det er faktisk noget af det, der er styrken ved det danske demokrati, altså at vi danskere over en bred kam har tillid til vores institutioner. Det kniber så lidt mere med tilliden til politikere, og det er så en opgave for os alle sammen at være med til at rette op på det.

Derfor bliver det selvfølgelig også et centralt spørgsmål, hvad adgangen så er til at kontrollere det, der foregår i den offentlige forvaltning. Og der er selvfølgelig et hensyn til, at man som offentlighed, som borger og ikke mindst som presse skal have mulighed for at se magthaverne efter i kortene, og samtidig skal det også være sådan, at man har mulighed for at forvalte inden for en rimelig grænse, der gør, at man faktisk kan have dokumenter, der flyttes rundt uden at være endelige, og have nogle rum og nogle processer, som gør, at man kan bearbejde informationer, komme med forslag, som ikke er endelige, og også turde være kreativ. Nogle gange forudsætter det også, at det kan foregå i et rum, som er vanskeligt at følge fra en skærm. Vi kender det her fra Folketinget, at i åbenhedens navn er der tv-kameraer på ved en række af de møder, vi har i vores udvalg, og det gør jo alt andet lige, at tilbøjeligheden til at give hinanden ret eller bøje sig mod hinanden er mindre. Det samme er desværre også tilfældet ved en del af de debatter, vi jo deltager i på kryds og tværs, når vi repræsenterer vores synspunkter og vores partier i medierne. Men når vi så snakker sammen her i korridorerne eller på gangene eller i udvalgslokalerne, når der ikke er kamera på, ja, så er der jo faktisk en ret stor kollegial forståelse. Og noget af det, der også er styrken ved det danske demokrati og ikke mindst det danske parlament, er, at vi bøjer os mod hinanden, at vi faktisk er villige til at arbejde sammen. Og det er svært at få det arbejde til at fungere, hvis der hele tiden er et kamera eller en stor projektør på. Og derfor er der jo et helt berettiget hensyn til på den ene side at sikre åbenhed og gennemsigtighed i det, der foregår, og på den anden side også sikre det rum, der gør, at tingene kan udvikle sig og udfolde sig.

Jeg skal ikke redegøre for det forløb, der har været. Ministeren har været inde på det, og det har også været nævnt af andre, at der faktisk blev brugt rigtig meget tid under den daværende, konservative justitsminister Søren Pape på at prøve at forhandle et kompromis på plads. Nu har jeg siddet og læst det, og jeg synes, at meget af det, der lå i det, var ganske fornuftigt. Så endte det med en situation, hvor både Det Radikale Venstre og SF bakkede ud af det, og det kunne ikke lade sig gøre at finde et kompromis. Det skal jeg ikke botanisere i, og jeg skal ikke pege fingre ad det – det er jo bare sådan, det er. Men det er jo det, vi lige har fulgt, og der synes jeg, at man sådan set brugte lang tid på det og lavede et meget seriøst stykke arbejde med at finde ud af, om man kunne nå et kompromis. Det kunne man så ikke, og derfor er det også meget rimeligt, at man så siger: Okay, så består den lov, der er. Og derfor kan vi som Socialdemokrati så heller ikke støtte det, der ligger i den her forespørgsel.

Vi har så til gengæld lavet et forslag til vedtagelse sammen med Venstre, og det vil jeg gerne læse op her:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget noterer sig, at der har været politiske drøftelser i forligskredsen med henblik på at ændre offentlighedsloven. Folketinget noterer sig endvidere, at det i forligskredsen ikke har været muligt at nå til enighed om en ændring af offentlighedsloven. Endelig noterer Folketinget sig, at justitsministeren ikke finder behov for at genåbne drøftelserne om at ændre offentlighedsloven.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 45).

Tak for det. Også det vil indgå i den videre debat.

Der er en kort bemærkning fra hr. Kristian Hegaard. Værsgo.

Tak for det. Det er jo ingen hemmelighed, at Socialdemokraterne de seneste uger og måneder har turneret rundt med, at man gerne vil have flere overvågningskameraer rundtomkring. Og man må forstå, at de overvågningskameraer så helst ikke skal pege imod regeringens egne dokumenter. Det er altså ikke der, der skal skabes mere overvågning eller mere indsigt.

Så jeg vil bare høre, hvordan det hænger sammen, altså at man synes, at danskerne i vid udstrækning skal overvåges endnu mere end i dag, men at det ikke gælder regeringen selv og dens egne dokumenter.

Ordføreren.

Med al respekt for forslagsstillerne bag den her sådan set helt fair og rimelige debat, er der jo ingen sammenhæng imellem de to ting, nemlig at bekæmpe bandekriminalitet, forhindre terrorangreb, sørge for, at politiet har effektive efterforskningsredskaber, og så det, vi drøfter her, som jo helt grundlæggende er forholdet mellem åbenhed og arbejdet i den offentlige forvaltning.

Hr. Kristian Hegaard.

Der er da i høj grad sammenhæng i forhold til det signal, man sender, altså om det er uskyldige danskere, der skal udsættes for overvågning, eller om man også tænker selv. Det skaber en lidt større gennemsigtighed, hvis vi lukker op for, at man kan se nogle flere dokumenter. Så jeg vil bare høre, om ordføreren ikke kan se, at det kan opfattes sådan hos den almindelige dansker, at vi har en regering, der gerne vil sætte flere kameraer op, men som ikke ønsker større indsigt i egne dokumenter.

Ordføreren.

Jeg må altså sige, at jeg synes, at sammenhængen er fortænkt. Men hvis man nu købte præmissen, er det sådan, at langt over 95 pct. af de kameraer, der hænger, er reaktive. Det kræver en dommerkendelse. Det kræver, at det er væsentlig kriminalitet, der er blevet begået, for at man kan få adgang til de kameraer. Så det er virkelig ekstreme forhold. Og så kan jeg betrygge spørgeren med, at pressens adgang til at få aktindsigt efter min erfaring er noget nemmere end det at få adgang til de her kameraer.

Så er det fru Pernille Vermund.

Tak for ordet. Ordføreren henviser til en tidligere samling, hvor det ikke var muligt at nå til enighed om at ændre offentlighedsloven, og jeg har fuld respekt for, at man nu sidder med et flertal blandt de to partier, som typisk er regeringsbærende, Venstre og Socialdemokratiet, og derfor kan man jo i princippet gøre, som man har lyst til. Jeg hører ikke, at det er det, man siger. Jeg hører, at man siger, at det har været langvarigt, og at det har været slidsomt, men at den tager vi ikke lige nu.

Når det er sagt, synes jeg egentlig, at man skylder dels at erkende, at vi er i en ny samling, en ny sammensætning – der er også partier nu, som er mere frie, i forhold til hvad de var før – dels at fortælle, for der sidder måske nogle mennesker derude og følger med: Hvad var det, der var så afgørende i sidste samling for, at man nu kan forstå og også dengang kunne forstå, at Radikale Venstre og SF, som er en af forslagsstillerne her, ikke kunne være med, og at man dermed ikke kunne få ændret loven på daværende tidspunkt?

Ordføreren.

Med al respekt for både SF og Radikale Venstre tænker jeg, at det er mest fair, at de selv svarer på det spørgsmål. Det vil alt andet lige være nemmere, tænker jeg, end at jeg skal stå og spekulere i, hvad det var, der gjorde, at de trådte ud af de forhandlinger.

Til den første del omkring det at anerkende, at vi er en ny samling, vil jeg sige, at det gør jeg til fulde. Og vi kommer vel, håber jeg da, løbende til at drøfte, hvordan det er, at vi sikrer tilliden til vores offentlige forvaltning. Det ser jeg meget frem til.

Pernille Vermund, værsgo.

Jeg er helt med på, at man fra SF's og Radikale Venstres side selv kan forklare, hvad der var årsagen til, at man gik ud, men omvendt må der jo på den anden side af bordet have siddet en række partier – og det må jo så være alle de andre – som har haft nogle synspunkter, som var dem, andre ikke kunne acceptere. Så kunne Socialdemokratiets ordfører ikke redegøre for, hvad det er, der er så afgørende for Socialdemokratiet, i forhold til at man ikke kunne nå til enighed ved sidste samling?

Ordføreren.

Jo, nu har jeg også læst op på lektien her. Altså, noget af det, man drøftede, og som lå på bordet, var en erstatning af den ministerbetjeningsregel, der var – et forslag om at sløjfe den regel og komme med en erstatning for den, som faktisk forsøgte at gøre det mere præcist, i forhold til hvad det er for nogle dokumenter, der er undtaget aktindsigt. Det var vi jo sådan set, som jeg forstår det, klar til at lave en aftale om. Det kunne så ikke lade sig gøre, bl.a. fordi den forligskreds smuldrede og det ikke kunne lade sig gøre at nå til enighed om det. Så det var noget af det, der lå på bordet.

Så er det hr. Peter Skaarup.

Tak. Jeg synes da, det er interessant, at vi nu har de her to lukkethedspartier, kan man kalde dem, Socialdemokraterne og Venstre, der står sammen med vel et mandats flertal imod alle andre, mod rosset, ved at fastholde, at man altså ikke gider snakke med Folketinget om det her.

Jeg synes i virkeligheden, at det er lidt pauvert eller dårlig stil, at Socialdemokraterne og Venstre er en stopklods for, at den lukkethedslov, som mange har kaldt den, ikke kan ændres. Hvorfor ikke bare lytte til, hvad det er, rigtig mange partier, herunder regeringens støttepartier, siger i Folketinget, og så sige: Okay, nu vasker vi tavlen ren, der har været folketingsvalg, lad os starte på en frisk, lad os komme i gang med noget, der giver mere åbenhed? Hvorfor ikke gøre det?

Ordføreren.

Det er måske ikke så overraskende, at jeg synes, det er en lidt hård dom at kalde os lukkethedspartier, al den stund at der er blevet gjort et rigtig langvarigt, seriøst og grundigt stykke arbejde, forud for at vi står her i dag. Der er blevet foretaget en evaluering, Ombudsmanden har været inde over, man har brugt meget lang tid på at forhandle om formuleringer, og det, det endte med, var jo, at der var partier, der sagde, at det ville de ikke være med til. Så der er blevet gjort et langvarigt, stort og seriøst stykke arbejde. Og selv om vi så har haft et folketingsvalg og tavlen er vasket ren, kan man vel godt på en eller anden måde fornemme, at positionerne ikke helt har ændret sig, og derfor er det måske også lige frisk nok at bruge tid på at springe ud i et nyt langt forhandlingsforløb, når ikke det kunne lykkes at indgå et kompromis for ganske få måneder siden.

