Det første punkt på dagsordenen er:

1) Forespørgsel nr. F 11:

Forespørgsel til justitsministeren:

Vil regeringen redegøre for, hvordan den mener den øgede overvågning (online og gennem f.eks. overvågningskameraer) påvirker danskernes grundlæggende frihedsrettigheder, herunder borgernes ret til privatliv?

Af Sikandar Siddique (ALT).

(Anmeldelse 23.10.2019. Fremme 25.10.2019).

Jeg gør opmærksom på, at afstemningen om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 10. december 2019.

Jeg giver hermed ordet for en begrundelse til hr. Sikandar Siddique, Alternativet, som ordfører for forespørgerne.

Tak for ordet. Generationer før os har kæmpet for retsstatsprincipperne og for vores frihedsrettigheder, og vi er stolte af at kunne betegne os selv som et samfund, hvor individet har stærke og klare borgerrettigheder, som vi ikke går på kompromis med. Men i det sidste stykke tid har vi set ulovlig indsamling af data, ulovlig logning, indsamling af mobildata, masseovervågning og nu en tryghedspakke, og som jeg forstår det på ministeren, bliver der åbnet op for ansigtsgenkendelsesteknologi. Langsomt, men sikkert, ser vi et moralsk skred. Vi ser, at vi som samfund går fra at værne om vores frihedsrettigheder hen imod et big brother-samfund, et samfund, hvor vi masseovervåger, fordi vi er bange for kriminalitet. Det bekymrer Alternativet, og derfor har vi anmodet om forespørgselsdebatten i dag om overvågning.

Jeg kan forstå på regeringen, og jeg kan forstå på justitsministeren, at det handler om sikkerhed, at det handler om at bekæmpe kriminalitet, men kriminaliteten er jo faldende, så hvorfor ser vi så en stigning i masseovervågning af borgerne? Samtidig er der ikke noget, der tyder på – ingen forskning, ingen evidens – at overvågning skulle have en effekt på den kriminalitet, vi har, og på den organiserede bandekriminalitet, vi har. Det har vi flere gange snakket med justitsministeren om under debatter og i samråd.

Nej, det er falsk tryghed, og vi i Alternativet mener, at det er på tide, at vi i Folketinget får en sober og saglig debat om overvågning i forhold til rettigheder. Hvor langt vil vi gå med overvågningen? Nu snakker vi om en tryghedspakke med kameraovervågning, så er der ansigtsgenkendelsesteknologi, og hvad bliver det næste? Bliver det en chip i armen? Det er derfor, at vi har anmodet om debatten i dag, og jeg ser frem til en sober og saglig debat. Tak for ordet.

Tak til ordføreren for at begrunde forespørgslen. Til besvarelse af forespørgslen giver jeg hermed ordet til justitsministeren.

Tak for det, og tak for at tage initiativ til den her debat, som er super interessant og vigtig at tage, navnlig at prøve at tage den, hvor det ikke bare bliver sådan, at man får trykket sig op i hvert sit hjørne, men i virkeligheden prøver at lave nogle mere principielle overvejelser om overvågning. For det er jo ikke sådan, at overvågning er godt eller skidt. Der findes legitim, ordentlig overvågning, og der findes illegitim overvågning. Der findes god overvågning, og der findes dårlig overvågning.

Når store techvirksomheder indsamler informationer om f.eks. borgernes private samtaler i hjemmet, så tror jeg, alle er enige om, at det er illegitimt. Det bør ikke finde sted. Sandheden er jo også, at vi alle her, men også alle andre, jo bruger vores mobiltelefoner, iPads og de apps, der er installeret, når vi skal foretage betaling, når vi skal finde vej osv. På den måde er vi langt mere overvåget af nogle private firmaer, end de fleste af os bryder os om.

Et andet eksempel på illegitim overvågning er, når udemokratiske regimer bruger overvågningen til at forfølge politiske modstandere. Så man kan sagtens finde eksempler på overvågning, som man vil sige om, at det vil vi gerne have mindre af. Til gengæld kan vi også sagtens finde eksempler på masseovervågning, som man vil sige om, at det vil vi gerne have mere af. Det er vi alle sammen enige om er en rigtig god idé. Hvad kunne det være? Det kunne f.eks. være, at vi i sundhedsvæsenet siger, at der skal være vaccineprogrammer, og vi skal holde øje med, om ungerne bliver vaccineret, så vi kan skrive ud til forældrene, hvis de ikke får gennemført vaccinationerne, sådan at vi er sikre på, at vi får vaccineret så mange, at vi kommer op på et kritisk niveau, hvor selv dem, der ikke kan finde vaccine osv., ikke behøver at blive vaccineret. Eller det kunne være, at fodboldtilskuere bliver registreret og overvåget, fordi man vil forhindre hoologanisme. Derfor er det en god idé med overvågning dér også.

Så er det også legitim overvågning, når politiet foretager overvågning for at opklare kriminalitet. Det er vi også enige om. Det er i hvert fald sådan, at alle de partier, som er en del af den nuværende finanslov, jo har sagt: Vi vil have mere automatisk nummerpladegenkendelse. Vi skal have registreret nummerpladen på alle biler, der kører forbi, så vi kan følge dem. Vi går ind for masseovervågning, når det gælder tungvognsomådet. Hvorfor gør vi det? Det gør vi, fordi det tjener et legitimt formål. Derfor har vi sagt, at overvågning er godt. Så pointen er, at man ikke kan sige, at overvågning er godt, eller at overvågning er skidt. Der findes god overvågning, og der findes dårlig overvågning. Der findes legitim overvågning, og der findes illegitim overvågning.

Hvis det er det fælles udgangspunkt, at vi skal have overvågning i samfundet, skal man selvfølgelig stille sig selv spørgsmålet: Hvordan finder man så ud af, hvad det er for nogle kriterier, vi lægger ned over det, når vi gerne vil vide, om det her er legitimt eller det er illegitimt? Og ét af dem er selvfølgelig i forbindelse med retsforfølgelse af forbrydelser. Når man retsforfølger forbrydelser i Danmark, i samfundet i øvrigt eller andre steder, gør man det, fordi her er der en adfærd, som er samfundsmæssig forkastelig. Vi vil faktisk gerne have, at man lader være med at voldtage. Derfor kriminaliserer vi voldtægt. Vi vil gerne have, at man lader være med at slå ihjel. Derfor kriminaliserer vi drab.

Omvendt gør vi det jo også, fordi: Hvad vil der ske, hvis vi ikke gør det? Hvis alle og enhver begik forbrydelsen, og man ikke havde kriminaliseret det, hvad ville der så ske? Ja, så ville det ødelægge samfundets sammenhængskraft. Vores evne til at fungere som samfund afhænger af, at vi straffer forbrydelser. Det ville ødelægge trygheden i samfundet. Det er jo logisk, at det ville ødelægge trygheden i samfundet, hvis vi sagde: Vi kriminaliserer ikke forhold. Folk kan bare gøre det. Og hvis vi ødelægger trygheden i samfundet, ødelægger vi friheden i samfundet. Uden tryghed, ingen frihed. Uden tryghed, ingen frihed. Det er sandheden. Det er derfor, vi kriminaliserer. Det er jo i virkeligheden det, som vi gerne vil, og hvis man siger, at det er rigtigt, så følger det logisk heraf, at med overvågning stiger friheden. Med overvågning stiger friheden.

Med andre ord: Indgreb i privatlivets fred kan føre til mere tryghed, fordi vi bekæmper kriminalitet, fordi vi får sat forbryderne fast, fordi vi får stoppet samfundsmæssig adfærd, som vi ikke vil have, og dermed bliver der skabt mere frihed. Så når vi som samfund overvåger, er det jo rigtigt, som det er sagt, at vi alle sammen giver en lille smule af vores umiddelbare frihed , altså når man bliver overvåget i S-toget, når der er sat kameraer op. Når man færdes andre steder i det offentlige rum, hvor der er sat kameraer op, kan man jo godt argumentere for – jeg siger ikke, det er rigtigt: Her giver jeg lidt af min frihed, fordi der er nogle andre, der ser, hvad jeg gør; fordi jeg måske ikke ville gøre, som jeg ellers ville gøre.

Så at den enkelte her giver lidt af sin frihed, kan man godt argumentere for. Jeg siger ikke, det er rigtigt, men det kan man i hvert fald godt argumentere for. Men hvis man nu lægger til grund, at vi giver lidt af vores umiddelbare frihed for, at vi sammen som samfund kan bekæmpe kriminalitet og dermed sikre tryghed og dermed opnå den frihed, der følger af tryghed, så er vi altså i den situation, at vi hver især giver en lille smule af vores frihed for at sikre størst mulig frihed i samfundet. Det er rigtigt, at vi alle sammen kommer til at give en lille smule, men den kriminalitet, som vi kan få bekæmpet effektivt, giver frihed tilbage til samfundet.

Det pudsige ved det er, at det navnlig er de ressourcesvage og de udsatte, som får frihed, fordi det er dem, der er mest udsat for forbrydelser, ikke? Det er jo kvinder, der bliver voldtaget, og hjemløse, der bliver overfaldet. Så der er en sammenhæng her, som vi også skal have med. Og det er de ressourcestærke og de robuste, som giver mest frihed, fordi de har den mulighed, hvis de ikke bryder sig om det, at købe sig til friheden, f.eks. ved at afspærre boligområder, f.eks. ved vagtværn osv.

Så pointen i den her debat om overvågning er, at det er meget, meget mere nuanceret end bare at sige, at der er en modsætning mellem overvågning og frihed. Overvågning og frihed er meget mere forbundne størrelser, end at man bare kan sige: Enten har vi overvågning, eller også har vi frihed; enten har vi tryghed, eller også har vi frihed; enten har vi tryghed, eller også har vi overvågning. Sådan fungerer det ikke. Tingene er meget, meget mere forbundet, og derfor er der behov for, at vi løfter den her debat, at vi forholder os principielt til det, at vi ikke bare borer os ned i, hvad der gælder lige præcis her, men at vi starter et sted, hvor vi må konstatere, at overvågning og frihed hænger sammen.

Det er rigtigt, at overvågning rejser en række principielle spørgsmål, men en substantiel stillingtagen kræver en lidt mere omfattende intellektuel proces end bare at sige: Det er jeg imod. Tak.

Tak til ministeren. Og der er nu adgang til kun en kort bemærkning fra ordførerne. Den første er hr. Sikandar Siddique, Alternativet. Værsgo.

Tak for redegørelsen. Jeg vil sige, at vi er langt fra hinanden i forhold til spørgsmålet om, hvorvidt man kan gå ind og indskrænke frihedsrettighederne, fordi man vil have frihed. Men nu har jeg kun én kort kommentar, og derfor må jeg lige vælge. Nu nævner ministeren flere gange eksemplet med voldtægt. I Aalborgs Jomfru Ane Gade har der været overvågning i lang tid netop for at få opklaret det, man kalder VVV-forbrydelser, altså våbenbesiddelse, voldtægt og vold. Kan ministeren fortælle, om det har haft nogen positiv effekt på voldtægt og voldtægtsforsøg i Jomfru Ane Gade, altså om overvågningen har gjort, at man har set et lavere antal VVV-forbrydelser?

Ministeren.

Det er jo forkert. Det er lige præcis det, der er den der forfladigelse af debatten. Det svarede jo til, at jeg spurgte: Vil ordføreren bekræfte, at når han i den netop indgåede finanslov har været med til at sætte penge af til automatisk nummerpladegenkendelse, er det så et indgreb i friheden, fordi han laver overvågning, som han er imod? Nej. For det er jo ikke så simpelt. Det er langt mere komplekst. Det er det også med overvågning i nattelivet. Jeg synes, det er en gevinst, at man kan fange forbryderne. Jeg synes, det er i orden, at vi alle sammen, når vi går i byen, giver en lille smule af vores frihed, for at vi, hvis der er nogle, der bliver voldtaget eller overfaldet, eller der sker andre forbrydelser, faktisk kan finde gerningsmændene og stille dem til ansvar.

Den næste ordfører for en enkelt kort bemærkning er fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, og tak for ministerens redegørelse. Vi er så noget mere på linje med ministeren end den første ordfører. Jeg kunne godt tænke mig at høre ministeren, om ministeren er enig i, at vi som Folketing skal give politiet alle mulige redskaber til bekæmpelse af kriminalitet, og at bl.a. ansigtsgenkendelse er et rigtig godt redskab til brug for politiet.

Ministeren.

Vi har jo lavet en omfattende trygheds- og sikkerhedspakke, som kommer til behandling her i Folketinget, hvor der bliver mulighed for at tage nogle vigtige skridt med hensyn til de redskaber, som politiet har efterspurgt i forhold til at kunne bekæmpe kriminalitet. Jeg er ikke i tvivl om, at en af de diskussioner, som vi kommer til at få, vil være spørgsmålet om ansigtsgenkendelse. Jeg er ikke i tvivl om, at man kan bekæmpe kriminalitet ved ansigtsgenkendelse, altså jævnfør Brøndby Stadion osv. Ansigtsgenkendelse rejser bare også nogle andre principielle spørgsmål, som man også bliver nødt til at forholde sig til i den skynding. Og derfor er lige præcis det med ansigtsgenkendelse ikke en af de løsninger, som man skal gribe til i en fart, men jeg siger heller ikke, at det er noget, vi ikke skal gøre. Jeg siger bare, at lad os tage den der debat om, hvad det er for nogle hensyn, der skal afvejes mod hinanden, også her.

Den næste spørger er fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF.

Jeg tror egentlig ikke, jeg er så uenig med ministeren. Jeg tror, der skal være en balance, og selvfølgelig skal politiet have nogle efterforskningsmæssige redskaber og værktøjer. Det tror jeg vi alle sammen er interesseret i. Men der er ét sted, hvor jeg føler mig en lille smule generet af overvågning – ja, der kan selvfølgelig godt være flere – og det er ulovlig logning af danskernes teledata. Hvordan kan ministeren forsvare, at man nu igen fremsætter et lovforslag, som udskyder revisionen af det? Der er faldet en dom på det område, som Danmark ikke efterlever. Hvad synes ministeren egentlig om det?

Ministeren.

Det er jo rigtigt, at vi har en EU-dom, som giver anledning til, at vi skal revidere vores regler. Når vi har udsat revisionen, er det også, fordi der jo – jeg tror, vi har snakket om det i anden sammenhæng, men så kan det åbenbares her for alle tilhørerne og de mange seere og alle mulige andre, hvordan det hænger sammen – har været et betydeligt politisk pres i EU for at få omgjort den dom, som har materialiseret sig i, at der nu er et par sager, hvor der har været domsforhandlet, hvor man er i gang med at skrive dommen, og hvor dommen givetvis vil komme til maj; de er jo ret lang tid om at skrive deres domme, kan man sige, ved EU-Domstolen. Og den dom kan substantielt flytte de retningslinjer, som der er. For de retningslinjer, som der er, er jo i virkeligheden udtryk for, hvordan man må fortolke den dom, som lå. Derfor synes jeg, det er relevant at sige: Lad os nu se, hvor EU-Domstolen, når det kommer til stykket, sætter hegnspælene, før vi laver lovgivningen om.

