Det sidste punkt på dagsordenen er:

4) Forespørgsel nr. F 12:

Forespørgsel til udenrigsministeren:

Hvad er udenrigsministerens holdning til anvendelsen af handelssanktioner, og vil udenrigsministeren tage initiativ til at hjælpe de danske eksportvirksomheder, der uforvarende rammes, når Danmark er med til at indføre handelssanktioner mod andre lande?

Af Søren Espersen (DF) og Hans Kristian Skibby (DF).

(Anmeldelse 24.10.2019. Fremme 31.10.2019).

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 3. december 2019.

For begrundelse er det ordføreren for forespørgerne, hr. Søren Espersen. Værsgo.

Mange tak. Det har altid forekommet mig betænkeligt, når Folketinget skrider til at indføre handelssanktioner. Misforstå mig ikke; det kan give mening, at Danmark giver sin holdning til kende, hvis en stat har forbrudt sig mod lov og ret, men der er mange måder at gøre sådan noget på andet end ved at pålægge dansk erhvervsliv helt unødvendige byrder. For det er jo netop sagens kerne; det er de danske eksportvirksomheder, store som små, som lider, når Danmark indfører sanktioner.

Tag for eksempel Rusland, som Danmark sanktionerede fra 2014, hvorefter Rusland skred til embargo over for danske eksportvirksomheder. Embargoen ramte os over to omgange: i februar på levende dyr og i august på fødevarer generelt. Det var fødevareproducenter, som i den grad af det offentlige Danmark blev tilskyndet til at gøre forretninger med Rusland. Bare små 3 år forinden var regentparret samt kronprinsen ledere af en stor erhvervsdelegation med det ene formål at vække interessen for Rusland hos danske virksomheder.

Alt var på programmet: fødevarer, højteknologi, energi, kultur, sundhed, lufthavne, olie og gas og masser af events og receptioner, og de fornemme danske gæster mødtes med hele den russiske ledelse. 50 danske virksomheder sprang på – tilskyndet af det officielle Danmark for at kunne nyde godt af det russiske marked, som kunne bryste sig af en økonomisk vækst på 4 pct.

Eksportvirksomhederne brugte dygtigt til satsningen et trecifret millionbeløb. Og så – bum! – var det hele næsten forbi. Alle investeringer var tabt på gulvet; den allerede store eksport til Rusland var det slut med; det opgjorte tab ansloges til godt 4 mia. kr. alene det første år. Alt sammen fordi Folketinget trykkede på de grønne sanktionsknapper. Vi herinde havde vores ryg fri. Eksportvirksomhederne betalte for, at vi herinde kunne sidde med glorie om issen og gøre det – i gåseøjne – moralsk rigtige.

Er det, der foregår, fair? Det er det, jeg håber at denne debat kommer til at handle om. Tak.

Tak for det. Så giver vi ordet til udenrigsministeren for besvarelsen.

Tak for det. Lad mig indledningsvis kvittere for, at ordføreren for forespørgerne har taget initiativ til den her debat om sanktionspolitik. Det er der brug for. Der er brug for debatten, for sanktioner fylder jo stadig mere i udenrigspolitikken. Det gælder i EU's fælles udenrigs- og sikkerhedspolitik og i øvrigt i det transatlantiske samarbejde. Vi står i dag over for et kompliceret trusselsbillede, der gør, at vi desværre må tage hårdere diplomatiske redskaber i brug, hvis dialog ikke er nok til at ændre andre landes negative adfærd.

De seneste år er der sket en klar vækst i antallet af sanktioner, som både USA og EU indfører. Iran, Syrien, Venezuela og Rusland er blot nogle af de lande, som EU for nylig har indført flere målrettede sanktioner imod. Og regeringen har generelt en positiv holdning til anvendelse af FN- og EU-sanktioner som udenrigspolitisk instrument; men sanktioner kan aldrig stå alene, og de skal anvendes med omhu og omtanke. Hvis situationen tilsiger det, kan sanktioner være et nødvendigt og i øvrigt også legitimt redskab i FN's og EU's bestræbelser på at værne om international fred og sikkerhed. Det gælder også, når der skal sættes ind imod terrorgrupper, cyberangreb eller spredning af masseødelæggelsesvåben, eller når respekt for menneskerettigheder, demokrati og retsstatsprincipper skal fremmes.

Siden afslutningen af anden verdenskrig har FN kunnet anvende sanktionsregimet. Efter FN-pagtens artikel 41 kan FN's Sikkerhedsråd vedtage forholdsregler med henblik på at gennemføre dets beslutninger. Heri omtales eksplicit muligheden for fuldstændig eller delvis afbrydelse af økonomiske forbindelser. EU's anvendelse af sanktioner har hjemmel i Lissabontraktaten, hvorefter EU kan indføre bl.a. økonomiske sanktioner som led i EU's fælles udenrigs- og sikkerhedspolitik.

Men sanktioner er jo blot ord på et stykke papir, hvis de ikke håndhæves. Derfor arbejder regeringen på at styrke myndighedssamarbejdet i Danmark på sanktionsområdet. Vi skal også gøre mere på EU-plan. Jeg har derfor slået til lyd for, at vi styrker EU's sanktionspolitik over hele linjen. Det gælder EU's sanktionsredskaber, men i høj grad også EU-landenes implementering og håndhævelse af sanktioner. Håndhævelse er en national opgave, men vi skal sikre, at Europa-Kommissionen og EU's fælles udenrigstjeneste har de rette redskaber.

Jeg vil også gerne benytte lejligheden til kort at fremhæve relevante grundprincipper, som ligger til grund for EU's anvendelse af sanktioner. Et væsentligt princip er, at sanktioner skal indgå i en samlet pakke af udenrigspolitiske instrumenter, hvormed EU kan søge at påvirke tredjelandes eller andre aktørers adfærd. Et andet centralt princip er, at EU's sanktioner skal indrettes på en måde, så de har størst mulige virkning på dem, EU ønsker at påvirke. Regeringen lægger derfor vægt på anvendelsen af specifikke sanktioner, der er målrettet de personer, enheder eller grupper, som vi ønsker skal ændre politik eller adfærd. Regeringen finder også, at sanktioner skal udformes sådan, at negative humanitære konsekvenser minimeres, og at der i videst muligt omfang også undgås utilsigtede økonomiske konsekvenser.

I dag spørges specifikt til anvendelsen af handelssanktioner, hvilket omfatter forskellige former for eksport- og importrestriktioner samt finansielle restriktioner. Handelssanktioner kan være meget vidtgående og ramme en række økonomiske sektorer, som f.eks. FN's og EU's sanktioner mod Nordkorea og Syrien. Men handelssanktioner kan også være meget specifikke, som f.eks. FN's og EU's forbud mod eksport af våben til visse lande som Sudan og Somalia. Jeg vil her også gerne fremhæve, at der er ganske få af EU's sanktionsregimer, der indebærer vidtgående og omfattende handelssanktioner.

Regeringens holdning til handelssanktioner afhænger af flere væsentlige faktorer: Hvad er det konkrete formål med sanktionsanvendelsen? Hvilken adfærd og hvilke aktører vil vi søge at påvirke? Hvilke former for sanktioner vurderes at være de mest relevante i en given situation? Regeringens holdning baserer sig altså på en konkret vurdering af, hvilke sanktioner der på et givet tidspunkt og i en given konflikt vurderes at være de mest formålstjenlige. I den forbindelse arbejder regeringen for at undgå, at EU's handelssanktioner rammer danske økonomiske interesser og arbejdspladser uforholdsmæssig hårdt.

Dog kan risikoen for, at tredjelande indfører modsanktioner som et svar på EU-sanktioner, jo ikke altid undgås. Det har vi set i de seneste år. Der har været en interesse for EU's sanktioner rettet mod Rusland, som også spørgeren er inde på. Det er et godt eksempel på specifikke og målrettede handelssanktioner fra de europæiske landes side. For det første omfatter sanktionerne forbud mod våbenhandel med Rusland og eksportforbud for produkter, der kan anvendes til både militære og civile formål. For det andet har EU indført eksportrestriktioner på såkaldte følsomme teknologier, der kan anvendes til bl.a. olieudvinding i de arktiske egne. Endelig og for det tredje har EU indført finansielle restriktioner for nogle få statsejede russiske bankers og virksomheders adgang til EU's kapitalmarkeder. Det er alt sammen med god grund.

EU's sanktioner mod Rusland er udformet så specifikt, at de målrettes vigtige russiske statsejede selskaber og vigtige våben- og oliesektorer, men ikke rammer Ruslands befolkning generelt. Valget af EU's sanktionsinstrumenter tager også hensyn til, at sanktionerne så vidt muligt ikke må ramme virksomheder i EU. Ruslands modsvar, som vi jo så i form af fødevareembargoen imod EU, er derimod, modsat hvad EU har gjort, omfattende og har ramt økonomiske interesser og virksomheder i flere EU-lande, herunder Danmark.

Regeringen anerkender, at handelssanktioner indført af FN, EU eller tredjelande i enkelte tilfælde har ført til eksportbegrænsninger i et sådant omfang, at danske virksomheder har måttet afskedige medarbejdere. Det kan være en utilsigtet konsekvens, som vi som nævnt i videst muligt omfang bør imødegå. Samtidig bør det understreges, at der i Danmark og i EU ikke er praksis for at yde direkte økonomisk offentlig støtte til virksomheder som kompensation for eventuelle økonomiske skadevirkninger ved sanktioner. Det er efter EU's statsstøtteregler heller ikke muligt at yde direkte økonomisk støtte til virksomheder, der måtte være ramt direkte eller indirekte af handelssanktioner.

Men regeringen har selvfølgelig forståelse for, at der kan være situationer, hvor det er rimeligt, at vi fra offentlig side sørger for at hjælpe danske virksomheder og arbejdstagere. Her vil jeg fremhæve den omfattende støtte til eksportfremme, der ydes til virksomheder i Danmark. Hvis virksomheder oplever begrænsninger i eksportmuligheder som følge af EU-sanktioner eller tredjelandes modaktioner mod EU, kan regeringen tilbyde danske virksomheder hjælp til at tilpasse sig andre markeder. Virksomhederne kan bl.a. få hjælp til eksport gennem Udenrigsministeriets virksomhedsrådgivning eller eksportfremmebevillingerne.