Hr. Peter Skaarup.

Jeg synes faktisk ikke, det er særlig frisk. Jeg synes faktisk, det er fakta. Lige nu står vi i den situation, at der er et nyt Folketing, og Folketinget kan gøre, hvad vi har lyst til, altså hvad der er flertal for, og vi har altså to partier, der ligesom har sat sig for, at det skal de andre ikke have lov til. Så ligger der noget i fortiden, hvor det ikke kunne lade sig gøre, og der var nogle problemer og sådan noget – ja, ja, men det er der jo på mange områder. Altså, hvis vi altid sagde, at fordi der skete noget engang, så kan vi ikke gøre noget nu, så kunne vi ikke gøre ret meget, vel?

Ordføreren.

Altså, det er jo ikke et helt ukendt fænomen, at det, der er afgørende inde i den her sal, er, at der er et flertal. Det er trods alt en præmis for al den lovgivning, vi laver.

Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Værsgo.

Når nu mit partis navn bliver nævnt, føler jeg mig også lidt kaldet til at rejse mig op, for det, der skilte vandene, da vi sidst diskuterede det, var jo netop ministerbetjeningsreglen, hvor vi ønskede mere åbenhed. Og det, der lå på bordet, ville reelt ikke føre til mere åbenhed – slet ikke hvis man spurgte nogle af de journalister, der havde fået Cavlingprisen, og som jo har afdækket nogle af de meget spektakulære sager, om det ville have betydet, at de kunne have knækket de sager, som jo også har offentlighedens interesse, for de svarede nej. Så kan ordføreren ikke bekræfte, at det hele brød sammen, fordi man reelt ikke ønskede ret meget mere åbenhed? Ellers må ordføreren i hvert fald opklare for mig, hvor det præcis var, at den præcisering skulle føre til mere åbenhed.

Ordføreren.

Nu har vi i hvert fald en helt åben forhandling her, både over for dem, der sidder her i salen, og over for dem, der lytter med. Jeg var ikke en del af de forhandlinger. Jeg sad ikke engang i Folketinget på det tidspunkt, så jeg synes, det ville være lige lovlig spekulativt for mig at gå ind og bedømme, hvad der lige var det ene og det andet i det forhandlingsrum, hvor det foregik. Jeg synes, jeg har forsøgt at redegøre for de overordnede linjer i det og også for, at man brugte ganske lang tid på at se, om man kunne nå hinanden.

Jeg vil dog gerne sige, at jeg også har drøftet det med nogle journalister, og jeg har spurgt dem om, hvor grænsen går. I den perfekte verden har vi jo tillid til, at journalisterne kan forvalte, hvad der er væsentligt, og hvad der ikke er væsentligt, og hvornår det er kildent, og så kunne de få adgang til alle dokumenter. Der tror jeg trods alt, det er de færreste af dem, jeg har mødt, som vil repræsentere det synspunkt. Så der er jo en eller anden grænse for, hvad det er, der skal være adgang til, for at man kan sikre det rum. Det er vel også det, man har drøftet, da man forsøgte at finde et kompromis.

Spørgeren, værsgo.

Det lykkedes jo så ikke at finde et kompromis, og det var, fordi der var reel forskel på, hvor langt vi ville gå. Men ordføreren kan måske gøre mig lidt klogere på, om det er sædvanligt at lave stemmeaftaler, som ikke kan ændres, medmindre alle parter er et hundrede procent enige, i lige præcis den her type aftaler? Det, der nemlig også er sagens kerne her, er, at man har lavet en aftale, som kun kan ændres, hvis alle parter er enige – et hundrede procent enige. Og det betyder jo reelt, at der hele tiden vil kunne sidde nogle og blokere for, at man finder en løsning. Det synes jeg i virkeligheden er problematisk. Og jeg har noteret mig, at der lige nu kun er et forspring på 1 mandat, for at vi kan få ændret offentlighedsloven.

Tak for det. Så er det ordføreren. Værsgo.

Det første, som fru Karina Lorentzen Dehnhardt siger, om, at der er en væsentlig forskel, bekræfter sådan set bare det, jeg forsøger at stå og sige her, nemlig at man har brugt ganske lang tid på det. Og så er det jo meget normalt i sådan en forligskreds, at alle partier skal være enige. Det er vel også derfor, at både SF og De Radikale meldte ud før valget, at de ville træde ud af forligskredsen for at kunne stå mere frit. Det er jo en ret gængs måde at agere på, som både er ansvarlig, og som også sikrer, at man har noget kontinuitet i de aftaler, der bliver lavet.

Så er det fru Rosa Lund.

Tak for det. Nu er vi jo i Enhedslisten som bekendt ikke med i aftalen, fordi vi synes, den er rigtig dårlig. Men jeg vil gerne spørge hr. Jeppe Bruus om, hvad det er, der er så farligt ved åbenhed i forvaltningen. Altså, hvorfor ville det være et problem at åbne mere op? Jeg kan jo høre på ordføreren, at Socialdemokratiet har en grænse, og så kan vi høre, at der i forhandlingerne var nogle, der havde nogle grænser, der lå et andet sted. Men hvad er i virkeligheden det grundlæggende problem, det farlige, ved at åbne mere op? Det forstår jeg ikke.

Ordføreren.

Jamen i den perfekte verden ville der ikke være nogen problemer. Altså, så ville alt jo kunne foregå åbent: Man ville kunne gå ind fra gaden, og en journalist ville kunne få adgang til alle dokumenter. Det, der er udfordringen ved det, er, at det bliver svært at administrere den proces, der både handler om at skabe noget lovgivningsarbejde, men også om at flytte papirer rundtomkring og have forskellige kommentarer til det.

Jeg har selv prøvet det på egen krop i 2½ år, da jeg sad i Skatteforvaltningen, hvor det er en udfordring, altså det at kunne på den ene side skabe åbenhed og på den anden side selvfølgelig også sikre, at der er et rum, hvor man kan få arbejdet på tingene, og der synes jeg sådan set, det er meget sundt, at der også er det rum. Det kræver, at man også nogle gange kan arbejde, uden at man har en stor projektør på sig, lidt ligesom det eksempel jeg gav før med det arbejde, vi laver i vores udvalg her i Parlamentet.

Rosa Lund.

Jeg er sådan set enig så langt, at der selvfølgelig skal være et rum for at arbejde, som hr. Jeppe Bruus kalder det. Et rum for forhandling eller et rum for fortrolighed kan vi også kalde det. Men hvorfor mener man ikke, at det rum var der, inden man ændrede offentlighedsloven tilbage ved forhandlingerne i 2013, og som trådte i kraft i 2014? Eksisterede det rum ikke dér? For det mener jeg sådan set var til stede, inden man gjorde offentlighedsloven til den her populært kaldet lukkethedslov.

Ordføreren.

Altså, nu skal jeg ikke sådan kloge mig hundrede procent på debatten tilbage for snart 6 år siden, men man kan sige, at tingene udvikler sig. Der var også et tidspunkt, hvor man havde fuld adgang til ministerens kalender og kunne følge med i aftaler – hvornår og hvordan og hvorledes – og det brugte man så ganske meget tid på at underholde hinanden med. Det kan nogen selvfølgelig godt synes er helt rimeligt at man skal have fuld adgang til og fuldt belyst. Omvendt må man sige, at der måske også er et rimelighedskrav, der handler om, at det ikke nødvendigvis er hensigtsmæssigt, og sådan udvikler tingene sig jo også.

Vi siger tak til hr. Jeppe Bruus. Der er ikke flere korte bemærkninger. Derfor går vi videre i ordførerrækken til hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.

Tak for det. Offentlighedsloven – eller som den jo rettelig hedder: Lov om offentlighed i forvaltningen – er ikke en af de love, vi sådan ændrer i tide og utide. Den offentlighedslov, vi havde, trådte i kraft den 1. januar 1987, og så gik der altså 27 år, før vi fik en ny, som så her for ca. 14 dage siden kunne fejre sit 6-årsjubilæum.

Når vi ændrede offentlighedsloven, var det ikke sådan, at vi bare satte os sammen i en eller anden forligskreds og fandt ud af: Nå, hvad synes vi så der skal stå i en ny offentlighedslov? Der blev nedsat et udvalg med daværende, nu forhenværende ombudsmand Hans Gammeltoft-Hansen i spidsen, og de lavede en kæmpe betænkning, som meget, meget grundigt belyste, hvor den gældende offentlighedslov kunne trænge til en modernisering. Og noget af det, som havde ændret sig siden 1987, var jo bl.a. fremkomsten af diverse elektroniske kommunikationsformer – sms'er og e-mails som nok det primære. Hvor situationen i 1987 og før det jo var den, at meget foregik i møder og i telefonsamtaler, så foregår meget af den samtale i dag i skriftlig form, som jo et eller andet sted i realiteten er mundtligt, men altså i skriftlig form og i form af sms'er og e-mails.

En anden ting, der havde ændret sig, var, at det lovforberedende arbejde tidligere i meget vid udstrækning fandt sted inden for det enkelte ministerium, og det, man så kunne konstatere, var, at det lovforberedende arbejde havde ændret karakter, sådan at meget af det i dag foregår ved, at man i ministerierne taler på tværs. Altså, når Justitsministeriet laver en lov, så spørger man i Finansministeriet eller i Transportministeriet eller andre steder, om de kan komme med nogle relevante input. Og på samme måde har styrelserne fået en meget mere fremtrædende position i lovgivningsarbejdet i dag. Et af de eksempler, der blev fremdraget, var sådan noget som Erhvervsstyrelsen. Den er i dag en selvstændig styrelse. Dengang man lavede offentlighedsloven i 1987, var styrelsen sådan set en del af det daværende ministerium. Så den var en del af ministeriet, men når man var ude at spørge en styrelse, var der pludselig aktindsigt.

Det fandt man ikke var hensigtsmæssigt. Man fandt, at der i højere grad skulle være tale om, at regeringen var et kollektiv, hvor ministrene havde mulighed for at trække på oplysninger fra de andre ministerier, præcis som det jo foregår i en kommune. Det er jo ikke sådan i dag, at der er ret til aktindsigt i den korrespondance, der foreligger mellem børn- og ungeafdelingen i en kommune og så økonomiforvaltningen, fordi man betragter det hele som én kommune. På samme måde: Hvis et byrådsmedlem sender en mail til borgmesteren om, hvor man f.eks. skal lægge sig i de kommende budgetforhandlinger, så er det heller ikke noget, man har aktindsigt i. Så det er regler, der sådan set allerede fungerer i den offentlige forvaltning, også i en række andre lande. Man foreslog så, at det nu skulle gælde bredt.