Næste spørger er hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak til ministeren for besvarelsen. Vi ser nok ikke helt ens på, at friheden øges, ved at man giver køb på den, men det kan vi diskutere i anden sammenhæng.

Det, jeg godt kunne tænke mig at spørge ind til, er det, som ministerens chef, statsministeren, har sagt:

Det, der driver mig som statsminister, er et ønske om at passe på Danmark. Skal jeg gøre det, er vi nødt til at tage nogle af de ting i brug, som vi ikke tidligere har haft hverken behov for eller lyst til.

Det giver mig anledning til at spørge ministeren, om ministeren har en grænse for, hvornår det ligesom er for meget med overvågnings- eller efterforskningsredskaber. Er der en eller anden grænse, hvor man siger: Arh, dertil og ikke længere, når det kommer til overvågning og efterforskning?

Ministeren.

Jamen det var jo det, jeg prøvede at sige indledningsvis, altså at det her er et spørgsmål, hvor der skal findes balancer. Der sker overvågning lige nu – en af ordførerne sidder med sin mobiltelefon, en sidder med sin computer, ja, der er flere der sidder med computere. Vi bliver overvåget lige nu i et omfang, som jeg ikke synes er fornuftigt, og som vi ikke skal acceptere. Det er bare for at tage ét eksempel.

Næste spørger er fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Tak for det. Jeg kan jo høre, at ministeren er meget optaget af tryghed. Det er jeg sådan set også, og det er vi også i Enhedslisten, så derfor vil jeg gerne spørge ministeren: Har ministeren nogle konkrete undersøgelser af eller håndfaste pejlemærker på, at det er overvågning, der øger trygheden i vores samfund?

Ministeren.

Hvis bekæmpelse af forbrydelser er med til at øge trygheden i samfundet – det tror jeg det er, for ellers er der ikke nogen sammenhængskraft i samfundet – og man giver politiet bedre værktøjer til at bekæmpe forbrydelser, så øger man trygheden, så øger man friheden.

Næste spørger er fru Inger Støjberg, Venstre. Værsgo.

Tak, og tak for en, synes jeg, både meget nuanceret og eftertænksom tale, som jeg synes giver et virkelig godt baggrundstæppe for den her debat i dag. Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvornår ministeren agter at indkalde til forhandlinger om tryghedspakken. Vi har ventet noget tid, og man kan sige, at det godt kan være, at regeringen har lavet finanslovsaftale og holdt efterårsferie, og jeg ved ikke hvad, men det har banderne ikke, og derfor er det nok på høje tid, at man kommer i gang og kommer i gang med andet end bare snak. Det var det ene.

Det andet er, at jeg gerne vil vide, om ansigtsgenkendelse bliver en del af de forhandlinger. Som jeg forstår ministeren i dag, er der ikke lagt op til det, og det vil jeg bare gerne have en bekræftelse på.

Ministeren.

Den måde, som jeg har tænkt at håndtere spørgsmålet om trygheds- og sikkerhedspakken på, er, at vi umiddelbart fremsætter de fire lovforslag, som konstituerer trygheds- og sikkerhedspakken – jeg kan ikke huske, om det er i den her uge eller næste uge, eller hvornår det er. I den trygheds- og sikkerhedspakke ligger der ikke initiativer vedrørende ansigtsgenkendelse.

Så går vi over til forhandlingen og de almindelige regler for korte bemærkninger. Den første ordfører på talerstolen er ordføreren for forespørgerne, og det er hr. Sikandar Siddique fra Alternativet.

Tak, og tak for ordet igen. Friheden og de retsstatsprincipper, som tidligere generationer har kæmpet for at sikre, og som Folketinget traditionelt har værnet om i fællesskab, er begyndt at forfalde. De liberale frihedsrettigheder, vi normalt hylder her i landet, misrøgtes i stigende grad og tilsidesættes i en sådan grad, at de udfordrer vores historiske opfattelse af Danmark som en retsstat og et samfund bestående af frie og lige borgere.

Masseovervågning tilsidesætter åbenlyst borgernes ret til privatliv. At øget overvågning er gennemført med både et rødt og et blåt flertal, gør ingenlunde bekymringen mindre. At det tilmed er sket under ledelse af Venstre, Danmarks Liberale Parti, gør det nærmest tragikomisk. Den nye socialdemokratiske regering ønsker imidlertid alligevel en signifikant udvidelse gennem sin nye tryghedspakke, hvor man foreslår at opsætte flere kameraer i det offentlige rum og gøre det lettere for myndighederne at holde øje med og kontrollere borgerne.

Danmark er allerede blandt de mest overvågede lande i verden med flere overvågningskameraer pr. indbygger end både Storbritannien og Kina. Danmark har lige nu, altså før regeringens nye tiltag, et kamera for hver fjerde dansker. Regeringen ønsker at udvide brugen af masseovervågning og øge kontrollen med borgerne. I Alternativet er vi store modstandere af denne udvikling. Vi er modstandere af ideen om, at vi alle bliver mere trygge, hvis staten ved alt om os. Der er simpelt hen ikke forskningsmæssig dokumentation for, at mere overvågning øger trygheden og begrænser f.eks. den hårde kriminalitet.

Overvågning giver en falsk tryghed, og den kommer med en alt for høj pris. Prisen er simpelt hen for høj, når prisen for mere overvågning er, at vi borgere nok en gang må give afkald på noget af vores privatliv. For når vi opgiver vores privatliv, opgiver vi også vores frihed. Desværre lader det til at være en stigende tendens i tiden, både i udlandet og herhjemme, at nogle politikere finder det legitimt at tilsidesætte hensynet til frihedsrettighederne.

Storbritannien er plastret til med kameraer, og Kina kan med en ny teknologi holde øje med, hvilket humør du er i, om du går over for rødt, og om du derfor er en dårlig borger. Det er dybt bekymrende, at der i stigende grad indføres tiltag under påskud af, at det skal bidrage til at forsvare friheden, når de konkrete tiltag reelt har den modsatte effekt. Brugen af ulovlig logning og begyndende snak om dansk politis brug af ansigtsgenkendelsesteknologi er blot nogle få eksempler på en udvikling, der peger i retning af et overvåget, ufrit Danmark. Og ja, politiet kan da få lettere ved at kontrollere os og følge med i, hvad vi laver, men er det prisen værd? Nej – prisen er mindre frihed, og den pris er for høj.

Danmark skal ikke være et skandinavisk Kina. Derfor foreslår Alternativet nu også at indføre et generelt forbud mod myndighedernes brug af ansigtsgenkendelsesteknologi. Vi må og skal modstå fristelsen til at kontrollere mere og mere, for det er skruen uden ende. Det er en glidebane, og det går stærkt. Snart er vi så højt oppe i fart, at vi ikke kan bremse det igen. Og hver eneste gang vi øger overvågningen unødigt og uden videnskabeligt grundlag, slår vi skår i tilliden til hinanden og retsstaten.

Derfor vil Alternativet sammen med SF, Radikale Venstre, Enhedslisten, LA og Simon Emil Ammitzbøll-Bille fra Fremad gerne fremsætte et forslag til vedtagelse, som jeg vil læse op:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget tager afstand fra masseovervågning af den danske befolkning. Folketinget understreger, at overvågning generelt ikke har en præventiv virkning på kriminalitet, men anerkender de efterforskningsmæssige fordele. Imidlertid er hensynet til politiets effektivitet ikke det eneste hensyn at tage, idet retten til privatliv bør vejes op imod dette. Folketinget opfordrer regeringen til at spille en mere aktiv rolle ift. at italesætte fordele og ulemper ift. grundlæggende frihedsrettigheder i implementeringen af eksisterende eller nye teknologiske løsninger, som direkte eller indirekte kan bruges til overvågning af danske borgere. Bombesprængninger må ikke blive hverdag i Danmark. Folketinget er derfor enig i, at politiet løbende har brug for nye redskaber til at efterforske kriminalitet, men at disse skal følges af høj retssikkerhed, klare regler og uafhængig kontrol. Folketinget opfordrer regeringen til at stoppe den ulovlige logning af danskernes teledata samt vedtage, at ansigtsgenkendelsesteknologi ikke tages i brug.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 24).

Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Forslaget til vedtagelse indgår i de videre forhandlinger.

Der er en række korte bemærkninger til ordføreren. Den første er fra hr. Preben Bang Henriksen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil gerne høre, om ordføreren mener, at de kameraer, han selv omtalte lige før, i Jomfru Ane Gade, skal pilles ved.

Ordføreren.

I Alternativet er vi helt klart af den holdning, at der ikke er nogen evidens, at der ikke er nogen forskning, der underbygger, at kameraerne har en præventiv effekt, og derfor mener vi ikke, at det er en vej, man skal fortsætte hen ad. Vi så gerne, at man i stedet for at bruge en masse midler og penge på de her kameraer brugte dem på flere betjente, der gik rundt i Jomfru Ane Gade, mere nærpoliti, tryghed, vi ved der virker, tryghed, vi ved at borgerne ønsker sig.

Spørgeren.

Tak for det. Så vil jeg gerne invitere ordføreren en tur med i byretten i Aalborg. Om ikke hver uge så hver måned dømmes der folk for grov kriminalitet, vold og lignende på baggrund af det bevis, der hedder kameraet. Når det bliver fremvist, er der ligesom ikke så meget at snakke om, og så bliver de dømt. Jeg hørte tidligere om, at retsstatsprincipper fyldte meget i Alternativet. Hvad siger Alternativet til det retsstatsprincip, der siger, at man i givet fald, hvis det blev pillet ned, ikke dømte de kriminelle? Er der ikke også et hensyn at tage til befolkningen i Danmark?

Ordføreren.

Det er der da, og det er også derfor, at vi i vores forslag til vedtagelse klart og tydeligt siger, at politiet skal bruge efterforskningsmæssige redskaber. Men spørgsmålet er bare: Hvor går grænsen? Hvor langt går vi? Går vi fra kameraer i Jomfru Ane Gade til ansigtsgenkendelse, fra ansigtsgenkendelse til at køre det sammen med databaser, som kan følge med i, hvad folk skylder i skat, som kan følge med i, hvad for et humør man er i, som kan følge med i, om man går over for rødt, hvilket så senere, hvis en borger skal have et lån i banken, kan bruges i forhold til at se, om man er en god eller en dårlig borger? Hvor langt vil vi gå?

Den næste spørger er fru Inger Støjberg, Venstre. Værsgo.

Tak. Jeg kan jo sådan set bare følge op på hr. Preben Bang Henriksens spørgsmål her. For det er jo ret interessant. Hvad ligger der egentlig i »efterforskningsmæssige redskaber«, hvis ikke det er kameraer f.eks.? Det kunne jeg godt tænke mig at vide. Så siger ordføreren, at man fra Alternativets side gerne vil have byttet kameraerne ud med politifolk. Det kunne være spændende at høre, hvilket regnestykke man egentlig har lavet på baggrund af det. Hvor mange politifolk får man egentlig for sådan et kamera? For man må jo have gjort sig tankerne. Vi ønsker også flere politifolk, men jeg kunne da godt tænke mig at høre, hvad der egentlig ligger bag. Men hvilke efterforskningsmæssige redskaber er det så, man vil bruge, hvis ikke det er kameraer?

Ordføreren.

Det er flere betjente, det er god gammeldags efterforskning, efterforskning, vi ved der virker. Det er værktøjer, som ikke strider imod vores grundlæggende frihedsrettigheder. Det er i hvert fald ikke masseovervågning og det er ikke ansigtsgenkendelsesteknologi, vi vil have. Det, vi ønsker, er, at vi har et stærkt retssamfund, hvor vi bekæmper kriminalitet med værktøjer, vi ved der virker, forskningsmæssige værktøjer, med værktøjer, der er evidens for. Det er nærpoliti, det er flere betjente, det er evidensbaserede værktøjer, vi snakker om. Dermed ikke sagt, at vi overhovedet ikke skal have nogen kameraer. Det siger vi ikke. Vi siger bare, at vi er nået til et punkt i vores samfund, hvor vi ser et moralsk skred i forhold til, at vi går længere og længere i forhold til at masseovervåge. Det er der flere eksempler på, og de eksempler har jeg lige nævnt i min tale.

Så det her handler om sikkerhed i forhold til rettigheder, og hvor langt vi vil gå, og hvor høj en pris vi vil betale. Og i Alternativet vil vi ikke betale den pris, der hedder, at vi går på kompromis med vores frihedsrettigheder.

Spørgeren.

Jamen nu bliver det jo rigtig interessant. For var evidensbaserede værktøjer, der kan opklare en forbrydelse, ikke lige præcis det, hr. Preben Bang Henriksen nævnte – med hans store erfaring fra retten – at han hver eneste måned oplever, at der f.eks. er voldsmænd, der bliver dømt på baggrund af billeder fra kameraer? Er det ikke et evidensbaseret redskab?

Ordføreren.

Jo, men derfra at gå til masseovervågning og derfra at gå til ansigtsgenkendelsesteknologi er det, der bekymrer Alternativet. Det bekymrer Alternativet, at vi i frygten for kriminalitet fortsat bliver ved med at gå ind og pille ved de grundlæggende retsstatsprincipper, at vi langsomt, men sikkert går ind og piller en klods af vores frihedsrettigheder, og at vi så til sidst saver den gren, vi sidder på, over, nemlig vores retsstatsprincipper. Det er der, problemet ligger for Alternativet.

Den næste spørger er hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Jeg er lidt forvirret. For jeg kan til fulde følge, at man jo altid kan male et billede op af, at det hele kan ende med, at det offentlige har kameraer hængende inde i soveværelset, og at de så kan følge med, og man derfor så slutter, at der skal pilles kameraer ned, som bruges effektivt i efterforskningen. Jeg synes faktisk, det var et rigtig godt spørgsmål, hr. Preben Bang Henriksen stillede, men jeg synes egentlig ikke, vi fik svar på det. Kan Alternativets ordfører ikke fortælle os, hvad det er for nogle kameraer, som nu hænger et sted, og som skal pilles ned? Er det dem i Jomfru Ane Gade? Er det dem i S-toget? Hvor er det henne?

Ordføreren.