Tag som eksempel den danske fødevareeksport til Rusland, der blev ramt, da Rusland i 2014 som nævnt indførte en fødevareembargo mod EU. Danske fødevarevirksomheder var i stand til at kompensere for den tabte eksport til Rusland ved at øge eksporten til andre markeder. Fra 2014 til 2016 steg den samlede danske fødevareeksport til udlandet således fra 103 mia. kr. til 107 mia. kr., og det på trods af, at eksporten til Rusland faldt dramatisk og drastisk i samme periode. Udenrigsministeriet bistod med rådgivning om omlægning af eksport væk fra Rusland til andre markeder, bl.a. igennem en særlig øremærket pulje til de små og mellemstore virksomheder.

EU's fælles landbrugspolitik rummer også visse muligheder for markedsstabiliserende tiltag, der kan afbøde de negative konsekvenser for sårbare sektorer. Bl.a. fik danske svinekødsproducenter EU-tilskud til oplagring af svinekød i en periode efter den russiske fødevareembargo. Det er selvfølgelig kun rimeligt, at vi gør de her ting, for det er netop i sådan nogle krisesituationer, at EU's markedsordninger skal kunne bruges.

Såfremt den danske fødevaresektor igen skulle blive ramt af omfattende sanktioner rettet mod EU, vil regeringen derfor arbejde for, at støttemulighederne i EU udnyttes fuldt ud til gavn for den danske fødevaresektor. Derudover vil regeringen også løbende vurdere, om støttemulighederne er tilstrækkelige til at adressere de udfordringer, som danske virksomheder og arbejdstagere måtte stå over for som følge af sanktioner.

Så lad mig derfor også til ordføreren for forespørgerne afslutningsvis gentage, at det heldigvis er en undtagelse, at danske virksomheder og arbejdstagere bliver ramt i større omfang af enten EU's handelssanktioner eller andre landes eventuelle modsanktioner. Det kan som nævnt skyldes, at kun få af EU's nuværende sanktionsregimer indebærer omfattende handelssanktioner, og når det en gang imellem er tilfældet som EU's nuværende sanktioner over for Nordkorea og Syrien, har der ikke været tale om væsentlige danske eksportmarkeder. Derfor ser vi også frem til debatten i dag. Tak, formand.

Tak. Der er mulighed for en kort bemærkning fra ordførerne, men jeg kan se, at der ikke er nogen, der har markeret, at de ønsker ordet.

Vi går nu over til forhandlingen og de almindelige regler for korte bemærkninger. Den første er ordføreren for forespørgerne, hr. Søren Espersen. Værsgo.

Tak for det, og tak til udenrigsministeren for besvarelsen. Jeg synes måske ikke helt, han adresserede de problemer, som de enkelte, få danske virksomheder virkelig kom til at lide under.

Det var som nævnt det helt store skyts, der blev stablet på benene, da dronningen, prinsgemalen og kronprinsen i 2011 rejste til Moskva. Som TV 2 dengang noterede i reportagen: Under statsbesøget har danske handelsinteresser absolut førsteprioritet. Rusland var nemlig stedet. Med 140 millioner mennesker og en imponerende vækst på 4 pct. var Rusland guf for danske forretningsfolk, og derfor blev dansk Erhverv i forbindelse med statsbesøget ført frem i Moskva med mere end 50 danske virksomheder med aktiv deltagelse af kronprinsen. Kronprinsen udtalte til tv dengang: Det er første gang, der er så stor en erhvervsdelegation, som følger med i forbindelse med et statsbesøg, som i sig selv er en historisk begivenhed for Danmark. Kronprinsen jublede: Vi har ikke haft bedre forhold til Rusland i over 100 år. Alt tænkeligt var på, og som nævnt sprang 50 danske virksomheder på det økonomisk frembuldrende tog tilskyndet af det officielle Danmark, og virksomhederne satsede et trecifret millionbeløb på de opfølgende eksportaktiviteter.

3 år senere var det hele forbi, investeringerne tabt. Det opgjorte eksporttab ansloges til 3,5 mia. kr. alene det første år. Danmarks enorme fødevareeksport blev hårdest ramt. Det gjaldt jo mest af alt kødprodukter, okse/svinekød samt fiskeprodukter. Det sidste var – i parentes bemærket – vores landsmænd på Færøerne jo friske nok til at overtage, og hurra for det, og hjertelig tillykke til dem. Men det gjaldt også drikkevarer, korn, olie og fedtstoffer samt brødprodukter. Mange virksomheder stod pludselig fra dag til anden med håret i postkassen og måtte til at samle op, fra før man startede eksporteventyret til Rusland.

Her et par eksempler, hvor jeg dog har valgt at anonymisere de pågældende virksomheder. Skulle nogen have lyst til at kende virksomhedernes navne, er man velkommen til at henvende sig til mig bagefter. Det første er en mejerivirksomhed med en omfattende eksport til Rusland før 2014 med store investeringer i logistik og infrastruktur i Rusland, som man først nu i 2019 har kunnet afvikle endeligt. Det samlede tab for denne virksomhed udgør indtil nu 200 mio. kr. Tabet af det russiske marked var ganske tæt på at tage livet af virksomheden, og man gennemfører netop i disse dage nu en større tilpasning for at tage højde for de sidste omkostninger forbundet med afviklingen af deres store investeringer i Rusland.

Et andet eksempel er en fiskerivirksomhed med stor eksport til Rusland af ørred. Før embargoen blev kæmpeinvesteringer i eksponering foretaget af virksomheden. På grund af satsningen var embargoen tæt ved at afvikle virksomheden. Jeg har ikke en egentlig opgørelse over det samlede tab forbundet med denne embargo. Men det er bare et par eksempler på de meget alvorlige tab, vores erhvervsliv led i forbindelse med Ruslandssanktionerne, og som vi her i Folketinget må og skal forholde os til.

Det lader i øvrigt ikke til, at handelssanktioner har den helt store effekt på de lande, man engagerer sig imod. Vi har sanktioneret Cuba i 60 år, ligesom vi har sanktioneret Iran i 41 år. I begge lande residerer stadig væk henholdsvis kommunister og islamister – ganske vist noget forarmede. For det andet, og det er det vigtigste, mister dansk erhvervsliv markeder. Jeg vil understrege, at jeg i dette alene beskæftiger mig med handelssanktioner og embargo.

Rigtig mange andre midler kan tages i brug, hvis man fra officiel dansk side ønsker at vise foragt for et land, som blæser på lov og orden. Man kan hidkalde landets ambassadør til overhaling i ministeriet. Man kan hjemkalde den danske ambassadør i landet. Man kan erklære diplomater for uønskede. Man kan gøre det muligt at fratage landets topfolk indrejse i Danmark. Her er bare nævnt nogle enkelte muligheder. Der er mange andre midler, man ville kunne tage i brug.

Men handel skal efter vor opfattelse altid kunne ske – selv med folkeslag, vi ikke nødvendigvis bryder os om. Det var da eksempelvis også af den årsag, at Dansk Folkeparti fra starten anbefalede at give Rusland og Tyskland tilladelse til at lade deres gasledning føre over dansk territorium – i øvrigt var det også der, det endte – for selv under den rigtig kolde krig foregik energiforsyning og anden handel frit over jerntæppet, og sådan bør det være, for vi skal kunne handle med hinanden.

Det afgørende ved denne debat er, at vi fremover får nogle retningslinjer for, hvordan staten vil kunne hjælpe eksportvirksomheder, som kommer i pludselig knibe som følge af årsager, de intet har at gøre med.

Min slutpointe skal være, at jeg føler, at det er alt for let for regeringen og Folketinget at indføre sanktioner. Vi kan sidde som nævnt med glorie om hovedet og trykke på knapperne og gøre det fuldstændig omkostningsfrit for os selv. Det er ikke os, der skal ud at finde 4-5 mia. kr. Nej, for os herinde har det ingen økonomiske konsekvenser. Det tager erhvervslivet sig af. Erhvervslivet betaler for Danmarks udenrigspolitik.

Jeg skal på vegne af Dansk Folkeparti fremsætte følgende forslag til vedtagelse:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget opfordrer regeringen til at overveje, hvorledes staten fremover kan kompensere danske eksportvirksomheder, der som følge af danske politiske beslutninger om embargo/sanktioner oplever, at et godt og sikkert eksportmarked, som man måske i mange år har investeret i og oparbejdet, med ét pludselig fra dag til anden forsvinder – ofte med enorme økonomiske tab til følge.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 20).

Tak. Der er ingen, der har bedt om en kort bemærkning, så vi går videre i ordførerrækken, og det er til Socialdemokratiets ordfører, hr. Bjarne Laustsen.

Allerførst tak til Dansk Folkeparti for at rejse en vigtig debat om, hvordan vi håndterer sådan nogle spørgsmål. Jeg tænker, at når man kommer fra Nordjylland, så er det den bedste af alle verdener: Dér er folk imødekommende, de er åbne, der er respekt, når man møder folk, uanset hvordan, og man forventer jo selvfølgelig det samme.

Men den gode verden eksisterer ikke alle steder, den er også ond derude nogle gange, og det kan være stater, der ikke opfører sig hensigtsmæssigt og forgriber sig på andre lande. Det kan være grupper, religiøse grupper har vi også set, det kan være personer, som vi ønsker at markere at vi skal håndtere på en bestemt måde. Og det har vi jo, som også hr. Søren Espersen var inde på, vores diplomati til at tage sig af. Og det er da langt bedre, end at vi går direkte i krig med hinanden. Vi skal håndtere de forskellige ting, som vi jo bliver mødt med, også i forhold til vores erhvervsliv og vores samkvem med andre lande i øvrigt.

Derfor er sanktioner en af de muligheder, vi har for at kunne give udtryk for det, hvis der foregår noget, som man ikke bryder sig om. Og det skal jo gøre ondt på nogle, det ved man, også hvis man som jeg har været tillidsmand. Hvis man har en konflikt, ja, så skal det gøre ondt på nogle for at få folk tilbage til forhandlingsbordet. Det lykkes i nogle tilfælde, det lykkes ikke i alle tilfælde, og der findes selvfølgelig eksempler på, at vi også har haft langvarige sanktioner kørende mod nogle, hvor det ikke endnu har givet det rigtige resultat.