Så fik vi en meget, meget lang debat dengang for 6 år siden, i forbindelse med at offentlighedsloven skulle ændres, og den har sådan set pågået lige siden, dog ikke i helt samme omfang. Og når man tænker tilbage på debatten dengang, kan man jo godt i sit stille sind glæde sig over, at der stadig kan udgives aviser og uddeles Cavlingpriser og sendes nyhedsudsendelser hver aften, for man fik indtrykket af, at det fremover ville være nærmest umuligt.

Betyder det så, at vi ramte sådan fuldstændig rent, da vi ændrede offentlighedsloven? Nej, formentlig ikke. Jeg har også selv tidligere sagt, at vi da fra Venstres side har været ærgerlige over, at meroffentlighedsprincippet ikke finder anvendelse i så stor udstrækning, som vi havde forudsat, og også, at meroffentlighedsprincippet bruges forskelligt fra ministerium til ministerium. Det var jo derfor, at Venstres justitsminister Søren Pind satte sig i spidsen for at se på, om vi kunne lave nogle ændringer. Da arbejdet så overgik til den konservative justitsminister Søren Pape Poulsen, kan vi bare konstatere, at man i hvert fald ikke kom i mål. Derfor må jeg sige, at det da undrer mig en lille smule at se, at Det Konservative Folkeparti er medforslagsstiller på dagens forespørgselsdebat, når man ikke ligesom løste opgaven, dengang man selv havde muligheden for det.

Jeg har også flere gange tidligere efterspurgt, hvad det konkret er, man kunne tænke sig fra partiernes side. Hvilke lovændringer kunne man helt konkret forestille sig – i stedet for bare sådan floskler om, at vi vil noget mere offentlighed, og at der skal være mindre mørklægning? Kom med nogle konkrete forslag. Det gjorde man ikke dengang i forhandlingerne, og det var jo nok en medvirkende årsag til, at det sandede til.

Nu er vi så, hvor vi er. S og V har flertal i Folketinget, og der var jo nok nogle, der havde regnet med, at det var en situation, der ikke ville ske, og at man derfor så kunne komme med et eller andet andet. Sådan gik det ikke, men lad os tage debatten.

Det gør vi. Først er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt for en kort bemærkning. Værsgo.

Jamen nu stod ordføreren jo og efterlyste noget konkret. Hvad med at tilbagerulle de ændringer, der blev lavet i ministerbetjeningsreglen? Det synes jeg er rigtig konkret. Hvad synes ordføreren om det?

Ordføreren.

Det synes jeg ville være en elendig idé, for det var jo det, som man med Hans Gammeltoft-Hansen i spidsen sagde at tiden var løbet fra. Før vi fik ministerbetjeningsreglen, havde vi § 10 i offentlighedsloven, som jo kun gjaldt for det enkelte ministerium. Altså, justitsministeren kunne bede sine embedsfolk om at komme med gode ideer og input osv., men hvis han gik til en styrelse, eller hvis han gik til et andet ministerium, var der fuld aktindsigt. Det var det, som betænkningen sagde var højst uhensigtsmæssigt.

Virkeligheden i dag er den, at ministerierne arbejder på tværs – det tror jeg vi skal være glade for, for det gavner lovgivningsprocessen – men så var der altså også et behov for, at man ligesom ligestillede reglerne. Så vi ville synes, det var en dårlig idé at rulle tiden tilbage til 1987, ikke bare her, men på mange andre områder – lige bortset fra musikken, måske.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt, værsgo.

Nå, men det bekræfter jo bare, at Venstre ikke er interesseret i at lave forandringer. Man står her og efterlyser konkrete tiltag, men ordføreren ved jo godt, hvad det er, partierne heromkring – det store mindretal, som ønsker forandringer – gerne vil have. Og nu var det sådan, at der godt nok blev afgivet en betænkning, men der var jo også nogle, der trak sig fra den bagefter og ikke kunne anbefale og stå på mål for det, som egentlig lå i betænkningen, da det gik op for dem, hvad det var, de havde sagt ja til.

Ordføreren.

Ja, det er rigtigt, at der var nogle, der fik kolde fødder, da de så, at der var en del journalister, som syntes, det var noget skidt. Så var der bl.a. dem, der var udpeget af Dansk Journalistforbund, der pludselig syntes, at det, som de havde skrevet under på i betænkningen, var en dårlig idé. Det er lidt sent. Altså, ideen i en betænkning er jo, at man går ud fra, at de har afklaret deres uenigheder, inden de bliver færdige. Men det er rigtigt, at der var nogle, der ikke havde så meget is i maven, da det kom til stykket. Og som sagt: Vi kunne godt ændre nogle ting, men jeg har altså svært ved at se det store fremskridt i at rulle tiden tilbage til 1987. Det må jeg erkende.

Fru Pernille Vermund.

Tak for ordet. Sådan en debat her bliver jo let meget sort-hvid, og jeg har fuld respekt for, at man også skal kunne arbejde og foretage sig nogle ting og ligesom sondere terrænet, uden at man bliver stillet til offentligt skue og fældet på noget, som i virkeligheden er et stykke konstruktivt arbejde. Det tror jeg vi alle sammen kender, i hvert fald os, der har vores hverdag uden for det politiske liv. Der foregår en masse, som er optakt, og man går den ene vej, og man går den anden vej, og til sidst lander man det rigtige sted. Så mit formål er sådan set ikke at blive sort-hvid eller polemisk.

Jeg har dyb, dyb respekt for folkestyret. Jeg har dyb respekt for, at de mennesker, vi repræsenterer herinde, er borgerne derude, som får deres viden om, hvad der foregår, gennem medierne eller gennem det, de kan se, når vi er her, gennem åbne samråd og andet. Jeg forstår også godt det, som hr. Jeppe Bruus sagde tidligere: Når vi er til åbne samråd og store debatter, bliver det meget konfrontatorisk. Når vi så går bagom, kan vi lettere finde nuancerne og finde hinanden.

Men der er jo en forskel på, om det er en regering, eller om det er repræsentanter for folkestyret af forskellig politisk observans, der diskuterer, og her taler vi om regeringen. Kan ordføreren som liberal ikke se, at når vi er i en tid, hvor politikerne bestemmer stadig mere, og hvor vi er stadig mere regulerede, og hvor vi så samtidig får mindre åbenhed om, hvad der foregår, så bevæger vi os i en forkert retning?

Så er det ordføreren. Værsgo.

Nej, jeg mener, det er for firkantet at sige, at der er kommet mindre offentlighed med offentlighedsloven. Det er der på nogle områder. Det siger jo sig selv, når man ikke længere kan få aktindsigt i et dokument, der bliver udvekslet mellem et ministerium og en styrelse, hvilket man dengang kunne få aktindsigt i. Omvendt er der jo andre områder, hvor man får mere aktindsigt.

F.eks. var det her med virksomheder, hvor det offentlige ejer en vis andel af aktierne, jo et af de steder, hvor vi udvidede offentlighedsloven, sådan at man fremover kunne få aktindsigt hos de virksomheder, medmindre de var på en liste, som gjorde, at det kunne man så alligevel ikke. Da vi så listen fra daværende justitsminister Morten Bødskovs side, kunne vi jo se, at det snarere var reglen end undtagelsen, at virksomhederne var kommet på den her liste, og det var vi da skuffede over.

Så det er ikke sådan, at jeg siger, at der ikke er ting, vi kan kigge på, og ting, vi kan ændre. Det er der, men det lykkedes altså ikke at nå til enighed. Og det der med bare at sige, som jeg kan forstå er SF's bud, at vi bare skal skrotte offentlighedsloven og så rulle tiden tilbage til 1987, fordi det var en god lov, vi havde dengang, er altså ikke en farbar vej.

Fru Pernille Vermund, værsgo.

Tak. Jeg er også med på, at hensigten var, at man skulle have mere åbenhed. Når man læser Ombudsmandens konklusioner, synes jeg bare, at de udfordringer, der er som følge af ministerbetjeningsreglen, som jo er den, man ville have fjernet helt, har trukket så meget i den forkerte retning, at de hensigter, der var i forhold til mere åbenhed, ikke rigtig har skabt den større åbenhed i den samlede vægtskål, som man gik til det her med.

Jeg er glad for, at ordføreren siger, at der er noget, man kan arbejde med, og at det ikke er den der kategoriske afvisning, som det lidt lød til i den indledende tale, og det er bare min afsluttende bemærkning.

Ordføreren, værsgo.

Jeg er sjældent kategorisk. Det skal man i det hele taget være varsom med at være.

Man kan ikke undvære en eller anden form for ministerbetjeningsundtagelse fra en aktindsigtsregel. Det kan man ikke, men man kan diskutere, hvornår noget er ministerbetjening, og hvornår det ikke er ministerbetjening. Det var præcis det, der lå i de forhandlinger, som vi havde, og som jo desværre kuldsejlede: Frem for den regel, vi har nu, hvor det er sådan, at hvis man vurderer, at et dokument på et tidspunkt kunne være meget rart for en minister at have, kan man undtage det fra aktindsigt, så synes jeg, det havde været en fin ændring netop at få det mere klart, hvornår det er, dokumenter kan undtages fra aktindsigt.

Hr. Kristian Hegaard.

Tak for det. Først og fremmest vil jeg lige anfægte, at de partier, der ønsker at ændre offentlighedsloven, ikke har noget bud på, hvad der skal ændres. Der var jo en forespørgselsdebat sidste år, F 9, hvor det klart fremgik, at der var en række partier, der ønskede ministerbetjeningsreglen og folketingspolitikerreglen afskaffet, at offentligt ejede selskaber kun kan undtages for aktindsigt ved folketingsbeslutning, sådan at aktindsigt i dem ikke kan undermineres ved undtagelsesbekendtgørelser, og at de fastsatte frister for svar på aktindsigtsanmodninger overholdes. Så det vil jeg bare lige starte med at sige.

Jeg tror endda, det var ordføreren, der står på talerstolen nu, der også var ordfører ved forespørgselsdebatten dengang, og der sagde ordføreren, at Venstre gerne havde set, at vi havde kunnet komme i mål med en aftale om en revision af offentlighedsloven. Jeg vil bare høre, om det stadig er ordførerens ønske og ambition på vegne af Venstre.

Ordføreren.