Alternativet er af den opfattelse, som vi også har sagt, da tryghedspakken blev lanceret, at vi ud over de 1,5 millioner kameraer, der lige nu er i Danmark, ikke ønsker, at yderligere 300 kameraer bliver sat op. Så har jeg i et samråd spurgt ministeren om – efter en artikel i Berlingske – hvorvidt man nu gør klar til at bruge ansigtsgenkendelsesteknologi. Det svarer ministeren sådan set ja til, og der er det, Alternativet siger, at vi ikke ønsker, at man nu udvider overvågningen, masseovervågningen, med ansigtsgenkendelsesteknologi. Vi mener ikke, at vi skal have yderligere kameraer, vi mener ikke, at vi skal have mere masseovervågning. Vi mener ikke, at vi skal have ansigtsgenkendelsesteknologi. Vi mener, at vi har tilstrækkeligt. Som jeg sagde i min ordførertale, har vi et kamera pr. hver fjerde dansker. Det er mere end rigeligt. Vi skal ikke længere ned ad den vej, hvor vi langsomt ender i et big brother-samfund.

Spørgeren.

Okay, så svaret var, at kameraerne i Jomfru Ane Gade bliver hængende og tilsvarende i S-toget. Det synes jeg sådan set er rigtig fint. Nu har vi lige lavet en finanslov, hvor vi har sat flere midler af til nummerpladegenkendelse, og det tænker jeg jo er en rigtig god idé. Det er jo et helt konkret værktøj, som man også bruger i andre sammenhænge i forbindelse med cabotagekørsel og grænseoverskridende kriminalitet, og hvor man lynhurtigt kan følge med. Det er jo et eksempel på, at der bliver foldet flere værktøjer ud, og som jeg tænker at Alternativet er med på. Så der er vel også eksempler på, at værktøjerne er brugbare.

Ordføreren.

Det er da ikke nogen hemmelighed, at det i hvert fald ikke var vores ønske i finanslovsforhandlingerne. Men når vi skulle have urørt skov, klimabistand, 50 mio. kr. til cyklisme og være med i en aftale, hvor vi nu kan modtage kvoteflygtninge, hvor vi får minimumsnormeringer, hvor vi får et markant løft af psykiatrien, var der i forhold til at lave den samlede aftale nogle partier, der havde det ønske. Ordføreren er selvfølgelig klar over, at det ikke var et ønske fra Alternativet, men at vi heller ikke havde indflydelse på, at det ikke kunne komme med.

Den næste spørger er hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Jeg vil starte med at sige: Jorden kalder. I den ideelle verden ville det være rigtig godt, at vi ikke havde overvågning, men vi lever ikke i den ideelle verden. Vi lever i en verden, hvor vi har nogle indre fjender, der vil os noget ondt. Og vi lever altså i et demokrati, hvor overvågning er udsat for demokratisk kontrol. Det er jo ikke en diktator, vi har i Danmark, der bare kan overvåge os alle sammen. Derfor er sammenligningen med Big Brother, 1984 osv. malplaceret efter min opfattelse.

Mit spørgsmål er: I forbindelse med, at politiet skriver i deres redegørelse om terroraktionen med terroristen Omar, der fandt sted i 2015, at det, der var afgørende, og det, der havde afgørende betydning for at pågribe og dræbe gerningsmanden, var overvågningsbillederne: Tager politiet fejl? Eller hvad?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet, hr. Naser Khader. I Alternativet har vi selvfølgelig tillid til, at vi er en retsstat. Det er også derfor, vi står her i dag, for vi vil gerne bevare, at vi fortsat er en retsstat. Men ikke desto mindre har vi jo set teledatasagen, vi har set indsamling af ulovlig mobildata af FE og PET og politiet. Vi ser flere og flere sager, så vi kan ikke have blind tillid til det. Vi skal have en demokratisk styrket kontrol. Og i den redegørelse, som hr. Naser Khader henviser til, kom det jo også frem, at de mobildata, der blev indsamlet, ikke havde nogen effekt på at stoppe Omar el-Hussein, for han skiftede mobiltelefon under sit terrorangreb. Den selv samme redegørelse peger på, at indsamling af mobildata ikke havde nogen effekt.

Hr. Naser Khader.

Mobildataene havde ingen afgørende betydning i forhold til at fange ham og dræbe ham eller få fat i hans venner. Det var overvågningskameraerne på Nørrebro, ved Mjølnerparken og på Østerbro, der havde det. Så hvis Alternativet fik magt, som de har agt, skulle de kameraer have været væk, og så ville vi i den situation ikke have kunnet komme efter terroristen Omar og dræbe ham.

Ordføreren.

Hånden på hjertet, hr. Naser Khader: Tror du, at et overvågningskamera ville have stoppet Breivik? Tror du, er et overvågningskamera ville have stoppet Omar el-Hussein? Tror hr. Naser Khader, at et overvågningskamera ville have stoppet terroristen, som begik en massakre i moskeen i New Zealand? Nej, det er en falsk tryghed. Det, der vil stoppe og kan stoppe kriminalitet og terrorangreb og de her forbrydere, er en stærk forebyggende indsats. Det er betjente, og det er god gammeldags efterforskning. Overvågning og masseovervågning giver en falsk tryghed. Tak.

Tak til ordføreren. Den næste spørger er fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Jeg vil lige fortsætte lidt i samme spor. Tror ordføreren, at Omar ville have fortsat, hvis han ikke var blevet fanget, som han blev, ved hjælp af overvågningskameraer?

Ordføreren.

Jeg er af den overbevisning, at Omar Hussein ville være blevet stoppet. Vi har 1,5 millioner kameraer i Danmark, og vi har masser af kameraer på Nørrebro, men der gik 1 dag, før han blev stoppet. Undskyld, men han blev ikke stoppet med det samme. Altså, han startede med at begå terror osv., så jeg mener bare, at kameraerne gjorde ikke, at han blev stoppet straks.

Det er ordføreren, der har ordet, og der er stadig taletid. Så hvis ordføreren vil fortsætte sin besvarelse, er det helt i orden.

I Alternativet er vi af den overbevisning, at vi på baggrund af sikkerhed – på baggrund af sikkerhed – ikke skal betale den pris, at vi sætter vores retsstatsprincipper ud af funktion. Og når ministeren siger, at der skal være en balance i, hvordan vi gør det her, så gælder det jo også den anden vej. Jeg siger jo ikke, at vi skal pille alle kameraerne ned. Jeg siger bare, at vi ikke skal masseovervåge, at vi ikke skal have ansigtsgenkendelsesteknologi, og at vi ikke skal fortsætte ned ad en vej, hvor vi får et big brother-samfund.

Fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti.

Mener ordføreren, at man ville føle sig tryggere ved, at Omar Hussein og andre render rundt i vores samfund; mener ordføreren, at man føler sig mere tryg ved, at gerningsmænd, som bomber politistationer og andre ting, stadig væk render rundt, fordi vi ikke vil have øget overvågning?

Ordføreren.

Vi har 1,5 millioner kameraer i Danmark. Vi har haft 13, 15 eller 17 bombesprængninger – det kan I lige tjekke – og vi har opklaret 2 eller 3 af de bombesprængninger, der har været, med 1,5 millioner kameraer. Så mit spørgsmål er: Hvorfor skal vi give den her falske tryghed til os selv og borgerne ved at sige, at hvis vi sætter yderligere 300 kameraer op, så forsvinder terrorisme; så forsvinder kriminaliteten?

Jeg siger, at vi skal have tryggere gader, at vi skal bekæmpe terror, at vi skal bekæmpe kriminalitet, men det skal vi med rigtig tryghed – tryghed, der er evidens for, og tryghed, som forskningen siger består i godt gammeldags politiarbejde og flere betjente og ikke i masseovervågning, hvor vi går på kompromis med vores frihedsrettigheder.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål til ordføreren. Dermed går vi videre i ordførerrækken, og den næste ordfører kommer fra Socialdemokratiet, og det er hr. Jeppe Bruus. Værsgo.

Tak for det. Og tak for anledningen til at have den her debat med hinanden. Jeg synes, den er helt væsentlig, og derfor synes jeg, det er fint, at Alternativet har inviteret til den her forespørgselsdebat.

Jeg er så også bare nødt til at starte et lidt andet sted, end jeg egentlig havde planlagt. For når Alternativets ordfører står her og siger, at tv-kameraer ikke havde noget som helst at gøre med at fange terroristen, der løb rundt i Københavns gader, altså, så er det lodret forkert. Tv-kameraerne var en helt, helt afgørende årsag til, at den terrorist blev stoppet. Det, der faktisk var udfordringen for politiet, var, at de skulle bruge tid på at finde ud af, hvor de kameraer hang. De skulle bruge tid på at finde ud af, hvem der ejede de kameraer, og sikre sig adgang til dem. Hvis ikke politiet havde arbejdet intensivt den nat og fået stoppet den terrorist, så kunne det være gået meget, meget værre, end det gjorde. Og det er evidensbaseret, for det er det, der ligger til grund for hele evalueringen af den indsats den nat, og derfor er det fuldstændig lodret forkert at påstå noget andet.

Nå, men i forhold til anledningen til den her debat er den jo alvorlig, ligesom det, jeg var inde på her. For selv om vi har faldende kriminalitet, er der desværre stadig flere og flere, der sidder i vores arresthuse og vores fængsler, nemlig typisk bandemedlemmer, kriminelle udlændinge osv. Og den kriminalitet bliver mere og mere forrået, og den bliver også mere og mere grænseoverskridende. Den flytter sig også videre ind på nettet og andre steder og bruger ny teknologi, og derfor er det selvfølgelig helt oplagt, at politiet skal kunne følge med for at opklare kriminaliteten effektivt. Og et af de værktøjer, som er meget effektive, er at bruge tv-kameraer. Og i takt med at billedkvaliteten bliver bedre, bliver det værktøj mere effektivt. Derfor er det oplagt, at tv-overvågning kan være med til at opklare kriminalitet hurtigt og effektivt og dermed også skabe mere sikkerhed og mere tryghed.

Er overvågning så et mål i sig selv? Nej, det er et middel, det er et værktøj til politiet. Det, der ligger i trygheds- og sikkerhedspakken, som jo også er en del af anledningen til, at vi står her i dag, handler også om at forfølge den kriminalitet, hvor den er, nemlig også hen over grænsen i et øget politisamarbejde mellem Danmark og Sverige – grænsekontrol – og at styrke straffen for eksplosivstoffer. For vi har jo set en situation i Københavnsområdet, hvor der har været en række eksplosioner; noget, som man jo desværre kender alt for godt lige ovre på den anden side af grænsen, i Sverige, hvor bandekriminalitet og sprængninger og mord og skyderier er langt, langt mere udbredt, end det er på vores side af grænsen. Den udvikling ønsker vi ikke, og det er også derfor, at vi har taget et initiativ til rulle en række værktøjer ud.

Er det så uden dilemmaer? Nej, det er det ikke, hvad jeg også synes vores justitsminister ganske glimrende var inde på i sine åbningsbemærkninger her, altså at det selvfølgelig er dilemmafyldt. For det bygger jo på, at vi pitcher noget af vores egen frihed ind for at skabe fælles tryghed og sikkerhed og dermed også frihed.

Men jeg synes også, at der en tendens til, at man blander tingene lidt sammen her. Altså, for det lyder, som om vi nu er inde og gribe fat om hele vores privatliv; det, vi har inden for husets egne vægge. Det er ikke det, der er tale om. Det er ikke, fordi vi ikke også har et privatliv, når vi er ude i det offentlige rum, men vi er jo også ude i det offentlige rum, hvor vi færdes blandt andre og dermed også er nødt til at finde ud af, hvordan vi sikrer trygheden og sikkerheden dér. Og derfor er det selvfølgelig en afvejning.

For det, der er målet, er jo tillid, tryghed og sikkerhed. Og det er klart, at der også er noget principielt i, at når vi hele tiden bevæger os ad en sti, hvor den teknologiske udvikling giver os flere og flere muligheder, så er vi også nødt til at holde det op mod, hvad det er for et samfund, vi gerne vil skabe. Og passer det med det? Og derfor oplevede jeg også, at ordføreren i virkeligheden havde lidt svært ved at svare på: Skal der så fjernes nogle kameraer? Altså, når man bliver sådan meget absolut i at sige, at det ikke kan lade sig gøre, så må man jo også kunne svare på: Hvor går den grænse? Og den grænse hænger for mig at se sammen med det, der er målet, nemlig: Bidrager det til øget sikkerhed, tryghed og tillid? Og endelig – det kan jeg så ikke nå at komme så meget ind på her – så er det, der for mig at se er den største udfordring i forhold til den tid, vi er i, at vi er dybt overvåget inde i privatlivet, inde i soveværelset, når iPhonen ligger der og app'en har tændt for det ene og det andet kamera og mikrofoner og Google sidder og transskriberer alt det andet. Der får vi en kæmpe opgave med at begynde at kigge ind i det.

Så skal jeg afslutte med at læse et forslag til vedtagelse op, som både Socialdemokratiet, Venstre, Det Konservative Folkeparti, Dansk Folkeparti og Nye Borgerlige støtter. Og det lyder:

Forslag til vedtagelse

»Danskernes tryghed og sikkerhed er en kerneprioritet, og alle danskere skal kunne færdes frit og trygt alle steder i landet. Folketinget tager særligt afstand fra kriminel adfærd, der spreder utryghed i det offentlige rum. Vi skal aldrig acceptere, at bombesprængninger bliver hverdag i Danmark. Det er vigtigt, at politiet følger med den udvikling, der er i både kriminaliteten og på den teknologiske front. Folketinget understreger vigtigheden af at styrke politiets muligheder for at efterforske kriminalitet i det offentlige rum. Folketinget noterer sig, at politiet har efterspurgt initiativer om øget overvågning, som har stor værdi for politiets efterforskning af alvorlig kriminalitet. Folketinget er bevidst om, at der skal tages hensyn til balancen mellem retten til privatliv og den efterforskningsmæssige nytte.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 25)

Tak til ordføreren. Forslaget til vedtagelse indgår i de videre forhandlinger.

Der er en række ordførere, der har bedt om korte bemærkninger. Den første er hr. Sikandar Siddique, Alternativet. Værsgo.

Tak til ordføreren. Det er lidt, som om man bruger frygten for terror – de få eksempler, der har været i Danmarks lange historie – som påskud for at sætte kameraer op. Derfor vil jeg gerne lige spørge ordføreren: Skal der så med den logik videoovervågning op alle offentlige steder, eller hvor skal videoovervågningen op?

Ordføreren.