Udenrigsministeren var inde på nogle ting om, hvordan man laver det her. Det skal selvfølgelig skæres rigtigt til, så det er målrettet mod præcis dem, man vil ramme. Og det betyder også, at man selvfølgelig skal undgå nogle ting, f.eks. at det rammer civilbefolkningen i de lande, som man indfører sanktioner over for, eller at der er afledte konsekvenser, f.eks. for Danmark eller andre EU-lande, som mister omsætning og taber arbejdspladser. Derfor skal man selvfølgelig altid tage det med i sine overvejelser om, hvorledes man kan mindske de skadevirkninger, der er over for enkelte grupper, over for arbejdspladser osv. Det bliver man selvfølgelig nødt til at tage med.

Men jeg synes, at med den palet, man har, både i EU og i Danmark – nu blev der nævnt eksempler i forhold til Rusland – kan Eksportrådet jo gå ind og for så vidt herhjemme hjælpe danske virksomheder med at finde andre markeder, og det lykkes jo også heldigvis i en lang, lang række tilfælde. Så selvfølgelig er der udfordringer i forhold til, hvordan og hvorledes man kan gøre de her ting.

Men vi er fuldstændig af den overbevisning, at vi bliver nødt til at reagere, hvis det er sådan, at f.eks. Rusland agerer, som de har gjort på Krimhalvøen i forhold til Ukraine. Så bliver vi nødt til at sende et passende svar på det. Og det er f.eks. de sanktioner. At Rusland så sender modsanktioner imod os, kender vi godt til af mange forskellige årsager.

Fødevareudvalget var i Rusland for nogle år siden for at se på, hvorfor det var – lang tid før det her – at danske virksomheder ikke kunne få lov at levere f.eks. svinekød til Rusland. Og vi bad specifikt om at få lov at se nogle af deres slagterier, fordi de brugte begrundelsen, at det var på grund af veterinære forhold. Og jeg har besøgt rigtig mange slagterier og ved, hvor meget vi gør herhjemme og opfylder de skrappeste sanktioner, både for at eksportere til Asien og især til USA. Det skal man have. Alligevel sagde russerne, at vores veterinære forhold på danske slagterier ikke var gode nok, og derfor kunne vi så ikke levere noget i den situation. Så vi kender godt til, hvordan forholdene er.

Men jeg synes, at i de her sager har vi bakket op fra Socialdemokratiets side, og det vil vi også fortsat gøre; bakke op om, at man tager de skyldige hensyn, som også regeringen redegør for her i dag. For det er selvfølgelig rigtigt, at det er det rigtige værktøj, og at de sanktioner, vi indfører, er målrettede og præcise. Og så er ønsket og håbet selvfølgelig, at de virker.

Så det er Socialdemokratiets ord, og på vegne af SF, Radikale Venstre, Alternativet, Konservative, Venstre, Liberal Alliance og Socialdemokratiet vil jeg gerne fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget finder, at handelssanktioner kan være et nyttigt udenrigspolitisk instrument, som er at foretrække frem for anvendelse af væbnet magt.

Folketinget udtaler støtte til, at sanktioner kan anvendes i bestræbelserne på at sikre fred og overholdelse af international ret, menneskerettigheder, demokrati og retsstatsprincipper. Der bør så vidt muligt anvendes specifikke og målrettede sanktioner. Negative konsekvenser for virksomheder og arbejdstagere i EU bør tages i betragtning, når EU’s sanktioner udformes.

Folketinget anerkender, at handelssanktioner indført af FN, EU eller tredjelande i visse begrænsede tilfælde kan føre til eksportbegrænsninger i et sådant omfang, at danske virksomheder må afskedige medarbejdere. Det kan være en utilsigtet konsekvens, som i videst muligt omfang bør imødegås.

Folketinget opfordrer regeringen til at anvende allokerede offentlige midler og myndigheder, herunder Eksportrådet, til at hjælpe danske virksomheder med at finde andre markeder i tilfælde, hvor sanktioner måtte få uhensigtsmæssige konsekvenser for eksportmulighederne til et sanktionsramt marked.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 21).

Tak for det. Og der er en kort bemærkning. Hr. Søren Espersen, værsgo.

Tak for det. Nu kom hr. Bjarne Laustsen med en hel masse forklaringer på, hvorfor man skulle sanktionere. Det er vi sådan set enige i, altså at der kan være god grund til det nogle steder.

Det, jeg egentlig vil bede hr. Bjarne Laustsen om at forholde sig til, er: Hvordan mener han, at man skulle have ageret over for en virksomhed, som jeg nævnte her, en mejerivirksomhed, som pludselig stort set mistede eksistensmuligheden og var ved at gå ned, og som har haft en udgift på 200 mio. kr. – på grund af noget, som staten har fundet på? Det var ikke dem selv, der ønskede det; de ville gerne have fortsat med det. Hvordan skal man egentlig forholde sig til sådan nogle? Skal man bare sige: Nåh ja, det er da ærgerligt nok, hvis ikke de kan klare sig, må de gå nedenom og hjem?

Ordføreren.

Jeg tror også, at danske virksomheder synes godt om international ret og lov, og at dem, de handler med, også respekterer helt almindelige fundamentale rettigheder, og derfor ved de jo også godt, hvordan klaveret spiller. Det er jo helt klart, at det ikke er den enkelte virksomhed, der indfører sanktioner; det gør vi på vegne af staten Danmark. Derfor har rigtig mange af de virksomheder, der er omtalt her, jo formodentlig – jeg kender ikke det konkrete tilfælde – modtaget støtte igennem EU til oprettelse og udvikling af arbejdspladserne. Og det er jo der, vi siger – og det ved vi – at Eksportrådet kan gå ind og hjælpe sådan en virksomhed med at komme videre og begynde at sælge noget til andre markeder, hvis og når man bliver ramt af sådan en begivenhed.

Spørgeren.

Jeg tror bestemt, at danske virksomheder har samfundssind og også stiller sig solidarisk med de vedtagelser, der bliver truffet her i Folketinget. Det tror jeg bestemt man gør, men det ændrer ikke noget ved, at der er tale om en øjeblikkelig situation, som er kommet fra dag til anden, kun 2½ år efter at Danmark havde det største eksportfremstød i historien i Moskva. Man gik derind med åbne øjne og blev tilskyndet til at sørge for at komme ind på det marked, der var så lukrativt, og så pludselig falder det hele sammen.

Hvad ville ordføreren have gjort, hvis han nu havde siddet som minister i sådan en situation og set en virksomhed være truet på eksistensen?

Ordføreren.

Jeg er helt sikker på, at både Danmark og en lang række andre lande i EU har afgivet et passende responsum til netop f.eks. Rusland, inden man indfører sanktioner. Så det er jo ikke sådan, at det kommer over en nat; der er jo et forløb, også som jeg husker historien – på samme måde, som hr. Søren Espersen gør det.

Det er jo rigtigt, at handelsrelationer er rigtig gode alle steder i verden til at opnå en større forståelse og mulighed for at byde op til dans, havde jeg nær sagt. Vi lever af at handle med hinanden, så det er jo ganske fornuftigt, men når et land som Rusland begynder at opføre sig ufornuftigt, så er det, at vi siger, at der skal være mulighed for at indføre sanktioner.

Tak. Den næste for en kort bemærkning er hr. Kristian Jensen. Værsgo.

Tak til ordføreren for talen. Når jeg beder om ordet her, er det bare for at høre, om ordføreren kan bekræfte, at det jo ikke er Danmark, der indførte handelssanktioner på mejeriområdet. Altså, vi indfører sanktioner som den reaktion, som er nødvendig, når et land bryder international ret og begynder med magt at flytte grænser. Så er man nødt til at reagere – det er vi som et demokratisk land – men det er ikke os, der indfører sanktioner, der rammer et mejeriselskab. Det er ikke Folketinget. Rusland har valgt at lave nogle sanktioner mod danske virksomheder, mod europæiske virksomheder. Og man kan så sige, at det naturligvis kommer som en reaktion på, hvad Danmark har gjort, men det er ikke os, der har valgt, at nogle virksomheder i Danmark skal rammes. Vi har til gengæld valgt, at vi vil gøre rigtig meget for at hjælpe de virksomheder videre, for at afhjælpe den situation, de er kommet i.

Derfor skal jeg bare spørge, om ordføreren ikke kan bekræfte, at det er sådan, at det ikke er Danmark, der har indført sanktioner, der rammer mejeriselskaber i Danmark.

Ordføreren.

Jeg er rigtig glad for de bemærkninger fra den tidligere udenrigsminister, hr. Kristian Jensen, for de bekræfter til fulde det, vi gør. Når vi står i en situation, hvor et land opfører sig upassende, målretter vi de sanktioner mod det pågældende land. Men det er jo også sådan, at de kan komme med andre reaktioner, og det har de gjort. Det er jo fuldstændig korrekt, at det havde vi aldrig tænkt eller drømt om kunne ske, og derfor er vi i en situation, hvor vi prøver at hjælpe de virksomheder med at komme videre i forhold til det, der er.

Men grundlæggende tror jeg, at vi er fuldstændig enige om, at det er et redskab, vi er nødt til at have med i bagagen for at opretholde international ret og lov.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til Socialdemokraternes ordfører, så vi går videre til Venstres ordfører, og det er hr. Stén Knuth.

Tak for det, og tak til Dansk Folkeparti for at rejse debatten her. Allerførst vil jeg sige, at vi skal være stolte af det danske erhvervsliv og den danske eksport til hele verden. Vi har et innovativt og progressivt erhvervsliv, og danske virksomheder eksporterer årligt for ca. 750 mia. kr. De danske løsninger er i høj kurs ude på de globale markeder.