Det havde været fint, hvis man havde kunnet lande et forlig dengang. Det synes jeg, og det skal vi ikke afvise at man kunne gøre igen på et andet tidspunkt. Men det kræver jo så, at man laver et forlig. For offentlighedsloven er altså ikke sådan en, man skal rende rundt og ændre i tide og utide. Og det der med at fjerne folketingspolitikerreglen og ministerbetjeningsreglen duer altså ikke. Så er man nødt til at sætte noget andet i stedet.

Folketingspolitikerreglen kan man selvfølgelig diskutere, men jeg ville personligt synes, det var meget hæmmende for mit arbejde som folketingspolitiker, at jeg ikke kunne kommunikere med en minister på de medier, som vi altså kommunikerer med hinanden på i 2020, dvs. sms og mails, uden at jeg skulle tænke meget grundigt over, at det kunne stå på forsiden af B.T. og Ekstra Bladet dagen efter. Der er jo en grund til, at vi ikke har livesending fra vores gruppemøder osv., selv om jeg er helt sikker på, at mange journalister, ikke mindst på en dag som i dag, kunne synes, det var spændende. Men det er, fordi det er rigtig rart at have et sted, hvor man kan drøfte tingene skriftligt eller mundtligt, uden at det står på forsiden af avisen dagen efter.

Journalister har i øvrigt selv mulighed for beskyttelse af deres kilder. Hvorfor er det så vigtigt? Hvorfor kan vi ikke få en masse åbenhed? Lad os høre, hvem det er, de her journalister har talt med, ikke? Det kunne da være interessant.

Ja, det kunne være interessant. Hr. Kristian Hegaard.

Så fik vi i hvert fald slået fast, at de, der gerne vil ændre offentlighedsloven, dengang lavede et forslag til vedtagelse, hvor de her helt konkrete forslag til, hvad man skulle ændre, indgik.

Ordføreren sagde, at Venstre i hvert fald dengang ønskede en revision og håbede på, at man kunne nå i mål med det. Jeg kunne godt lige tænke mig at høre, om ordføreren har en tanke om, at det ville være en god idé at gøre i dag eller i det her år. Kunne vi sætte lidt turbo på de gode idéer, så det ikke bare var noget, man havde dengang? Er det stadig et ønske fra Venstre i dag?

Ordføreren.

Lad os bare lige tage fat i nogle af de konkrete ændringer, der kom dengang. Den radikale ordfører nævnte selv spørgsmålet om, hvornår man skal have aktindsigt. Jeg synes også og Venstre synes også, det er frustrerende, at nogle skal vente så længe på at få aktindsigt, som de skal, og at der er den der meget, meget store forskel fra ministerium til ministerium.

Men når et ministerium ikke overholdt en 10-dagesregel og ikke overholder en 7-dagesregel, hvorfor skulle de så overholde en 5-dagesregel? Der kunne man måske tage fat i den lov, vi har i dag, og for det første spørge, om det er nogle realistiske tidsgrænser, vi har fastsat, og så finde nogle realistiske tidsgrænser og for det andet være efter de ministerier, som ikke overholder tidsgrænserne, frem for at sige, at vi skal indsnævre det yderligere.

Tak for det. Så er det hr. Peter Skaarup.

Jeg må indrømme, at jeg har lidt svært ved at forstå, hvorfor Venstre sammen med Socialdemokraterne – jeg nævnte det også før – blokerer for, at vi kan komme i gang med det arbejde, som jeg egentlig synes ordføreren selv siger at der kan være brug for. Ordføreren fortæller jo her som svar til hr. Kristian Hegaard, at vi kunne gå ind og lave en ændring, for så vidt angår hvor lang tid der skal gå, før man kan få svar fra ministerierne, og hævder, at der er et problem her. Ja, der er et kæmpe problem. For der bliver givet udtryk for i offentlighedsloven, at man vil svare hurtigere. Men det gør man ikke. Det gør man desværre ikke. Derfor er det, jeg undrer mig lidt over, hvorfor det skal tage så lang tid at erkende det og lave de nødvendige ændringer, som ordføreren egentlig selv er lidt inde på her. Hvorfor skal det det? Er det, fordi regeringen ikke har tid? Er det, fordi Venstre ikke vil? Hvad er svaret?

Ordføreren.

Der tror jeg, at hr. Peter Skaarup misforstod min pointe. Altså, min pointe var jo netop, at de ministerier, som er meget, meget langsomme med at give aktindsigt – det er ikke mindst Justitsministeriet – kan vi da godt være efter med den nugældende offentlighedslov. For vi kan jo konstatere, at den nugældende offentlighedslov ikke bliver holdt. Så lad os da hive ministrene i samråd og skælde dem ud osv. over, at de ikke har styr på butikken. Det behøver vi jo ikke en ny offentlighedslov for at gøre.

Hr. Peter Skaarup.

Ordføreren sagde jo faktisk i sit første indlæg, at vi kunne ændre loven, sådan at man gav ministerierne længere tid til at svare. Det er jo det, jeg reflekterede på, for det er nok en vigtig del af det, hvis vi skal sikre, at ministerierne gør det, de skal, altså ligesom at forventningsafstemme. Og hvis ordføreren mener, at ministerierne skal ændre adfærd, kunne det måske være en god løsning at benytte lejligheden til netop at få ændret loven.

Det er derfor, jeg ikke rigtig forstår – når der er så stor utilfredshed med det her, når man ikke lever op til forventningerne, heller ikke om mere offentlighed – hvorfor man ikke vil ændre det nu.

Ordføreren, værsgo.

Jamen igen vil jeg til det med mere offentlighed sige, at jeg tror, det bliver svært at skrive den bestemmelse anderledes. Jeg tror, det handler om den kultur, der eksisterer i nogle ministerier i højere grad end i andre ministerier. For vi kan jo se, at der er forskel i praksis fra ministerium til ministerium, med hensyn til i hvor vidt omfang man giver mere offentlighed. Derfor tror jeg sådan set heller ikke, at svaret på det er en ændring af loven. Altså, dermed ikke være sagt, at der ikke godt kunne ændres i loven – det var vi jo villige til i sidste periode. Det er ikke det, der lige står først på dagsordenen nu. Men mange af de ting, vi er utilfredse med, kan vi altså godt gøre noget ved uden at gå ind og ændre lovgivningen.

Fru Rosa Lund.

Tak for det. Jeg kom bare lige til i løbet af hr. Jan E. Jørgensens tale at tænke over, at man vel i princippet godt kan beholde de ting i den nuværende offentlighedslov, som har skabt mere åbenhed, som hr. Jan E. Jørgensen argumenterer for, og så fjerne de ting, som har givet den lukkethed, som mange af os er utilfredse med. Det kan man vel godt.

Ordføreren.

Ja, det kunne man sagtens, men det kræver så, at man er med på den præmis om, at der er den helt enorme lukkethed i, hvad man kan få aktindsigt i, og hvad man ikke kan få aktindsigt i, og den præmis køber jeg altså ikke hundrede procent. Jeg er enig i, at nogle ministerier godt kunne give meget mere meroffentlighed, end de gør i dag, men at der skulle være sådan en dyne lagt ned over den offentlige forvaltning, som gør, at intet lys slipper ud, og at alt foregår gedulgt osv., synes jeg altså ikke er en rigtig fremstilling af virkeligheden. Og man glemmer jo også, at der er en lang række sager, hvor der ikke er nogen undtagelser for aktindsigt, f.eks. ved konkrete afgørelser af sager i ministerier, i forbindelse med repræsentationskonti, og hvad ved jeg. Der er masser af ting, hvor det er fuldstændig åbent. Det er selve den politiske beslutningsproces, hvor der altså er et behov for at have mulighed for nogle sonderinger i nogle fortrolige rum.

Rosa Lund, værsgo.

Lige præcis den mulighed for de politiske sonderinger eksisterede jo også, før man ændrede offentlighedsloven, som trådte i kraft i 2014, så derfor kan jeg ikke forstå, hvorfor man i Venstre så ikke blot bakker op om de gode ting, som ligger i den nye offentlighedslov, som hr. Jan E. Jørgensen har argumenteret for, og så fjerner de ting, som faktisk har givet mere lukkethed.

En sidste pointe skal være, at, selv om vi måske alle sammen kan synes, det er interessant, hvad der foregår på hinandens gruppemøder, måske særlig lige i øjeblikket på Venstres, er der jo meget stor forskel på den offentlige forvaltning og så på et privat politisk parti. Derfor synes jeg ikke helt, man kan sammenligne, om journalister skal have adgang til vores gruppemøder, og om de skal have adgang til den offentlige forvaltning. Det er altså to forskellige ting.

Ordføreren, værsgo.

Ja, det er det, fordi vi har besluttet, at det skal det være. Politiske partier er en væsentlig del af folkestyret, den fjerde statsmagt, altså pressen, er væsentlig. Det er da bare, fordi det er noget, vi har fundet på, altså at det skal være sådan. Man kunne da lige så godt argumentere for, at der skulle være aktindsigt i Ekstra Bladets chefredaktør Poul Madsens løn, hvem han taler med osv. Der er da masser af ting, man kan argumentere for, men det er da bare, fordi vi har besluttet det, at der er den sondring.

Tak til hr. Jan E. Jørgensen. Så er det hr. Kristian Hegaard, Det Radikale Venstre.

Tak for det, og tak for lejligheden til at tale lidt om offentlighedsloven, som ligger Radikale Venstre meget på sinde. Man kan undre sig over regeringen, når den har så travlt med og er meget optaget af at sætte kameraer op alle vegne, men at kameraerne ikke må pege imod regeringens egne dokumenter. Det er uskyldige danskere, der skal overvåges mere, må man forstå, men ikke regeringen selv, der straks er mere tilbageholden, når det er dem selv, der skal kigges efter i dokumenterne. Det er åbenbart vigtigere med overvågning ved jordbærboden end pressens overvågning af regeringsboden.

For nylig havde vi en debat om det her med logiske sammenslutninger, og man kunne sige, at med øget adgang til aktindsigt stiger gennemsigtigheden i de politiske beslutninger og tilliden til det politiske system og åbenheden i offentligheden – gennemsigtighed, tillid og åbenhed. Det må følge logisk heraf, at det giver større tryghed – tryghed til beslutninger, der træffes, tryghed til magthavernes dispositioner. Og hvis vi siger, det er sandt, at når trygheden stiger, må friheden også stige, giver ændringer i offentlighedsloven dermed øget frihed – øget frihed.