Der er jo en række private virksomheder, som i dag har overvågning, og det bliver godkendt på en liste. Det er restaurationer, det er i jomfru Ane Gade, som vi har været inde på, og tankstationer osv. Der kigger vi jo så på, om der er andre inden for nogle brancher, der skal have den mulighed. Så er der de offentlige bygninger, hvoraf en del af dem i dag ikke har kameraer, men i virkeligheden burde have det. Det skal de selv tage initiativ til, og de kan også få det pålagt. For nogle af de bombesprængninger, vi har set, bl.a. imod min tidligere arbejdsplads i Skattestyrelsen, vidner jo om, at der har været et kriminalitetsbillede, der har forandret sig, og en udvikling i gang, som vi ønsker at bremse, inden det udvikler sig, sådan som det gør i Sverige.

Så er det klart, som vi var inde på i forbindelse med terrorangrebet tilbage i 2015 i København, hvor kameraer var helt, helt afgørende for at få stoppet en terrorist, at det selvfølgelig er en situation, vi er nødt til at forholde os til kan være en virkelighed. Jeg vil mene, at vi ville være en rigtig dårlig regering og et rigtig dårligt parlament, hvis ikke vi også havde en diskussion om, hvordan vi sikrer danskernes tryghed.

Spørgeren.

Nu bruger ordføreren igen et skræmmebillede omkring terror, som vi alle sammen tager afstand fra. Men hvordan sikrer vi så, at vi har overvågningsbilleder og kameraer oppe overalt? For vi kan jo ikke forudse, hvor terroren sker. Hvis det er terror og kriminalitet, der, som jeg hører det, er hovedargumentet, hvordan sikrer vi så, at vi har kameraer oppe overalt? Eller hvordan sikrer vi så, at der, hvor det næste terrorangreb eller den næste bombesprængning finder sted, har vi et overvågningskamera? Er det overalt i det offentlige rum, at vi skal sætte kameraer op? Eller hvordan sikrer vi det? Og hvis ikke vi præcis kan målrette kameraerne, hvordan giver det så tryghed?

Ordføreren.

Det er egentlig ret vildt, at jeg skal anklages for at bruge et terrorangreb som skræmmebillede. Jeg synes faktisk, det er ret vildt. Det er skræmmende nok i sig selv, men det er jo ret vildt i sådan en debat. Det er jo ret vildt, at Alternativets ordfører kan stå her i Folketinget og sige, at overvågning ikke havde en rolle at spille. Det er jo den virkelighed, vi befinder os i. Betyder det, at vi kan plastre hele landet til med kameraer og forhindre et terrorangreb? Nej, det gør det ikke. Det er der ikke nogen der har påstået.

Den næste spørger er hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Debatten her om overvågning udspringer jo i høj grad af de forfærdelige eksplosioner, der har fundet sted her i hovedstadsområdet, og hvor der så er blevet fremlagt et element af overvågning som et blandt flere initiativer. Og derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge ordføreren, hvilke af de initiativer i trygheds- og sikkerhedspakken man mener kunne have forhindret, at eksempelvis eksplosionen ved Skattestyrelsen fandt sted.

Ordføreren.

Altså, om man kunne have forhindret det direkte, er jo svært at sige. Man kan sige om opklaringen af eksplosionen ved Skattestyrelsen, at tv-overvågning var en vigtig del af årsagen til, at det gik stærkt. Det øgede politisamarbejde mellem Danmark og Sverige, som netop har fokus på den organiserede kriminalitet, skal jo gerne være med til, at man kan forhindre nogle af de begivenheder, der potentielt kunne foregå i Københavnsområdet.

Det at sørge for, at der er hårde straffe for brug af eksplosivstoffer, og det, at det bliver anset som et angreb mod staten, hvis man bringer dem til anvendelse mod en offentlig bygning, skulle jo gerne afholde nogle fra at tænke, at det kunne være spændende at se, om man kunne skræmme nogle offentlige myndigheder ved at foranstalte en eksplosion osv. osv.

Hr. Kristian Hegaard.

Alt, hvad der hedder grænseoverskridende samarbejde, kan vi kun være fuldstændig enige i er godt, og dermed kan vi også fuldstændig beklage, at vi har det her retsforhold, som jo på en lang række områder forhindrer et grænseoverskridende samarbejde i øvrigt.

Men hørte jeg så ikke dermed også ordføreren sige, at det straks er mere tvivlsomt, hvilken effekt de andre initiativer har på, om der ligesom bliver begået kriminalitet med eksplosioner igen? Og er det så ikke ret indgribende at foretage en meget, meget stor indskrænkning i danskernes frihed, når man reelt ikke kan sige, om det har en effekt overhovedet?

Ordføreren.

Arh, nu tror jeg, det bliver sådan lidt stråmandsagtigt. Altså, vi mener helt klart, at det har en effekt. Det mener politiet sådan set også, og det er jo på den baggrund, det er bygget. Det, jeg blev spurgt om, var, om jeg så kunne garantere, at det ikke skete igen. Og det kan jeg naturligvis ikke. Men det er klart, at vi har lagt de her initiativer frem for at give politiet mulighed for at forhindre, at det sker – også for at stoppe den udvikling, der er i gang, og for at kunne opklare den slags kriminalitet hurtigt og effektivt.

Den næste spørger er fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Og tak til ordføreren for en fin tale. Jeg er ligesom ordføreren optaget af den overvågning, der foregår af danskere gennem vores mobiltelefoner. For det er jo ikke kun Google og andre techgiganter, der registrerer det her, det er jo sådan set også os selv, fordi vores teleoplysninger bliver logget. Der har EU så sagt: Det må I ikke, det er ulovligt. Og jeg vil egentlig gerne høre, hvad ordføreren, når han nu står her og siger, at overvågningen skal sikre lov og orden, tænker om, at vi så selv bruger det ulovligt.

Ordføreren.

Men det gør vi jo ikke. Det er rigtigt, at der har været en dom tilbage i tiden, der underkendte den nationale implementering af logningsreglerne. Til gengæld er der så også en anden proces i gang i EU, som gør, at der er en uafklaret situation om, hvordan nationalstaterne skal forholde sig, og derfor har den danske position jo været, at vi afventer, at der kommer klarhed over det, så vi i lighed med andre lande i EU kan finde ud af, hvordan vi skal indrette vores nationale regler.

Fru Rosa Lund.

Det er bare, fordi jeg synes, det er lidt spøjst, at man på det her område bruger EU-retten og EU-Domstolen lidt, som det passer en, for på andre områder går Socialdemokratiet meget op i, at vi overholder alle EU-regler og følger alle de ting, der kommer fra EU. Og derfor må jeg bare sige, at det undrer mig rigtig meget, at når der så kommer en dom fra EU, hvor man ikke kan lide indholdet, siger man: Uh, nu afventer vi det lige. Altså, kan ordføreren ikke godt se, at det er en lille smule mærkeligt?

Ordføreren.

Altså, nu får jeg et spørgsmål fra Enhedslisten om, hvorfor vi er så optaget af EU, og hvorfor vi dog ikke følger EU til punkt og prikke. Det kunne jeg måske godt smile over og tænke også kunne være lidt mærkeligt. Men som jeg forsøgte at forklare, er det jo rigtigt, at der har været en dom tilbage i tiden, som problematiserede de regler, vi havde. Til gengæld er der så også nogle andre afgørelser på vej, som formentlig kommer til næste sommer, og dermed afventer vi jo, hvordan forløbet af det er. Og det tænker jeg sådan set er meget fornuftigt.

Tak til ordføreren. Der er ikke ønsker om flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er fra Venstre, og det er fru Inger Støjberg.

Jeg vil på lige fod med den socialdemokratiske ordfører indlede med at tage afstand fra nogle af de ting, som Alternativets ordfører sagde. Jeg må sige, at jeg synes, det er en direkte disrespekt over for politiets arbejde, men også over for faktum, når man på den her måde i virkeligheden negligerer politiets arbejde i forbindelse med terrorangrebet i København og den meget, meget hurtige opklaring og det meget, meget dygtige politiarbejde, der blev udført.

Når det er sagt, synes jeg, det er en meget relevant debat, der er blevet rejst af Alternativet her i dag, og derfor vil jeg også gerne takke for det. Der er ingen tvivl om, at overvågning er en svær størrelse for mange, og det er det også for os i Venstre, for på den ene side er det jo helt afgørende, at vi kan bevæge os frit rundt uden hele tiden at blive kigget over skulderen, men på den anden side er det også vigtigt, at vi kan føle os trygge, når vi bevæger os rundt i det åbne rum. Og for Venstre og sikkert også for alle andre handler det jo om at finde balancen imellem de her to hensyn.

For os er det bestemt ikke et mål i sig selv med øget overvågning, men det har vist sig, at det kan være nødvendigt. Vi lytter til politiet, når de efterlyser værktøjer i forbindelse med deres arbejde omkring opklaring, herunder jo også videoovervågning og andet.

Et eksempel, som vi har set, hvor videoovervågning f.eks. var afgørende – ud over terrorangrebet, som vi nu allerede har diskuteret en del her i dag – var, da fire mænd med tilknytning til banden Brothers blev dømt for drabsforsøg på en 26-årig mand. Som led i bandekrigen mellem Brothers og gruppen fra Blågårds Plads var der et drabsforsøg, som skete ved Ali Bageri i Heimdalsgade på Nørrebro. Både i gården foran og inde i bagerbutikken var der opsat overvågningskameraer. Store dele af selve overfaldet blev derfor fanget på videoovervågningen. Det her overfald kunne næppe være undgået på grund af kameraerne, men der er ingen tvivl om, at drabsforsøget blev fanget på videoovervågningen, og derfor var det også en meget, meget vigtig del af selve opklaringsarbejdet. Og det viste sig også at blive et tungt bevis i retssagen – faktisk nok det tungeste.

København har, som også den socialdemokratiske ordfører, hr. Jeppe Bruus, nævnte lige før, været ramt af en række bombesprængninger, bl.a. ved Skattestyrelsen på Østerbro, men også ved en lokal politistation på Nørrebro. Vi må og skal aldrig nogen sinde acceptere, at bombesprængninger bliver hverdag i Danmark. Det hører jeg heller ikke Alternativet sige. Men når det er sagt, skal Danmark jo ikke være Sverige, og København skal ikke være Malmø. Vi skal ikke finde os i, at kriminelle grupper placerer bomber rundtom i det offentlige rum og skyder løs rundtomkring på offentlig vej og gade. Det er Venstres opfattelse, at vi samlet set kan skabe mere tryghed og frihed, hvis vi giver politiet bedre redskaber til at passe deres arbejde og dermed også mulighed for at passe på alle os andre.

Vi skal selvfølgelig hele tiden overveje, om vi går for tæt på privatlivets fred med mere tv-overvågning og overvågning online. I den perfekte verden, som jo desværre ikke eksisterer, ville der ikke være behov for, at staten overvågede sine borgere i nogle situationer. Men vi må bare heller ikke være naive i forhold til det kriminalitetsbillede, som vi ser i dag, med en dyb forråelse i de kriminelle miljøer, hvor der ingen respekt er for det omgivende samfund. Det må og skal vi sætte ind over for. Men det er selvfølgelig også vigtigt med hegnspæle, der markerer, hvem og hvornår der overvåges. Det er så vores ansvar her i Folketinget at sætte de rammer. På samme måde skal vi også sørge for det fornødne tilsyn, så vi sikrer, at den data, der indsamles, bliver behandlet og opbevaret på ordentlig vis. Det er noget af det, som jeg tror vi kommer til at diskutere meget, når vi kommer til tryghedspakken.

Med de ord kan jeg meddele, at Venstre tilslutter sig det forslag til vedtagelse, som hr. Jeppe Bruus som socialdemokratisk ordfører for lidt siden læste op. Og jeg skal også hilse fra Nye Borgerlige og meddele, at de også bakker op om forslaget til vedtagelse.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Sikandar Siddique. Værsgo.

Tak til ordføreren. Lad mig lige starte med at sige, at hvis jeg på nogen måde har formuleret mig sådan, at det virker, som om jeg eller Alternativet har mistillid til politiet, vil jeg gerne gøre helt klart, at det har vi ikke. I er garvede politikere, mens jeg er ny her, og det kan være, at jeg har formuleret mig forkert; det beklager jeg så over for alle.

Så vil jeg lige spørge fru Inger Støjberg om noget. Fru Inger Støjberg siger, at videoovervågning har en efterforskningsmæssig værdi – det synes jeg også at vi alle sammen anerkender i debatten herinde – men hvordan vil fru Inger Støjberg retfærdiggøre en masseovervågning af alle for at fange den enkelte forbryder? Det er ligesom det, jeg mener er hele debattens kerne. Så kunne fru Inger Støjberg redegøre for det?

Ordføreren.

Hvis jeg skal sige det helt klart, tror jeg sådan set, at den eneste, der har talt om masseovervågning af alle og om Kina og alle mulige skræmmende eksempler, jo er ordføreren fra Alternativet. Jeg synes sådan set, at alle andre har anlagt en meget, meget fornuftig tilgang til det her. Ministeren startede med at sige, at det her jo er et spørgsmål om hele tiden at skabe en balance ved at sikre de bedste muligheder for at få opklaret forbrydelser, men ikke ved, at vi alle sammen bliver kigget over skulderen dag ud og dag ind. Nøjagtig det samme siger den socialdemokratiske ordfører, og jeg siger det samme nu. Den eneste, jeg har hørt sige noget andet på talerstolen i dag, er Alternativets ordfører, og det er jo da egentlig lidt underligt.

Så jeg vil sige, at det her for os ikke er et spørgsmål om masseovervågning. Det her er et spørgsmål om at bruge overvågning på fornuftig vis. Og nej, jeg tror som Alternativets ordfører heller ikke, at det nødvendigvis forhindrer forbrydelser, men det opklarer forbrydelser meget hurtigere. Det kunne vi bl.a. se ved terrorangrebet, og det var da med til at skabe tryghed for danskerne.

Hr. Sikandar Siddique.

Det er helt korrekt, at jeg har nævnt masseovervågning. Det er da også helt korrekt, at jeg siger, at jeg ikke vil have et skandinavisk Kina, og det er jo, fordi vi i Danmark har et kamera for hver fjerde dansker. Altså, hvis det ikke er masseovervågning, hvad er det så? Hvis det ikke er masseovervågning, når vi vil plastre det offentlige rum til med yderligere kameraer, så man kan overvåge alle – ikke kun de kriminelle, ikke kun terrorister – hvad er det så?

Så vil jeg lige spørge fru Inger Støjberg, om ikke vi i Folketinget skal lægge mere vægt på at forhindre kriminalitet, end vi gør i dag, frem for at sætte kameraer op til at opklare kriminaliteten, når den er begået.

Så er det ordføreren.