Samtidig er det yderst vigtigt at påpege, at af de lande, som befinder sig i top-15 over Danmarks største eksportmarkeder, er det kun Kina, som vi har en embargo på levering af våben til. Kina er således det land, som skiller sig mest ud fra de 14 andre, som jo bl.a. er Tyskland, USA, Sverige, Storbritannien, Norge, Italien og Japan. Vi eksporterer altså primært til lande, som minder rigtig meget om os selv i forhold til både den vestlige samfundsmodel og det værdigrundlag og de demokratiske principper, vi lever på.

Danmark og EU anvender sanktioner for at få en ændring i politik eller adfærd hos personer, enheder eller grupper. Sanktioner søges derfor udformet på en måde, så de har størst indflydelse på dem, hvis adfærd vi ønsker at påvirke. Det gøres hovedsagelig ved at optage personer eller enheder på sanktionslister, og derved kan deres midler blive indefrosset, eller de kan blive udsat for samhandels- eller indrejseforbud. Det er vigtigt at understrege, at sanktioner jo ikke er straffende foranstaltninger.

At Danmark anvender handelssanktioner mod lande som eksempelvis Rusland, spiller umiddelbart jo ikke den store rolle i forhold til den samlede danske eksport, da Rusland ikke befinder sig på top-15-listen over de her eksportmarkeder. Dog skal det pointeres, at et land som Rusland har spillet en rolle som importland for danske fødevarevirksomheder, hvor store mængder svinekød er blevet eksporteret til de russiske markeder. Derfor ramte det også umiddelbart den danske fødevarebranche rigtig hårdt i 2014, da den blev ramt af Ruslands forbud mod import af en lang række fødevarer fra vestlige lande, som stod bag sanktionerne. Dansk Industri vurderer jo, at ca. 80 pct. af de produkter, der skulle have været eksporteret til russiske markeder, blev afsat på andre markeder, hvilket EU også var med til at hjælpe med til. Der blev fundet løsninger på Ruslands forbud. Det skete bl.a. ved hjælp af EU's fælles landbrugspolitik. Under EU's fælles landbrugspolitik er der mulighed for at iværksætte de her ekstraordinære foranstaltninger ved de her markedsforstyrrelser, der så kan komme. Foranstaltningerne blev iværksat, da Rusland med kort varsel lukkede for importen i 2014.

Der kan være forskellige omkostninger ved omlægningen af eksport, og det er vigtigt, at vi ser situationen i et større perspektiv, også på trods af at det på kort sigt kan skade de danske eksportvirksomheder. Som et demokratisk og frit land kan vi ikke bidrage til at fortsætte eksporten og dermed støtte lande som Rusland eller andre nationer, der krænker basale menneskerettigheder eller internationale organer, som Rusland gjorde under annekteringen af Krimhalvøen i februar 2014. Vi skal sige fra over for disse absurditeter, og det gøres først og fremmest igennem politisk dialog, positive økonomiske incitamenter og mindre vidtgående udenrigspolitiske instrumenter end sanktioner. Og når et land som Rusland så fortsætter med sin uacceptable adfærd over for Ukraine ved at foretage en annektering, er det næste skridt at indføre handelssanktioner.

I Danmark holder vi fast i EU's sanktioner, fordi det øger Ruslands omkostninger ved at fortsætte deres uacceptable adfærd i Ukraine. Det er sanktioner, der er med til at forhindre yderligere eskalering, og som tilskynder Rusland til at spille en mere konstruktiv rolle i implementeringen af den Minskaftale, der blev indgået. Det er vigtigt, at sanktionspresset bliver opretholdt.

Det er altid svært at vurdere effekten af sanktioner, fordi de jo beror på kontrafaktiske analyser. Det er Venstres vurdering, at sanktionerne øger prisen for Rusland i deres uacceptable adfærd i Ukraine, og på den måde bidrager sanktioner til at lægge pres på Rusland i forhold til implementering af Minskaftalen. Situationen i Ukraine kunne have set betydelig værre ud, hvis ikke EU havde indført sanktioner. Det er svært præcist at måle effekten af EU's sanktioner på dansk økonomi bl.a. grundet den generelle russiske protektionisme.

For dansk erhvervsliv generelt har omkostningerne dog været begrænsede, selv om enkelte sektorer og virksomheder, som ordføreren også nævner, har oplevet negativ effekt. Det er altså ikke den rette vej at gå, hvis Danmark eksempelvis indfører økonomisk kompensation til danske eksportvirksomheder, som der spørges om i forespørgslen fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Espersen.

Nu begyndte Venstres tidligere udenrigsminister hr. Kristian Jensen sådan en leg om, hvem der kom først – var det hønen eller ægget? Og det er da meget interessant, men så synes jeg bare, jeg vil bede ordføreren for Venstre om at bekræfte, at det var EU, som iværksatte sanktioner over for Rusland på grund af Ruslands annektering af Krim. Det bedes ordføreren lige gøre klar til at svare på.

Det andet, jeg vil sige, er, at jeg jo ikke benægter, at handelssanktioner nogle gange kan være værdifulde. Det, jeg bare helst ikke vil have, er, at det er virksomhederne i Danmark, Danmarks eksportvirksomheder, der betaler for Danmarks udenrigspolitiske holdning. Det er der, hvor problemet er. Altså, det er de to ting. Det ene er en bekræftelse af, at da Krim var blevet taget af russerne, blev der indført sanktioner, der så blev modregnet af en embargo fra Rusland. Og det andet er rimeligheden i, at danske erhvervsvirksomheder skal betale for vores udenrigspolitik.

Ordføreren.

Jeg kan ikke sige, om ægget eller hønen kom først. Men den tidligere udenrigsminister nikker i hvert fald til, at russerne indførte sanktioner først, og så gjorde EU det efterfølgende.

Er der et opfølgende spørgsmål? Ja, værsgo.

Det kan godt være, at den tidligere udenrigsminister nikker, men det skal man ikke tage for gode varer.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Venstres ordfører. Og den næste ordfører er Radikale Venstres ordfører, fru Anne Sophie Callesen.

Tak. Da vores udenrigsordfører er bortrejst, skal jeg på hans vegne sige følgende om Radikale Venstres forhold til handelssanktioner. Vi mener, at handelssanktioner er et nødvendigt onde. Det er nødvendigt, fordi overtrædelser af international lov, grove krænkelser af menneskerettigheder og andre brud på den internationale orden nødvendigvis må have den konsekvens, hvis det internationale regelsæt overhovedet skal give mening. Og i langt, langt de fleste tilfælde vil en sanktion være et mere oplagt og hensigtsmæssigt middel end f.eks. en militær reaktion. Og det er et onde, fordi det er kendt, hvor svært det er at ramme de virkelig skyldige med sanktioner, og fordi sanktioner ofte også medfører en række utilsigtede virkninger, både i form af forringelser af den almindelige befolknings levevilkår, erhvervslivets forhold ude og hjemme og mindre dialog mellem de stridende parter.

Handelssanktioner skal derfor overvejes nøje, de må som udgangspunkt altid være en fælles europæisk beslutning for at kunne have nogen reel effekt og er ofte mere effektfulde som trussel end ved reel implementering. De skal så vidt muligt målrettes de konkrete personer og myndigheder, der er ansvarlige for bruddet på international lov, og de kan aldrig stå alene, men må følges op af politisk dialog, ikke mindst i forhold til folk til folk-relationerne.

Men helt at afskrive sanktioner som en del af den udenrigspolitiske værktøjskasse ville også være en stor fejl, sådan som verden udvikler sig i dag. Radikale Venstre kan derfor tilslutte sig det forslag til vedtagelse, som den socialdemokratiske ordfører har læst højt.

Tak. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører, jeg kan se i salen, er Enhedslistens ordfører, og det er fru Eva Flyvholm.

Tak skal du have. Jeg synes jo, at vi alle sammen har et fælles ansvar for at sørge for, at menneskerettigheder og internationale spilleregler bliver overholdt, og det gælder jo både os her i Folketinget, som er med til at sætte rammerne, og det gælder også de danske virksomheder, som agerer, og som selvfølgelig også skal tænke over, hvem de handler med, og hvad det er for nogle varer, de sælger til hvem. Så på den måde synes jeg sådan set, at det ligger meget klart, at vi har et fælles ansvar dér, og at handelssanktioner også kan være et nyttigt redskab i den sammenhæng. Det er klart, at der så tidligere har været rigtig dårlige erfaringer med at lave meget brede handelssanktioner, som først og fremmest rammer den almindelige befolkning i landene, og det har en rigtig skadelig effekt for deres mulighed for at klare sig, og det har også tit en negativ politisk betydning. Men at gå ind at lave målrettede sanktioner mod regimer, som f.eks. begår menneskerettighedskrænkelser, synes jeg er helt på sin plads og meget fornuftigt.

Jeg var sindssyg glad for, at vi for nylig her i Folketinget kunne blive enige om at vedtage et forbud mod våbeneksport til Tyrkiet. Det synes jeg var helt på sin plads set i lyset af den invasion, som lige har fundet sted, af de kurdiske områder i det nordøstlige Syrien. En anden gang, hvor vi har gjort det, har jo været i forbindelse med Saudi-Arabien, hvor man også har lavet sanktioner, og hvor jeg må sige, at det synes jeg ærlig talt også var på sin plads, men det var for lang tid undervejs. Når vi i årevis har set, hvordan det saudiske kongediktatur har tortureret og undertrykt deres befolkning osv., er det faktisk fair nok, at man går ind og laver nogle handelssanktioner, og det kan være fornuftigt – især det, der handler om stop for eksport af våben. Så det kan jeg egentlig kun bakke op om, altså at vi har det redskab.

Jeg kunne faktisk også godt ønske mig, at det nogle gange fyldte lidt mere, altså at hensynet til menneskerettigheder blev vejet lidt tungere over for hensynet til erhvervsinteresser. Jeg tror også godt, at de fleste er klar over, at når det f.eks. kommer til Kina, kan det være rigtig svært for danske statsministre og andre at svinge sig op til en rigtig hardcore kritik, fordi der er mange handelsmilliarder på bordet, og det synes jeg f.eks. er en bekymring, vi kan have. Vi har set det også i forhold til Saudi-Arabien – at mange lande har været bange for at gå i kødet på deres menneskerettighedskrænkelser, og det er rigtig, rigtig vigtigt, at vi godt tør tage bladet fra munden og være med til at kritisere de steder, hvor vi ser store menneskerettighedskrænkelser rundtomkring i verden, og ikke tilsidesætter det hensyn, fordi man ikke vil risikere virksomheders interesser.

