Det næste punkt på dagsordenen er:

25) Forespørgsel nr. F 10:

Forespørgsel til udenrigsministeren og forsvarsministeren:

Hvad kan regeringen oplyse om opfølgningen på krigsudredningen »Hvorfor gik Danmark i krig?«?

Af Martin Lidegaard (RV), Annette Lind (S), Michael Aastrup Jensen (V), Søren Espersen (DF), Pia Olsen Dyhr (SF), Eva Flyvholm (EL), Naser Khader (KF), Rasmus Nordqvist (ALT), Peter Seier Christensen (NB) og Simon Emil Ammitzbøll-Bille (LA).

(Anmeldelse 22.10.2019. Fremme 24.10.2019).

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til i morgen, fredag den 20. december 2019.

Først er det for en begrundelse ordfører for forespørgerne hr. Martin Lidegaard. Værsgo.

Mange tak, formand. Tidligere på året holdt Det Udenrigspolitiske Nævn en høring, hvor vi gennemgik resultaterne af den krigsudredning, som der kom her i sensommeren. Det var en meget spændende høring, der bl.a. fulgte op på de konklusioner, der gjorde det rimelig tydeligt, at det forberedende arbejde og hele grundlaget for de to militære missioner, som krigsudredningen beskæftigede sig med, nemlig den første Irakmission og Afghanistan, men også tidligere missionerne på Balkan, kunne man godt mene på nogle punkter kunne have været bedre, og det gav stof til en grundig drøftelse i Det Udenrigspolitiske Nævn.

Vi blev enige om, at den bedste måde at tage den sag videre på for at forbedre vores fælles samarbejde om, hvordan vi forbereder militære missioner for Danmark, ville være at lave en fælles forespørgsel til udenrigsministeren og forsvarsministeren, hvor vi forhåbentlig i enighed kunne blive klogere på, hvordan vi forbereder os til det, når Danmark skal sende militære missioner ud, og dermed kan give den bedste rygdækning til de mænd og kvinder, vi sender af sted på tit farefulde missioner.

Derfor skal jeg på vegne af forespørgerne, som er alle Folketingets partier, takke ministrene for at komme her i dag. Vi glæder os meget til debatten, som jeg har et forfængeligt håb om kunne munde ud i et forslag til vedtagelse, som hele Folketinget kan se sig selv i, når vi skal stemme om det i morgen. Mange tak.

Tak for det. Og så går vi i gang med besvarelsen. Først er det udenrigsministeren. Værsgo.

Tak, formand. Og mange tak til udenrigsordførerne for at indkalde til dagens forespørgselsdebat om opfølgningen på den uvildige udredning af det historiske forløb i forbindelse med Danmarks militære engagement i Kosovo, Irak og Afghanistan. Formålet med udredningen var som bekendt at kortlægge baggrunden for de politiske beslutninger om Danmarks deltagelse i disse krige. Udredningen indeholder værdifuld læring, som giver vigtige input i forhold til vores fremtidige arbejde.

Før vi tager hul på dagens debat om dette vigtige emne, vil jeg gerne endnu en gang rette en stor tak til forfatterne Rasmus Mariager og Anders Wivel og til de mange øvrige bidragsydere for et stort og, synes jeg, rigtig vigtigt stykke arbejde. Udredningen giver en grundig og balanceret gennemgang af grundlagene for, at skiftende regeringer har valgt at gå i krig. Der er tale om beslutninger, som har været med til at forme dansk udenrigs- og sikkerhedspolitik; beslutninger, som har været med til at tegne den verdensorden, vi står med, på godt og ondt i dag; beslutninger, som også har haft store menneskelige omkostninger for danske mænd og kvinder, som har måttet betale den højeste pris, og for deres pårørende. Det er derfor vigtigt, at vi har fået kastet lys over disse forløb.

Beslutninger om militære udsendelser er aldrig nemme, og der kan opstå uenighed om den bedste vej frem. Det var og er min personlige overbevisning, at beslutningen om at gå med i Irakkrigen var skæbnesvanger og forkert, hvilket udredningen kun har bekræftet mig i. Det var ikke en rigtig beslutning, det var ikke en rigtig proces, og der hviler et historisk ansvar på dem, der stod bag den beslutning. Det er min klare holdning; det står jeg ved.

Når det er sagt, må der ikke rejses tvivl om, at vi som folkevalgte politikere tager sådanne beslutninger meget alvorligt. Det har de hidtidige debatter, vi har haft i opfølgningen på udredningen, både i lukkede og åbne fora, også bekræftet mig i, og jeg er glad for, at alle partier her i Folketinget i dag står bag ønsket om en debat her i salen om de fremadrettede perspektiver.

Et godt udgangspunkt for dagens drøftelse om opfølgningen på udredningen er dens fremadrettede anbefalinger og punkter til refleksion. Det handler ikke mindst om vigtigheden af et fyldestgørende beslutningsgrundlag og et tæt og fortroligt samarbejde mellem Folketinget og den til enhver tid siddende regering. Heri ligger også en både tidlig og ordentlig orientering af Folketinget af større udenrigspolitiske beslutninger. Det er en vigtig pointe, der ligger mig meget på sinde som udenrigsminister, men også som tidligere formand for Det Udenrigspolitiske Nævn og som mangeårig udenrigspolitisk ordfører for mit parti, og det er en tilgang, som jeg har gjort mig umage for at efterleve i praksis i min tid som udenrigsminister.

Et af rapportens generelle kritikpunkter var netop en konstatering af, at skiftende tidligere regeringer anlagde en såkaldt, og jeg citerer, minimalistisk informationspraksis over for Det Udenrigspolitiske Nævn. Den kritik angår primært beslutninger, der ligger 15-20 år tilbage. Siden da har praksis heldigvis i høj grad udviklet og ændret sig. Der er således i dag en meget mere udbygget praksis for at inddrage Det Udenrigspolitiske Nævn i regeringens overvejelser og beslutningsgrundlag, både tidligere i forløbet og undervejs.

Jeg er samtidig glad for denne lejlighed til at redegøre for regeringens fremadrettede prioriteringer og tiltag i opfølgningen på krigsudredningen. Jeg vil først og fremmest gerne understrege, at det er helt afgørende for regeringen, at samarbejdet med Folketinget, herunder inddragelsen af Det Udenrigspolitiske Nævn, er fyldestgørende og ikke kan opfattes som minimalistisk, når der træffes beslutninger om at udsende militære bidrag. Det er vigtigt, at inddragelsen af Folketinget sker tidligt, løbende og aktivt. Heri ligger også en ambition om, at dialogen omfatter strategiske drøftelser af væsentlige forhold forbundet med udsendelserne, herunder spørgsmål om bl.a. formål, midler, effekt, ressourcer og exitstrategi. Noget af det, jeg især lægger vægt på, er, at vi får en grundig debat om, hvordan vi samtænker vores militære indsatser med de øvrige danske udenrigs-, sikkerheds- og udviklingspolitiske tiltag og prioriteringer.

Som bekendt er det i henhold til grundloven den til enhver tid siddende regering, som fører Danmarks udenrigspolitik, og jeg vil gøre det helt klart, at denne regering og jeg som udenrigsminister agter at føre en endog meget aktiv udenrigs- og sikkerhedspolitik, fordi det tjener Danmarks interesser bedst, og fordi det sikrer stabilitet og fred ude i verden og dermed tryghed og sikkerhed herhjemme.

Som udenrigsminister er det min vigtige opgave at føre den udenrigs- og sikkerhedspolitik, der tjener Danmarks interesser bedst. Det er at navigere Danmark sikkert igennem de storme og oprørte vande, der måtte opstå på det store verdenshav. Dertil vil regeringen altid søge den bredest mulige opbakning. Vi vil søge inddragelsen; vi tager debatten; vi redegør for problemstillingen og regeringens vurdering af situationen. Vi vil række en hånd ud til alle partier, der vil tage et aktivt ansvar for Danmarks stilling i verden.

Samtidig må jeg sige meget klart, at regeringen ikke kommer til at lægge sig fast på et helt bestemt mandattal, der skal være udslagsgivende for, om Danmark kan føre den nødvendige udenrigs- og sikkerhedspolitik. Varetagelsen af Danmarks udenrigs- og sikkerhedspolitik må ikke reduceres til et spørgsmål om tal og brøker. Det må og skal være en politisk proces og en politisk beslutning. Den proces og de beslutninger, der kommer ud af den, vil denne regering styrke i forhold til den hidtidige praksis. Det handler om tidlig orientering, inddragelse og en substantiel debat i Det Udenrigspolitiske Nævn.

Samtidig vil jeg gerne understrege, at vi som regering lægger stor vægt på, at de sikkerheds- og forsvarspolitiske beslutninger altid har en solid parlamentarisk forankring. Denne regering vil altid bestræbe sig på at søge så brede flertal i Folketinget bag militære udsendelser som overhovedet muligt. Det gælder naturligvis i særlig grad beslutninger om de mest skarpe og komplicerede missioner. De bestræbelser bevidnes da også klart af den meget brede opbakning, der har været til det militære bidrag, som den nuværende regering har foreslået.

Inddragelse af Folketinget i forhold til udsendelse af militære bidrag er en vigtig prioritet for regeringen. Siden regeringen trådte til i juni, har vi derfor også bestræbt os på at inddrage Det Udenrigspolitiske Nævn allerede i de helt indledende stadier i regeringens overvejelser om eventuelle nye danske militære bidrag. Konkret har det betydet, at Nævnet flere gange er blevet inddraget, også før regeringen selv har gjort sin egen stilling op. Jeg sætter personligt stor pris på disse drøftelser, som jo også er væsentlige for at forme vores egne beslutninger. Det er helt afgørende, at vi kan have en sund demokratisk debat på et ordentligt grundlag om de spørgsmål, der vedrører national sikkerhed og Danmarks stilling i verden.

Regeringen vil fortsætte denne praksis og vil også fremadrettet løbende inddrage Det Udenrigspolitiske Nævn i forhold til igangværende militære operationer af væsentlig karakter. Vi vil her lægge vægt på, at der ikke blot bliver tale om statusdrøftelser, men derimod om strategiske drøftelser af væsentlige forhold forbundet med operationerne, herunder udviklingen i de lande og regioner, hvor Danmark bidrager med større eller skarpe militære bidrag.

Samtidig er det vigtigt at sikre, at både regeringen og Folketinget løbende tager ved lære og får en fælles forståelse af de erfaringer, vi gør os undervejs i de større militære indsatser. Et tredje tiltag, jeg derfor gerne vil fremhæve, er, at regeringen agter at tilbyde Det Udenrigspolitiske Nævn en grundig gennemgang af indsatserne, når væsentlige danske militære bidrag hjemtages. Derfor viderefører vi også den tidligere regerings initiativ til at styrke den interne kapacitet i centraladministrationen til bl.a. at sikre, at erfaringer fra og evalueringer af Danmarks militære indsatser mere systematisk inddrages, når der skal planlægges nye indsatser. Det har nu resulteret i, at der er sket en tilførsel af medarbejdere fra Forsvarsministeriet til Udenrigsministeriet. De skal ud over EU-NATO-våbenkontrol beskæftige sig med erfaringsopsamling i forbindelse med internationale operationer.

Med disse indledende ord ser jeg rigtig meget frem til dagens debat og håber meget, at vi kan samle en bred opbakning om et forslag til vedtagelse, som vil danne rettesnor for vigtige sikkerheds- og forsvarspolitiske beslutninger fremover.

Tak for det. Der er nu mulighed for at stille spørgsmål til ministeren her, men det er kun fra hovedordførerne i første omgang. Så derfor er det først hr. Karsten Hønge.