Der er mange gode grunde til at se på ændringer i offentlighedsloven. Sidste år kom der en nedslående rapport fra EU's antikorruptionsenhed GRECO vedrørende bl.a. offentlighedsloven, og det er første gang, at vi får kritik på internationalt plan for vores offentlighedslov – kritik for de undtagelser, der forhindrer offentlig adgang til informationer. Særlig på rapportens side 20 ses en skarp kritik af anvendelsen af de mange undtagelser til aktindsigt, som det stærkt opfordres til at gøre op med. Det håber Det Radikale Venstre selvfølgelig at det kunne anledning til indkaldelse til drøftelser om, altså hvordan vi imødekommer den kritik, og det vil vi stærkt opfordre til.

Danmark har en interesse i at fremstå som et land, der er åbent, også blandt de åbne, som antikorruptionsenheden GRECO ikke er efter, for det styrker tilliden til os som land, og det vil styrke tilliden til os som politikere, for åbenhed avler tillid, og lukkethed avler det modsatte. Tilliden til politikere er i forvejen for lille, og vi vil tage livtag med den stadig mere lukkede måde, magten forvaltes på i Danmark. Så lad os trække mørklægningsgardinet fra. Det ærgrer os, at Socialdemokraterne og Venstre i øjeblikket holder lukketheden i et jerngreb med smallest mulige flertal, der forhindrer en øget åbenhed. Som et åbent land kan det aldrig være vores interesse med en formørkende lukkethedslov – en lukkelov er for butikker, ikke for dokumenter.

Det største problem med den nuværende offentlighedslov er, at der er åbnet mere op for, hvornår der kan gøres undtagelser for at frigive dokumenter. Fortolkningen af lukketheden er blevet udvidet. Det centrale begreb er bl.a. ministerbetjening, og det begreb fortolkes i dag langt bredere, end hvad der var hensigten, og dermed fritages flere dokumenter for offentliggørelse.

Lad os samles om at åbne, hvor der er blevet lukket ned, for magten bliver ikke svagere af at blive kontrolleret. Foråret er på vej inden længe, så lad os trække mørklægningsgardinet fra, lad solen og åbenheden pege på regeringsdokumenterne, for vores demokrati og samfund bliver stærkere af, at det er regeringen, der bliver kontrolleret, frem for jordbærboderne.

Der er en kort bemærkning til hr. Jan E. Jørgensen. Værsgo.

Jeg skal bare spørge, om hr. Kristian Hegaard kan oplyse, om hans eget parti sad i regering, dengang offentlighedsloven blev fremsat.

Ordføreren.

Det gjorde vi, og det er jo ingen hemmelighed, at det, der er blevet fortolkningen, og det, der er blevet udøvelsen af offentlighedsloven i forhold til dengang, jo er en stærkt udvidet fortolkning. Derudover tror jeg faktisk, det er sundt en gang imellem at blive klogere i politik, og det er vi blevet. Jeg sad ikke selv i Folketinget dengang, men vi er blevet klogere, særlig når det gælder offentlighedsloven her.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Jeg tror, det er første gang, at jeg har hørt en radikal sige, at man er blevet klogere; jeg troede simpelt hen, at man var nået trinnet for den højest tænkelige menneskelige udvikling, men det er jo rart at få fastslået det. Men jeg synes, at når man hører talen, er det lidt svært at tro, at det er det samme parti, som var med til at forestå loven – og som i dag holder en tale, der måske er mere egnet til en årsfest hos Dansk Journalistforbund.

Ordføreren.

Det kunne godt være, at jeg skulle prøve at holde den tale dér så. Men ikke desto mindre tror jeg, at det er et sundt princip i et demokratisk samfund, at alle mennesker kan blive klogere. Jeg har da også noteret mig, at Venstre i et eller andet omfang desværre har skiftet standpunkt; det står i hvert fald ikke så klart, hvor man vil hen med offentlighedsloven fra Venstres side, i forhold til det regeringsgrundlag, man lavede med Konservative og Liberal Alliance, hvor der var mere positive toner. Jeg håber, de snart vil komme tilbage, så vi kan få en mere åben offentlighedslov.

Tak til hr. Kristian Hegaard. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF.

Det her er jo sådan lidt deja-vu-agtigt. Da SF var i regering, var jeg med til at lave den nuværende offentlighedslov. Det kan vi ikke rende fra, det kan jeg ikke rende fra, og det må vi selvfølgelig også stå på mål for i dag. Det var prisen for at være med i en regering, men det var måske ikke kønt, og nu står jeg her så igen. SF har taget rigtig mange tæsk for den her lov, og det har nok også været berettiget, og jeg synes, det vigtige er, at man kan blive klogere igen.

Nu står vi så her, og forliget om offentlighedsloven er blevet opsagt. Det er det, fordi vi i SF ønsker mere åbenhed og gennemsigtighed i den offentlige forvaltning. Det synes jeg er rigtig godt, og det gode er jo, at vi efterhånden er et ret stort mindretal – vi er ret mange partier, der i dag ønsker loven ændret – som kan stå sammen om debatten her i dag. Det ærgerlige er, at det er de to partier, som vanligvis sidder på magten og har flertal, der ikke vil lave den om. Jeg synes, at det i sig selv er tankevækkende, og jeg synes, det er tankevækkende, at loven er så lumsk indrettet, at alle partier skal være enige, hvis den skal ændres. Det er blevet et meget effektivt værn mod at lave aftalen om, og dermed fastholdes parterne i den.

Ombudsmanden har jo meget tydeligt klarlagt, at der er sket væsentlige indskrænkninger i åbenheden med offentlighedsloven fra 2014, og det duer ikke. Magthaverne skal kunne tåle at blive kigget efter i kortene, og det kræver altså, at borgere og journalister har mulighed for at få viden og indsigt i de politiske beslutningsprocesser. Jeg har rigtig stor forståelse for, at man kan have brug for et fortroligt rum – og det skal man have – til at kunne diskutere politiske tiltag i. Men når man er færdig med at diskutere og har lagt sig fast på en løsning, bør den altså også kunne trykprøves, og det bør kunne eftergås, hvorfor og hvordan man foretog valg og fravalg i den proces. Det skal kunne holde til en åben debat.

Vi har her i Folketingssalen helt klart forskellige holdninger til graden af åbenhed, eller hvad det er, der skal laves om, og jeg ved jo – det har vi diskuteret i dag – at mens jeg ikke har siddet i Folketinget de seneste 4 år, har der været forhandlinger, som netop kuldsejlede uden at lande på en løsning. Jeg vil gerne opfordre til, at vi igen får sat gang i en reel proces og fremlægger et nyt forslag, som kan sikre mere åbenhed i forvaltningen. SF kan derfor støtte det forslag til vedtagelse, som hr. Peter Skaarup har fremsat i dag.

Der er en kort bemærkning til hr. Peter Skaarup.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge fru Karina Lorentzen Dehnhardt: Når man nu har oplevet hele den her farce, som det jo vel i virkeligheden har været, altså at man vedtager en offentlighedslov og siger, at den skal evalueres, fordi det jo kan være, at der er nogle steder, der skal ændres, og alle mulige sætter sig ned og finder ud af, hvor det er, man kan ændre det, herunder Folketingets Ombudsmand, og man så her i år 2020 dukker op og ser en regering, der nægter at lytte til det, som i hvert fald rigtig mange partier her i Folketinget vil, nemlig at kigge på tingene igen, er det så ikke en lidt mærkelig fornemmelse? Og er fru Karina Lorentzen Dehnhardt ikke også enig i, at spillereglerne omkring den offentlige forvaltning faktisk burde være noget, som Folketingets partier relativt bredt skulle kunne enes om? Er det ikke en af de sager, hvor en regering bør lytte til et meget, meget stort mindretal og ligesom sørge for, at der nu kan laves noget, som alle kan synes er rigtigt?

Ordføreren.

Det er jeg jo meget enig i. Jeg synes jo, at vi skal have modet til at blive kigget efter i kortene, også fordi det er et demokrati, hvor borgerne har ret til at vide, hvad det er for nogle valg, vi gør i det politiske liv. Når først vi har diskuteret det og haft det fortrolige rum, synes jeg jo, det er god latin, at man kan lade det trykprøve og teste bagefter. Så må man stå på mål for de valg, man har taget, om de nu er populære eller upopulære, og evalueringen var faktisk noget af det, som SF lagde vægt på, dengang man lavede lovgivningen, og derfor ærgrer det mig i dag, at det efterhånden knap så store flertal ikke vil lytte til det efterhånden meget store mindretal i den her sag.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Tak. Offentlighed i forvaltningen er helt grundlæggende for vores demokrati, og når vi er medindkaldere til den her forespørgselsdebat, er det jo faktisk bl.a., fordi vi tror, at man, hvad angår flere af de sager, som man har set på det sidste, med den gamle offentlighedslov allerede ville kunne være kommet til bunds i det, og at man også ville have kunnet opdage de fejl, der har været i f.eks. teledatasagen og i Socialstyrelsen, noget tidligere.

Vi synes, det er vigtigt, at vi sikrer offentlighed i forvaltningen, og vi synes også, at den sidste tid har vist, at der er brug for mere åbenhed og ikke mindre åbenhed, og derfor er jeg glad for, at vi har den her debat i dag om, hvordan vi kan sikre det. For åbenhed i forvaltningen og omkring magthaverne inde i kernen af forvaltningen, altså i ministerierne på Slotsholmen, i departementerne, er forudsætningen for, at vi kan have et demokrati, og at borgerne og offentligheden kan kontrollere den måde, som magthaverne laver deres arbejde på. Det er jo bl.a. også derfor, at vi kalder pressen og offentligheden for en del af statsmagten, og jeg tror faktisk, at den mistillid, som vi oplever der er til politikere og beslutningstagere, og den afstand, som vi oplever mellem politikere og borgere, kan mindskes, hvis vi øger den demokratiske kontrol. Jeg er sådan set enig med justitsministeren i, at der kan være mange årsager til den tillidskrise, vi har lige nu, og jeg tror også, at nogle af de privilegier, som politikere har i dag, bidrager til den tillidskrise, men jeg tror altså, at vi kunne komme hinanden nærmere, hvis der var mere åbenhed i forvaltningen, og jeg tror også, at det, hvad kan man sige, ville have en positiv effekt på det, vi plejer at kalde den demokratiske samtale i samfundet.