Men det er altså nogle mærkelige modsætninger, der bliver sat op fra Alternativets side. Jeg kunne på en eller anden måde godt ønske mig at prøve at deltage i et gruppemøde hos Alternativet engang, altså bare for ligesom at se, hvad i alverden det er, der foregår i Alternativet. Det må være nogle meget mærkelige debatter indimellem.

Altså, for mig er det jo ikke et spørgsmål om, om der skal begås mere kriminalitet, som til gengæld skal opklares hurtigere. Nej, vi skal da have kriminalitetsraten ned, men vi bliver da også nødt til at forholde os til virkeligheden – det, at der er en forråelse i de kriminelle miljøer; det, at de kriminelle miljøer tager andre metoder i brug. Og derfor bliver politiet jo også nødt til at have redskaber, der kan imødegå det.

Den næste spørger er hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre.

Tak for det, og også tak til ordføreren for den fine tale, hvor man meget fint tilkendegiver, at der er den her balance mellem de forskellige hensyn i den her sag – mellem sikkerhed og frihed. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge, om ordføreren, når man i den her sammenhæng hælder til, at det er den her ekstra vilkårlige masseovervågning, der skal finde sted, så godt kan forstå, at der er en lille undren over, hvordan det synspunkt i lige det her tilfælde hænger sammen med, at det parti, som ordføreren repræsenterer, i sit fulde navn kalder sig Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Ordføreren.

Jeg skyndte mig lige at skimme min tale, og jeg kan simpelt hen ikke se, at begrebet vilkårlig masseovervågning fremgår nogen som helst steder i min tale. Derfor har jeg sådan lidt en fornemmelse af, at det måske er et led i en eller anden konflikt med Det Radikale Venstre. Det ligger jo ellers mange år tilbage, at vi sådan for alvor var i konflikt, og så ved jeg godt, at vi siden hen også har haft lidt i den stil. Venstre og Radikale Venstre har jo haft en fortid sammen, men lykkeligvis blev vi skilt ad i tide.

Men jeg bliver nødt til at sige, at vilkårlig masseovervågning ikke er noget, vi ønsker fra Venstres side, og det synes jeg sådan set også jeg sagde meget, meget klart i min tale. Vi skal have overvågning dér, hvor det nytter, dér, hvor vi kan sikre danskerne bedre, dér, hvor vi kan føle os tryggere, ved at der er overvågning. Helt ærligt tror jeg, at det unge menneske, der tager hjem fra en julefrokost i den her weekend, ofte er ret glad for, at der også forekommer overvågning på togstationer, i S-tog og andre steder.

Hr. Kristian Hegaard.

Det synes jeg sådan set er glædelige nye toner fra Venstre, Danmarks Liberale Parti, hvis man ikke tyr til vilkårlig masseovervågning. Det kvitterer jeg for. Jeg kunne godt tænke mig at spørge: Hvor går grænsen for Venstre, Danmarks Liberale Parti, for masseovervågning? Hvornår bliver det for meget for Venstre? Hvornår synes man, at vi ikke skal gå længere, nu er det hensynet til borgernes rettigheder, vi i højere grad skal iagttage?

Ordføreren.

Det handler om at finde en balance. Vi skal ikke alle sammen kigges over skulderen, i det øjeblik vi går ud af gadedøren – vi skal ikke være Kina, det er klart, og det er jo slet ikke det, der ligger i regeringens udspil, som vi kommer til at diskutere her i Folketingssalen, eller det, der er blevet sagt af de borgerlige partier, og som senere i dag bliver sagt af de borgerlige partier. Det er jo heller ikke det, der ligger i forslaget til vedtagelse. Men det skal også være sådan, at politiet kan opklare de forbrydelser, der sker, for det er altså også med til at skabe tryghed, men det er jo forhåbentlig også med til – og det er så dér, det bliver svært – at sikre, at der bliver begået færre overfald f.eks. Men jeg anerkender fuldt ud, at man ikke via kameraer kan sikre, at der ikke sker et overfald, men man kan via et kamera ofte sikre, at overfaldet hurtigere bliver opklaret.

Tak til ordføreren fra Danmarks Liberale Parti, Venstre. Den næste ordfører er fru Pernille Bendixen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Som justitsministeren siger, kan det vel ikke være en debat, der handler om, om man er for eller imod. Vi har noget balance i det, og jeg tror ligesom ministeren, at det er lidt vigtigt, at vi herinde prøver at begrave stridsøksen og hverken snakker for eller imod, men tværtimod forsøger at finde ud, hvordan vi finder hinanden i en eller anden kontekst. Bekæmpelsen af kriminalitet – kriminelle handlinger som bombesprængninger, voldtægt og overfald og tyveri – må stå meget højt på Folketingets dagsorden, men selvfølgelig skal der jo være en balance, så den enkelte borger ikke føler sig overvåget fireogtyve syv. Når det så er sagt, bliver man faktisk overvåget hele tiden på sin iPhone, sin computer, de sociale medier, og der kan man jo tale om en masseovervågning.

Som Folketing har vi, og man må ikke sige ukvemsord, så jeg siger bare en stor pligt til at lytte til politiet, når de ønsker sig øget overvågning, når de ønsker sig ansigtsgenkendelse, og hvad de ellers måtte have af ønsker. Det mener vi i Dansk Folkeparti ikke at vi herinde kan være bekendt at sidde overhørig. Vi mener, at vi skal give politiet alle de nødvendige ressourcer til bekæmpelsen af kriminelle handlinger. Skal den masseovervågning, der så sker på de sociale medier og alle mulige andre steder, så være en stopklods for, at vi agerer her i Folketinget og giver politiet eksempelvis øget overvågning eller kameraer med ansigtsgenkendelse? Nej, det skal det da ikke.

Tryghed og tillid står højt på Dansk Folkepartis dagsorden. Vi er derfor også, vel vidende at der kommer forhandlinger om en tryghedspakke, alt andet lige kede af, at der ikke er sat en krone af til politiet på finansloven. Det kan så også undre os, når man fra Alternativets side nævner, at man gerne vil have flere betjente i gaderne – det bakker vi sådan set op om i Dansk Folkeparti – at man ikke har afsat penge i den finanslov, man selv har været med til at lave, til netop det.

Vi vil rigtig gerne snakke videre med de øvrige partier om øget overvågning og ansigtsgenkendelse, og vi ser også rigtig meget frem til de yderligere forhandlinger, ligesom vi tilslutter os den vedtagelsestekst, der blev læst op af Socialdemokratiets ordfører. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Sikandar Siddique, Alternativet. Værsgo.

Tak til ordføreren. Som ordføreren rigtigt påpeger, at det jo netop balancen, som vi i dag gerne vil have debatteret. Vi har de her 1,5 millioner kameraer, og nu vil vi have yderligere kameraer op, og på et eller andet tidspunkt vil vi have ansigtsgenkendelsesteknologi. Det, der bekymrer os, er, hvor grænsen går, dvs. balancen. Vil vi fortsætte med at udvide den her masseovervågning og ansigtsgenkendelsesteknologi, i takt med at kriminaliteten stiger? Det er lige præcis den balance, som vi gerne vil debattere.

Derfor vil jeg gerne spørge ordføreren: Er der en grænse? Er der en grænse, hvor vi siger: Stop, nu går vi simpelt hen for meget på kompromis med vores frihedsrettigheder, og vi kan ikke gå længere i forhold til overvågning?

Ordføreren.

Jeg synes ikke, at man skal sætte debatten op på den måde – altså i forhold til hvor grænsen går. For vi har jo ligesom ikke nået nogen øvre grænse endnu. Og når vi i Dansk Folkeparti hører om bombesprængninger på Nørrebro, ved Skattestyrelsen og ved nærpolitiet, har vi i hvert fald slet ikke nogen grænse. Og der må der jo være et samarbejde med politiet om, hvor der er et behov for øget overvågning. For bare fordi man gør det på Nørrebro, er det ikke ensbetydende med, at man også gør det i Esbjerg. Så det skal selvfølgelig være en slags udbud og efterspørgsel, bl.a. i samarbejde med politiet.

Hr. Sikandar Siddique.

Vi bliver jo nødt til at snakke om en grænse, for i Alternativet mener vi, at vi har nået grænsen. Vi har nået grænsen, for med 1,5 millioner kameraer har vi opklaret 2 eller 3 ud af 13 bombesprængninger, og derfor mener vi ikke, at det er den vej, vi skal gå hen ad. Hvis der var forskning, og hvis der var evidens, der pegede på, at det er den vej, vi skal gå i forhold til at forhindre kriminaliteten og i forhold til at forhindre, at de her bombesprængninger sker, havde vi naturligvis kigget anderledes på det. Så jeg bliver nødt til at spørge ordføreren endnu en gang: Kan der komme et tidspunkt, hvor kriminaliteten har nået en grad, hvor man fra Dansk Folkepartis side siger, at så må vi gå på kompromis i forhold til vores frihedsrettigheder, fordi vi har bombesprængninger og de andre eksempler, der nu måtte være?

Ordføreren.

Vi skal jo ikke lade os forføre af, at et ansigtsgenkendelseskamera kan være med til at forhindre en bombesprængning eller en terrorhandling. Det kan det ikke. Det kan være med til at gøre opklaringen meget hurtigere og meget lettere for politiet, og det synes jeg er lidt vigtigt at man lige har med. Og vi skal jo give politiet, hvad vi kan af ressourcer, for at have den mest effektive efterforskning, og der går der ikke nogen øvre grænse for Dansk Folkeparti.

Den næste spørger er fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil også gerne spørge til, hvad for nogle ressourcer vi giver politiet for at forhindre kriminalitet. For jeg kan jo forstå på Dansk Folkeparti, at man mener, at mere overvågning kan være et godt redskab. Jeg mener, at mere nærpoliti kan være et godt redskab. Og ved den sidste politireform var ordførerens parti jo med til at centralisere politiet, så der kom mindre nærpoliti, så os, der bor på Nørrebro, oplever, at der er mindre nærpoliti. Så jeg vil egentlig bare spørge Dansk Folkeparti, om de til de kommende politiforhandlinger vil være med til at arbejde for, at der kommer mere lokalpoliti.

Ordføreren.

Så må jeg lige igen påpege, at forhindre kriminalitet gør kameraer jo ikke. Et kamera er med til at opklare forbrydelsen, og det mener vi bare er ret væsentligt. Så er det klart, at mere politi i gaderne kan være med til forhindre kriminalitet, og som jeg sagde til Alternativets ordfører: Det bakker vi da fuldt op om. Derfor forstår vi heller ikke, at I ikke har det med i jeres finanslov. I forhold til de fremtidige forhandlinger vil jeg lade det være op til vores retsordfører, hr. Peter Skaarup, men jeg tror ikke, at vi vil være en stopklods for mere politi i gaderne.

Fru Rosa Lund.

Tak for det. Så vil jeg bare præcisere lidt, for jeg mener sådan set, at der er stor forskel på mere politi i gaderne og så mere nærpoliti. For nærpoliti er jo betjente, man kender, det er personale, som dem der bor i området kender, hvor mere politi i gaderne så kan være betjente, der bliver rykket rundt fra hele landet. Og så har politiet jo ikke mulighed for at lave det forebyggende relationsarbejde, som vi tror på skal til. Så det er egentlig mere et spørgsmål om et nærpoliti, end det er et spørgsmål om flere betjente på gaden. Og der hører jeg da, at Dansk Folkeparti er til at tale med.

Ordføreren.

Det er Dansk Folkeparti næsten altid. Og vi kan også godt lide tanken om mere politi. Men nu er det fru Rosa Lund og fru Rosa Lunds parti, der er med til at afslutte finansieringen, så hvis I kommer med en pose penge, kommer vi gerne til kaffe.

Tak til ordføreren. Der er ikke ønske om flere korte bemærkninger til ordføreren for Dansk Folkeparti. Den næste ordfører er hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre. Værsgo.

Jordbærboden har fået videoovervågning. Sådan sagde Mette Frederiksen i sin åbningstale til det her folketingsår. Det lød som et skræmmebillede på Danmark, men kort efter blev der af regeringen netop foreslået en udrulning af massiv masseovervågning under parolen: Det, der driver mig som statsminister, er et ønske om at passe på Danmark; skal jeg gøre det, er vi nødt til at tage nogle af de ting i brug, som vi ikke tidligere har haft hverken behov for eller lyst til.

Det synes jeg er en uhyggelig fremgangsmåde, og jeg kan kun grues ved her ugen inden fredag den 13., hvad der kommer til at komme ud af det. For vi har alle sammen et fuldstændig oprigtigt ønske om at passe på Danmark, men der er ingen grund til at gøre ting, vi hverken har behov for eller lyst til. For hvad blev der af visionen om en jordbærbod fri for overvågning, hvor kassen kan stå frit fremme? Hvad blev der af tilliden? Er overvågning af jordbærboden nu blevet ambitionen i stedet for skræmmebilledet? Ville jeg købe jordbær i den bod, hvor der hænger kameraer rundtomkring? Nej, det ville jeg ikke, jeg ville tænke: Hvad i alverden er det for et sted, hvor man ikke kan gøre den slags uden at have et kamera i nakken? Hvad rager det kameraet at filme, mens jeg rager efter, hvilke jordbær der er modne? Det skal skabe tryghed, lyder forklaringen.

Sandheden er bare, at kriminaliteten i Danmark er stærkt dalende. Antallet af indbrud er ifølge Danmarks Statistik faldet fra 115.000 i 2009 til 75.000 i 2019, og i 1998 blev der anmeldt 135.000 forbrydelser, hvilket var faldet til under 90.000 i 2018. Antallet af fængselsdømte er faldet fra over 25.000 i 1990 til 15.500 i 2018. Det går fremad – tusind tak til politiet for den store indsats. Det er da den slags, der skal fejres, så måske skulle de belønnes med en jordbærkage eller de første nyplukkede jordbær til foråret. Hvorfor skulle tiden netop nu være inde til at udrulle massiv masseovervågning med engelsk forbillede? Jeg forstår det ikke. Og skal svaret på enhver ny kriminalitet bare være, at der skal sættes flere nye kameraer op? Det synes jeg ikke. Jeg er ikke blind for de eksplosioner, der har fundet sted i hovedstadsområdet, ej heller den hårdkogte bandekriminalitet – situationen er alvorlig – men der skal rigtige løsninger til frem for automatreaktioner og falsk tryghed.