Udenrigsministeren siger, at dansk udenrigspolitik ikke skal reduceres til tal og brøker. Jeg synes, det var en usædvanlig nedladende kommentar, for det handler netop ikke bare om tal og brøker, men om noget så vigtigt, som at når vi sender danske soldater af sted med risiko for, at de mister livet, så må det forventes, at de har et solidt flertal bag sig, når de bliver sendt af sted. Så det er altså ikke på grund af tal og brøker, men for at give danske soldater bevidstheden om, at de ubetinget har et folkeligt mandat.

Socialdemokratiet har jo tidligere støttet, at vi netop skulle have et totredjedelsflertal. Så hvad er det, der har forandret sig fra at være noget, som man faktisk støttede – som var en del af regeringsgrundlaget fra 2011 til 2015 – til, at det nu nærmest blot medfører et træk på skulderen og bliver et spørgsmål om tal og brøker?

Udenrigsministeren.

Altså, det, som jeg helt klart slog fast, er, at den her regering agter at føre en aktiv dansk udenrigs- og sikkerhedspolitik – altså det, der er behov for for at sikre Danmark vores tryghed og vores sikkerhedsinteresser i den verden, vi lever i. Og i den forbindelse vil vi række hånden ud til alle partier i Folketinget – fra højre til venstre og i midten – som gerne vil støtte os i den ambition. Og derfor arbejder vi selvfølgelig på, at når vi træffer beslutninger, så sker det på det bredest mulige grundlag. Og jeg håber, at ansvarlige partier her i Folketinget vil være klar til at tage imod det tilbud om opbakning til så vigtige operationer.

Men vi kommer ikke til at lægge os fast på et eller andet totredjedelsflertal. Vi mener, at det er mere vigtigt at se på, hvordan vi får ført den rigtige politik, som tjener Danmarks interesser, end at fastlægge en bestemt brøk. Det har intet at gøre med, hvor vigtige de operationer er; det er bare i forhold til, hvordan vi laver processen. Så jeg håber også, at SF vil være med, sådan som man har været mange gange, til fremover at sikre, at vi kan varetage Danmarks udenrigs- og sikkerhedspolitiske interesser bedst muligt i fællesskab.

Tak. Her i første omgang er det kun én kort bemærkning og ingen efterfølgende. Men jeg tror, vi har nogle problemer med teknikken, fordi kun en enkelt har trykket sig ind. Men nu kom hr. Michael Aastrup Jensen i hvert fald. Værsgo.

Jamen tak for det, formand. Og allerførst vil jeg sige, at man jo ikke skal skælde regeringen ud for, at den bliver klogere. Selv om nogle på venstrefløjen måske vil kalde det et brudt valgløfte, vil jeg da bare gerne takke herfra – nemlig for, at man er gået væk fra den der meget firkantede matematiske tilgang om et totredjedelsflertal. For holdningen må jo være her, at hvis der er et flertal, så er det et flertal, og dermed har man også et folkeligt mandat. Og så har man også et parlamentarisk mandat til at gøre en forskel.

Og derfor vil jeg jo bare række hånden ud og sige, at det kan godt være, at ens parlamentariske grundlag måske ikke er klar på en aktivistisk udenrigspolitik, man så kan jeg sige, at det er vi i hvert fald fra Venstres side. Vi ønsker at gøre en forskel rundtom i verden, og ikke mindst når vi kan se, at andre lande – deriblandt USA – trækker sig væk fra verden, er det vigtigt, at vi fra Europas og Danmarks side også gør en forskel. Så det her skal bare være ment som en positiv anerkendelse af, at regeringen har skiftet holdning, i forhold til da den var i opposition.

Udenrigsministeren.

Jeg tror, jeg sagde det meget klart: Vi ønsker jo at føre en aktiv udenrigs- og sikkerhedspolitik, og vi vil bestræbe os på og gøre alt det, vi overhovedet kan, for at få bredest mulig opbakning i Folketinget til det. Det mener vi at den til enhver tid siddende regering har en kæmpe forpligtelse til, og dermed vil jeg også sige, at den proces, der her lægges op til, med tydelig, systematisk og bedre inddragelse af Udenrigspolitisk Nævn sikrer, at alle informationer er fyldestgørende og ikke minimalistiske. Alt det her er rigtig vigtigt for den her regering.

Jeg tror, at hvis vi deler analyser, hvis vi deler information, og hvis vi gør tingene sammen, så har vi en endnu bedre chance for at få et meget bredt flertal bag operationerne. Det kan vi også se i den her regerings levetid, for til de operationer, hvor vi rent faktisk har taget stilling til udsendelse af danske militære bidrag, har der været en bred opbakning. Så jeg håber, at alle partier er med til det her, og jeg håber også, at alle vil se, at vi som sagt arbejder for bredest mulig opbakning til vores udenrigs- og sikkerhedspolitik.

Så er det fru Eva Flyvholm. Værsgo.

Tak. Allerførst vil jeg også kommentere det med flertallet, og jeg er meget enig med hr. Karsten Hønge i, at det her med et totredjedelsflertal, når man går i krig, altså er vigtigt. Det handler om, at det er en særdeles alvorlig beslutning at træffe, når man sender folk i krig, og derfor synes jeg også, det er fornuftigt at sikre, at der er en meget klar politisk opbakning til det og en grundig diskussion af det. Det er jeg ked af at udenrigsministeren ikke længere er enig i.

Men det, jeg gerne spørge til, er det, der handler om erfaringsopsamlingen og evalueringerne, når man har været i krig. Det er jo også noget af det, som jeg synes har manglet langt hen ad vejen. Senest er vi jo også kede af, at Irak- og Afghanistankommissionen ikke blev til noget. Men med hensyn til den her erfaringsopsamling vil jeg sige, at det jo er fint, at der kommer en orientering i Nævnet, men fra vores perspektiv handler det jo også om, at man så vidt muligt også skal have en offentlig læringskurve, altså en drøftelse i Folketinget og også en drøftelse i befolkningen om, hvad vi har lært af de her krige, hvordan vi kommer videre, og hvordan man undgår at begå fejl i fremtiden. Hvad er udenrigsministerens syn på det?

Udenrigsministeren, værsgo.

For det første tror jeg ikke, der er nogen uenighed mellem os og Enhedslisten om, at den klare hensigt om en bred parlamentarisk opbakning er en hensigt, vi forhåbentlig har i fællesskab. Men at en vilkårlig flertalstærskel skal være afgørende, mener jeg ikke kan stå i vejen for at føre den nødvendige og rigtige danske udenrigs- og sikkerhedspolitik, der passer på Danmark og sikrer vores interesser. Altså, her kan der måske være en vis uenighed.

Det er rigtigt og vigtigt, at vi får en debat, og derfor er krigsudredningen også i sig selv noget, der vidner rigtig godt om det. Altså, det er et rigtig grundigt stykke arbejde med gode konklusioner, men også anbefalinger til, hvordan vi i fællesskab – Folketinget og regeringen – kan gøre det bedre fremadrettet. Vi skal have en vigtig offentlig debat også om de krige, vi har været involveret i. Og jeg synes, det er stærkt nødvendigt og helt afgørende i et velfungerende demokrati, at man tager de debatter og selvfølgelig gør det så åbent, man kan, med respekt for, at der kan være oplysninger, som behandles fortroligt, og som dermed også forudsætter en særlig rolle for bl.a. Udenrigspolitisk Nævn.

Vi siger tak til udenrigsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så er det forsvarsministeren.

Først og fremmest tak for at indkalde til denne forespørgselsdebat. Det er et meget vigtigt tema, som jeg er glad for, at vi i demokratiets navn kan drøfte her i Folketingssalen også oven på krigsudredningen, oven på det glimrende møde, vi havde om samme for et par måneder siden.

Ikke overraskende er jeg helt enig i den tilgang, som udenrigsministeren redegjorde for, og også i de tiltag, som han redegjorde for, for det er tiltag, som kan være med til at styrke den politiske dialog om vores internationale militære operationer. Jeg mener sådan set, at dialogen er god i dag, men at vi jo altid både kan og skal sørge for at gøre det bedre. Regeringen ønsker et godt og konstruktivt samarbejde med plads til grundige drøftelser, både blandt ordførere i forligskredsen, i Nævnet og i Folketingssalen – og gerne dem af meget politisk karakter. Det skal medvirke til, at vi træffer så gode og velovervejede beslutninger som overhovedet muligt. Og det er særlig vigtigt, når Folketinget skal træffe beslutninger om at sende vores soldater ud til verdens brændpunkter med risiko for, at de betaler den allerallerhøjeste pris. Den slags beslutninger må vi aldrig som samlet Folketing tage let på.

Krigsudredningens anbefalinger har givet regeringen anledning til både refleksion og til konkret handling. Der er en række forhold, som jeg mener at det er værd at gøre opmærksom på, når vi drøfter udredningens anbefalinger i relation til militære operationer. I forhold til den løbende orientering og dialog med Folketinget er der ifølge udredningen plads til forbedringer. I regeringen ønsker vi et åbent og transparent samarbejde, og at Folketinget inddrages i videst muligt omfang i forhold til bidrag til militære operationer. Det er også sådan, vi har forsøgt at agere i vores første måneder, og det er ikke kun, hvor vi er forpligtet til det, men også videre. Åbenhed og transparens er det helt klare udgangspunkt, for det giver os de bedste muligheder for drøftelse.

Dialogen finder som regel sted i Det Udenrigspolitiske Nævn, hvor alle Folketingets partier er repræsenteret. Her er det vigtigt at kunne have en fortrolig og ærlig dialog om militære bidrag. Det har vi fra første dag lagt stor vægt på. Det er samtidig klart – og det hører jo også med til drøftelserne i dag – at jo tidligere Nævnet bliver inddraget, jo sværere bliver det også for regeringen og for os som ministre at svare præcist på alle de spørgsmål, der stilles af Folketingets partier, særligt om de konkrete militære forhold, hvor der jo løbende sker udviklinger, når man er i de tidlige stadier. Ved en tidlig inddragelse, endda før regeringen internt har gjort sin egen stilling op, er der således grænser for, hvor mange konkrete detaljer regeringen og vi som ministre kan fremkomme med til Folketingets partier i Nævnet. Og det er ikke af ond vilje, men det er et grundvilkår, når vi som ministre lægger vægt på tidlig inddragelse af Nævnet, og at det foregår åbent, når det handler om udsendelse af danske militære bidrag. Så det er blot en bemærkning og en forhåbning om, at der er en forståelse for, at det er et grundvilkår, når vi diskuterer den tidlige inddragelse.

Udredningen peger også på behovet for et klart fokus på bl.a. mål, midler, effekter og exitmuligheder. Det er elementer, der indgår som integrerede dele af regeringens analyse, når vi tager stilling til udsendelse af danske militære bidrag. Når der er tale om militære operationer, skal man dog samtidig holde sig for øje, at udviklingen i felten ofte ikke følger den militære plan, som blev lagt fra begyndelsen af den militære indsats. Målsætningerne og succeskriterierne ændrer sig ofte undervejs, og også modstanderen har sine egne politiske og militære dagsordener og ændrer løbende taktik. Dertil kommer, at nutidens væbnede konflikter ofte har mange såvel statslige som ikkestatslige aktører med forskellige dagsordener og skiftende alliancer. Man kan blot se på Syrien som eksempel, hvor det er svært at forudsige udviklingen – hvem er parter på hvilken side af konflikten i dag, og hvem er det i morgen?

Udviklingen på landjorden er således ikke dikteret af den danske indsats alene, og derfor lægger jeg personligt vægt på og værdsætter, at Det Udenrigspolitiske Nævn løbende inddrages i udviklingen i de lande, hvor vi har udsendt større militære bidrag. Der skal være plads til at tage bestik af situationen og om nødvendigt foretage ændringer i vores militære engagement afhængigt af udviklingen. Vores udsendte fortjener, at der er en vedvarende politisk opbakning til den indsats, som soldaterne yder i den skarpe ende.