Når det kommer til de konkrete udviklingstrin, som offentlighedsloven har været igennem, som flere også har været inde på, for det er jo netop en lov, som vi har beskæftiget os med i mange år – og selv om jeg kan være enig med hr. Jan E. Jørgensen i, at det ikke bare er sådan en lov, man skal gå og ændre fra den ene dag til den anden, synes jeg faktisk heller ikke, det er det, der er tale om her, for det er jo noget, vi diskuterer meget grundigt og er meget optaget af herinde – kan der jo fornemmes en tendens, der har været, hvor man skifter holdning, alt afhængigt af hvor tæt man er på ministerbilerne og ministertaburetterne. Jo længere væk fra taburetterne man er, jo mere går man på en eller anden måde også ind for åbenhed. Det er, som om der er sådan en kurve, hvor man kan se, hvor tæt partiet er på regeringsmagten, når det drejer sig om deres holdning til offentlighed i forvaltningen. Men jeg tror og håber på, at på et eller andet tidspunkt skal sol og måne og stjerner stå sådan, at det lykkes os at ændre offentlighedsloven, så den bliver mere åben. Derfor er det også rigtig vigtigt for os, og derfor vil jeg også gerne anerkende de partier, som har ændret holdning, og som er blevet klogere. Det synes jeg er rigtig dejligt, og jeg noterer mig da også, at mandaterne i den her samling ikke skal rykke sig ret meget, før der lige pludselig er et flertal for en ny offentlighedslov. Det synes jeg jo kun ville være dejligt.

Der er jo flere elementer, som loven har ændret, og der er særlig tre regler, som er blevet diskuteret meget, og som vi også har været inde på i dag, så dem skal jeg ikke gå nærmere ind i. Jeg vil bare fremhæve det vigtige, at hvis vi altid havde haft den offentlighedslov, som vi har i dag, ville der være så mange sager, som faktisk har offentlighedens, men især også, synes jeg, demokratiets interesse, som ikke ville være kommet frem. Det drejer sig jo om, da hr. Lars Løkke Rasmussen var sundhedsminister og gik imod embedsmændenes anbefaling, hvilket førte til en overbetaling af privathospitalerne. Det var aldrig kommet frem, hvis vi havde haft den offentlighedslov, vi har i dag. Grundlaget for Irakkrigen var heller ikke var kommet frem, hvis vi havde haft den offentlighedslov, vi har i dag. Der var fanger, som blev udleveret til amerikanerne til tortur, og dele af den skandalesag ville heller ikke være kommet frem, hvis vi havde haft den offentlighedslov, vi har i dag.

Derfor synes jeg faktisk ikke, det bare er småting, vi diskuterer om, hvad for nogle sms'er og mails man sender folketingspolitikere og ministre imellem. Det drejer sig jo om ting, der er meget, meget større, nemlig den kontrol, som offentligheden, altså borgerne, kan have med magthaverne, og som er fuldstændig afgørende i et demokrati. Derfor ønsker vi os også i Enhedslisten, at offentlighedsloven bliver mere åben, og hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre har jo efterlyst konkrete bud, og her er der et konkret bud mere ud over dem, som hr. Kristian Hegaard har læst op tidligere: Vi kunne jo bare lave offentlighedsloven, sådan at den følger reglerne i miljøoplysningsloven, som faktisk kommer fra EU, og som er meget mere åben og giver meget bedre muligheder for aktindsigt end den offentlighedslov, vi har i Danmark. Det kunne i hvert fald også være en mulighed.

Så har jeg bare lige en sidste ting, som jeg synes det kunne være vigtigt at sige, for noget af det, jeg synes får for lidt opmærksomhed, er folketingspolitikerreglen, som jo netop handler om det her med, hvad der sker, når vi forhandler, og det her er bare et tænkt eksempel: Hvis nu Dansk Folkeparti skulle få regeringen med på et eller andet, som strider imod menneskerettighederne, og som regeringen var blevet advaret om, var det så ikke relevant for os andre at vide, at regeringen var blevet advaret om det? Eller jeg kan tage mit eget parti som et eksempel. Hvis nu Enhedslisten og regeringen skulle være så heldige endnu en gang at indgå en finanslovsaftale og vi i Enhedslisten var blevet advaret om, at den finanslov ville øge uligheden, havde offentligheden så ikke et krav på at vide det? Det synes jeg.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor går vi videre til hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti.

Tak. Hvordan kan vi sikre, at borgerne får indsigt i, hvordan deres skattekroner bruges? Det er jo netop det, som den her forespørgselsdebat handler om, og det gør vi først og fremmest ved at udvise åbenhed i det arbejde, der ligger i den offentlige forvaltning.

Uanset om arbejdet ligger i en styrelse eller hos en minister, må målet altid være, at der skal skabes mest mulig åbenhed. Vi skal med andre ord undgå lukkethed i ministerier og styrelser, for det er et demokratisk grundprincip, at borgerne har indsigt i det arbejde, som myndighederne foretager sig.

Det Konservative Folkepartis holdning til offentlighedsloven har været kendt siden 2015, da vores partiformand på vores landsråd annoncerede, at vi ville have en ny offentlighedslov med større gennemsigtighed og åbenhed. Vi fik også nævnt i regeringsgrundlaget, da vi kom ind i regeringen i 2016, at vi gerne ville lempe offentlighedsloven. Det fik vi skrevet ind i regeringsgrundlaget. Her stod der, at regeringen ville »lempe ministerbetjeningsreglens beskyttelse af den interne og politiske beslutningsproces i forhold til de nuværende regler«.

Det var i hvert fald det, der stod i regeringsgrundlaget. Den daværende justitsminister, Søren Pape Poulsen, forsøgte også at få udformet et lovudkast til en ny offentlighedslov, men det lykkedes ikke rigtig, og så måtte han opgive.

Vi er med i forespørgselsdebatten her i dag og forslaget til vedtagelse, og noget af det vigtigste ved forslaget til vedtagelse er en opfordring til regeringen om at revidere offentlighedsloven, så der kommer mere åbenhed og ikke mindre. Tak.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er jeg i den situation, at den næste ordfører skulle have været hr. Sikandar Siddique, men han er ikke til stede i øjeblikket, og derfor bliver det nu fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.

Offentlighedsloven bør ændres, så der skabes markant mere åbenhed hos myndighederne. Åbenhed var udgangspunktet i den tidligere offentlighedslov, og sådan bør det være igen. En lang række forskellige praktiske dokumenter, f.eks. udkast til talepapirer, pressemeddelelser, besvarelse af folketingsspørgsmål, redegørelser, idékataloger og handlingsplaner kan efter indførelsen af ministerbetjeningsreglen som udgangspunkt uden videre undtages fra aktindsigt, selv om de er udvekslet mellem forskellige myndigheder. Efter den tidligere lov om offentlighed i forvaltningen var udgangspunktet det modsatte. Her kunne aktindsigt i de nævnte typer af dokumenter kun begrænses i det omfang, der f.eks. var tale om dokumenter udarbejdet til brug for møder mellem ministre, eller når det konkret kunne påvises, at hemmeligholdelse var påkrævet til beskyttelse af den politiske beslutningsproces.

Værst er ministerbetjeningsreglen, som også har været omtalt flere gange i dag. Den skulle oprindelig føre til bedre rådgivning fra embedsmændene og dermed bedre lovgivning. Der er dog ingen holdepunkter for at tro, at ministerbetjeningsreglen i sin nuværende formulering fører til andet end mørklægning. Ombudsmanden har konkluderet, at ministerbetjeningsreglen i offentlighedslovens § 24 har ført til væsentlige indskrænkninger i retten til aktindsigt. Dette gælder, på trods af at Ombudsmanden også konkluderede, at bestemmelsen anvendes juridisk korrekt. Det er derfor ikke embedsværkets anvendelse af ministerbetjeningsreglen, der er problemet. Det er ministerbetjeningsreglen i sig selv og den formulering, den har.

Genetableringen af borgernes adgang til indsigt i helt centrale dokumenter er af særlig vigtighed, for ingen minister må kunne skjule det fulde grundlag for de beslutninger, ministeren tager på vegne af folkestyret. Derfor støtter Nye Borgerlige det forslag til vedtagelse, som er udarbejdet af de fire partier, og som er omdelt i dag.

Tak til fru Pernille Vermund. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor går vi videre til hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.

Tak for ordet. Vi anerkender, at der skal være en balance mellem offentlighed og fortrolighed, men når vi alligevel hele tiden har været modstandere af de ændringer i offentlighedsloven, som blev indført i 2014, er det, fordi balancen tippede der; det blev markant vanskeligere at få indsigt i den offentlige forvaltning. Og den indsigt skal man kunne få, for det er jo er helt afgørende for tilliden til myndighederne, til os politikere og til forvaltningsafgørelser, at der er åbenhed i forvaltningen.

Før vi fik demokrati, havde vi gehejmeråder og gehejmekonseil, og geheim betyder jo netop hemmelig på tysk. I demokratiet har vi åbenhed – der er det ikke geheim. Vi har åbne retsmøder, og enhver borger har ret til at overvære møderne her i Folketingssalen eller i en kommunalbestyrelse. Det er et godt princip, og vi vil gerne arbejde for, at balancen bliver bragt tilbage til, hvor den var tidligere. Ud over at det handler om demokrati, handler det også om retssikkerhed. Hvis vi magthavere ikke kan kigges i kortene, kan borgerne jo risikere, at deres rettigheder bliver trådt under fode.

Den offentlighedslov, vi fik i 2014, var et skridt i den forkerte retning, væk fra åbenhed i forvaltningen og alt, alt for langt i retning af mørklægning og lukkethed, så derfor støtter vi forslagsstillernes forslag til vedtagelse. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Derfor har vi den sidste ordfører i rækken, og det er hr. Sikandar Siddique fra Alternativet.

Tak til formanden for, at jeg må komme til orde uden for den rigtige rækkefølge.

Intet demokrati næres ved magten, ved, at magten slutter ring om sig selv, så som folketingsmedlemmer er en af vores fornemste opgaver at beskytte demokratiet. Det er ikke ved at holde på magten, men ved at dele den og gøre den gennemsigtig.

Det er ikke uden grund, at offentlighedsloven har fået det folkevalgte øgenavn mørklægningsloven. Med den nuværende offentlighedslov har vi opnået det stik modsatte af den oprindelige intention, for oprindelig var offentlighedsloven sat i verden for at sikre informations- og ytringsfriheden, sikre borgernes deltagelse i demokratiet, sikre offentlighedens kontrol med den offentlige forvaltning, mediernes formidling af information til offentligheden og endelig for at opretholde befolkningens tillid til den offentlige forvaltning.