Eksperterne har været ude at sige, at kameraovervågning netop ikke er løsningen på den slags kriminalitet, der vinder frem. Det har ikke løst noget i England, så hvorfor skulle det særlig være i Danmark at det var den slags kriminalitet, det løste? For det er altså nemt at omgå masseovervågning, desværre, med hættetrøjer og kasketter – de kriminelle er tit et skridt foran – og vi har i forvejen 1,5 millioner kameraer i Danmark svarende til et for cirka hver fjerde dansker. Hvor mange ekstra skal vi have, for at vi sådan for alvor føler os trygge? Derfor er udrulningen af yderligere massiv masseovervågning bare falsk tryghed, hvor man kunne sætte midlertidigt ind og målrettet ind på udvalgte steder i stedet for bare at besvare enhver kriminalitet med en vilkårlig opklistring af kameraer.

Kameraer på hvert gadehjørne og ved jorbærboden mistænkeliggør uskyldige danskere. Det skaber utryghed og er en forkert politisk eskalering i en situation, hvor kriminaliteten jo rent faktisk er dalet. Derfor glæder jeg mig sådan set også over, når justitsministeren i et nyligt svar bl.a. kan tilkendegive, at ansigtsteknologi i hvert fald ikke er vejen frem, og det håber jeg er en linje man fortsætter. For hvis man ellers går i den retning, bliver ofrene bare de jordbærspisende danskere, og det kan da ikke være løsningen på noget som helst.

Men er det ikke lige meget, når man ikke har noget at skjule? lyder der ofte. Men at sige, at man er ligeglad med overvågning, fordi man ikke har noget at skjule, er det samme som at sige, at man er ligeglad med ytringsfrihed, fordi man ikke har noget at sige. Så lad os kere os om vores frihedsrettigheder og om jorbærboden i vejkanten uden videoovervågning.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Først vil jeg lige berolige ordføreren med, at fredag den 13. først er om 1 uge, så jeg tror, ordføreren kan tage det helt roligt i dag. Ordene tilfældig, vilkårlig og engelsk forbillede bliver nævnt flere gange, og nu står jeg her med trygheds- og sikkerhedspakken, og jeg har lige tjekket, og jeg kan simpelt hen ikke se, at der står tilfældig og vilkårlig. Til gengæld kan jeg se et initiativ, som jeg egentlig godt kunne tænke mig at høre ordførerens bemærkning til, nemlig obligatorisk registrering af tv-overvågning, som handler om, at vi faktisk får styr på de kameraer, der hænger der, og at de selvfølgelig også hænger korrekt og lovligt.

Vil ordføreren og Det Radikale Venstre ikke medgive, at det faktisk er et skridt i retning af at skabe mere overblik og mindre tilfældighed?

Ordføreren.

Der er to initiativer i den her store pakke, som er udmærkede og fornuftige. Det er det her med det øgede grænsesamarbejde og det med at få styr på de kameraer, der er. Men når der jo er tale om vilkårlig og tilfældig ekstra masseovervågning med de initiativer, udspringer det jo af, at man ikke kan sige noget om, hvorvidt den øgede mængde kameraer vil føre til, at forbrydelserne ikke bliver begået. Og når man ikke kan sige det, jamen så er der jo tale om vilkårlighed og tilfældighed, når man sætter dem op. Det er jo det, man har tilkendegivet ved at sige, at man ikke kan sige noget om, hvorvidt forbrydelserne bliver gentaget eller ej; så det er vilkårlige handlinger i forhold til meget alvorlige situationer.

Hr. Jeppe Bruus.

Det her er jo et initiativ og en række initiativer, som styrker efterforskningen og opklaringen. Og så er der også et forebyggende initiativ i det, kan man sige, som jo også handler om at styrke politisamarbejde, og som sørger for at øge straffen for besiddelse af eksplosivstoffer. Det i sig selv, at der hænger et kamera, kan måske også godt være forebyggende – der er jo ikke nogen, der foregiver, at det forebygger i forhold til en hel masse af de mest hardcore typer. Og så er der jo, som jeg nævnte her, en række initiativer, som faktisk handler om at få styr på de kameraer, der hænger der.

Nu gentager ordføreren så ordene vilkårlig og tilfældig, og der kan vi så være uenige, men jeg tænker da, at Radikale Venstre vil støtte den del af initiativet.

Ordføreren.

Når spørgeren jo selv tilkendegiver, at man ikke kan sige, at den her ekstra mængde af kameraer vil forebygge særlig den hardcore kriminalitet, som jo er det, man gerne vil ramme, og som var årsagen til, at man kom ud med de her forslag; det kom jo i kølvandet på de her meget alvorlige eksplosioner – det var dér, de her forslag kom frem. Så når man ikke kan sige, at det er dem, de forhindrer, så er det jo en vilkårlighed, altså så er det ikke noget, hvor man siger: Nu skal vi have stoppet den her kriminalitet. Så er det vilkårlighed og tilfældighed, at det lige er det redskab, man vælger – altså flere kameraer.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Jeg synes, at dagens debat er vigtig, og jeg er glad for, at Alternativet har rejst den her debat – det skal de have tak for – for det handler om, hvad det er for et samfund, vi vil have, og hvor meget vi vil tillade, når det handler om myndigheders og privates overvågning. Hvor går grænsen egentlig i forhold til frihedsrettighederne?

Her er det klart, at jeg foretrækker, at det er myndighederne, der overvåger – men inden for et regelsæt, hvor betingelserne er klare; hvor den overvågede har rettigheder; og hvor der er en vis grad af uafhængig kontrol og et system af klagemuligheder.

Vi så for nogle år siden, hvordan SE og HØR misbrugte mulighederne for at overvåge kendte igennem deres dankort. Forleden læste jeg om mange stalkerapps, som kan installeres på vores telefoner, og som især er blevet et problem for voldsudsatte kvinder, fordi de ad den vej kan overvåges af deres partnere. Den type overvågning er helt wild west, og det tror jeg vi alle sammen kan være enige om er stærkt uacceptabelt og problematisk, og den er jo i sagens natur sjældent omfattet af de garantier, som myndigheders overvågning er.

Betyder det så, at vi skal tillade myndighederne alle former for overvågning – hvis det f.eks. kan effektivisere politiets arbejde og spare rigtig mange ressourcer at få en ny overvågningsteknologi som f.eks. ansigtsgenkendelse, som kan gøre alting lettere? Det mener jeg ikke. Der er ikke kun et hensyn at tage til politiets effektivitet; der er faktisk også et hensyn at tage til frihedsrettighederne, til retten til ikke at være overvåget. Jeg synes, at vi nogle gange bliver lidt for teknologioptimistiske og -fascinerede og glemmer at tage en grundlæggende debat om, hvad det er for et samfund, vi vil have, og så får vi måske ikke indbygget den fornødne kontrol. Det så vi i sin yderste konsekvens i teledatasagen, hvor borgernes teledata blev til usikre beviser i retssager, fordi man glemte at sætte spørgsmålstegn ved deres rigtighed og at føre kontrol med dem.

Vi trænger derfor til at have en langt mere grundlæggende debat om balancen mellem privatliv og hensynet til at kunne foretage nødvendig efterforskning. Betyder det så, at politiet aldrig skal have nye redskaber? Nej, det gør det ikke. De kriminelle opruster, og så må politiet nødvendigvis også gøre det. Og derfor skal vi løbende give politiet nye muligheder for efterforskning, men vi må aldrig glemme principperne om dommerkendelse, kontrol og retssikkerhed. Derfor er jeg faktisk også meget tilfreds med, at justitsministeren i kølvandet på teledataskandalen har varslet et nyt uafhængigt tilsyn med ikke bare anvendelsen af teledata, men også med nummerpladescannere og kameraer.

Men lad os så også lige kaste et blik på overvågningspakken, for det er jo den, der også er bagtæppet for debatten her i dag, og som kom i kølvandet på bombesprængningerne i København. Jeg synes, jeg må være ærlig at sige, at jeg synes, at statsministeren har oversolgt budskabet en lille smule. Jeg tror, at hun kan være meget tilfreds med overskriften i Berlingske den dag, som handlede om masseovervågning eller massiv overvågning, eller hvordan det nu var. Og jeg synes personligt også, at hun har haft en ret vild retorik om, at vi skal tage redskaber i brug, som vi aldrig har set før. For hvis vi kigger på pakken, hvad ser vi så den indeholder? Flere kameraer? Javel, der bliver 300 flere oven i de 1,5 millioner, vi har i forvejen. Hvad med nummerpladescannerne? Dem har vi allerede i forvejen, så det er heller ikke noget nyt. Så er det ganske vist, at politiet live skal kunne følge overvågningsbilleder og se på overvågningsbilleder, mens det sker, altså i realtid. Det kunne man jo godt bruge under et terrorangreb, og det kan måske være en lille smule kontroversielt, men jeg har det faktisk sådan, at det vil være okay, hvis vi kan afgrænse det til de alleralvorligste forbrydelser og der kommer en dommerkendelse til; og jeg har indtrykket af, at det er den balance, som justitsministeren også prøver at opretholde her.

Jeg forudser, at SF kan støtte nogle af redskaberne, men vi har ikke set lovforslagene endnu. Og derfor vil jeg også understrege, at jeg ikke kan give et endeligt tilsagn her i dag om alt, der ligger på bordet. Det vil også i høj grad afhænge af høringssvarene og lovforslagenes udformning.

Til slut vil jeg bare sige, at vi skal lade være med at foregøgle, at overvågning skaber tryghed og forhindrer kriminalitet. Det viser forskningen at det ikke gør. Men vi bliver nødt til at anerkende, at det er et godt efterforskningsredskab, og derfor skal vi selvfølgelig bruge det, når det er afgrænset til bestemte kriminalitetsformer og der er en dommerkendelse. Selvfølgelig skal politiet kunne efterforske, og vi så lige præcis i forbindelse med bombesprængningen ved Skattestyrelsen, hvordan kameraer var et vigtigt efterforskningsredskab i den sag. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er et ønske om en kort bemærkning fra hr. Preben Bang Henriksen. Værsgo.

Det var jo lidt af hvert, ordføreren fik sagt, men jeg tror, at et par af de bemærkninger, der blev gentaget til sidst, var, at man skulle afgrænse overvågningen til at være i forbindelse med relevante forbrydelser, og at der skulle en dommerkendelse til. Jamen altså, dommerkendelsen får man jo først, hvis man har en mistanke. Og vil det så sige, at alle de andre steder, hvor der er sat kameraer op, skal de pilles ned? Det gælder jo her i Folketinget eksempelvis, hvor man ikke har mistanke, forhåbentlig da, om, at nogen forbrydelse skulle være undervejs. Altså, jeg kan ikke rigtig forstå bemærkningen om at afgrænse det til situationer, hvor der skal en dommerkendelse til. Det her er jo et efterforskningsredskab.

Ordføreren.

Jamen det kan godt være, at jeg udtrykte mig uklart, men alt det, der foregår på kameraerne her, er der jo ikke nogen, der som sådan sidder og kigger på. Men hvis der opstår en sag, trækker man en dommerkendelse i retten; man kommer og begrunder, hvorfor der er en sag, og så indhenter man det og bruger som bevis i en retssag. Og det synes jeg sådan set er en rigtig god idé.

Hr. Preben Bang Henriksen.

Jamen det er jo for sent, hvis der opstår en sag – det er jo en forkert rækkefølge. Sagen opstår, fordi politiet konstaterer, at der er sket en forbrydelse, via kameraerne og dermed har en mistanke til en bestemt person. Ordføreren forudsætter altså det modsatte, og det kan jeg ikke rigtig forstå, må jeg sige.

Ordføreren.

Jeg kan slet ikke forstå uenigheden, og jeg tror, vi taler forbi hinanden. For det er klart, at hvis der er foregået et eller andet, siger politiet: Vi er nødt til at kigge på, hvad der er på de kameraer. Så har de også en sag, og så indhenter de en dommerkendelse. Og det princip synes jeg sådan set er fint.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er fra Enhedslisten, og det er fru Rosa Lund. Velkommen.

Tak. Jeg vil også gerne starte med at sige tak til Alternativet for at indkalde til den her vigtige debat. Også tak til justitsministeren for den meget nuancerede fremlæggelse. Jeg synes egentlig også, at der var nogle fine overvejelser, selv om vi nok er lidt uenige om, til hvilken side overvejelserne så skal tippe.

For jeg mener sådan set – og det mener vi i Enhedslisten – at Danmark er på vej ind på en meget farlig vej, som vores statsminister har stillet sig i spidsen for med det, som hun selv har kaldt massivt øget overvågning af danskerne. Formålet med det er at passe på Danmark. Problemet er bare, at et massivt overvågningssamfund ikke kan passe på borgerne eller give os den tryghed, vi gerne vil have. I min optik kriminaliserer og mistænkeliggør man befolkningen med den her øgede masseovervågning, samtidig med at den truer nogle helt centrale retsprincipper.

Jeg vil faktisk gerne starte med at snakke om det her med tryghed, for det er jo ikke overvågning, der skaber tryghed i vores samfund. Det er jo nogle andre ting. Jeg har lagt mærke til, at regeringen kalder sin overvågningspakke for »Tryghed og sikkerhed i det offentlige rum«, og på forsiden er der endda også to politibetjente, så man rigtig kan se, hvor tryg man bliver af den her pakke. Man får indtrykket af, at os, der ikke kan lide pakken, så ikke ønsker øget tryghed i Danmark, og at lovpakken egentlig betyder, at vi får nogle flere nærbetjente og lokale politibetjente der, hvor jeg bor, på Nørrebro. Det er jo bare desværre ikke helt rigtigt. Det ville være dejligt, hvis det betød, vi fik nogle flere nærbetjente, men jeg kan i hvert fald garantere, at det ikke betyder, at os, der er modstandere af den her pakke, ikke går op i tryghed.

For tryghed er fuldstændig afgørende for et samfund. Jeg vil faktisk vove at påstå, at tryghed er en socialistisk mærkesag. Som venstreorienteret er en af de vigtigste mærkesager for mig at sikre, at mine medmennesker har gode og trygge rammer at leve i. Og derfor har vi i Enhedslisten altid stået forrest i arbejdet for et sikkert samfund, hvor man ikke er truet af vold i sin familie, på sin skole og på gaden – og det, uanset hvad for en hudfarve, religion eller seksualitet man har, eller køn for den sags skyld.

Jeg har kæmpet for et rummeligt velfærdssamfund – det har vi i Enhedslisten – hvor der er penge til, at pædagogen, politibetjenten og sygeplejersken har tid og overskud til at hjælpe den enkelte borger i øjenhøjde. Men jeg mener også, at tryghed gælder i retspolitikken, hvor almindelige mennesker skal have lov til at bevæge sig rundt i Danmark, uden at politiet konstant overvåger og registrerer deres adfærd. Det er nemlig sådan, vi gør hinanden trygge, altså ved at møde hinanden, ved at stole på hinanden og ved at være sammen i stærke fællesskaber. Tryghed er ikke 1,5 millioner kolde overvågningskameraer og automatiske algoritmer, som registrerer vores ansigter. Tryghed er at møde et venligt ansigt.