Man skal også huske på, at ingen militæroperationer er ens. Der er forskellige modstandere, forskellige samarbejdspartnere og forskellige mandater, og det er forskellige militære bidrag, vi fra dansk side sender ud. Vi ser i disse år, at truslerne bliver stadig mere komplekse, både politisk og militært. Der er altid erfaringer fra tidligere operationer, som vi kan tage ved lære af, når vi ser frem mod nye indsættelser, hver gang vi deltager i militære operationer, og derfor er jeg også glad for, at Forsvarsministeriet og Udenrigsministeriet har valgt at styrke vores samarbejde med et fælles kontor. Vi vil øge vores muligheder for at indsamle erfaringer fra og foretage evalueringer af Danmarks militære indsatser. Dette arbejde skal sikre, at vi i regeringen og i Folketinget er endnu bedre klædt på og forberedt til kommende militære indsatser. Det er vigtigt for mig, at vi fortsat bliver klogere på og bedre til at se de udfordringer, vi står over for.

Når det gælder udsendelse af danske soldater, lægger regeringen som nævnt stor vægt på at søge så bred parlamentarisk opbakning til militære udsendelser som mulig. Jeg lægger vægt på et godt samarbejde med alle Folketingets partier, uanset om man er en del af forligskredsen eller ej. Jeg ønsker at inddrage og vidensdele, hvor det giver mening, og jeg er derfor glad for, at vi nu i dag her i Folketingssalen har mulighed for at drøfte nogle af de vigtige spørgsmål, som jeg mener at krigsudredningen rejser.

Tak for ordet; jeg ser frem til en god debat.

Vi starter med et par spørgsmål. Først er det hr. Karsten Hønge.

Jeg synes, forsvarsministeren skal have en chance for at opklare det spørgsmål, som jeg stillede til udenrigsministeren, men som vi aldrig kom til. Tågerne bredte sig i udenrigsministerens svar, og præcis derfor vil jeg bare spørge: Hvad er årsagerne til, at Socialdemokraterne har skiftet holdning, i forhold til om man skal kræve to tredjedeles flertal for at sende danskere i krig i udlandet?

Det står i hvert fald klart for mig efter at have været forsvarsminister et halvt år, at der er meget stor forskel på de udsendelser, vi har. Nogle er af mere af, kan man sige, stabsmæssig karakter, hvor det handler om kontorbidrag, altså strategiske indsatser, mens andre er ude i den skarpe ende. Der er altså markant forskel på de bidrag, vi sender. Nogle har en ekstrem politisk kompleksitet, mens andre ligger, jeg ved ikke, om man kan bruge begrebet lige til højrebenet – det synes jeg aldrig man skal gøre, når det handler om at sende soldater ud – i hvert fald i politisk henseende, og derfor synes jeg faktisk, det giver god mening, at man graduerer indsatserne og vurderer, at der er nogle bidrag, der er så store, at der ikke må være nogen tvivl om, at man skal have den brede opbakning, og at der så er andre bidrag, som er mindre, som har en anden kompleksitet, og som ikke behøver den samme opbakning.

Fru Eva Flyvholm.

Jamen ud fra den logik kunne jeg da godt tænke mig at spørge forsvarsministeren, hvad det så er for nogen operationer, som man kunne tænke sig ville have gavn af de to tredjedeles flertal. Vi var jo tidligere i forhold til Irakkrigen enige om, at der ville det altså have været godt, at man havde sikret sig et ordentligt flertal. Det har Socialdemokratiet jo også ment, og det er derfor, vi har peget på de to tredjedeles flertal som en rettesnor for det. Så hvad kunne det være for nogen operationer, og ville det så ikke give mening at bruge de to tredjedeles flertal i den sammenhæng?

Ministeren, værsgo.

Jamen jeg synes, der er stor forskel på, om vi sender et rigtig stort bidrag helt ud i den skarpe ende, og vi sender et bidrag med en til to stabsofficerer af sted til et kontor. Jeg synes, der er stor forskel. Risikoen ved de bidrag, som vi sender af sted, er forskellig. Jeg tror, at vi ser ens på de bidrag, der blev sendt af sted til Irak og Afghanistan i forhold til flertal, men der er forskel på det og så en til to stabsofficerer.

Så er det hr. Søren Espersen.

Ja, det er egentlig mere en bemærkning end et spørgsmål, men det er også det, det her hedder: en kort bemærkning. Så det synes jeg egentlig det er okay at komme med.

Jeg vil gerne takke forsvarsministeren for regeringens beslutning om at lave en tidligere inddragelse af Nævnet, og jeg vil også udtrykke forståelse for – og det tror jeg også vi i Nævnet skal lægge os på sinde – at når man gør det, har det også den konsekvens, at man fra regeringens side ikke nødvendigvis kan vide alting, og at man ikke har fuldstændig fod på situationen. Det må vi så lære at erkende, for vi har en tendens til at forvente, at når regeringen kommer og fortæller et eller andet i Nævnet, er det tjekket på alle mulige forskellige måder. Så det er altså en gave til Nævnet, men også noget, vi selvfølgelig skal være opmærksomme på bliver vores ansvar i den henseende.

Jeg vil gerne sige til hr. Søren Espersen, at man på alle måder er inden for forretningsordenen ved at komme med en bemærkning. Man kan så også vælge at stille et spørgsmål. Så det var helt i forretningsordenens ånd.

Er der en bemærkning fra ministeren?

Jeg vil bare sige, at noget af det, jeg faktisk har set frem til ved den her forespørgselsdebat i dag, jo ikke bare er at skulle stå og svare på spørgsmål, men sådan set også at lytte til de indspark, der kommer. Så tak for det.

Så er det Michael Aastrup Jensen. Værsgo.

Jeg må indrømme, at jeg er forvirret på et højere plan, når jeg hører svaret til både fru Eva Flyvholm og til hr. Karsten Hønge, nemlig at der åbenbart er forskel på, hvilke flertal man skal have i forhold til militære operationer, fordi det er det, ministeren nu har sagt to gange her i Folketingssalen. Jeg troede, at regeringen var blevet klogere siden oppositionstiden, og at nu var et flertal et flertal, og at man selvfølgelig ville søge det bredest mulige flertal. Fint nok, men nu er det så, at forsvarsministeren åbner op for, at der åbenbart er forskel på definitionen af, hvor bredt sådan et flertal skal være.

Så jeg må bare indrømme, at jeg er forvirret på et meget højt plan, og det må vi jo så prøve at spørge noget dybere ind til. Derfor håber jeg da også, at forsvarsministeren her og nu vil konkludere, at et flertal er et flertal, og at man selvfølgelig vil søge bredest mulige flertal, men at det så skal være ens i forhold til alle militære operationer.

Ministeren, værsgo.

Men jeg synes sådan set ikke, der er grund til at være forvirret. Jeg synes faktisk også, at den her debat er alt for vigtig til at skulle lege »Nu driller vi ministeren«.

Der er ikke nogen tvivl om, at det bredest mulige flertal – det handlede hele min tale om – altid er at foretrække. Ellers var der jo heller ikke nogen grund til at inddrage og også for mit vedkommende som forsvarsminister at gå ud over forligskredsen. Hvis jeg ikke havde et ønske om det, kunne jeg bare ignorere dem, der ikke var en del af forligskredsen. Så jeg synes, det ligger som en grundpræmis, at den brede inddragelse altid skal være forudsætningen for, at vi træffer beslutninger her i Folketinget, og det er bestemt et ønske, at der er så mange mandater bag som muligt.

Jeg har været stolt over de seneste bidrag, vi har vedtaget, hvor det jo har været et stort set samlet Folketing, der har stået bag de soldater, vi sender ud. Men der kan jo også være forskel på bidrag, som jeg netop sagde, altså om det f.eks. handler om en til to stabsofficerer, der skal sendes ud et sted, hvor der måske er en politisk kompleksitet, som gør, at flertallet er mindre, men stadig er til stede, eller om det er de store udsendelser i den skarpe ende.

Hr. Rasmus Nordqvist, værsgo.

Det her er ikke »dril ministeren«, det er for at forstå, hvad ministeren siger. Men i forhold til det her med forskellen mellem, hvad det er, de store indsatser: Er det så dér, man skal have to tredjedele? Altså, for jeg er meget optaget af, at vi egentlig – det kan godt være, det er meget formalistisk – laver nogle regler, fordi vi jo netop kan se med udredningen, at meget foregår så uformelt, som det gør.

Så er ministeren i forhold til de store indsatser da med på at sætte nogle regler op, der siger: Jamen vi skal have et totredjedelsflertal, når vi f.eks. skal sende soldater af sted og det ikke handler om to stabsofficerer, men om de større indsatser?

Ministeren.

Det synes jeg sådan set udenrigsministeren svarede ganske glimrende på; at det også er hos ham, at det i så fald vil skulle drøftes videre. Så det vil jeg foreslå at rette til ham under replikken.

Vi siger tak til forsvarsministeren i den her omgang, og så går vi i gang med selve forhandlingerne og dermed også til de almindelige regler for korte bemærkninger. Først er det ordføreren for forespørgerne, hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.

Danmark er et af de lande i verden, der relativt set bidrager mest til militære missioner i udlandet. Det gør vi i regi af NATO, det gør vi i regi af FN, og det gør vi både i den skarpe ende, og vi gør det krigsforebyggende og stabiliserende. Og vi må nok erkende, at det har været med blandede erfaringer og blandede resultater.

Militære missioner kan være nødvendige som den sidste udvej, bl.a. når det gælder forpligtelsen til at beskytte folkeslag, der er udsat for overgreb, altså af humanitære årsager. Men vi må også erkende, at det er meget sjældent, at man kan kalde militære missioner en ubetinget succes, fordi selve den militære operation i sig selv – selv når den opfylder sit formål – skaber nye problemer og konflikter, som skal håndteres bagefter. Det er svært at gøre det godt, også når det er nødvendigt.

En af forudsætningerne for, at man samlet set bidrager positivt til en ny udvikling, er, at man har forberedt sig meget, meget grundigt, inden man går ind, fordi freden som bekendt er så meget sværere at vinde, end krigen er. Og vi må nok erkende, når vi læser den krigsudredning, som forespørgslen i dag handler om, at det ikke altid har været tilfældet, og at vi har haft eksempler på, at vi har sendt danske soldater ud, uden at have forberedt os godt nok på, hvad vi egentlig ville gøre bagefter, hvad formålet var, hvad den samlede strategi skulle føre til, hvordan vi skulle komme ud af det igen og samlet set have gjort det bedst.

For mig selv er der ingen tvivl om, at der, hvor der er grund til størst kritik, når man har læst krigsudredningen, er i forbindelse med den første Irakkrig, hvor man kunne have ønsket sig mange ting bedre forberedt, og hvor også resultatet og exitstrategien nærmest var totalt fraværende. Og derfor er den her debat utrolig vigtigt; det er vigtigt at lære af vores fejltagelser, hvis Danmark fortsat skal være et land, der bidrager, når det er nødvendigt.