Det er i dag blevet markant sværere for offentligheden og borgerne at se regeringen og os politikere over skulderen. De mest markante kritikpunkter er jo velkendte, nemlig § 22 om retten til aktindsigt, som ikke omfatter sager om førelse af kalender, § 24 om ministerbetjening, som fjerner retten til aktindsigt i dokumenter og oplysninger, som udveksles mellem ministerier, og som det kan antages at ministrene en dag kan få behov for, og endelig § 27, stk. 2, som fjerner retten til aktindsigt i dokumenter, som udveksles mellem ministre og folketingsmedlemmer, og som omhandler lovgivning og andre politiske processer.

Jeg håber, at der med det, vi ved i dag, er et flertal i Folketinget, der vil være med til at sikre, at mørklægningsloven igen bliver den åbenhedslov, som det danske demokrati og vi danske borgere fortjener.

Vi skal have en ny offentlighedslov, men Alternativet foreslår også, at Folketinget opretter et åbenhedsudvalg, et ekspertudvalg, der med faste mellemrum, eksempelvis hvert andet år, kommer med anbefalinger til, hvordan man kan skabe mere åbenhed i den offentlige forvaltning og i de politiske beslutningsgange i regeringen og her i Folketinget. Åbenhedsudvalget skal komme med anbefalinger, som regeringen efterfølgende er forpligtet til at forholde sig til. Hvis udvalgets anbefalinger ikke følges, skal regeringen, hvis det stod til os, redegøre for, hvorfor den ikke mener, at det er nødvendigt.

Med andre ord ønsker Alternativet ikke bare en ny offentlighedslov. Vi ønsker også et åbenhedsudvalg, for hvis befolkningen og medierne gang på gang oplever, at magten lukker sig om sig selv, er resultatet ikke kun stigende politikerlede, men også vigende tillid og opbakning til vores demokratiske institutioner. Det kan ingen være tjent med.

Alternativet støtter op om hr. Peter Skaarups forslag til vedtagelse.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Vermund. Værsgo.

Tak for ordet. Alternativet har jo ført sig frem som et parti, der bl.a. gerne vil tale om åbenhed, demokrati og demokratiske processer, men alligevel lader det til, at der ikke er nogen ende på, hvor mange udvalg, ekspertråd og særlige ting, man skal nedsætte for at være mellemled mellem borgerne og politikerne. Jeg kan ikke lade være med at tænke: Har man ingen tillid til, at borgerne selv – befolkningen derude – og folkestyret kan fungere?

Nu sidder vi og håndterer noget meget konkret, og endnu en gang hører vi om et ekspertudvalg, som skal komme med gode råd. Vi har et embedsværk så stort, at man tror, det er løgn; vi har folk, der sidder og betjener os i hoved og bagdel, både i vores egne sekretariater, i udvalgene og også i ministerierne. Er der ingen grænser for, hvor mange mennesker der skal arbejde ved hæve-sænke-borde, hvis det står til Alternativet?

Ordføreren.

Alternativet er ikke et parti, der bare har slået sig op på demokrati og gennemsigtighed. Vi arbejder hver evig eneste dag for demokrati, åbenhed og gennemsigtighed – det er faktisk vores grundlæggende værdier i Alternativet.

Når vi gerne vil have et åbenhedsudvalg, er det jo simpelt hen, fordi – lad os bare tage debatten her i dag – der er et flertal i Folketinget, som ikke vil revidere den her lovgivning, selv om der er så meget kritik af den. Samtidig oplever vi en masse politikerlede, vi oplever, at tilliden er faldende – jeg tror, det var brugtvognsforhandlere og politikere, der lå på samme niveau, med hensyn til hvem borgerne havde mindst tillid til. Derfor mener vi, at der i den grad er behov for, at vi nedsætter det her udvalg, så vi kan finde ud af, hvordan vi gør demokratiet mere transparent, mere gennemsigtigt og mere involverende.

Fru Pernille Vermund.

Al respekt for det. Vi er jo enige om det forslag til vedtagelse, der fremsættes i dag, men respekt for demokratiet handler vel også om respekt for flertallet, og når der er et flertal, som vil noget andet, må man jo alt andet lige også respektere det og sige: Hvis vi mener, vi har så god en sag, så må vi jo enten prøve at overbevise de andre partier eller prøve at overbevise flere vælgere ved næste valg. Jeg må sige, at jeg næsten får røde udslæt på kroppen, og at det hele stritter på mig, når jeg hører om alle de her udvalg, der skal nedsættes, og om eksperter og folk, der skal komme med gode råd. Jeg synes, vi har alt for mange ekspertudvalg og styrelser i forvejen. Lad os dog forenkle folkestyret.

Tak til spørgeren. Inden formanden får røde knopper, vil jeg gerne give ordet til ordføreren.

Jamen det er jo lige præcis det, Alternativet gør. Det er jo lige præcis det, jeg gør lige nu. Jeg står her og argumenterer for, at vi skal have mere åbenhed. Selvfølgelig har vi respekt for, at der er et flertal, og sådan er det, men vi vil til enhver tid tale for åbenhed og gennemsigtighed.

Så er det også vigtigt for mig at understrege, at vi i Alternativet er meget, meget optaget af, at den politik, vi laver, at det, vi lovgiver om, ikke er følelsesbaseret, men evidensbaseret, og derfor er det rigtigt, at Alternativets politik meget ofte er meget påvirket af, hvad eksperter på de forskellige fagområder siger.

Tak til ordføreren. Næste person på talerstolen bliver således justitsministeren. Værsgo.

Tak for debatten. I virkeligheden er vi vel der, hvor vi kan spørge, om der overhovedet er nogen her, som er uenige i det principielle udgangspunkt, nemlig et fælles ønske om åbenhed, men også en erkendelse af, at der skal være en eller anden form for fortroligt rum, bl.a. for ministre, fordi det er grundlaget for de bedst mulige beslutninger, der kræver et vist frirum. Det er alle vel i virkeligheden enige om, ikke?

I hele den periode, hvor vi har haft en offentlighedslov, har det jo også været sådan, at den interne og den politiske beslutningsproces har været anset for et beskyttelsesværdigt hensyn. Altså, når folk siger, at der skal være mest mulig åbenhed, gør jeg bare i al fredsommelighed opmærksom på, at det er vi vist alle sammen enige om, men hele vejen igennem har vi jo også været enige om, at der også er et modstående hensyn, og den balance skal findes.

Det, der så er spørgsmålet nu, er, om den balance er fundet på den rigtige måde. Har man ramt lige i skabet, sådan som den sidder nu? Den diskussion har vi haft, og den diskussion kommer vi til at blive ved med at have. Man var tæt på at flytte balancen, men kunne ikke blive enige om det, da man havde ganske omfattende forhandlinger. Jeg tror i virkeligheden, at det var fru Pernille Vermund, der sagde det mest præcist, da hun på et tidspunkt sagde: Det har været langt, og det har været slidsomt; det tager vi ikke nu. Og det er i virkeligheden det, der er sagen. Tak.

Tak til ministeren. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup. Værsgo.

Tak. Altså, ministerens logik her, regeringens logik, er vel, at fordi man før folketingsvalget har prøvet at nå til enighed om nogle af de ting, som vi også har diskuteret her i salen i dag, så skal vi ikke kigge på sagen igen. Men man kan sige: Hvis man brugte den logik i mange af de ting, vi beskæftiger os med herinde på Christiansborg, så var der jo meget, vi ikke kunne tage fat på.

For der er jo rigtig mange sager, hvor der kan komme friske øjne på nogle ting, og hvor man – belært af et valgresultat – også gør tingene på en anden måde. Lad mig bare tænke på finansloven, og også bringe ministerens tanker hen på den, altså den finanslov, der ligger: Jamen der er da mange ting i den, som man har diskuteret tidligere, men hvor man altså finder nye løsninger på tingene, og man kan så diskutere, om det er fornuftige løsninger eller ej. Så er det i virkeligheden ikke folkestyrets kerne, at belært af, hvad borgerne peger på, skal vi herinde prøve på at finde løsninger? Og her er det regeringen, der ikke vil finde løsninger.

Ministeren.

Jamen hvis man lægger det uprøvet til grund, må man bare sige: Der er et flertal i Folketinget, som bakker op om offentlighedsloven, som den ligger, og derfor er der ingen grund til at diskutere det. Det synes jeg ville være at stramme den.

For det er jo rigtigt, at der godt kan være andre omstændigheder, som betinger, at det kan være fornuftigt at se på tingene igen – f.eks. hvis der nu ude i virkeligheden er indtrådt nye omstændigheder. Det er jo noget af det, der hyppigst fører til, at vi ændrer politiske positioner eller regulering, altså når konteksten bliver anderledes. Men når man lige har været igennem et forhandlingsforløb eller står med en så tidsmæssig nærhed til et forhandlingsforløb, så er den omstændighed, som er bedst i forhold til at finde ud af, hvad vi så skal gøre, i virkeligheden at sikre en eller anden vis tidsmæssig afstand.

Hr. Peter Skaarup.

Jeg må indrømme, at jeg ikke helt kan købe den logik, som ministeren og regeringen lægger frem her. For vi befinder os i en tid, hvor borgerne bliver utrygge ved nogle bærende samfundselementer som skat, som politiet, som forsvaret, hvor man oplever, at der finder skandaler sted – teledatasagen, som ministeren jo selv har haft med at gøre her på det seneste – og hvor der er brug for, at diverse journalister, borgere og andre kan grave i tingene. Og så siger man så i forhold til noget, som er ret afgørende for rigtig mange partier på Christiansborg: Det gider vi ikke snakke om. Kan ministeren ikke godt se, at det halter – at den er gal?

Ministeren.

Nej, efter min mening sker der simpelt hen en fejlslutning. Der er god adgang til aktindsigt; der er masser af sager, som er blevet afdækket på baggrund af aktindsigt. Der er i øvrigt en lang række andre omstændigheder, som efter min mening skal være primære drivere i at sikre, at vi undgår skandaler, f.eks. hvordan vi tilrettelægger vores administration, f.eks. hvordan vi tilrettelægger intern revision og kontrol osv., som jo var noget af det, der var gået galt i den seneste sag fra forsvaret.

Den næste spørger er hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Og også tak herfra for en god debat. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at vi ikke har opnået fuldstændig enighed endnu, men man kan da håbe, at debatten her har bidraget til, at vi på et eller andet tidspunkt kan nå hinanden. Jeg vil i hvert fald kvittere positivt for det, ministeren har sagt, om end det ikke er på nuværende tidspunkt, at man bliver kaldt ind til noget. Men at ministeren i hvert fald ikke udelukker det, vil jeg kvittere positivt for. Og ministeren skal bare vide, at Radikale til hver en tid gerne møder op, såfremt der måtte blive indkaldt til forhandlinger om at revidere offentlighedsloven.

Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge ministeren, om han mener, at det vil øge tilliden til det politiske system, hvis det er, at man ændrer offentlighedsloven på baggrund af den kritik, der er rejst rundtomkring.

Ministeren.

Altså, det er jo et retorisk fikst greb at starte med at sukre det hele ind i lidt sødme og så prøve at lokke mig til at begynde de forhandlinger, som jeg lige har sagt vi ikke skal have nu. Så derfor synes jeg, at det, der er grund til at kommentere på, når vi har den her debat, er det principielle, nemlig den her balance, som jeg synes der skal være, og som jeg også forstår på Det Radikale Venstres repræsentant i Folketingssalen i dag selvfølgelig skal være der, altså at der er et behov for at have et fortroligt rum, der sikrer, at vi kan træffe de bedst mulige beslutninger, som står ved siden af det behov, der er for maksimal åbenhed.

Hr. Kristian Hegaard.

Selvfølgelig er det en principiel debat. Det er nok også derfor, at der er mange, der interesserer sig for den, og det er jo herligt, at der er det.

Jeg synes ikke helt, at jeg fik svar på det, jeg spurgte om, som jo egentlig er et principielt spørgsmål, og når det er en principiel debat, må det være relevant at stille et principielt spørgsmål: Mener ministeren, at det vil øge tilliden til det politiske niveau, hvis man ændrer offentlighedsloven i kraft af den kritik, der er blevet rejst?

Ministeren.

Det er jeg ikke sikker på – det er jeg ikke sikker på.

Den næste spørger er fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for ordet. Når jeg nu bliver nævnt i ministerens afsluttende bemærkning, bliver jeg jo nødt til at sige, at når jeg siger, at det har været langt og slidsomt, og at man derfor vælger at parkere den her, så var det ikke en opfordring til, at det var det, man skulle gøre, men bare en erkendelse af, at det er ministerens beslutning, hvilket jeg har fuld respekt for. Omvendt må man jo også, som jeg sagde i min bemærkning tidligere, sige, at situationen er en anden i dag, al den stund at vi har flere partier, der er helt frie, fordi vi har en ny regering, vi har et forlig, som to partier – Radikale Venstre og SF – er trådt ud af, og vi har et helt nyt parti i Folketinget.

Jeg kan godt forstå, at man siger: Nu lægger vi lige den her på hylden, indtil de arter sig og forstår, at vi mener det alvorligt. Det er sådan en forældreting, som man indimellem gør, når man har børn, og det er måske lidt det samme, der afspejles i svaret til hr. Kristian Hegaard, nemlig at man ikke falder for smiger. Når det er sagt, er det jo et forlig, som er brudt sammen, og derfor har man nu en anden mulighed, end man havde, da man var afhængig af at få alle med. Er det ikke korrekt?

Ministeren.

Jeg kunne ikke drømme om at opfatte andre partier i Folketinget på den måde, at de bare skulle arte sig, bestemt ikke. Jeg har stor respekt for de forskellige positioner, som der er, og jeg kan også godt forstå den der med – fru Karina Lorentzen gjorde også opmærksom på det før – at det jo er et meget lille flertal for offentlighedsloven, som den er, der er tilbage, og at der er mange partier imod osv. Jo, det er alt sammen meget godt, men det, der er spørgsmålet, er, om man kan tælle til 90 eller ej. Og flertallet er der.

Derfor rejser jeg spørgsmålet: Hvis man indtager den modsatte position – den, som spørgeren giver udtryk for, eller den, som fru Karina Lorentzen giver udtryk for – hvad er det så for nogle beslutninger, man gerne vil have at der skal være kvalificeret flertal bag, altså hvor man ikke længere kan træffe beslutningen med 90 mandater? Og er kvalificeret flertal, hvis det er det, man ville have, særlig demokratisk?

Fru Pernille Vermund.

Jeg mener nu ikke, at man skal lade mindretallet bestemme. Det mener jeg virkelig ikke. Men det, jeg hører i dag, er, at der er et stort flertal, inklusive regeringen og inklusive Venstre, der siger, at der er nogle ting her, som de også gerne selv i de tidligere forhandlinger ville have ændret på. De brød så sammen. Det er i erkendelse af det, at jeg siger, at vi har en ny situation med et forlig, der er brudt sammen, og måske en mulighed for at få tilpasset den del af lovgivningen, som der var et flertal for før, men hvilket ikke kunne lade sig gøre, fordi man var bundet til, at alle skulle være enige.

Er det ikke korrekt, at hvis ikke man havde været bundet til, at alle skulle være enige, så havde der højst sandsynligt været flertal for de ændringer, som lå på bordet?

Tak til spørgeren. Det er ministeren.

Jamen sådan vil det jo være. Selv hvis vi starter nye forhandlinger op igen, vil det jo være sådan, at alle de partier, som indgår i forhandlingerne, skal være enige. Sådan er det jo. Det gælder, uanset om man står på et forlig, som der er, eller om vi skal starte nye forhandlinger i øjeblikket. Det er klart, at hvis man er et flertal, kan man lave den løsning, som man gerne vil. Vi kunne sætte os ned nu med Venstre, hvis det var det, og revidere reglerne. Det er der bare ikke noget ønske om at gøre, så jeg synes ikke, at vi på den måde er i en demokratisk besværlig situation.

Tak til ministeren. Der er ikke ønske om flere korte bemærkninger til ministeren. Jeg antager, at ordføreren for forespørgerne, hr. Peter Skaarup fra Dansk Folkeparti, gerne på talerstolen. Det er korrekt, så dermed velkommen til Peter Skaarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Jeg synes, vi har haft en udmærket debat, og jeg har kunnet konstatere, at de fire partier, der står bag forespørgslen, altså SF, Enhedslisten, De Konservative og Dansk Folkeparti, har fremsat et forslag til vedtagelse, som jeg ikke hører andre end regeringen og Venstre vil stemme imod, når det kommer til afstemning på torsdag. Jeg kan fortælle, at ud over dem, der har deltaget i debatten, vil også hr. Simon Emil Ammitzbøll-Bille stemme for det forslag til vedtagelse, der ligger fra de fire partier.

Det betyder altså, at det sådan er på et hængende hår, at en afstemning på torsdag kan redde regeringen fra at komme i mindretal på den her sag. Nu må vi jo se. Der er jo hele tiden nogle, der skifter parti, og lige pludselig kan det være, at regeringen faktisk er i mindretal, og så kan jeg i hvert fald hilse og sige, at vi jo nok er nogle, der vil være ret hurtige til at genoptage en forespørgselsdebat her i Folketinget, fordi der så lige pludselig måske er et flertal, der kan pålægge regeringen at sætte det her i værk, når den nu ikke selv vil.

Det, man så kan sige seriøst, er, at det egentlig ikke burde være nødvendigt. Både Venstre – sådan hører jeg det i hvert fald til dels – og regeringen siger, at der faktisk er nogle ting her, vi godt kunne kigge på. Det kunne være de frister, der ligger. Det kunne være ministerbetjeningsreglen, der kunne ændres. Det kunne være reglen om meroffentlighed, som jo skulle have været fantastisk; det var et reklamenummer fra Offentlighedskommissionen og i offentlighedsloven, men det bliver ikke brugt i nævneværdigt omfang. Ja, når det er sådan, burde alle de her ting jo medføre, at man med arbejdstøjet på satte sig ned og blev enige om, at sådan skulle de her spilleregler være, og at det vel at mærke blev gjort på en måde, hvor det her, som jeg vil sammenligne med mange andre spilleregler, vi kender inden for det offentlige liv, byggede på et bredt flertal her i Folketinget.

Det skulle jo også gerne være sådan, at de regler, vi arbejder efter herinde i Folketingssalen og i det parlamentariske arbejde, byggede på en meget bred accept blandt Folketingets partier – ikke med én stemmes flertal, men gerne med opbakning fra to tredjedele eller tre fjerdedele eller måske fra alle mandater i Folketinget. Derfor er det ekstra vigtigt, at regeringen virkelig overvejer, om det skal være sådan, at man bagstræberisk, konservativt i ordets sådan negative forstand, virkelig ikke gider lytte til det, som rigtig mange partier, herunder jo altså de støttepartier, der er til regeringen, samstemmende siger i Folketinget: Lav nu nogle ændringer, der betyder mere offentlighed i forvaltningen.

Lad mig bare lige gentage, at vi er i en situation, hvor der er problemer med tilliden til den offentlige forvaltning og til det politiske liv i det hele taget, og derfor er det altså vigtigt, at man betrygger befolkningen i, at der ikke er nogen grænser, i hvert fald ikke urimelige grænser, der betyder, at man ikke kan få en rimelig indsigt i det, der foregår i offentligheden og i den forvaltning, der skal være af offentlighedens midler.

Jeg kan også sige, at Ombudsmanden jo i sin gennemgang meget klart sagde, at offentlighedsloven har medført nogle kæmpe problemer, og jeg citerer fra Ombudsmandens konklusioner:

»Ministerbetjeningsreglen fører i praksis til væsentlige indskrænkninger i retten til aktindsigt.«

Ombudsmanden siger også:

»Meroffentlighedsprincippet fører i ministerbetjeningssager ofte kun til udlevering af dokumenter og oplysninger, som ikke kan antages at have særlig interesse for offentligheden.«

Det er altså direkte i modstrid med det, som man jo i sin tid lavede som det store reklamenummer.

Jeg kan også sige, at danske medier, som jo har en naturlig interesse i at kunne viderebringe de ting, som man skaffer sig via almindelig aktindsigt og åbenhed i forvaltningen, er klar i sin kritik af nogle af de ting, vi har snakket om her i dag. Det samme er Dansk Journalistforbund, som også meget klart siger, at vi faktisk har den skrappeste offentlighedslov i Norden. I andre lande, f.eks. Sverige, kan man få adgang til aktindsigt på dagen, hvor vi i Danmark trækker tiden. Der kan være forskellige grunde til det, men man trækker og trækker tiden og langt ud over det, som loven egentlig fortæller at man skal.

Så på alle mulige måder er der gode argumenter for, hvorfor vi her i Folketinget fastholder interessen for at få lavet en offentlighedslov, som vil give en mere forståelig lovgivning for borgeren, som jo bliver sorteper, når alt bliver lukket af.

Formanden rejser sig, da formanden ikke agter at trække tiden længere, men takker ordføreren for forespørgerne fra Dansk Folkeparti.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted torsdag den 16. januar 2020.