Det har jo også vist sig, at det ikke er et skræmmebillede, når statsministeren snakker om, at jordbærboden ved vejkanten, som mange af os kender, har fået et overvågningskamera. Det var det for mig, men det virker, som om det for regeringen var en form for forbillede, og det synes jeg faktisk er lidt nedslående. Vi har også været inde på det i debatten i dag. Det har jo igen og igen vist sig, at masseovervågning ikke har nogen præventiv effekt. Masseovervågning afholder jo ikke fulde mennesker i nattelivet fra at slås. De tænker jo ikke deres kriminalitet igennem, men handler spontant, fordi de er påvirket af det ene eller det andet. Og masseovervågning forhindrer heller ikke planlagt kriminalitet, for planlagt kriminalitet kan finde en vej rundt om kameraernes søgelys.

Til gengæld er der enkelte studier, der peger på, at overvågning skaber mere utryghed, fordi almindelige mennesker tænker, at deres nabolag er farligt, hvis det bliver overvåget. Der skal med andre ord helt andre midler til. Ansigtsgenkendelse på 1,5 millioner kameraer, der hele tiden overvåger os, rummer nogle dybt skræmmende perspektiver. Hvis vi ser os omkring i verden, virker sporene fra andre lande, som har valgt den her vej, altså skræmmende på mig. Det skræmmer mig rigtig meget at høre om den måde, man bruger overvågning på i USA, den måde man bruger overvågning på i Kina, og den måde, man bruger overvågning på i England. Jeg siger ikke, at der er nogen herinde, der ønsker det; jeg siger bare, at det i hvert fald ikke er et forbillede.

Så ville jeg til sidst lige have sagt noget om logning, men det kan jeg ikke nå, kan jeg se. Så jeg vil bare understrege, at det efter min mening er velfærd og retssikkerhed, der giver os tryghed. Det er ikke overvågning.

Der er en kommentar fra hr. Preben Bang Henriksen. Værsgo.

Jeg er en lille smule forvirret, for jeg står med finanslovsaftalen, og der er et særskilt afsnit, der hedder øget anvendelse af ANPG, altså automatisk nummerpladegenkendelseskamera. Regeringen, Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti, Enhedslisten og Alternativet er enige om at øge anvendelsen af ANPG-kameraer. Kameraerne vil kunne styrke politiets indsats på tungvognsområdet. Der gør det åbenbart ikke noget, at man laver overvågning, kan jeg forstå. Det er da rene ord for pengene. Men kunne ordføreren ikke uddybe, om det, at der skulle være den her form for overvågning, var noget, som Enhedslisten sloges for under forhandlingerne, eller om det var noget, som Enhedslisten fik trukket ned over hovedet? Når jeg hører talen, bærer det mest præg af det sidste. Tak.

Tak, og værsgo.

Tak for spørgsmålet. Ud over at vi i Enhedslisten er optaget af retten til privatliv, er vi også meget optaget af at stoppe social dumping. Der har automatisk nummerpladegenkendelse bare vist sig at være et meget effektivt redskab. Derfor har vi sagt ja til det i den her finanslovsaftale. Men jeg kan forsikre hr. Preben Bang Henriksen om, at det har været vigtigt for Enhedslisten, at man ikke har pillet ved de hegn, der også eksisterer i dag, om den automatiske nummerpladegenkendelse, som nemlig handler om slettefrister og om, hvor lang tid politiet må opbevare de her ting.

Men ellers er det jo helt rigtigt set af Venstre, at det er to principper for Enhedslisten, som på en eller anden måde støder lidt mod hinanden, og sådan er det jo nogle gange i politik. Og her har vi altså sagt, at vi har fået sat nogle hegn op for retten til privatliv, så de her ting ikke ligger hos politiet for evigt, samtidig med at vi giver politiet noget mere udstyr i kampen mod social dumping. Det er vigtigt for os i Enhedslisten, og det er vigtigt for vores arbejdsmarked.

Tak for det. Så er det igen hr. Preben Bang Henriksen. Værsgo.

Jeg konstaterer bare, at efter Enhedslistens opfattelse er tungvognsområdet og forbrydelser på det område forbrydelser, som er langt værre end resten af straffeloven, for der går Enhedslisten jo imod den her form for overvågning. Det kan godt lade sig gøre, hvis det er på tungvognsområdet. Jeg synes, det er en noget mærkværdig prioritering. Det må jeg sige.

Værsgo.

Nu er det ikke sådan, at vi på den måde rangerer forbrydelser, hverken i finansloven eller herinde. Altså, hvis man begår noget kriminelt, begår man noget kriminelt, og det skal man have en straf for. Det har bare vist sig, at på tungvognsområdet, cabotagekørsler, er automatisk nummerpladegenkendelse et rigtig godt redskab. Det har vi lyttet til. Så har vi sagt: Okay, her kan man faktisk bruge dem. Vi har også lyttet til, at overvågning i f.eks. jomfru Ane Gade, som hr. Preben Bang Henriksen var inde på tidligere, ikke har virket præventivt, hvad angår overfald, men det har jo virket i efterforskningen af overfaldene. Det lytter vi da også til. Men det synes vi sådan set ikke er et argument for, at vi kan sætte flere kameraer op over det hele.

Tak. Så er det fru Inger Støjberg, Venstre.

Tak. Det vil jeg da gerne lige følge lidt op på. For jeg synes da, det er en rigtig interessant diskussion. Jeg kan sige, at i Venstre vil vi både stoppe terrorister og social dumping. Vi ønsker at sætte ind over for begge dele.

Når det er sagt, kunne jeg da rigtig godt tænke mig at få uddybet det med evidensbaseret forskning, eller hvad det må være, der må ligge til grund for at lige nøjagtig på tungvognsområdet er overvågning noget, der virker. Når jeg nu hører hr. Preben Bang Henriksen komme med sine erfaringer fra byretten omkring vold og voldtægt, og at man får opklaret de sager meget hurtigere, så er det jo et godt argument for mig for at have kameraer sat op i Jomfru Ane Gade. Men jeg kunne da godt tænke mig at kende til baggrunden for, hvorfor det lige præcis skulle virke rigtig godt og præventivt med kameraer på tungvognsområdet.

Tak. Værsgo.

Først vil jeg da sige velkommen til Venstre i kampen mod social dumping og for at sikre et ordentligt lønniveau på vores arbejdsmarked. Det synes jeg da bare er dejligt. Vi ved bare fra politiet selv, at automatisk nummerpladegenkendelse har været et stærkt redskab i det her spørgsmål, og det lytter vi til, ligesom jeg også – og jeg kan godt gentage det for fru Inger Støjberg – lytter til det, når hr. Preben Bang Henriksen siger, at det her gør en forskel i byretten i Aalborg. Men jeg må så bare sige, at jeg tvivler på, at det har gjort en forskel i forhold til voldtægtssager, hvor vi jo ser meget få domfældelser. Men videoovervågning er da et vigtigt efterforskningsredskab for politiet, hvilket jeg også synes at flere af de ordførere og jeg selv, som er kritiske over for overvågning, anerkender. Derfor siger vi heller ikke, at alle kameraer i hele Danmark skal pilles ned. Vi siger bare, at der måske er nok i forvejen.

Tak. Fru Inger Støjberg.

Jo, jo, men nu har vi brugt rigtig meget tid på her i dag, at det ligesom skulle være evidensbaseret, når man satte kameraer op, og det kan jeg så forstå at det kun skal være, hvis det handler om mennesker, der kan blive udsat for vold og voldtægt, og terrorister og sådan noget. Så skal vi have noget evidensbaseret forskning. Men hvis det er tungvognsområdet, er det noget helt andet, for så er det nok med, at man ikke tvivler på det, at man tror, at det virker, at man har hørt fra politiet, at det virker. Vi har jo ikke bare hørt fra politiet, at det muligvis virker, når man skal opklare et terrorangreb, men det ved vi. Så jeg kan simpelt hen ikke forstå den sondring, som Enhedslisten her begiver sig ud i, altså at det lige præcis på tungvognsområdet er nok, at man tror, eller at man ikke tvivler på det, men at det, hvis det er terrorisme, er en helt anden sag, for så skal vi godt nok have noget evidensbaseret forskning, førend vi kan sætte nogle kameraer op.

Tak. Værsgo.

Jeg har det, som om fru Inger Støjberg og jeg er to forskellige steder – og det ved jeg jo at vi er – men vi hører heller ikke de samme ting i dag. Men jeg vil gerne gentage det, for jeg synes faktisk, jeg sagde ret klart, at vi i Enhedslisten anerkender, at det er et vigtigt efterforskningsredskab for politiet. Jeg tror bare ikke, at flere kameraer er det, der så præventivt stopper terrorismen. Jeg tror, det er nogle andre ting, og det vil jeg meget gerne diskutere med fru Inger Støjberg. Som jeg også tidligere diskuterede med ordføreren for Dansk Folkeparti, tror jeg faktisk, at vi, hvis vi sætter ind langt tidligere over for dem, som vi har frygt for kan blive radikaliseret, kan stoppe rigtig meget terrorisme. Men det kræver jo, at vi prioriterer nogle indsatser i folkeskolen og i de socialt udsatte boligområder, og det er jeg ikke sikker på at fru Inger Støjbergs parti vil være med til.

Hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet.

Jeg vil gerne fortsætte lidt i den række, for jeg synes faktisk, det er meget interessant. Vi kan f.eks. tage eksemplet med banderne. Noget af det, der ligger i forslaget, er, at politiet skal have mulighed for selv at sætte nogle kameraer op og følge med for også at kunne sætte ind over for nogle af de situationer, vi har set nogle steder i København. Så sætter vi ind mod en type af kriminalitet, og vi giver politiet nogle efterforskningsmuligheder. Det er præcis, som vi har gjort det i finansloven, som jo er blevet nævnt her, i forhold til social dumping.

Kan Enhedslistens ordfører ikke forklare mig, hvorfor det er okay at sætte ind over for social dumping, men at det ikke er okay, at politiet får nogle flere kameraer, de kan sætte ind med over for bandekriminalitet?

Værsgo.

Jo, jeg kan i hvert fald gøre forsøget. Jeg tror ikke på, at flere kameraer vil virke over for banderne. Jeg vil rigtig gerne være med til at give politiet en masse redskaber til at komme bandekriminaliteten til livs. Der er faktisk ikke noget, jeg hellere vil. Jeg bor på Nørrebro, så tit føler jeg, at jeg bor midt i bandekonflikten. Og jeg tror faktisk, at noget af det, der vil virke, er mere politi på gaden, betjente, som vi, der bor på Nørrebro, kender, og som vi er trygge ved at gå til, og som vi stoler på og kan snakke med – alle de der ting – og som kan sætte ind over for banderne, altså at der kommer en massiv indsats i de ungdomsklubber, der ligger på Nørrebro. Vi skal sikre, at ungdomsklubberne rent faktisk har åbent, sådan at det, man kalder lillebrorgenerationen, ikke bare hænger ud på Blågårds Plads. Jeg tror faktisk, at vi kunne gøre rigtig meget. Men jeg tror ikke på, at flere kameraer vil stoppe bandekriminaliteten, for jeg tror, det vil betyde, at vi vil få den situation, som vi har i London, hvor folk så bare kigger ned i jorden med hætten over hovedet.

Jeg deler fuldt ud ambitionen om at stoppe bandekriminalitet. Der er faktisk nærmest ikke noget, jeg hellere vil. Jeg tror bare ikke, at det er det her, der virker.

Hr. Jeppe Bruus.

Nu bliver det rigtig interessant, for alt det forebyggende er jeg enig i. Men du har lige svaret fru Inger Støjberg, at grunden til, at det her med kameraer omkring social dumping er godt, er, at du også stoler på politiets vurdering af, at det er effektivt. Her siger politiet, at det også er effektivt, hvis vi sætter ind over for banderne. Hvorfor er det, at når politiet siger, at det er effektivt over for banderne, så er det ikke godt nok?

Tak. Vær lige opmærksom på, at man ikke bruger direkte tiltale. Værsgo.

Det er, fordi jeg stadig mangler nogle konkrete beviser på, at det virker. Der synes jeg, at vi med hensyn til nummerpladegenkendelse og i kampen mod social dumping har noget, der vejer tungere, end vi har her med hensyn til bandekriminalitet. Jeg tror simpelt hen ikke, at det stopper bandekriminalitet. Men jeg lytter meget, meget gerne til, hvad politiet har af behov i det her. Men jeg hører også politiet sige, at de godt kunne tænke sig at lave en mere kontinuerlig indsats der, hvor der er bandekriminalitet, men det kan de ikke, fordi det er politibetjente fra hele landet, der bliver sendt rundt i hele landet, lige præcis som vi ser på Christiania, hvor vi også har store problemer med bandekriminalitet, nok fordi der bliver handlet med nogle ting, som bandernes økonomi bygger på.

Tak. Fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti.

Der løber jo en ganske spændende tråd gennem det her, og jeg tror, at jeg vil fortsætte lidt som den socialdemokratiske ordfører. Altså, hvad er det, der vejer tungere på tungtvogsområdet end på f.eks. området bandekriminalitet eller terror? Og hvilken evidens er det, ordføreren er i besiddelse af på tungsvogsnområdet, som man ikke har på det andet område?

Tak, og værsgo.

Vi siger bare, at vi på området social dumping meget klart kan se, at automatisk nummerpladegenkendelse er et rigtig vigtigt våben i kampen mod social dumping. Vi har masser af overvågningskameraer i dag. Det kan vi også se i forhold til det forfærdelige terrorangreb, vi har snakket om før herinde, bombesprængninger. Der var der nogle kameraer, som havde fanget noget. Jeg siger ikke, at der aldrig må være et kamera. Jeg siger bare, at jeg ikke ser et behov for mere overvågning og flere kameraer.

Tak. Fru Pernille Bendixen.

Det kan godt være, at ordføreren ikke ser et behov for øget overvågning, men det gør politiet, så hvorfor vil man ikke lytte til politiet? Hvordan kan det være, at man godt vil lytte til dem i den ene situation, men ikke i den anden? Så handler det om, hvad ordføreren tror, og ikke om, hvad politiet egentlig mener. Og i forhold til at det ikke kommer til at stoppe bandekriminaliteten, så nej, det gør det da ikke. Men det kommer til at hjælpe politiet med at efterforske det, og det er jo sagens kerne.

Tak. Værsgo.