Fra Radikales side vil jeg gerne understrege, at ligesom det er vigtigt at have et bredt flertal, når man sender folk ud – og det er det også for os, vi hører også til blandt de partier, som gerne havde set en politisk aftale, der simpelt han bare gik ud på, at vi helst skulle have to tredjedele af Folketinget med, når vi sender danske soldater i krig – er det også vigtigt for os, at vi kan samle et bredt flertal i dag. Og derfor har vi som forslagsstillere været med til at forhandle et forslag til vedtagelse, som kan samle et bredt flertal i Folketinget, og forhåbentlig endnu bredere, når vi skal stemme om det. Og det, vi har lagt vægt på i de forhandlinger, er, at Folketinget og Det Udenrigspolitiske Nævn bliver inddraget meget tidligt i overvejelserne og på et fyldestgørende grundlag, hvad også begge ministre har understreget. Og – måske allervigtigst – at både formålet, den samlede strategi, også inden for alle de ikkemilitære spor, og exitstrategien, når vi går ind, står klart.

Det er et kæmpe ansvar at lægge på ikke bare en regerings skuldre, men jo også på Udenrigspolitisk Nævn og på Folketingets skuldre, for det er ikke altid så let at forudse, hvad det er, man går ind i. Men i det mindste må man have gjort sig nogle forestillinger om, hvordan man kan gøre det godt, ikke bare med selve den militære invasion, men også de andre indsatser, man laver.

I kampen mod ISIL gjorde vi os ret umage med det, og der må vi jo også sige, at det i hvert fald i Irak er lykkedes at befri en del mennesker fra Islamisk Stats åg og starte en udvikling, der ikke er entydigt positiv, men dog samlet set må siges at have bidraget til en bedre situation i Irak.

Det er også vigtigt at lære af erfaringerne, som begge ministre har været inde på, altså at vi har åbne evalueringer, hvor vi tør snakke om, hvad der er gået godt og dårligt. Hvis vi tager sådan en mission som Afghanistan, som jo havde et bredt flertal bag sig i Folketinget, så tror jeg, at det den dag i dag er en åben diskussion, om det samlet set var det hele værd. Der er ingen tvivl om, at vi har gjort meget godt. Vi kom af med Taleban i en periode, og det vil give en hele generation af afghanere mulighed for at gå i skole, ikke mindst pigerne. Men det er jo også tydeligt, når vi kigger på udviklingen i Afghanistan i dag, at vi risikerer at tabe det hele på gulvet igen. Heller ikke her er noget let.

Samlet set er vi medforslagsstillere på et forslag til vedtagelse, som et bredt flertal står bag, og som jeg nu vil læse op om lidt. Og jeg vil gerne gentage, at det eneste, vi ikke er helt glade for i det forslag til vedtagelse, er sådan set, at vi ikke kunne lokke de andre forslagsstillere med på at lave en politisk aftale om to tredjedele. Men vi er glade for, at der i forslaget til vedtagelse er givet udtryk for, at den til enhver tid siddende regering bør søge bred opbakning til indsatsen i Folketinget.

Det er jo utrolig sjældent, at der ikke er et bredt flertal, når vi sender missioner ud, og faktisk er det eneste eksempel, jeg kan komme på, hvor der ikke har været det, sådan set den første Irakkrig. Og derfor mener jeg også sagtens, at man kunne lave sådan en aftale, uden at det ville trække nogen, om jeg så må sige, meget stram habit ned over en regering, men bare vil gøre, at vi kunne undgå det.

Men vi har lagt vægt på at finde et forslag til vedtagelse, vi kunne få et bredt flertal for, og jeg er samlet set rigtig, rigtig glad for det forslag til vedtagelse, jeg nu læser op på vegne af Socialdemokratiet, Venstre, Dansk Folkeparti, Radikale Venstre, Konservative, Liberal Alliance, Nye Borgerlige og Simon Emil Ammitzbøll-Bille (UFG), og det lyder sådan her:

Forslag til vedtagelse

»Som opfølgning på krigsudredningen »Hvorfor gik Danmark i krig?« opfordrer Folketinget den til enhver tid siddende regering til at sikre tidlig, løbende og fyldestgørende inddragelse af Folketinget ved beslutninger om dansk deltagelse i internationale militære operationer, hvor både formålet med det danske bidrag, den samlede strategi med kobling til andre ikkemilitære spor og påtænkte exitstrategier beskrives. Dertil opfordrer Folketinget den til enhver tid siddende regering til, med udgangspunkt i det forudsatte formål, at give en grundig gennemgang og evaluering af indsatsen i Det Udenrigspolitiske Nævn, når et større bidrag fra en international operation er hjemtaget eller hvert femte år for længerevarende bidrag. I lyset af karakteren af dansk deltagelse i internationale operationer finder Folketinget, at den til enhver tid siddende regering bør søge bred opbakning til indsatsen i Folketinget.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 42)

Tak for det. Og det vil nu indgå i den videre debat.

Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor går vi videre til Socialdemokratiets ordfører, fru Annette Lind.

Tak for det, formand. I dag skal vi diskutere, hvorfor Danmark gik i krig. Det er jo et meget væsentligt spørgsmål, især når man i fremtiden skal sende militære missioner ud, for hvad har man lært af tidligere krige?

Hver eneste dag tager vi svære beslutninger her i Folketinget, men de sværeste beslutninger er, i hvert fald for mit vedkommende, når vi sender folk i krig. Så er det rigtig, rigtig svært at trykke på jaknappen, ikke fordi jeg ikke støtter op om missionen, for det har jeg gjort, hver gang jeg har trykket på jaknappen, men fordi jeg også bor i en garnisonsby, i Holstebro. Her har vi rigtig, rigtig mange soldater. Jeg har været afdelingsleder for en stor byskole, hvor kasernen lå tæt på. Derfor har jeg haft rigtig, rigtig mange elever gennem skolen, der har haft forældre, der har været udsendt. Så når jeg trykker på knappen, tænker jeg også på de mennesker, som netop bliver sendt ud, og derfor er det svære beslutninger, og derfor skal vi tænke os rigtig godt om her i Folketinget.

Det er sådan, at i Socialdemokratiet synes vi, at det var ærgerligt, at man nedlagde undersøgelseskommissionen om Irak og Afghanistan. Vi synes ikke, det var nogen god idé, at man ikke ville bruge kræfter og tid på det i den tidligere regering. Kompromiset blev så de her fire bind om, hvorfor Danmark gik i krig, af Mariager og Wivel. Jeg synes, der er rigtig mange gode opfordringer og konklusioner i dem, men særlig hæfter jeg mig ved to ting. Den ene er afslutningen på Irakkrigen, og i Socialdemokratiet mener vi stadig, at slutningen var, som udenrigsministeren sagde, skæbnesvanger og forkert. Og krigen blev jo besluttet med et meget snævert flertal, og det synes vi også var forkert.

En anden konklusion, der er i bogen, er, at man har fået en minimalistisk informationspraksis i forhold til Det Udenrigspolitiske Nævn. Nu har jeg kun været ordfører på det udenrigspolitiske område i et halvt år, men jeg synes faktisk, at vi oplever, at vi får meget, meget fin og fyldestgørende information i Det Udenrigspolitiske Nævn. Nogle gange har vi endda fået informationer om ting, som regeringen ikke har taget stilling til, når man kommer i Nævnet, og det synes jeg sådan set viser, at man vil have en tættere og en tidligere inddragelse i forhold til relevante informationer, hvad angår militære engagementer.

Jeg oplever også, at regeringen kommer og fortæller i Det Udenrigspolitiske Nævn, når de gerne vil have råd, og jeg oplever også, at man, under skærpet fortrolighed naturligvis, får oplysninger om andre landes overvejelser, så vi kan have strategiske drøftelser i Nævnet, som vi kan være med til at bruge, når vi selv skal træffe rigtige valg.

Så oplever jeg også en rigtig, rigtig god dialog mellem os ordførere. Når vi skal lave tekster til forslag til vedtagelse, synes jeg faktisk at vi på tværs af hele Folketinget taler ordentligt sammen, og de gange, jeg har været med til at lave forslag til vedtagelse, har det været med et meget bredt flertal omkring svære beslutninger. I Socialdemokratiet ønsker vi det her brede flertal, og vi ønsker også, at der skal være en bred opbakning.

Det er sådan, at der er tre ting, som regeringen har forpligtet sig på. Det er netop en tættere og tidligere inddragelse i Nævnet af relevante informationer omkring militære arrangementer; så er det at styrke den interne kapacitet i ministeriet, og det er allerede sket med den nye regering; og så er det det her med, at vi skal lære af tidligere missioner.

Så er det også sådan nu, synes jeg, at når vi går i krig, er det mange gange også sådan, at de militære operationer går hånd i hånd med humanitær hjælp. Det synes jeg netop også er rigtig, rigtig vigtigt, at vi har den her kobling. Det er vigtigt, fordi det her med at vinde krigen måske er den letteste ting, mens det med at vinde freden er rigtig svært. Så hvordan stiller vi landene, når vi forlader krigen eller de militære operationer? Det er netop det, som vi fremadrettet måske også skal kigge noget mere på. Lever de på en sten, eller mangler de en pumpe for at kunne leve et normalt liv? Det er rigtig vigtigt, at vi også har fokus på det.

Jeg ved, at verden brænder rigtig mange steder. Vi kommer til at sende militære operationer ud også i fremtiden, og som udenrigsministeren sagde, ønsker vi, at vi har en aktiv sikkerheds- og udenrigspolitik i Danmark. Det vil vores regering stå i spidsen for, og det synes jeg også den viser klart og tydeligt.

I Socialdemokratiet støtter vi det forslag til vedtagelse, som hr. Martin Lidegaard lige har læst op.

Tak for det. Der er korte bemærkninger. Først er det hr. Karsten Hønge.

Jeg synes da bestemt også, at fru Annette Lind skal have mulighed for at svare på det spørgsmål, hvor svaret stadig væk blafrer i vinden: Hvorfor har Socialdemokraterne ændret standpunkt i forhold til vigtigheden af at have to tredjedeles flertal bag at sende danske soldater i krig? Man har tidligere stået på det – det har ovenikøbet været en del af regeringsgrundlaget, da Socialdemokratiet sidst var i regering – så hvad er årsagen til, at man har skiftet mening?

Ordføreren.

Jeg synes faktisk, at vi har lært rigtig meget af den her udredning. Vi har lært, at et snævert flertal, når man går i krig, er en dårlig ting. Og derfor søger vi også en bred opbakning, når Danmark skal deltage i de her militæroperationer. Hr. Martin Lidegaard sagde, at han kun kunne huske en gang, hvor der ikke har været to tredjedeles flertal. Jeg har spurgt i ministeriet, og det er faktisk to gange på 30 år, og det siger sig selv, at to gange på 30 år, hvor Irak er den ene, er meget, meget lidt. Jeg er hundrede procent sikker på, at vi har en regering, som søger det bredest mulige flertal, når vi går ind til det. Om det så lige er den her tilfældige størrelse på 75 pct., er ikke det mest afgørende for os. Det mest afgørende for os er netop at føre en aktiv udenrigs- og sikkerhedspolitik.

Hr. Karsten Hønge.

Jamen jeg var meget glad for fru Annette Linds svar, for det er jo én lang forklaring på, hvorfor vi skal have to tredjedeles flertal – som i øvrigt ikke er 75 pct., vel? Det var én lang forklaring på, hvorfor det er vigtigt, for vi har jo netop haft den sikkerhed tidligere, at man faktisk havde det, og man havde det netop ikke i den situation, hvor krigsudredningen forklarer, at det førte til nogle dramatisk forkerte beslutninger, nemlig at gå i krig i 2003, og at det foregik på et så snævert grundlag, hvor Socialdemokraterne også var imod. Så jeg hørte hele fru Annette Linds svar som en opbakning til, at vi laver en grænse; om det så skal være 75 pct. eller to tredjedele, er jeg villig til at forhandle om.

Ordføreren, værsgo.

Altså, jeg vil gerne lige sige, at jeg ikke var matematiklærer, da jeg var lærer. Det er 66 pct.