I tilfældet Rusland synes jeg i virkeligheden, at det ville være mere interessant at diskutere, kan man sige, at EU oprindeligt nok heller ikke opførte sig sådan helt ekstremt kvikt i forhold til håndteringen af Ukrainesituationen. Det kunne man måske have spillet smartere, og på nuværende tidspunkt synes jeg, det er relevant at diskutere, hvordan vi både sikkerhedspolitisk og politisk kommer videre og på en eller anden måde får en mere afspændt situation i forhold til Rusland. Det tror jeg vi alle sammen har en interesse i, både sikkerhedspolitisk og åbenlyst også handelspolitisk. Det tror jeg er noget af det, som man i stedet for skal kigge på.

For mig at se er det ret åbenlyst, at der jo er en risiko forbundet med handel for de fleste virksomheder, og typisk kommer det ikke bare som et lyn fra en klar himmel, at der faktisk er problemer. Jeg tror, de fleste virksomheder f.eks. godt har kunnet se i mange år, at den var gal med Saudi-Arabien og menneskerettighederne der osv. Man kan også se det i forhold til Tyrkiet, at der altså er noget, man må tage bestik af på forhånd, så jeg synes ikke, at man skal have sådan en automatik med, at virksomheder bare skal kompenseres. Vi har alle sammen et ansvar for at agere i det politiske spil og sikre overholdelsen af menneskerettigheder.

På den baggrund vil jeg sige, at jeg også synes, der er mange fine ting i det forslag til vedtagelse, som Socialdemokratiet har fremsat, og som er støttet af de andre. Jeg har forfattet et forslag til vedtagelse, der måske er en kende skarpere, som jeg skal beklage er blevet sent rundsendt, så der er nok også nogle, der ikke helt har haft buddet, men nu kommer det her. Det hedder:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget ønsker en international udvikling præget af fred, respekt for menneskerettigheder og overholdelse af international lov.

Målrettede økonomiske sanktioner kan være et godt redskab til at lægge pres på regimer, der forbryder sig mod menneskerettigheder og internationale spilleregler.

Senest har Folketinget vedtaget et stop for våbeneksport til Tyrkiet. Det er helt på sin plads set i lyset af Tyrkiets uacceptable angreb på de kurdiske områder i Syrien.

Våbenhandel er et område, der af gode grunde er underlagt politisk kontrol. Våbenproducenter må derfor også påregne, at der kan udstedes forbud mod eksport til bestemte lande og regimer, uden at det udløser en økonomisk erstatning.

Danske virksomheder har naturligvis også et ansvar for og en interesse i at understøtte overholdelsen af menneskerettigheder og international lov.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 22).

Tak. Der er en kort bemærkning. Hr. Søren Espersen.

Jeg må komplimentere for talen. Den havde bare ikke spor med sagen at gøre. Der bliver nævnt en hel masse om menneskerettigheder, diktatorer rundtom, som man skal bekæmpe osv. Men mit ærinde er: Hvem skal betale for det her? Det forholder fru Eva Flyvholm sig overhovedet ikke til. Det er da en lang historie, som jo er utrolig interessant at diskutere, men jeg vil gerne have, at fru Eva Flyvholm forholder sig til, om hun mener, at det er dansk erhvervsliv, der skal betale for Danmarks udenrigspolitik.

Ordføreren.

Jeg synes egentlig, at jeg har forholdt mig ret klart til det, vil jeg sige. Jo, hensynet til menneskerettigheder og også overholdelsen af international lov er for mig noget, som vi skal sætte over vores snævre økonomiske interesser. Ja, det mener jeg. Og i tilfældet her, der handler om våbenhandel, som f.eks. også er et udtryk for en handelssanktion, som derfor ligger inden for emnet, mener jeg ikke, at vi skal lægge op til, at våbenproducenterne kan kompenseres. Så er der situationen omkring Rusland, og der vil jeg godt give ordføreren ret i, at der er mange virksomheder, der er kommet i klemme. Der tror jeg, at den bedste løsning for alle parter er at arbejde politisk for, at man kommer hen til en normalisering af situationen.

Spørgeren.

Men altså, at sætte økonomi foran menneskerettigheder er det, som jeg forstår det drejer sig om man ikke skal. Økonomien kommer ikke op. Men hvis økonomi? Det er det, vi taler om. Hvis økonomi er det, der ikke skal stå over menneskerettigheder? Er det eksportvirksomheder i Danmark, som eksporterer fisk til det russiske marked, eller er det Folketing og regering, der skal betale for det? Det er bare det, jeg vil bede fru Eva Flyvholm om at forholde sig til. For jeg er enig i det andet, altså at økonomi ikke må komme over den slags ting. Men hvis økonomi? Det må man lige prøve at forholde sig til.

Ordføreren.

Jamen jeg er da glad for ordførerens konstatering af, at menneskerettigheder kommer først. Det er ikke altid, at jeg helt har den oplevelse. Men når det handler om økonomien, så er det, der ligger i det, jeg siger, jo også, at nej, jeg synes faktisk ikke, at vi skal sige, at man går ind og kompenserer alle virksomheder, der kan risikere at blive påvirket af de handelsrestriktioner. Nej, det mener jeg simpelt hen ikke vi skal. Men jeg synes, det giver mening at forsøge at føre en ansvarlig og bæredygtig økonomisk politik, som fremmer menneskerettigheder, og som på den måde også hjælper danske virksomheder til at indgå i et mere bæredygtigt internationalt handelsklima. Det synes jeg er klogt.

Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste i ordførerrækken er Det Konservative Folkepartis ordfører, hr. Naser Khader.

Tak til Dansk Folkeparti for forespørgselsdebatten. Det er jo et vigtigt emne, synes jeg, når det handler om udenrigspolitik, for udenrigspolitik kan være fyldt med konflikter. Der er forskellige instrumenter til at løse de konflikter. Det kan være forhandlinger og dialog, og det kan være militæret, men indimellem er det nødvendigt at bruge sanktioner. Sanktioner kan have stor virkning. Det har vi set flere eksempler på igennem tiden.

Tag bare Sydafrika. Sammenbruddet i Sydafrika var i høj grad sanktionernes fortjeneste. Det samme gælder Burma. Sanktionerne medførte en demokratisk proces. Den har ikke været helt optimal, men der kom i hvert fald nogle omvæltninger, og det var takket være sanktionerne. Tidligere blev der brugt sanktioner mod Iran og Libyen. Det var ikke så succesfuldt, men det havde en vis effekt, ikke mindst brugen af sanktioner mod Iran. Sanktionerne var faktisk det, der tvang iranerne til forhandlingsbordet. De begyndte virkelig at gøre ondt. At man har fået en atomaftale, der ikke er alt for god, er noget helt andet, men de kom i hvert fald til forhandlingsbordet. Det samme gælder i forhold til Rusland. Så længe de ikke overholder Minskaftalen, skal sanktionerne være der og skærpes, også mod personer, der er tæt på den russiske præsident.

Jeg erkender, at sanktioner er et vanskeligt instrument. Det er vanskeligt at finde ud af, om de virker målrettet, men de har en effekt. Når man laver sanktioner, er det også vigtigt at sikre sig, at det ramte land ikke forsøger at omgå de der sanktioner. Det har vi også set eksempler på flere steder. Nogle siger, at sanktionsinstrumentet er meget svært, men fordi det er svært, skal man ikke opgive det i visse situationer, og det er enormt vigtigt, at vi i Danmark ikke indfører sanktioner alene. Det er vigtigt, at det sker i samarbejde med andre ligesindede lande – EU-landene eller andre vestlige lande. Og det er en vigtig pointe i forhold til sanktioner, at de er skræddersyet til situationen og det pågældende land. For man kan ikke bruge de samme sanktionselementer til forskellige landes konflikter. De skal være skræddersyet til et bestemt land.

Der er flere ting, der er afgørende, når man indfører sanktioner. Det er enormt vigtigt, at man undgår at ramme civilbefolkningen. Den kan ofte være offer i en konflikt. Det er også vigtigt, at der er bred opbakning og en koalition, der går sammen om sanktion som instrument. Sanktionerne skal selvfølgelig have et mål, og det er, at dem, man sanktionerer mod, kommer til forhandlingsbordet og bliver presset. Og så skal vi hele tiden huske på, at sanktionerne også skal bygge på, at retsgarantierne overholdes.

Sidst, men ikke mindst, synes jeg, at det er vigtigt, at sanktionerne ikke rammer vores virksomheder, og derfor synes jeg, det er en vigtig debat, Dansk Folkeparti rejser. For bagsiden af medaljen i forhold til sanktioner er, at de kan koste arbejdspladser, og det skal vi bare være opmærksomme på. Af den grund synes jeg, at vi – flere af partierne sammen med regeringen – er nået frem til et godt forslag til vedtagelse, der eksplicit nævner, at vi skal hjælpe vores virksomheder, når sanktionerne indføres, sådan at vi undgår, at vi mister arbejdspladser. Vi skal hjælpe dem med at komme ind på nye markeder. Derfor synes jeg, at den her debat har medført et godt forslag til vedtagelse, hvor der også bliver taget hensyn til de danske virksomheder, når vi sanktionerer fremover. Tak.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Espersen.

Men jeg må sige til hr. Naser Khader, at hr. Naser Khader ikke forholder sig til det, der er emnet. Som jeg også sagde til fru Eva Flyvholm, lyder forespørgslen: Hvad er det, vi gør, når det kommer til at ramme danske virksomheder? Det er det, der er pointen. Hr. Naser Khader nævner en masse ting, bl.a. hvor sanktioner er lykkedes. Det tror jeg på. Det kan da godt være. Men det er jo ikke det, det her handler om.