Jamen i Enhedslisten er vi meget interesserede i at stoppe bandekriminaliteten. Det vil vi meget gerne have en dialog om hvordan vi gør. Og der tror jeg, at vi skal tage nogle helt andre redskaber i brug end det, vi gør i dag. For det, vi faktisk har gjort de sidste 10 år med øget overvågning og strengere straffe, har ikke stoppet bandekrigen, og det har ikke stoppet bandekriminalitet. Så det må være tid til at tage nogle andre redskaber i brug, det mener jeg helt alvorligt at vi skal. Vi vil også altid gerne lytte til politiet, det vil vi altid gerne. Og jeg lytter da også til den debat, der har været herinde, og det tager vi da med. Men lige præcis automatisk nummerpladegenkendelse har vi bare set er et godt redskab.

Så er der ikke flere kommentarer til fru Rosa Lund. Så er det hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti.

Tak. I Det Konservative Folkeparti er det en hjertesag, at man som borger i det danske samfund skal kunne føle sig tryg, når man færdes i det offentlige rum. I den senere tid har vi desværre oplevet bombesprængninger, bilafbrændinger og skyderier i gaderne. Vi må aldrig acceptere, at disse alvorlige forbrydelser bliver hverdag. Gerningsmændene må aldrig føle sig sikre, og vi skal sætte ind for at fange de skyldige og stille dem til ansvar for deres handlinger.

Overvågning har i flere tilfælde vist sig at være et godt værktøj til netop dette. Tilbage i 2015, hvor København blev ramt af et forfærdeligt terrorangreb, og hvor to uskyldige mennesker mistede livet, beviste overvågningskameraerne deres eksistensberettigelse. Ifølge politiets egen redegørelse var brugen af overvågningsbillederne af afgørende betydning for, at det lykkedes at pågribe og dræbe terroristen Omar el-Hussein inden for relativt kort tid, som de skriver. Det vil sige, at hvis det ikke havde været for overvågningskameraerne, havde terroraktionen varet længere og været blodigere. Det synes jeg er vigtigt at understrege.

Egentlig ærgrer det mig, at de, der har stillet forespørgselsdebatten i dag, ikke har sat sig ind i de der detaljer og i den redegørelse, som politiet har lavet, om denne terroraktion – altså, uden overvågningskamera havde vi fået en meget, meget mere alvorlig terroraktion. De billeder, som politiet sendte ud, da de efterlyste terroristen, var afgørende for at komme på sporet af ham.

For Det Konservative Folkeparti er det selvfølgelig vigtigt, at borgerne fortsat har ret til et privatliv, og at man fra myndighedernes side har fokus på netop dette. Men den overvågning, vi har i dag, står altså ikke i modsætning til retten til et privatliv. Den hjælper derimod politiet til at opklare forbrydelser og stille gerningsmændene til ansvar. Vi værner også om frihedsrettighederne og det frie samfund. Det skal vi også gøre. Den kamp kæmper vi også i Det Konservative Folkeparti. Men den står altså ikke i modsætning til overvågning af kriminelle. Tak.

Tak for det. Der er et par bemærkninger. Det er først hr. Sikandar Siddique, Alternativet. Værsgo.

Tak til formanden, tak til ordføreren. Jeg kan forstå, at ordføreren er lidt ked af, at vi ikke har sat os rigtigt ind i sagen omkring Krudttønden. Men som jeg har påpeget tidligere, er det forholdsvis nyt for mig, og derfor fik jeg formuleret mig forkert. Det beklager jeg igen. Det gjorde jeg også før.

Så vil jeg lige spørge ordføreren om ansigtsgenkendelsesteknologi: Går Det Konservative Folkeparti ind for ansigtsgenkendelsesteknologi?

Værsgo.

Vi går ind for de redskaber, som politiet beder om i konkrete tilfælde. Og hvis politiet beder om det, accepterer vi det. Det er jo politiet, der er eksperterne på området.

Tak. Hr. Sikandar Siddique.

Så vil jeg gerne spørge ordføreren, om der er en grænse for, hvad politiet kan bede om, før det strider imod vores frihedsrettigheder, eller om der ingen grænse er for Det Konservative Folkeparti.

Værsgo.

Vi lever altså i et åbent og demokratisk samfund, hvor vi har en demokratisk kontrol med vores politi. Jeg har stor tillid til vores politi. Jeg kan simpelt hen ikke forestille mig, at de beder os om noget, der kolliderer med vores demokrati.

Tak. Så er det hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre.

Tak for det. I et indlæg i den her uge i Berlingske retter forhenværende udenrigsminister og kulturminister Per Stig Møller en kritik mod en nylig kommentar fra hr. Rasmus Jarlov, der beskriver en række grundlæggende frihedsrettigheder som fine franske principper. Kan ordføreren sige noget om, hvorvidt Per Stig Møller er galt afmarcheret i den kritik, eller hvordan man forholder sig til det?

Værsgo.

Jeg læser meget af det, Per Stig Møller skriver – han er en klog mand – men det der har jeg ikke læst.

Hr. Kristian Hegaard.

Så kunne jeg fristes til at spørge opfølgende, om ordføreren så mener, at helt grundlæggende rettigheder er fine franske principper, eller om det er noget, vi virkelig skal passe på og virkelig skal værne om.

Værsgo.

Det er enormt vigtigt, at vi holder fast i vores retssamfund og vores retsprincipper – det er grundlæggende for os Konservative. Samtidig er det altså også vigtigt at komme efter forbryderne og terroristerne, og det er bl.a. derfor, at vi ikke vil have, at Islamisk Stat-terrorister kommer tilbage til Danmark. Så vil det være endnu mere relevant med overvågning af de der farlige typer.

Tak. Så er der ikke flere kommentarer. Venstre har talt for Nye Borgerlige, og Liberal Alliance er ikke til stede, så derfor er det justitsministeren. Værsgo.

Tak, formand. Tak for en i virkeligheden god debat, hvor der var både noget indhold og også det, som jeg tror vi alle sammen godt kan lide, nemlig nogle af de der skarpe kommentarer og fiffige bemærkninger og underfundigheder, hvor der er nogle, der lige er ved at blive fanget på det forkerte ben, når man står heroppe.

Jeg tror i virkeligheden, og det siger jeg overhovedet ikke for at starte det, at når Enhedslistens ordfører talte om automatisk nummerpladegenkendelse, så hænger det jo sammen med, at vi alle sammen er enige i, at det her er en balance, og at der jo sådan set ikke er nogen – og nu skal jeg vende tilbage til Alternativet og Det Radikale Venstre – der siger, at vi ikke skal have noget overvågning. Altså, man anerkender jo, at der er nogle principper, der vejes op imod hinanden, og det er jo i virkeligheden det, der sker, når man siger, at det der med automatisk nummerpladegenkendelse for en er så vigtigt, at man godt vil skære lidt af den der umiddelbare frihed. Det er jo i virkeligheden det, som er gået igennem i kommentarerne, mest udtalt – tror jeg i virkeligheden – fra Venstres ordfører, fru Inger Støjbergs, side, der meget klart lagde fra land med at sige det, men fru Pernille Bendixen understregede jo det samme, og fru Karina Lorentzen Dehnhardt gjorde det også, og sagde noget, som jeg også synes er vigtigt og rigtigt, og som ikke rigtig har fyldt i debatten i dag, nemlig at noget af det, der legitimerer, at man kan bruge det, hvis det nu ikke bare er for eller imod overvågning, og hvis vi skal bruge overvågning, jo er den retssikkerhed, vi bygger op omkring det. Altså, er der et uafhængigt tilsyn? Hr. Naser Khader blev udfordret på det. Vi lever jo i en retsstat, hvor vi så bygger strukturer op omkring de her værktøjer, som sikrer, at de bliver brugt på en demokratisk måde, som sikrer, at der er indsigt med, hvordan de bliver brugt, som sikrer, at de ikke står på tilfældigheder.

Jeg synes, at noget af det, som har været det centrale i spørgsmålet i dag, har været: Giver overvågning overhovedet tryghed? Og overvågning giver tryghed, fordi det er effektivt til bekæmpelse af kriminalitet. Det anerkender vi hele vejen rundt, begge de to forslag til vedtagelse i dag anerkender, at det er vigtigt i et godt efterforskningsredskab, og hvis det er det og der er den sammenhængskraft, når overvågning bruges til at bekæmpe kriminalitet, så understøtter det samfundets sammenhængskraft. Den sammenhængskraft giver tryghed og deraf frihed. Det er jo det, der er det centrale, men det er stadig væk balancer, der skal findes. Det tror jeg var hvad jeg ville sige.

Tak for det. Der er en kommentar fra hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre.

Vi har bl.a. talt lidt om logning i dag, og nu er der jo lagt op til, at revisionen af de regler udskydes; jeg ved ikke, om det er ottende eller niende gang. Det er bl.a. med henvisning til, at der er nogle afgørelser på vej til næste år. Man kan tænke sig, at det her er et område, hvor der hele tiden vil være afgørelser. Så til næste år vil der formentlig også være nogle afgørelser eller nogle sager, der kommer på et andet tidspunkt. Så kan ministeren sige noget om, hvor mange gange man ligesom med god grund kan udskyde en revision af logningsreglerne? Altså, er det jubilæum nr. 10, vi skal op på, eller hvor går grænsen, så man ligesom kan sige, at nej, nu kan vi altså ikke udskyde de her regler yderligere, og nu skal vi leve op til det, der kommer til udtryk i den praksis, der gælder i regi af EU, på lige fod med vores nabolande og andre EU-lande, som jo godt kan opklare kriminalitet med den praksis, der er udvist i forhold til logning?

Tak, og værsgo.

Uden at tage munden for fuld vil jeg sige, at jeg tror, det er et spørgsmål, som ligger på kanten af den her forespørgselsdebat, nemlig hvordan vi sikrer EU-rettens effektivitet. Det er jo fuldstændig rigtigt, som spørgeren udmærket ved, at den jo bl.a. sikres ved, at hvis landene ikke efterlever de domme, som EU-Domstolen har afsagt, så kan man risikere at få forelagt en traktatkrænkelsessag, hvor man så kan blive dømt med de konsekvenser, der følger af det, medmindre man har gode grunde til lige at tænke sig om. Og i det her tilfælde er det jo sådan, at den retstilstand, som EU-Domstolen tegnede, er bragt i tvivl med de sager, som der er domsforhandlet i, og hvor der kommer en dom på et tidspunkt, som givetvis vil gøre os klogere på, hvordan retstilstanden skal være.

Tak. Hr. Kristian Hegaard.

Hvis den vigtige afgørelse, der så er på vej, måtte falde ud, således at det i vid udstrækning understøtter den praksis, der er i forvejen, vil man så tænke, at nej, nu må vi se, om der kommer nogle nye afgørelser, eller ville det så være et afsæt til at sige, at okay, så må vi nok hellere rette ind, i forhold til at der nu har været et par afgørelser i træk? Altså, vil man så være parat til at rette ind og gøre de regler vedrørende logning gældende, som hidtil er kommet til udtryk?

Tak, og værsgo.

Hvis spørgsmålet er, om den danske regering mener, at vi skal overholde EU-retten, så mener den danske regering, at vi skal overholde EU-retten.

Tak for det. Så er det hr. Sikandar Siddique, Alternativet. Værsgo.

Tak til ministeren. Jeg kan bekræfte, at det har været en saglig, sober og frisk debat. Det ærgrer mig dog lidt, at nogle af ordførerne er gået, inden vi afslutter debatten.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren, om han efter den her meget vidtgående debat har i sinde at invitere ordførerne ind til en snak om den del af tryghedspakken, som ikke omhandler overvågning, men hvor vi for at skabe balance, som ministeren har nævnt flere gange, kunne diskutere en tryghedspakke del 2, som handlede om det forebyggende og resocialiserende. Kan ministeren svare på det?

Værsgo.

Noget af det, der er det smukke ved den tryghedspakke, vi lancerer, er, at vi lige præcis har fundet balancen fuldstændig der, hvor den skal ligge. Og derfor vil vi jo fremlægge lovforslagene her i salen og søge at få flertal for dem, og min fornemmelse er, at der er prognosen rimelig god. Jeg er ikke sikker på, at ordførerens parti kommer med, men lad os nu se.

Realiteten i spørgsmålet er jo noget andet, nemlig om vi har behov for også at gå andre veje for at bekæmpe kriminalitet, f.eks. forebyggelse og resocialisering, og det har vi helt sikkert. Altså, for mig er det sådan, at det, som vi bruger vores retspolitik til, først og fremmest er at nå målet om tryghed. Og det kan man nå ad den hårde vej med stramninger, sanktioner, straf osv., men man kan jo så sandelig også nå det ad den bløde vej, nemlig resocialisering og forebyggelse. Jeg synes, at begge værktøjer skal tages i brug, for det allerallervigtigste er at sikre danskernes tryghed.

Tak for det. Hr. Sikandar Siddique.

Tak til ministeren. Jeg kunne egentlig ikke afkode, om det var en invitation eller ej. Men jeg vil i hvert fald herfra sige tak for en god debat og opfordre ministeren til at indkalde til forhandlinger, hvor vi også kan kigge på den anden del af en tryghedspakke, nemlig en forebyggende og resocialiserende indsats. Tak.

Værsgo.

Det kan jeg godt forstå at hr. Sikandar Siddique ikke kunne afkode, for jeg svarede ikke på spørgsmålet – jeg svarede rundt om spørgsmålet. Jeg synes, der er et behov for, når vi kommer ind i de forhandlinger, vi i øvrigt skal have, også at få kigget på spørgsmålet om resocialisering, herunder jo hvordan kriminalforsorgen fungerer.

Tak for det. Betyder det, at hr. Sikandar Siddique vil herop og slutte af, eller er det færdigt? Værsgo, og tak til ministeren.

Tak for ordet, formand. Tak for en god debat.

Videoovervågning kan have en effekt i forhold til at opklare forbrydelser, men vi mener, at 1,5 millioner kameraer er tilstrækkeligt. Vi mener ikke, at vi skal have yderligere overvågning. Vi mener, at vi for at forebygge kriminalitet, for at forhindre kriminalitet skal sætte ind langt tidligere og langt mere effektivt i forhold til det forebyggende og resocialiserende, og det er også det, jeg lagde op til i mit sidste spørgsmål til ministeren.

Og så vil Alternativet nu meget snart fremlægge et forslag omkring et forbud mod ansigtsgenkendelsesteknologi i det offentlige rum, og der er jeg sikker på at debatten vil fortsætte.

Tusind tak til alle ordførerne for en god debat.

Tak til ordføreren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet.

Afstemningen om forslagene til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 10. december 2019.

Og så skal vi lige have en lille pause, imens vi bytter rundt på ordførerne.

Mødet er udsat. (Kl. 12:04).

(Talen er under udarbejdelse)