Det er sådan, at vi søger det bredest mulige flertal, og jeg synes faktisk, at vi har en god dialog i Det Udenrigspolitiske Nævn, som jeg også sagde i min ordførertale. Jeg synes, at når vi søger og laver vedtagelsestekster, gør vi det så bredt som overhovedet muligt, og tit og ofte har vi jo haft alle med, og det tegner til at blive meget bredt det her. Så jeg tror faktisk, at vi kan snakke os til rette om de her ting, og derfor søger vi det bredest mulige flertal og ikke en tilfældig størrelse.

Hr. Jens Rohde, værsgo.

Jeg er i den sjældne situation, at jeg skal sige, at jeg er fuldstændig enig med hr. Karsten Hønge i dag. Nu er jeg nok den i lokalet, der har flest aktier i den der første Irakkrig, og det er ikke noget, jeg siger med stolthed, tværtimod. Hele fortællingen om den krig er netop, hvor baglæns man kan komme ind i det hele. Det oplevede jeg selv, fordi jeg skulle stå som ordfører. Og jeg bliver orienteret samme dag, som vi skal behandle det.

Det fortæller bare lidt om, hvis man sådan virkelig går ind i hele tilløbet til det her, hvor fatalt det kan blive, når tingene går for stærkt, og når man begynder at træffe beslutninger, der er så alvorlige, med meget smalle flertal. For det, der sker, fru Annette Lind, er jo, at de, der så er udsendte, bliver gidsler i en politisk diskussion i Folketinget.

Det er godt, at fru Annette Lind har tillid til sin regering. Jeg havde heller ikke forventet andet. Det er godt, at der er en god dialog i Det Udenrigspolitiske Nævn og mellem forsvarsordførerne. Det er glimrende, men vedtægter har man jo for at sikre, at når dialogen ikke er god, og når samværet ikke er godt, så har man nogle regler, man efterlever.

Tak. Værsgo, fru Annette Lind.

Jeg er enig i meget af, hvad ordføreren siger, i forhold til tillid, og i forhold til at man skal søge det bredest mulige flertal. Det er jo sådan, at vi synes, det var forkert at gå ind i Irakkrigen med et snævert flertal, og det vil vi ikke gøre i fremtiden. Vi vil have et bredt flertal, men spørgsmålet er, om det så lige skal være to tredjedele, eller om det skal være en lillebitte smule mindre. Jeg synes, det er en for fast størrelse med to tredjedele, og derfor vil vi altid søge det bredest mulige flertal. Det er sket to gange i 30 år. Jeg tror, at vi, når vi i fremtiden sender militære missioner, vil kunne samle et meget, meget bredt flertal.

Hr. Jens Rohde.

Jamen, fru Annette Lind, det handler jo ikke om fru Annette Linds regering eller den siddende udenrigsminister. Med al respekt er det jo ikke sikkert, at statsministeren hedder fru Mette Frederiksen og kommer fra Socialdemokratiet i al fremtid. Flertal kan skifte, og man ved aldrig, hvad fremtiden bringer. Det er jo det, man skal sikre sig i forhold til, og ikke om fru Annette Lind har tillid til sin egen regering, og hvad man selv står og kan forpligte sig på på talerstolen – al ære og respekt for det. Men det handler jo om at sikre sig, at det aldrig sker igen, og derfor vil jeg også stille spørgsmålet: Hvad er det, der helt præcis gør, at Socialdemokratiet har skiftet holdning?

Tak. Værsgo, fru Annette Lind.

Jamen jeg synes faktisk, at det er blevet forklaret rigtig fint. Jeg synes, at vi skal have den her aktive sikkerheds- og udenrigspolitik; vi skal have en meget, meget bred diskussion. Alt det i dag handler netop om, hvad det er, vi skal gøre i fremtiden, når vi skal sende missioner ud, og derfor bliver vi nødt til at have dialogen. Vi ønsker et meget, meget bredt flertal, og det skal ikke være et snævert flertal. Et bredt flertal er ikke et fiktivt tal på 66 pct.

Så er det fru Eva Flyvholm. Værsgo.

Jeg vil først og fremmest gerne sige tak for en rigtig fin ordførertale. Jeg er også meget enig i, at det var rigtig ærgerligt og forkert, at Irak- og Afghanistankommissionen blev nedlagt, men jeg er netop derfor også nødt til at kommentere det, som ordføreren siger, nemlig at krigsudredningen var det kompromis, der kom ud af det. Det må jeg indrømme at jeg er fuldstændig uenig i. Jeg opfatter det sådan, at krigsudredningen var noget, man fra de borgerlige partiers side, der nedlagde Irak- og Afghanistankommissionen, hev op af hatten for at have en undskyldning for at kunne begrave den sandhed, man ikke havde lyst til at få frem. Det er stadig væk min vurdering, at der er meget, meget vigtige spørgsmål, der slet ikke er behandlet i den her krigsudredning. Det skriver de jo også selv. Det er f.eks. spørgsmålet om ansvaret for fanger, der blev tilbageholdt og tortureret, spørgsmålet om, hvorvidt Irakkrigen overhovedet var lovlig, og i det hele taget spørgsmålet om muligheden for at vidneafhøre nogle af de helt centrale figurer, især i forhold til Irakkrigen. Det er der jo ikke mulighed for her.

Kan ordføreren ikke godt se, at det faktisk kunne være dejligt, at vi stadig væk havde den mulighed for at komme til bunds i de her helt grundlæggende vigtige spørgsmål?

Ordføreren, værsgo.

Tak for spørgsmålet. Jeg er meget enig langt hen ad vejen. Det er jeg. Jeg synes, det var forkert at nedlægge den undersøgelseskommission om Irak og Afghanistan. Om det så var ordet kompromis, der var det forkerte ord at bruge, skal jeg ikke kunne sige, men i hvert fald vil jeg sige, at det er velbelyst og velbeskrevet, hvad der er sket, i det historiske forløb. Så hvis det ikke er ordet kompromis, der kan bruges, kan man sige, at det forløb er velbeskrevet og velbelyst for eftertiden.

Fru Eva Flyvholm.

Jeg er helt enig i, at der er elementer her, som godt kan bruges som sådan et historisk overblik, og det skal vi selvfølgelig også bruge. Men der er bare stadig væk hele spørgsmålet om fanger, hele spørgsmålet om Irakkrigens lovlighed, som slet ikke er behandlet her. Det er derfor, at vi fra Enhedslistens side sammen med Alternativet, SF og Radikale har peget på, at vi faktisk stadig væk gerne vil have undersøgt de her ting. Jeg kan altså ikke forstå, hvis Socialdemokratiet ikke mener, at der er behov for f.eks. at undersøge, hvad der skete med fangerne. Så jeg vil faktisk meget gerne have en tilkendegivelse af, om vi ikke godt stadig væk kunne dykke ned i noget af det her, fordi der altså er nogle ting, som slet ikke er klarlagt.

Ordføreren.

Som sagt synes vi også, at det var forkert at nedlægge kommissionen og ikke at bruge kræfter og tid på den. Sådan er det. Om vi skal gå videre med tingene, er jeg ikke så sikker på. Men stil det samme spørgsmål til udenrigsministeren, når han kommer på talerstolen igen, for så kan du nok få et fyldestgørende svar der.

Så er det hr. Rasmus Nordqvist. Værsgo.

Tak. Jeg skal gemme det spørgsmål til udenrigsministeren og så spørge om noget andet, og det er i forhold til den her udredning. Jeg synes, at det, der står så lysende klart for mig, er problemet i, at rigtig meget foregår uformelt, altså at der ikke er formelle rammer og regler, som vi holder os til, men at det ligesom er samtaler på diverse kontorer, der egentlig er rigtig bestemmende for, hvornår det er, at vi går ind i krig og konflikter. Derfor bliver jeg bare nødt til at spørge igen: Tror Socialdemokratiet ikke, der er behov for faste regler? For hvis man bare siger bredest muligt flertal, er spørgsmålet jo, hvor smalt det kan være. Hvor smalt kan bredest muligt flertal være?

Ordføreren.

Jamen jeg synes faktisk, der var to ting i spørgsmålet. Det ene er om de uformelle drøftelser. Jeg synes sådan set, at uformelle drøftelser er rigtig gode. Det bruger vi jo selv hver eneste dag, når vi laver vedtagelsestekster, og når vi laver kompromisser i forligskredse osv. Så uformelle drøftelser synes jeg sådan set er kommet for at blive.

Det andet, som der var i udredningen, var det her med, at det anbefales, at man opretter en tværgående analyseenhed i centraladministrationen. Det synes jeg da var lidt et andet spørgsmål i forhold til det. Det her med direkte at sætte tal på, hvor stort et flertal skal være for at være bredt, har vi i Socialdemokratiet besluttet vi ikke vil. Vi vil hellere føre den aktive politik, hvor vi inddrager alle partier.

Hr. Rasmus Nordqvist.

Overraskende svar: Uformelt er godt. Uformelt er jo der, hvor man står og kan lave aftalerne i forhold til, hvad man selv kan kalde bredest muligt. Det er så lidt udefineret af Socialdemokratiet, hvad der er bredest muligt. Er det 51 pct.? Det var bredest muligt i den omgang. Men en reel – og måske formalistisk – tilgang til det, hvor man skal inddrage, og hvor man skal opnå et flertal på 66 pct., er jo ikke noget, der er ved at vælte alle brikkerne. Og som fru Annette Lind også siger, er det jo meget få gange, vi ikke har haft netop det flertal, når vi har gjort det. Så hvorfor er man så bange for at lave nogle regler, der faktisk sikrer, at man i de få ikke tilfælde kan gå uden om et bredt flertal?

Ordføreren, værsgo.

Jeg har været undervisningsordfører i mange år, og der har vi haft rigtig mange faste måltal for, hvordan tingene skal være for f.eks. inklusion og mange andre ting, og så finder man efterhånden ud af, at det almindelige måltal er det meget, meget svært ligesom at nå eller at stræbe efter. Derfor er det der med en fast målsætning måske ikke den rigtige måde at gøre tingene på. Et bredt flertal er, hvad vi fra Socialdemokratiets side vil have i fremtiden, også når vi sender militære missioner ud.

Tak til fru Annette Lind. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor går vi videre i rækken til hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre.

Tak for det, og ikke mindst også tak til ministrene for deres besvarelser indtil videre. Jeg vil da gerne fortsætte i den positive ånd, som især udenrigsministeren var inde på, hvor han jo på vegne af regeringen roste krigsudredningen og det rigtig gode arbejde. Det vil vi også gerne fra Venstres side gøre. Vi synes, det var den helt rigtige beslutning at få et så godt historisk grundlag for ikke bare én krig, men faktisk flere krige, som jo nok har dannet fundamentet for det, som i hvert fald et meget bredt flertal har ønsket at Danmark skal gøre, nemlig føre en aktivistisk udenrigspolitik.

Vi deler også helt klart det, som er lærdommen fra krigsudredningen, nemlig at vi skal sørge for inddragelse af Folketinget så hurtigt som overhovedet muligt og så grundigt som overhovedet muligt. Derfor startede den tidligere regering jo også allerede på det. Et eksempel, som man jo godt kan tale om nu, er, da Barkhaneoperationen blev drøftet, hvor den daværende regering allerede tog det op i Udenrigspolitisk Nævn meget, meget tidligt i processen.

Vi synes, det er rigtig godt, hvis vi kan fortsætte det i en mere formaliseret ånd og ikke mindst sørge for, at det altid bliver med bredest muligt flertal, at Folketinget beslutter at sende soldater i kamp. Jeg har siddet i Folketinget i ca. 14½ år, og jeg deler fuldstændig det synspunkt, som også andre har været inde på, at den sværeste beslutning, man som folketingsmedlem kan tage, er, når man stemmer for, at vi sender soldater ud i en hård operation.