Min pointe er, og det vil jeg gerne bede hr. Naser Khader om at forholde sig til, hvem der skal betale, når vi træffer en eller anden politisk beslutning her, der betyder – jeg har nævnt et par eksempler – at mindre produktionsvirksomheder pludselig mister eksistensgrundlaget. Jeg vil gerne have at vide, hvem der skal betale for det. Det er ikke spørgsmålet, om sanktioner har nogen effekt. Det er efter min opfattelse slet ikke det, vi diskuterer i dag. Og da det er mig, der har indkaldt til forespørgslen, ved jeg godt, hvad der er det rigtige.

Ordføreren.

Det er også det, jeg siger. Vi er nået frem til et forslag til vedtagelse om, at vi fremover skal hjælpe de danske virksomheder, der bliver ramt af de der sanktioner. Jeg synes, at forslaget til vedtagelse er et godt udgangspunkt i forhold til det, at danske virksomheder bliver ramt af sanktioner. Så må vi fremover konkret finde ud af, hvordan de enkelte virksomheder skal hjælpes, når de bliver ramt.

Spørgeren.

Jamen det siger jeg tak for. Det er jo faktisk det, der er pointen i det her. Vi skal prøve at finde ud af, hvad vi gør, hvis den ulykkelige situation, der var i forbindelse med Rusland, gentager sig. Det er det, der er umådelig vigtigt. For så kan danske erhvervsvirksomheder med åbne øjne gå ind på et marked, som bliver anbefalet, og hvor det ovenikøbet bliver påskønnet at man går ind. Men de skal ikke bagefter se, at det hele smuldrer for dem. Det er dér, vi er. Og det er den diskussion, jeg gerne vil have at vi tager – og også efterfølgende, når den her debat er overstået.

Ordføreren.

Jeg regner heller ikke med, at den er slut her. Nu har vi et forslag til vedtagelse, og jeg synes, at det er et godt forslag. Så må vi fremover tage dialogen om, hvordan det skal konkretiseres.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, og den næste i ordførerrækken er Alternativets Sikandar Siddique.

Tak for ordet. Jeg holder i dag tale på vegne af vores ordfører, som desværre er forhindret i selv at holde talen.

Alternativet anerkender, at handelssanktioner i visse begrænsede tilfælde kan føre til eksportbegrænsninger i et sådant omfang, at danske virksomheder må afskedige medarbejdere. Det kan være en utilsigtet konsekvens, som i videst muligt omfang bør imødegås. Af udenrigsministerens svar fra den 6. juli 2019 fremgår det, at de danske virksomheder, der har været hårdest ramt af negative konsekvenser, har været virksomheder, der eksporterer til militært brug eller til militære slutbrugere i Rusland.

Som det også fremgik tilbage i februar, da vi behandlede B 70, forslag til folketingsbeslutning om forbud mod eksport og salg af våben, dele til våben og krigsmateriel til lande, der krænker menneskerettighederne alvorligt, fremsat af EL, Alternativet og SF, står Alternativet fast på, at vi ikke skal eksportere våben eller andet krigsmateriel til lande, der krænker menneskerettighederne. Menneskerettighederne er jo netop til for alle mennesker, og de er ikke til for lande, de er ikke til for virksomheder, nej, de er til for at beskytte os, hver og en, der bor på denne jord. Derfor mener vi i Alternativet, at vi har et ansvar for at arbejde for, at de varer, som Danmark eksporterer, ikke bruges til at føre militær aktivisme i andre lande.

I en globaliseret verden mener vi i Alternativet, at handelssanktioner er et vigtigt redskab at anvende til at presse regimer, der krænker menneskerettigheder og på anden vis bryder med vores internationale regler. I Alternativet mener vi, at menneskeliv er vigtigere end økonomisk vækst. Tak for ordet.

Tak. Der er ingen korte bemærkninger, så tak til Alternativets ordfører. Den næste ordfører er hr. Peter Seier Christensen fra Nye Borgerlige.

Tak for ordet. I Nye Borgerlige er vi stærke tilhængere af handel mellem nationerne. Det skaber velstand for alle parter og er med til at styrke relationerne mellem landene. Vi anerkender dog, at handelssanktioner er et værktøj, som er at foretrække frem for anvendelse af væbnet magt. Nye Borgerlige er meget skeptiske over for indsættelse af danske styrker i konflikter, som ikke har direkte sikkerhedsmæssig konsekvens for Danmark, og vi er derfor villige til at bruge handelssanktion som et alternativt middel. Handelssanktioner er til skade for danske virksomheder og den danske velstand, og derfor skal midlet kun bruges i ganske særlige tilfælde.

Dansk Folkeparti stiller forslag om, at regeringen skal overveje, hvorledes staten fremover kan kompensere danske eksportvirksomheder, som bliver ramt af indførelse af sanktioner. Det er en sympatisk tanke, da handelssanktioner rammer virksomheder, uden at de selv er skyld heri. Det vil dog åbne op for uoverskuelige konsekvenser, hvis det bliver normen, at danske virksomheder bliver kompenseret. Hvordan skal det afgøres, hvad en virksomhed ville have tjent, hvis embargoen ikke var blevet indført? Skal virksomhederne betale penge tilbage, hvis de afsætter varen i et andet land? Selv om det er en sympatisk idé, kan Nye Borgerlige ikke støtte Dansk Folkepartis forslag til vedtagelse.

Nye Borgerlige støtter det andet fremsatte forslag til vedtagelse som fremsat af Socialdemokratiets ordfører, og det gør vi dels på grund af de ovennævnte bemærkninger, dels fordi det fremgår af teksten, at negative konsekvenser for virksomheder og arbejdstagere bør tages med i betragtning, når sanktioner udformes, og dels fordi regeringen opfordrer til at støtte virksomheder med hjælp til at finde andre markeder. Det kan næppe afhjælpe problemerne i alle tilfælde, men det er en bedre måde at forsøge at hjælpe virksomhederne end med direkte kompensation.

Så Nye Borgerlige støtter det forslag til vedtagelse, men vi har dog en opfordring til at være meget forsigtige med at bruge handelssanktioner. Tak.

Tak. Der er ingen korte bemærkninger. Tak til Nye Borgerliges ordfører. Den næste er Liberal Alliances ordfører, hr. Henrik Dahl.

Tak for ordet. Tak for en rigtig spændende debat. Handelssanktioner er jo et dilemma. Det har Dansk Folkeparti jo fuldstændig ret i. Derfor er det også godt, at vi har den her debat.

I Danmark har vi jo en vital interesse i, at verden er fredelig. Vi har verdens femtestørste handelsflåde, så for det første tjener vi jo mange penge på at have den her handelsflåde, og for det andet skal den jo også have noget at sejle med. Så en fredelig verden er fuldstændig vital for landets økonomiske velfærd. Derfor gør vi jo også rigtig meget for at arbejde på en regelbaseret international orden, fordi alternativet, hvis man har verdens femtestørste handelsflåde, er, at man jo så også skal have verdens femtestørste søværn. Det tror jeg ikke at der er nogen der kan forestille sig at vi har råd til i Danmark.

Jeg tror ikke, at man sådan rent principielt kan forestille sig international politik uden selve sanktionsredskabet. Der findes regimer, som det ikke er ansvarligt at sælge bestemte produktergrupper til. Det kan f.eks. være våben, og der findes regimer, man kan være nødt til at sætte under et ikke militært pres. Men det er jo vigtigt, at sanktionerne giver mening, i den forstand at de er effektive, og jeg tror bestemt, at man godt kan forbedre sig i det spørgsmål, der handler om at evaluere effektiviteten af sanktioner. For der er jo noget mærkeligt ved at sanktionere på tredje, fjerde, femte og sjette årti. For det vil jo på et eller andet tidspunkt rejse en debat om, hvor længe man skal blive ved – det er klart.

Jeg synes, vi har fået en god og fyldestgørende redegørelse fra udenrigsministeren for omfanget af sanktionerne og reglerne for det, og den vil jeg selvfølgelig gerne sige tak for. Som sagt synes jeg godt, at vi kan blive bedre til at evaluere sanktioner. Er det de rigtige, der er valgt? Er de effektive, og hvordan håndterer virksomhederne den økonomiske risiko, der er i lande, der kan blive belagt med sanktioner?

Det økonomiske spørgsmål, som Dansk Folkeparti rejser, opfatter jeg grundlæggende som et spørgsmål om risikoprofiler på bestemte markeder. Når virksomheder er på bestemte bestemte markeder, vil der også være spørgsmål om udsving i valutakursen, som jo også er en del af risikoen. Der vil være spørgsmål om civile uroligheder. Store virksomheder, som er på mange markeder, har jo analyseafdelinger, som sidder og laver de her risikoprofiler i enkelte lande. Selvfølgelig bør man jo også sige, at i nogle lande er det bare sådan, at sanktioner på en eller anden måde er en del af risikoprofilen, men derfor kan vi som politikere og som stat jo ikke være ligeglad med det. Men grundlæggende er det spørgsmål, der bliver rejst, et spørgsmål om økonomisk risiko, som virksomheder under alle omstændigheder ser på, i en lang række lande – i hvert fald uden for EU.

Med hensyn til spørgsmålet om Rusland, der også har været oppe, vil jeg altså godt benytte min taletid til lige at sige noget om det. Det er jo uacceptabelt, at Rusland unilateralt flytter grænserne. Det der med at evaluere sanktioner kommer vi jo ikke uden om, for hvis man ved noget om Ruslands historie, er det jo svært at forestille sig, at de afleverer Krim. Jeg mener helt alvorligt, at Folketinget om 100 eller 200 år kan komme til at diskutere, om vi skal blive ved med at have sanktioner. Det er jo lidt mærkeligt, at der vil sidde et Folketing om 200 år, som skal diskutere sanktioner i forbindelse Krim, men det kan jo godt ske, hvis vi ikke på et eller andet tidspunkt tager diskussionen. Det er noget, der er værd at overveje, og der er jo god tid til at overveje det, for der er 100 eller 200 år til at overveje det i, så vi kan jo bare tage hul på det nu, og så kan vi tage det op en anden gang. Tak for en god debat, og vi er glade for det forslag til vedtagelse, som den socialdemokratiske ordfører har læst højt. Tak for ordet.