Alt i alt er vi i den situation, hvor vi nu skal se på, hvad det er, vi kan gøre for også at lære af de forskellige operationer. Det er også rigtig godt, at den nuværende regering på baggrund af det, den tidligere regering startede op, fortsætter analysearbejdet. Jeg deler også – og derfor er vi også med i det forslag til vedtagelse – at vi nu også skal gøre det evalueringsarbejde i Udenrigspolitisk Nævn og selvfølgelig herunder også se på, hvad der så skal være af eventuel offentliggørelse derefter. Så det er rigtig positivt.

Så synes jeg også, at det er værd at bemærke, at vi selvfølgelig ikke altid er enige omkring de forskellige operationer. Jeg har været udenrigsordfører i en del år efterhånden, og derfor kan jeg da godt huske operationer, hvor vi har været uenige. Jeg kan også huske operationer, hvor det var et helt enigt Folketing, da vi stemte, og så var der er et parti, der derefter skiftede holdning. Sådan er det jo i et parlamentarisk demokrati som vores, og derfor skal der også være plads til uenighed, men jeg synes bare, at det vil være rigtig problematisk, hvis vi i et demokrati som vores begynder at sige, at et flertal ikke er et flertal.

Vælgerne har fastlagt, hvad det er, de mener flertallet skal være. Man kan så have gode holdninger til, om det nuværende flertal er et godt flertal eller ej, men vi anerkender, hvordan vælgerne nu har sammensat Folketinget. Derfor er jeg rigtig glad for, at Socialdemokratiet har skiftet holdning. Før valget stirrede man sig nemlig meget blind på en totredjedelsflertalsmodel. Jeg synes, det ville være ekstremt forkert, hvis man på den måde begyndte at operere med forskellige beslutninger, hvor et flertal ikke ville være et flertal i gængs forstand. Så det hilser vi kun velkommen og er rigtig, rigtig glade for. Det tror jeg vil være ordene fra Venstres side.

Der er en kort bemærkning til hr. Jens Rohde. Værsgo.

Tak. Dengang med Irakkrigen sagde vi også, at vi havde et bredt flertal, fordi vi havde 61 stemmer bag forslaget. Det var Venstrefortællingen dengang, at vi rent faktisk mente, at vi havde et bredt flertal, selv om det ikke var en bred kreds af partier, og derfor er det jo interessant, når man så afviser den mere formelle diskussion om, hvad et flertal er, hvordan Venstre i dag definerer et bredt flertal som forudsætning for at lave internationale aktioner og sende soldater i krig.

Ordføreren.

Det er det bredest mulige flertal, men om nødvendigt vil det være et flertal efter ren matematisk model.

Hr. Jens Rohde.

Men så er vi jo lige vidt, og så har Venstre sådan set ikke lært noget som helst af historien fra 2003, desværre. Jeg synes, at det, vi lavede dengang, kalder på en lille smule refleksion på mange fronter, uden at det skal blive sådan noget fordømmelse. Og som sagt tager jeg jo selv mit ansvar på mig.

Det, jeg ikke forstår ved afvisningen af, at man kan have forskellige flertal, er, at det er vi jo vant til i EU. Mig bekendt er Venstre stadig væk varm EU-tilhænger, og Venstre argumenterer sådan set også for at forsvarsforbeholdet skal ophæves, og så kan man spørge: Mener Venstre, at man skal gå over til simpelt flertal i stedet for kvalificeret flertal? For på EU-plan er et flertal et flertal.

Ordføreren.

Jeg må indrømme, at jeg ikke sad i Folketinget på daværende tidspunkt, da man vedtog at gå ind Irakkrigen, som spørgeren jo gjorde, men jeg er alligevel gået ind i vores arkiv og har fundet frem, hvad det egentlig var, vi gav Venstres folketingsmedlemmer som begrundelse for, hvorfor vi egentlig gjorde det. Jeg har et fuldstændig internt dokument, som blev sendt ud til alle Venstres folketingsmedlemmer, deriblandt sikkert også den daværende politiske ordfører, hvor der står klart, at masseødelæggelsesvåben altså ikke er hovedargumentet for at gå ind i Irakkrigen, og det er dateret den 22. oktober 2003. Så det var præcis det, man holdt fast i dengang, som jeg jo åbenbart kan forstå, at den daværende politiske ordfører har skiftet holdning til siden hen. Det er fair nok, men det er altså bare stadig væk den klare holdning til, hvad begrundelsen var dengang.

Hr. Henrik Dahl.

Beslutningen om at engagere sig i Libyen, som førte til, at der opstod et magttomrum i Libyen, blev taget med et meget bredt flertal, så jeg skal bare spørge, om ordføreren er enig med mig i, at et meget bredt flertal ikke er nogen beskyttelse imod, at der bliver taget dårlige beslutninger.

Ordføreren.

Det er jeg fuldstændig enig i, men jeg er så til gengæld ikke enig i, at vores engagement i Libyen var forkert, hvis det lå i præmissen. Jeg havde selv lejlighed til at besøge Benghazi to gange under borgerkrigen, og en af gangene fik jeg mulighed for at komme ud at se, hvor tæt kampvognene fra Gaddafis side var på at nå Benghazi, og jeg er glad for, at vi gik ind og sikrede civilbefolkningen i Benghazi og omegn. Det, der var fejlen fra hele NATO's side, var, at man ikke gik ind og sikrede freden derefter, men det er en helt anden diskussion.

Men jeg er enig i præmissen, at bare fordi der er et flertal bag, er det nødvendigvis ikke altid det rigtige, man gør.

Hr. Henrik Dahl.

For god ordens skyld var der vel to tempi, for Benghazi blev motiveret af »Responsibility to Protect«, og opfølgende kom så den dårlige beslutning at gå videre og forsøge at påvirke et regimeskifte. »Responsibility to Protect« giver det jo altid mening at diskutere.

Ordføreren, værsgo.

Det er fuldstændig korrekt, og jeg kan stadig væk huske den aften, hvor udenrigsministeren var daværende udenrigsordfører for Socialdemokratiet, og jeg var udenrigsordfører for Venstre, og vi var også andre forskellige politikere til stede dengang, og jeg tror, der stadig væk er en bred enighed i Folketinget om, at det var den rigtige beslutning på den korte bane, men at vi på den lange bane skulle have håndteret det anderledes.

Fru Eva Flyvholm.

Jamen i forlængelse af det vil jeg sige: Jeg synes jo eksempelvis Libyen er et meget godt eksempel på, at det kan gå rigtig galt. En ting er, at man gik ind og bakkede op om at forsvare Benghazi mod det angreb, der var ved at komme der – det var jeg sådan set også for – men at man bombede sig hele vejen frem til Tripoli og fjernede Gaddafi med magt på den måde, som man gjorde, var der ikke belæg for gøre i forhold til de FN-vedtagelser, der lå. Og det tror jeg heller ikke var klogt, for når man ser på hele området nu, er det jo ekstremt ustabilt, både Libyen og alle landene omkring.

Og derfor vil jeg egentlig gerne høre en vurdering fra ordføreren, for når man ser på Irak, når man ser på Afghanistan, når man ser på Libyen og hele området deromkring, mener ordføreren så, at de krige, som Danmark har været involveret i på den måde, som vi har, har været med til at skabe fred og stabilitet i Irak, Afghanistan og Libyen? Det er ikke min vurdering, at vi har fred og stabilitet i nogen af de lande nu, men jeg kunne godt tænke mig at høre ordførerens take på det.

Ordføreren.

Og det får jeg nu 1 minut til at gøre, så tak for det. Men jeg vil sige, at i forhold til de forskellige militære konflikter, vi har været i, så mener jeg, det var den rigtige beslutning. Blev der lavet fejltagelser? Ja, det gjorde der.

Men hvis vi tager dem én for én i forhold til det, så mener jeg klart, det var det rigtige at gøre, både i forhold til Afghanistan, hvor vi havde artikel 5, der blev aktiveret fra USA's side i forhold til angrebet den 11. september 2001, da vi skulle have en militær terrortrussel fjernet, og i forhold til Irak, hvor vi klart mente, at Saddam Hussein havde brudt en lang række FN-resolutioner.

Samtidig mener jeg også, at vi skal komme ind på, at det en gang imellem også koster noget, når man ikke gør noget. Og der mener jeg, at Syrien er et rigtig godt eksempel. Jeg er jo en af dem, der er rigtig kede af, at præsident Obama ikke holdt fast i den røde linje, og at vi derfor ikke kunne gå ind og markere, at når man bruger kemisk krigsførelse mod sin egen befolkning, skal det også have militære konsekvenser, jævnfør det, vi talte om tidligere, med »Responsibility to Protect«, nemlig at FN-landene har et ansvar for at gå ind og redde civilbefolkninger fra at blive massakreret.

Så er det fru Eva Flyvholm for det sidste spørgsmål.

Nu siger ordføreren, at han mener, det var rigtigt, at vi gjorde det, men jeg tror stadig væk, kan man sige, at vi i den grad skylder hinanden og de mennesker, som er involveret, at forholde os til, at der er en ekstremt ustabil situation i de lande; i både Irak, Afghanistan og Libyen er der totalt kaos. Jeg synes, det er vigtigt, at man anerkender det, og at man også vil lære af de problemer og de fejltagelser, der har været. Det er faktisk også derfor, jeg spørger til det, for jeg synes, det er vigtigt, at man også tør indrømme, at der er de problemer, der rent faktisk er, og at man ikke laver et skønmaleri af det. Så det vil jeg gerne lige give ordføreren mulighed for – på et halvt minut så.

Værsgo.

Jamen tak for det. Men jeg anerkender ikke, at jeg har forsøgt at tegne et skønmaleri. Altså, i alle de mange debatter, der har været igennem årene, har jeg ikke forsøgt at sige, at verden ser bedre ud, end den er, for den er ustabil. Og vi har oplevet tilbageslag på en lang række områder, hvor vi ikke burde have gjort det, men jeg mener bare klart, at alternativet var værre. Og det er det, hele diskussionen drejer sig om. I udenrigspolitik bliver man også en gang imellem nødsaget til at afveje løsningerne og finde den bedst mulige. Og der er det ikke altid, at det kommer til at blive en fantastisk god løsning, men den bedst mulige løsning.

Tak for det. Og så er der ikke flere, der har kommentarer. Så er det hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg takker ministrene for besvarelserne. Jeg vil i mit indlæg specielt tage fat på to elementer af hele problematikken; det første handler om, i hvor høj grad man kan lægge en strategi, inden man sender soldater i krig; og det andet handler om, hvorfor der stadig væk er danske soldater i Irak efter 16 år og i Afghanistan efter 18 år, og hvad vi så kan lære af det.

Men allerførst vil jeg lige slå fast, at Dansk Folkeparti aldrig kommer til at støtte en idé om, at der skal være to tredjedeles flertal i Folketinget inden udsendelse af soldater. Grundlovens § 19 taler om Folketingets samtykke, og Folketingets samtykke opnår man ved at have flertal. Noget andet er så, at det er godt at have et bredt flertal, men sådan er det jo med alt herinde. Så det er egentlig en ros til regeringen, fordi man har ændret opfattelse.

I forhold til det første er der mange, der i tidens løb har kritiseret, at man ikke i god tid inden en krigsudsendelse har lagt en strategi, inden man går i krig. Nogle vil ligefrem mene, at udsendelse først kan finde sted, når man har hele det militære forløb på plads. Jeg mener ikke, at det kan lade sig gøre. Moderne krigsførelse er væsensforskellig – det ved vi alle – fra tider, hvor to landes store hære ved daggry som aftalt mødtes på slagmarken til det endelige opgør, og hvor begge sider stort set havde på plads, hvad der skulle ske, hvis man vandt. I dag er der i hver af de krige, vi er med i, måske 10-12 forskellige grupperinger, som kan have vidt forskellige territoriale, etniske eller religiøse krav.

Når det forholder sig således, finder jeg alene tanken om at udforme en færdig strategi, herunder exitstrategi, illusorisk. Måske kan vi i bedste fald se et par måneder frem. Yderligere bliver vi af NATO eller af andre ofte bedt om hurtig udsendelse, hvor der ikke er tid til hverken vurderinger eller strategier. Således var det eksempelvis med krigen i Libyen, hvor flyvevåbenet gjorde en så imponerende indsats efter få dages forberedelse. Når alt dette forholder sig sådan, tror jeg faktisk, at vi politikere gør os selv en kæmpe tjeneste ved, når vi siger ja til udsendelse, bare at nøjes med at skabe rimelig løse rammer for forsvaret at operere i; og selvfølgelig, det ligger i sagens natur, med hyppige og grundige afrapporteringer til Det Udenrigspolitiske Nævn.

Mit andet engagement i dag handler om, hvorfor vi stadig er i krigene efter så mange år. Min egen opfattelse er, at da fjenden stort set var nedkæmpet, påbegyndte vi, i stedet for at sige farvel og tak, en lang, umulig missionerende kamp for at indføre demokrati for folkeslag, som slet ikke ønskede vores styreform. Ja, der er tale om folkeslag, som rent faktisk foragter vores demokrati og alt, hvad den vestlige verden står for, og hvor mange af de førende politikere faktisk kun spiller med på vores sang, fordi det giver dem en mulighed for personlig økonomisk gevinst.

Så det skal være min afsluttende opfordring. Lad os fremover nøjes med effektivt at nedkæmpe de regimer, som truer eller angriber vesten, og så i øvrigt lade folk i fred bestemme deres egen styreform, hvad enten vi kan lide den eller ej.

Jeg skal oplyse, at Dansk Folkeparti støtter det brede forslag til vedtagelse. Tak.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Eva Flyvholm, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg er helt grundlæggende ikke enig i ordførerens tilgang i forhold til det her med, at man maks. kan se et par måneder frem, når man går i krig, og at man må tage det sådan lidt ad hoc. Det er jo helt grundlæggende, at man er nødt til at have en fornuftig analyse af, hvordan situationen ser ud i det land, man bevæger sig ind i. Det er helt grundlæggende, at man har et billede af, hvor man gerne vil hen, og hvad der foregår. Ellers er man i hvert fald sikker på, at det vil ende rigtig grimt. Og det er jo noget af det, vi har kunnet se i f.eks. Afghanistan, hvor også rigtig mange af forsvarets egne folk har været dybt, dybt frustrerede over, at der ikke var en ordentlig strategi for, hvad det var, man ville i Afghanistan, og hvordan man skulle opnå det, og hvor der slet ikke var et godt nok kendskab til, hvad der i øvrigt var i gang af politiske bevægelser, og hvem det var, man allierede sig med.

Derfor vil jeg gerne have ordføreren til lige at forholde sig til det her spørgsmål: Hvis man bare sådan hopper rundt og allierer sig med, hvem det nu kan være af tilfældige diktatorer efter forgodtbefindende, og ikke tænker længere over strategien, kan man så faktisk risikere også at være med til at give opblomstring til nogle af de terrorbevægelser rundtomkring, som ordføreren jo også tit er ude at kritisere? Det kan altså være lidt hovedet under armen.

Tak. Og værsgo.

Vi har været i Irak i næsten 16 år nu, og jeg tror ikke, at der er nogen, der kunne have forudset, hvad der ville komme til at ske igennem de 16 år, den dag, hvor vi her i Folketinget besluttede at være med. Jeg var i øvrigt heller ikke selv med til den proces; jeg var pressechef i partiet, men ikke direkte engageret, men jeg fulgte selvfølgelig lidt med i det, der foregik, og stod bag det – det er vigtigt.

Men jeg tror, at det har været en umulighed at forudse. Jeg tror, at det i de første uger gjaldt om at mobilisere militæret, og så gjaldt det om at komme af sted på slagmarken for at nedkæmpe det regime, der var. Det var det, der var i tankerne. Jeg ved ikke, hvor mange måneder før man skulle have arbejdet for at kunne gøre det. Jeg vil næsten sige, at det er fuldstændig ligegyldigt, hvor mange måneder man sætter til rådighed. Hvis man har siddet og analyseret i 12 måneder, vil man stadig væk ende med den samme konstatering af, at det her kan vi ikke forudse; vi må korrigere, og vi må justere hen ad vejen og så håbe det bedste og frygte det værste. Det er desværre betingelsen, når man går i krig.

Fru Eva Flyvholm.

Jeg vil bare sige, at der i forhold til Afghanistan lå fuldstændig valide informationer, også i Pentagon og andre steder omkring, der sagde, at det her bliver eddermame op ad bakke; det bliver rigtig svært at nå dertil. Det var jo nogle informationer, som ikke kom ud, og som man ikke tog med ind i de politiske processer, men som man valgte at ignorere. I forhold til Irak har det da også været klokkeklart hele vejen igennem, at den sekteriske vold og undertrykkelse, som man kan se så tydeligt i Irak, har haft meget stor betydning for opkomsten af terrorbevægelser som f.eks. IS. Det er ret klart, og det synes jeg ordføreren ligesom skylder at forholde sig til, nemlig at det kan man faktisk godt forudse, hvis man gør sig den umage.

Nu tror jeg ikke, at der stod »eddermame« i de papirer fra Pentagon. (Munterhed i salen). Men værsgo.

Jamen, fru Eva Flyvholm, der er ikke nogen, der har været i tvivl om, at det ville blive svært i Afghanistan. Det tror jeg simpelt hen ikke på. Fru Eva Flyvholm skildrer det nærmest, som om det var sådan en rapport, der skulle gemmes til side. Jeg kan huske, at det var et scenarie, hvor det virkelig ville være dødsensfarligt for vores soldater at komme med. Så det mener jeg bestemt ikke.

Jeg kan desværre ikke stille et modspørgsmål, for fru Eva Flyvholm kan ikke besvare det, men hvor mange uger skråstreg måneder finder man er det rigtige tidspunkt at analysere på, inden man så kommer med i krigen med et års forsinkelse? Altså, det lader sig ikke gøre. Jeg tror bare, at man må tage det så godt, som man kan, og arbejde så grundigt, som man kan. Og så må vi stole på, at vores til enhver tid siddende regering har de rigtige informationer.

Så er der Jens Rohde, Radikale Venstre.

Tak for det. Og tak til hr. Søren Espersen for den befriende ærlighed, som hr. Søren Espersen i øvrigt altid går til debatter med og ikke mindst de debatter, vi har haft om Irakkrigen. Det er befriende – i stedet for Venstres ordfører, der står og laver stråmænd fra Folketingets talerstol, for det er fuldstændig unødvendigt at gøre det.

Jeg er meget enig med hr. Søren Espersen, når han siger, at man ikke bare sådan kan nedfælde en exitstrategi. Og krig byder jo også på forråelse og mange uforudsete hændelser, som man så er nødt til at håndtere løbende. Og man ved jo sådan set aldrig, om det går godt eller skidt. Men netop derfor er det jo så vigtigt, at man sikrer de udsendte mod at blive gidsler i en politisk debat herhjemme. Jeg tror, at hr. Søren Espersen godt kan huske, hvordan vores soldater igennem årene har været gidsler i en politisk debat, fordi krigen i Irak blev besluttet med et relativt snævert flertal.

Synes hr. Søren Espersen ikke, at det kunne være relevant, at man på den måde giver den garanti til vores udsendte, at de ikke bliver gidsler i sådan en stor indenrigspolitisk debat, fordi det trods alt er et meget bredt kvalificeret flertal, der skal stå bag ved en udsendelse?

Værsgo.

Men jeg er uenig med hr. Jens Rohde i det, han siger, om, at soldater føler sig i et dilemma, fordi der er en diskussion om det. De soldater, vi har, kender jo lige så godt til det danske folkestyre og demokrati, som vi andre gør, og ved, at sådan er betingelserne.

Jeg har altså aldrig, i modsætning til hr. Jens Rohde og fru Eva Flyvholm, tror jeg det var, mødt soldater, der har sagt til mig: Vi har det så forfærdeligt, fordi der kun er 51 pct. bag os; hvor ville det være skønt at have 60 pct. bag os. Jeg har aldrig mødt den holdning nogen steder; tværtimod er vores soldater og officerer fuldt ud på det rene med, at det er demokratiets betingelser, at det kan være træls, men det er altid træls at blive udsendt til krig.

Med hensyn til det brede flertal har jeg sagt, hvad jeg mener. Jeg synes ikke, at man, bare fordi man er flere, får mere ret, og det synes jeg også der har været beviser på i de konflikter, vi har haft, hvor der var rigtig mange som nævnt bag beslutningen om Afghanistan og rigtig få i forhold til Irak og så alle Folketingets partier inklusive Enhedslisten i forhold til Libyen – man trak sig så senere.

Hr. Jens Rohde.

Jeg påstår heller ikke, at beslutninger nødvendigvis bliver bedre, fordi der er mange, der står bag dem. Men det, jeg til gengæld mener det giver, er, at du har det brede fundament i Folketinget, og at der er flere til at tage et ansvar.

Jeg har nu mødt soldater, som måske ikke altid har syntes, det var lige behageligt, men jeg ved da godt, at vores soldater ved, hvad der er grundvilkåret i vores folkestyre. Men ikke desto mindre stod fru Helle Thorning-Schmidt i sin tid i Folketingssalen her og sagde: De danske soldater er ikke en del af løsningen, de er en del af problemet. Og det er bare den debat, som jeg mener man med et bredt fundament i Folketinget for sine beslutninger ville kunne undgå, for de bliver uvægerligt gidsler i en indenrigspolitisk diskussion.

Værsgo.

Ja, det var en upassende bemærkning, hun kom med. Jeg har ikke hørt den før, men hvis det er tilfældet, er det da upassende. Det vil jeg lige tjekke bagefter.

Jeg vil så sige, at i alle sammenhænge herinde er det skønnest, at vi er mange om beslutninger. For det er da rigtigt nok, at det giver en form for tryghed om, at det her ikke bare lige bliver lavet om efter næste valg, fordi der kommer et nyt flertal. Det er også derfor, at vi herinde i Folketinget ser det som en luksus at være så mange som muligt omkring et beslutningsforslag i modsætning til f.eks. i Storbritannien, og det er derfor, det går – undskyld udtrykket – ad Pommern til derovre; det er, fordi man ikke på nogen måde kan finde ud af, at det er en luksus at være rigtig mange omkring en politisk beslutning.

Tak. Hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.

Jeg har også haft fornøjelsen af at diskutere det her mange gange med hr. Søren Espersen, og det er altid åbne og ærlige debatter, som jeg sætter stor pris på.

Det, der får mig til at ønske ordet her, er det der med, at man slet ikke skal forsøge at have en strategi. Det synes jeg alligevel er at gå ret vidt. Jeg er jo ikke uenig i, at hvis der er 10-20 folkeslag og man skal forsøge at gå ind i en dybt kompliceret politisk situation i et land, hvor der er mange interessenter og også udefrakommende interessenter, der blander sig, så er det utrolig svært at lykkes med sin mission, men det er jo netop derfor, man skal tænke sig rigtig godt om, både i forhold til om man overhovedet ønsker at gå ind, men også i forhold til hvordan man kan undgå at blive fanget som gidsler i den situation og undgå, at vores soldater bliver fanget som gidsler.