Der er ikke nogen korte bemærkninger og ikke flere i ordførerrækken, og vi skal jo slutte af med udenrigsministeren. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil gerne takke forespørgerne, hr. Søren Espersen først og fremmest, for at tage initiativet til den her debat, og så vil jeg også takke alle andre ordførere for en god debat. Jeg glæder mig også personligt over interessen og det engagement, der er i det her spørgsmål. Jeg synes også, det er positivt, når alt kommer til alt, at vi har et bredt flertal her i Folketinget for det fremsatte forslag til vedtagelse, som jo også besvarer de ting, der spørges om i forespørgselsteksten, altså spørgsmålet fra hr. Søren Espersen om, hvad man gør for at hjælpe f.eks. danske virksomheder, erhvervslivet, som uforvarende kommer i klemme, ikke på grund af at vi har taget nogle beslutninger i Folketinget, men på grund af at nogle andre lande, i det her tilfælde Rusland, er kommet med modsvar på nogle målrettede sanktioner, vi har lavet mod Rusland, fordi – som flere ordførere har været inde på – Rusland ikke bare har annekteret Krim, men sådan set også i forhold til Østukraine spiller en meget negativ rolle.

Det, vi egentlig bare beder Rusland om, er sådan set at efterleve Minskaftalen. Hvis de gjorde det, kunne vi ophæve sanktionerne i morgen, og så ville vi have normaliseret vores handel i forhold til de ting her. Så man kan sige, at bolden ikke ligger på vores bord, den ligger i virkeligheden på Putin og Ruslands bord. Og jeg tror, det er rigtig vigtigt i forhold til den her type sanktioner, som vi taler om her – og som man jo kan sige, at vi er fælles om ikke bare i EU-landene, men også i høj grad i samklang med amerikanerne, så her er der et eksempel på, at USA og Europa har stået sammen også med skiftende præsidenter – at sige: Det her, som Rusland har foretaget, er uacceptabel adfærd, og ændrer de deres adfærd, er vi også klar til at lave om på forholdet også i forhold til sanktionerne mod Rusland. Og det synes jeg er vigtigt.

Der er blevet sagt mange kloge ting i debatten, og jeg skal ikke gentage dem alle sammen. Men det er klart, at vi har en udenrigspolitisk værktøjskasse, og som flere har sagt, er det jo godt, at vi har andre værktøjer end bare væbnet magt, når det kommer til overholdelse af international lov og ret og menneskerettigheder og fred mellem lande. Der er også andre ting i værktøjskassen, som vi kan kigge på. Sanktioner skal under alle omstændigheder være så målrettede som overhovedet muligt og bruges med stor omtanke, som vi også er enige om her. Det vil jeg gerne sige.

Så tak for debatten. Men jeg må lige sige et par ord, for historien bag EU's handelssanktioner mod Rusland og modsanktioner, og hvad det egentlig har kostet danske virksomheder, og hvordan historikken har været, har flere været inde på. Først og fremmest er det jo meget svært præcist at måle effekten af EU's sanktioner på dansk økonomi, også grundet – og det vil folk, der har besøgt Rusland, vide – den generelle russiske protektionisme i forhold til deres egen økonomi. Så kan det være svært at vurdere, hvor meget der er sanktioner, hvor meget der er modsanktioner, og hvor meget der skyldes den politik, man fører i Rusland for at beskytte sine egne industrier. Man kan sige, at generelt for dansk erhvervsliv har omkostningerne formentlig være begrænsede, selv om enkelte sektorer og virksomheder har oplevet en negativ effekt.

Man kan også bemærke, at Rusland, som også hr. Søren Espersen var inde på, i februar 2014 indførte veterinære restriktioner på import af svinekødsprodukter fra EU på grund af frygt for svinepest. Det havde ikke noget med vores målrettede sanktioner mod Rusland at gøre, men var på grund af frygt for svinepest. Så de sanktioner blev altså indført før EU's økonomiske sanktioner og kan derfor ikke sådan betegnes som modsanktioner. I august 2014, og det var hr. Søren Espersen også inde på, indførte Rusland rigtigt nok egentlige modsanktioner, og her er tale om omfattende importforbud mod landbrugsprodukter, råvarer og fødevarer. Og man kan sige, at det russiske importforbud anslås at have kostet dansk eksport ca. 3 mia. kr. i 2013, hvor cirka halvdelen er relateret til de veterinære restriktioner i forhold til import af svinekød.

Vi hæfter os også i regeringen ved, at de ramte danske eksportører synes at have været gode til at finde andre markeder og dermed reducere konsekvenserne af det russiske importforbud. Det synes jeg også her er vigtigt at understrege.

I forbindelse med Ruslands fødevareembargo mod EU øremærkede Udenrigsministeriet midler under den her bevilling til små og mellemstore virksomheder. Danske virksomheder, som oplevede begrænsningerne i eksporten til Rusland, kunne derfor få 65 pct. tilskud til Udenrigsministeriets eksportrådgivning. Puljen var på 5 mio. kr. og løb fra 2014 til 2017. Virksomhedernes efterspørgsel på den her konkrete pulje, og det er et eksempel, var begrænset, idet kun ca. 1,5 mio. kr. blev anvendt, og der har ikke efterfølgende været øremærket midler til lignende puljer.

Men under alle omstændigheder er det vigtigt, at vi, når vi indretter vores sanktioner så målrettet som muligt, selvfølgelig ser på at undgå, at det får konsekvenser for folk, der ikke har noget ansvar for de her ting, hverken civilbefolkningen i de lande, som vi sanktionerer imod, eller indirekte vores egne virksomheder og arbejdstagere.

Flere har nævnt, og hr. Henrik Dahl også til sidst, det her om sanktionsregimet som sådan, at der er nogle sanktioner, der kører på andet, tredje, fjerde, femte årti, og at der er behov for at evaluere dem. Jeg er helt enig. Jeg tror, vi løbende skal være bedre ikke bare til at evaluere sanktioner, men også til at håndhæve dem, og det er jo, når vi gør det i fællesskab i EU, en national opgave at håndhæve sanktionerne, men EU-Kommissionen og den fælles udenrigstjeneste kan være bedre til at koordinere, at den håndhævelse rent faktisk også finder sted, for ellers bliver det utroværdigt at indføre sanktioner, og så bliver det noget symbolsk. Derfor synes jeg også, det er vigtigt, at vi bliver bedre til at håndhæve, men vi vil også meget gerne være bedre til at evaluere, hvornår det har en effekt, og i hvilket omfang.

Jeg vil også sige, at man jo generelt er meget varsomme med at bruge sanktionsinstrumentet netop af den årsag, som hr. Henrik Dahl var inde på, nemlig at når man har indført sanktioner, kan det også være meget svært at komme ud af dem igen, før der er en reel adfærdsændring hos dem, man har sanktioneret imod. Og det kan nogle gange tage meget lang tid med nogle af de regimer, vi taler om.

Handelssanktioner er jo også, som fru Eva Flyvholm var inde på, våbeneksportrestriktioner og finansielle restriktioner. Der er mange vigtige elementer i værktøjskassen, som man skal holde sig for øje.

Så samlet set synes jeg, vi har haft en rigtig god debat, og jeg ser frem til også med det brede forslag til vedtagelse, vi har fået, at arbejde videre med det her. Det er noget, som vi i regeringen tager meget alvorligt, og jeg vil igen takke alle ordførerne for den konstruktive debat, vi har haft. Tak.

Der er ingen spørgsmål til udenrigsministeren. Og nu er det, at ordføreren for forespørgerne har mulighed for at runde debatten af. Værsgo, hr. Søren Espersen.

Mange tak. Og tak til udenrigsministeren for bemærkningerne og også den her faktuelle korrektion i forhold til svineeksporten. Det var jeg ikke klar over. Det var rart lige at blive retledt der.

Jeg vil sige, at det har været en interessant diskussion, og det er sådan set heller ikke, fordi jeg har så forfærdelig meget imod det fælles forslag til vedtagelse, der er fremsat. Jeg har dog en kommentar til det sidste punkt, altså der, hvor Folketinget opfordrer regeringen til at anvende offentlige midler for at hjælpe danske virksomheder med at finde andre markeder. Alt det er jo fint – og det tror jeg i øvrigt også man altid har gjort og skal gøre, når man kommer ud for sådan noget – men for mange virksomheders vedkommende er det altså ikke nok i forhold til de problemer, de har haft.

Også tak for alle de bemærkninger, der har været. Jeg synes dog, at nogle af ordførerne trods alt talte lidt udenom – og her kigger jeg ikke specielt på fru Eva Flyvholm – men man burde altså i stedet forholde sig til, hvem der egentlig skal betale for den her fest. Hr. Henrik Dahl er jeg enig med i forhold til det, han siger vedrørende Krim. Altså, det er lidt ærgerligt – jeg tør næsten ikke sige: sagt i en lukket kreds – at man har pinpointet Krim som betingelsen for at genetablere et fornuftigt handelssamarbejde med Rusland, for der er vist ikke nogen i hele verden, der tror på, at Krim nogen sinde igen bliver ukrainsk. Det er jo trist, men sådan er vistnok virkelighedens verden. Og det, at Krim er nævnt i erklæringen, gør det altså meget, meget svært at forestille sig en situation, hvor vi igen kan få et fornuftigt handelssamarbejde med Rusland.

Så er jeg også enig med hr. Henrik Dahl, når han siger, at virksomheder jo også selv har nogle økonomiske risikovurderinger, når de skal afgøre, hvor usikkert det marked er, som de har tænkt sig at engagere sig i. Men der vil jeg altså også sige, at der specielt med hensyn til Rusland bestemt ingen usikkerhed var overhovedet. Vi havde simpelt hen været venner med dem i 100 år, og vi kunne også være venner med dem i de næste 100 år. Der var ikke nogen erhvervsdrivende, der havde problemer på samme måde, som hvis man skulle arbejde sig ind på det saudiske marked eller et eller andet andet marked. Selvfølgelig har man altid nogle vurderinger, hvor man siger: Er det her det værd? For ellers er det jo selvfølgelig altid nemmere bare at nøjes med at handle med Norge. Men det er ikke sikkert, vi kan slippe af med det hele der. Det er klart, at sådan er det.

Det gælder jo også, vil jeg sige, det her med våbenembargo, som også fru Eva Flyvholm var inde på. Jeg er enig i, at der også kan komme en situation, hvor man siger: Vi vil ikke sælge våben til det og det marked eller det og det land. Vi skal bare have som udgangspunkt, at våbenproduktion og også våbeneksport er et legalt erhverv. Man kan så lide det eller ej, men det er det. Og derfor må man jo så erkende, at hvis man kommer i en situation, hvor det pludselig af en eller anden årsag også bliver vigtigt at få en embargo på våben, så må man også på samme måde som med andre eksportvirksomheder sige, at nu har man altså haft en fuldstændig legal produktion og et legalt salg til de her, og så er det slut. Der må man jo på en eller anden måde gå ind og selvfølgelig altid sørge for at hjælpe med at finde andre markeder.

Nej, min pointe med det hele – det er så muligt, at jeg ikke har udtrykt mig klart nok – er faktisk at finde ud af en måde, hvorpå vi ikke bare uden videre herinde kan trykke på en sanktionsknap eller en embargoknap. Vi har jo vores på det tørre, når vi gør det, men så rammer det utilsigtet nogle helt andre, som vi ikke ønsker at ramme. Og der tager jeg også udenrigsministerens bemærkninger som et godt tegn, altså at man gerne vil kigge på, hvad for en situation vi lige pludselig står i, når sådan noget sker. Jeg tror nu ikke, vi får en tilsvarende diskussion af et tilsvarende problem, som vi havde med Rusland, for jeg tror netop, at man på de der usikre markeder, som også hr. Henrik Dahl er inde på, godt er klar over, at der er en usikkerhed forbundet med det.

Men der var vel heller ingen, der havde drømt om i forbindelse med Muhammedtegningerne, at man pludselig ikke mere ville drikke dansk mælk i Saudi-Arabien og sådan noget. Altså, der kom så ingen modreaktion på det, men det kunne der sagtens have gjort. Nu var Arla så kæmpestor en virksomhed, at jeg tror, at problemerne for dem ikke har været så store som for nogle af de her mindre virksomheder, som jeg nævnte i mit oplæg. Men altså, det drejer sig om: Hvem er det, der betaler prisen for Danmarks udenrigspolitik? Og der er det min holdning, at det gør regeringen og Folketinget, og ikke erhvervslivet og produktionsvirksomhederne.

Tak. Der er lige et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Eva Flyvholm.

Når man nu bliver kaldt frem, må man jo næsten svare. Jeg vil gerne sige, at i forhold til det her med handelssanktioner er det jo et broget billedet, altså i forhold til, hvem det er, der skal bære ansvaret. Vi kan f.eks. tage en situation som i Kina, hvor vi jo sådan set har været fælles om også at påtale nogle af de menneskerettighedsproblemer, der er i Kina, og sådan set lægge op til, at regeringen der gerne måtte have en skarpere linje. Hvis Danmark gør det, som vi gerne vil have man skal gøre i den sammenhæng, så må man bare sige, at det også godt kan få økonomiske konsekvenser. Det har vi set at det har fået for mange andre lande. Det skete f.eks. for Norge, da de ligesom gav en menneskerettighedsaktivist en pris, for så fik det økonomiske konsekvenser for dem. Skal vi så holde os tilbage politisk fra at rejse den kritik, fordi det kan risikere at ramme danske virksomheder, eller skal man love, at man vil kompensere alle danske virksomheder, der kan blive ramt af det her bagefter? Det mener jeg simpelt hen ikke vi kan. Vi er nødt til også at agere politisk ud fra, hvad vi synes er rigtigt og nødvendigt politisk. Og det vil jeg gerne lige have ordføreren til at forholde sig til, altså at den faktor også påhviler os som politikere.

Ordføreren.

Jamen det gør den da helt bestemt. Når det drejer sig om Kina, er det jo vigtigt at sige, at de på alle måder optræder forkert i den måde, de kører deres land på. Altså, jeg har egentlig tidligere sagt – med formandens tilladelse – at man skal handle med fanden selv. Det er selvfølgelig en lidt drastisk måde at sige det på. Men vi skal kunne handle, også med dem, vi ikke kan lide. Men man kan så protestere i forhold til Kina på en anden måde, for der er da masser af muligheder, nemlig hvad angår den måde, Kina agerer på i Danmark. De beder om, at vi smider en eller anden taiwanesisk dansetrup ud af et eller andet musikhalløj, fordi de der vil sætte grænsen og dagsordenen for, hvad vi kan. Der er taiwanesiske virksomheder her i Danmark, der bliver chikaneret i alle ender og kanter. Det kan vi stoppe, det kan vi gøre noget ved. Og fru Eva Flyvholm ved også, at jeg ikke nærer særlig kærlige tanker i forhold til Kommunistkina, og jeg mener, at man skal gøre, hvad man kan. Men jeg synes, at man skal handle med dem lige til det allersidste.

Det er jo ikke med formandens tilladelse, at vi påkalder højere magter fra talerstolen, tak.

Spørgeren.

I forhold til det med Kina tror jeg bare, at det da er klart, at det vil få konsekvenser, også hvad vi gør her i Danmark, og de konsekvenser skal man være klar til at tage, og det må man jo også forholde sig til, tror jeg. Det er også derfor, jeg ikke mener, at man bare kan give carte blanche til, at man vil kompensere alle virksomheder, som kan risikere at blive ramt af sanktioner på grund af politiske udmeldinger, som vi kommer med.

Jeg er ikke enig i, at man skal handle med den unævnelige selv. For jeg synes faktisk, at man skal have nogle ret skrappe regler for, hvem det er, man handler med, og forsøge at fremme vores menneskerettigheder også på den konto. Vil ordføreren ikke give mig ret i, at der jo faktisk er nogle retningslinjer for virksomheders adfærd, som handler om menneskerettigheder og international lov, som de også er forpligtet til at forholde sig til og forsøge at imødekomme og overholde?

Tak. Ordføreren.

Jo, det kan jeg godt til en vis grad give spørgeren ret i, bestemt, og jeg mener heller ikke, at man skal kompensere alle virksomheder, som det bliver sagt. Jeg mener ikke, at man skal kompensere fuldt ud. Jeg mener, at man skal finde de rette steder. Det kan f.eks. være i samarbejde med Landbrug & Fødevarer eller nogle, som har været dybt involveret i den her sag med Rusland. Man kan bede dem om at sige, om der et eller andet sted er en eller anden lille, ikke ret stor virksomhed, som finder en niche et eller andet sted på det russiske marked og virkelig slår gennem – og er der noget, man kan hjælpe dem med? Jeg ved ikke, om sådan nogle tilbud bliver givet. Men vi kan godt sige, at vi nok skal hjælpe med at finde et andet marked, men det er jo ikke sikkert, at den lille nichedims, de nu har fundet på at lave, også vil kunne sælges i f.eks. Brasilien.

Tak. Den næste for en kort bemærkning er hr. Bjarne Laustsen.

Tak. Nu ved jeg ikke, om de magter, som hr. Søren Espersen gerne vil handle med, tager dankort eller MobilePay, men det er jo klart, at det kan være ret interessant. Nu er Rusland blevet nævnt meget i dag, og jeg synes jo ikke, at det her bare skal handle om Rusland alene. Derfor vil jeg gerne have, at ordføreren siger, at det, som Rusland har gjort, er forkert. Så kan man diskutere, hvilke sanktioner der skal være, og hvilke konsekvenser der skal være efterfølgende.

Men det, jeg gerne vil opfordre hr. Søren Espersen og Dansk Folkeparti til, er at støtte det brede flertal, der er herinde. Hr. Søren Espersen er selv inde på det, og det står jo i det sidste afsnit, hvad det handler om, nemlig at man kan hjælpe de virksomheder, der er kommet i klemme. Man kan evaluere det, og man kan kigge på, hvordan og hvorledes de her sanktioner virker, også på sigt. Derfor vil det da være det bedste udgangspunkt, hvis hele Folketinget nu bredt er enige om det forslag til vedtagelse, som jeg har fremsat på regeringens vegne.

Ordføreren.

Den første, jeg skal svare på, er det der med, om Rusland har overtrådt international lov. Selvfølgelig har de det i forbindelse med det, der skete på Krim, og det er sikkert også det, de er i gang med i Ukraine – helt bestemt.

Grunden til, at jeg ikke kan støtte det forslag til vedtagelse, der ligger, er, at det kun taler om at hjælpe med til at finde andre markeder. Det står faktisk i de sidste tre linjer. Det synes jeg selvfølgelig at man skal gøre, og det tror jeg også de gør en stor indsats for i Eksportrådet. Men jeg tror ikke, det er nok. Jeg taler om direkte kompensation. Jeg nævnte den her mejerivirksomhed, som indtil nu har tabt 200 mio. kr. på noget, som de absolut ikke har bedt om. Og det var jo egentlig der, hvor vi skulle have hjulpet, også økonomisk.

Spørgeren.

Men når vi nu deler den opfattelse, at Rusland her har gjort noget forkert, men man så ikke synes, at der skal sanktioneres, fordi det kan koste nogen noget, hvad er det så, der skal ske? Hvilken respons synes man så at der skal gives fra EU's og Danmarks side, hvis det ikke skal sanktioneres? Når man nu er enig i, at Rusland er gået for vidt, at de har taget selv, og at det skal de ikke gøre, hvad skal der så ske i forhold til Rusland?

Ordføreren.

Jeg mener bestemt godt, at man også kan sanktionere det handelsmæssigt. Selv om jeg ikke bryder mig om det, mener jeg godt, at det kan være en vej. Men der kommer bare nogle, der skal betale for den beslutning, som vi nu træffer, og det er ikke os. Selv om vi herinde sammen med regeringen har nogenlunde kontrol over statskassen, er det altså ikke os, der kommer til at bruge nogle penge. Og når jeg siger os, mener jeg Folketinget og regeringen, og det er ikke os, der kommer til at miste noget på det her. Det er det, der er problemet. Jeg benægter bestemt ikke, at handelssanktioner kan være værdifulde. Jeg vil bare gerne have, at der skal være en klar adressat på, hvem man skal sende regningen til – om det er til os eller det er til den enkelte virksomhed.

Tak til hr. Søren Espersen. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 3. december 2019.