Jeg synes faktisk, det lykkedes bedre end normalt, da vi besluttede at gå ind i kampen mod ISIL, fordi vi netop tog alle de stabiliserende indsatser med, de ikkemilitære spor. Vi fik flere af de regionale stormagter med til at lægge pres på regeringen i Irak, så der ikke skulle ske nye sekteriske overgreb. Vi var klar med de humanitære indsatser, lige efter at der var blevet, om jeg så må sige, bombet, sådan at befolkningen på jorden oplevede en fremgang med det samme, og alt muligt, som vi havde lært også af tidligere indsatser. Det var jo faktisk en strategi, og der var også en idé om, at vi kunne komme videre bagefter. Så mener ordføreren virkelig, at man slet ikke skal forsøge at lave en strategi?

Tak. Værsgo.

Jo, det skal man i hvert fald. Man skal gøre alt, hvad man kan. Det er jo enormt vigtigt, når man går i krig – og det ved alle – at ens efterretninger er, som de skal være. Det viste de sig ikke at være i forhold til Irakkrigen. Det var ikke helt, som man havde fået at vide. Men man skal da gøre alt, hvad man kan, for at kende til hver enkelt lille gruppering i Irak eller Afghanistan, eller hvor man nu opererer, for så kommer man langt bedre ud af det.

Det er vanvittig væsentligt, at man ved så meget som muligt. Det er også derfor, vi hele tiden har efterretningsfolk ude i alle verdens brændpunkter og arbejder sammen med de vestlige efterretningsvæsener om det, så man møder frem så velforberedt som muligt. Og så ender det med en måned efter, at det er et helt andet billede, der tegner sig. Det er jo det, der er så forbandet ved den her diskussion.

Jeg er sådan set glad for, at ordføreren er med på, at man skal forberede sig så godt som muligt og lægge en strategi og exitstrategier så godt, man nu kan. Jeg er jo så til gengæld enig i, at billedet kan ændre sig og som regel gør det. Men så har man jo et fundament at stå på.

Jeg har faktisk utrolig mange gange nu hørt Dansk Folkepartis ordfører sige, at mange af de her meget aktive engagementer militært set måske ikke er så kloge, fordi vi dybest set ikke kan gøre den store forskel, og at vi i hvert fald skal hurtigt ud igen. Jeg har egentlig endnu til gode at se, at det så udmønter sig i, at Dansk Folkeparti ikke støtter nogen militær aktion. Er der et eksempel på, at Dansk Folkeparti har valgt ikke at støtte en militær operation i nyere tid på baggrund af alle de bekymringer, som ordføreren ridser op?

Tak. Værsgo, ordføreren.

Det tror jeg ikke der er eksempler på. Vi har lige fra starten været utrolig optaget af at være med i det forsvarspolitiske samarbejde og har også taget nogle ting på vores skuldre, som vi måske ikke var så vilde med. Det finder man så også ud af bagefter. Irak har været nævnt som et rigtig godt eksempel på det, hvor vi følte, at vi havde fået de rigtige efterretninger fra vores eget efterretningsvæsen, fra USA's osv. og gik ind i det i god tro.

Så jo, vi har truffet nogle beslutninger af og til, som vi ikke var begejstrede for, men vi har gjort det for at være med i det brede forsvarspolitiske samarbejde. Det er så også af hensyn til vores officerer og vores soldater.

Tak for det. Og så er der ikke flere spørgsmål. Værsgo, hr. Karsten Hønge.

Har vi lært noget af historien, og kan vi lære noget af krigsudredningen? En af de ting, vi har lært, er i hvert fald, at store, svære beslutninger, som i yderste konsekvens kan betyde, at danske soldater mister livet, ikke skal tages med et snævert flertal. At gå i krig skal ikke ske med det mindst mulige flertal, som var præcis det, der skete i 2003 vedrørende Irak.

Jeg synes faktisk, der er forskel på rækkevidden af Folketingets beslutninger. I alle de andre sager gælder naturligvis almindelig flertal, men spørgsmål om krig skiller sig ud. Det er vel også derfor, at Socialdemokraterne også tidligere har støttet, at der skal være et totredjedelsflertal for at sende soldater i krig. I dag blafrer Socialdemokraternes holdning i vinden, og det værste er næsten, at svarene på spørgsmålene også blafrer i vinden. For hvad er egentlig et bredt flertal? Er det én stemme, som det var i 2003? Jeg synes også, at Socialdemokraterne må tænke den, ja måske, kætterske tanke, at der måske er en dag, hvor de ikke længere er i regering. En totredjedelsflertalsregel er jo vores garanti ind i fremtiden, hvor der måske på en mørk og dyster dag venter en Foghlignende militaristisk regering uden de store tanker om, hvad et bredt politisk flertal betyder.

Vi skal nemlig undgå igen at komme i en situation, som vi gjorde i 2003, hvor daværende statsminister Anders Fogh Rasmussen nærmest var fuldstændig ligeglad med andre holdninger i Folketinget. Foghs regering insisterede i den som i mange andre sammenhænge på at være USA's lydige skødehund. Når USA til den danske regering sagde hop, spurgte Anders Fogh med stor iver: Hvor højt? Anders Fogh ville for enhver pris gå i krig sammen med USA, og med det snævrest mulige mandat endte vi i den ulyksalige krig i Irak.

Historikerne har jo i beretningen uddybet konsekvenserne af den dramatiske og rædsomme beslutning i 2003. Et totredjedelsflertal kan dels bremse ukloge beslutninger på et område, der ikke kan sammenlignes med andre i forhold til konsekvenserne for de borgere, der risikerer at miste livet. Men det er klart, at det jo ikke forhindrer, at der også bliver taget dumme beslutninger i fremtiden. Til gengæld vil et totredjedelsflertal være med til at give danske soldater en øget tryghed i bevidstheden om, at de er udsendt med et solidt folkeligt mandat. Det er efter SF's opfattelse en vigtig lære af forløbet i 2003.

SF støtter også en aktivistisk udenrigspolitik, men det behøver jo ikke at være en militaristisk udenrigspolitik og aldrig en udenrigspolitik baseret på rygter og fake news, som det skete i forhold til Irakkrigen. Jeg vil også sige, at vi synes, det er en skandale, at Irakkommissionen ikke får lov til at blive færdig med sit arbejde. Kommissionen var den bedste mulighed for at komme til bunds i beslutningsprocessen ved den danske deltagelse i Irakkrigen; en beslutningsproces, der var fyldt med åbenlyse fejl og mangler og i særdeleshed mangel på oplysninger til de daværende medlemmer af Udenrigspolitisk Nævn, hvilket også tydeligt fremgår af krigsudredningen.

På vegne af fru Eva Flyvholm fra Enhedslisten, hr. Rasmus Nordqvist fra Alternativet og SF vil jeg læse forslag et til vedtagelse op:

Forslag til vedtagelse:

»Som opfølgning på krigsudredningen »Hvorfor gik Danmark i krig?« opfordrer Folketinget den til enhver tid siddende regering til at sikre tidlig, løbende og fyldestgørende inddragelse af Folketinget ved beslutninger om dansk deltagelse i internationale militære operationer, hvor både formålet med det danske bidrag, den samlede strategi med kobling til andre ikkemilitære spor og påtænkte exitstrategier beskrives. I lyset af deltagelse i internationale operationer finder Folketinget, at den til enhver tid siddende regering bør søge bred opbakning til indsatsen i Folketinget. Derfor opfordres regeringen til at indføre et princip om to tredjedele flertal i Folketinget ved udsendelse af danske soldater. Dertil opfordrer Folketinget den til enhver tid siddende regering til, med udgangspunkt i det forudsatte formål, at give en grundig gennemgang og evaluering af indsatsen i Folketinget, når et dansk bidrag fra en international operation er hjemtaget. Folketinget beklager i denne ånd, at regeringen har valgt ikke at genåbne Irakkommissionen.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 43).

Tak for det. Det fremsatte forslag til vedtagelse indgår i den videre forhandling.

Så er der nogle kommentarer og spørgsmål. Hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.

Tak for ordet. Jeg har fulgt med i dansk politik i efterhånden rigtig mange år, og det, jeg har lagt mærke til, er, at brede flertal først og fremmest beskytter imod, at dårlige beslutninger bliver kritiseret, og også beskytter imod, at de bliver undersøgt, hvis det går helt galt. Kan hr. Karsten Hønge følge den tankegang?

Værsgo.

Jamen det kan jeg faktisk godt. Det er jo ikke noget med at påstå, at ved at have to tredjedeles flertal bliver alt fuldstændig klart. Det er indlysende en af de risikoer, der ligger i det, og det er heller ikke nogen garanti mod, at et Folketing tager dumme beslutninger, selv om der er to tredjedele bag det. Jeg ser det bare som den bedste mulige sikring med de risikoer, der indlysende også ligger i det.

Så er det hr. Jens Rohde, Radikale Venstre.

Tak, og tak for en rigtig god tale. Det kunne være meget fristende at støtte det forslag til vedtagelse, selv om man så må sige, at det jo lidt er et paradoks, at Socialdemokratiet og Enhedslisten vælger det smalle flertal i noget, som man gerne vil diskutere at der skal være brede flertal bag. Men indholdet synes jeg sådan set er meget fint.

Hr. Karsten Hønge siger, at Folketinget og Udenrigspolitisk Nævn dengang blev fyldt med forkerte oplysninger. Ja, men det var jo på grund af de efterretninger, der kom fra USA. Det var ikke den danske regering – det synes jeg bør høre med – der fyldte Folketinget med falske oplysninger. Det var – fuldstændig som Venstres ordfører også nævnte det – ikke masseødelæggelsesvåbnene, der var det juridiske grundlag for at gå ind i krigen. Det var manglende efterlevelse af resolution 1441.

Men beslutningen blev jo reelt set ikke taget her i Folketinget – jo, om at vi skulle deltage. Men ikke om, hvorvidt der skulle være en invasion af Irak eller ej. Og derfor vil mit spørgsmål – bare lige sådan for historieskrivningens skyld – til hr. Karsten Hønge være: Er hr. Karsten Hønge ikke enig i, at Danmark jo ikke kunne have forhindret den krig i Irak? Det var ikke Danmark, der besluttede, at vi skulle gå i krig. Det var USA.

Værsgo.

Det er jo helt rigtigt: Danmark valgte at være den lydige skødehund i forhold til USA og så gå med. Men når hr. Jens Rohde ligesom bygger en adskillelse op, holder den jo nok sådan fuldstændig juridisk, som hr. Jens Rohde også påpeger: at masseødelæggelsesvåben ikke indgik i selve beslutningsgrundlaget.

Men enhver, der fulgte debatten dengang, ved, at det indgik fuldstændig i enhver almindelig danskers oplevelse af, hvad der var grunden til, at man tog beslutningen. Altså, det var jo fuldstændig sløret, hvad der var det juridiske i forhold til, hvad man besluttede, og så det, som alle diskuterede, nemlig at der var masseødelæggelsesvåben, hvilket viste sig at bygge på rygter og fake news.

Hr. Jens Rohde.

Jamen den del er jeg enig i – altså, det medvirkede jeg selv til. Jeg har selv diskuteret masseødelæggelsesvåben, men det var jo ikke i ond tro, det var faktisk i god tro. Men ikke desto mindre var det ikke juridisk set det, man gik efter. Men det er fint – jeg er meget tilfreds med svaret. Det var sådan set kun lige for historieskrivningens skyld, at man også får alle nuancer med. Og endnu en gang tak for en god tale.

Tak for det. Så er det hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre.

Det er lidt i samme boldgade som det, hr. Jens Rohde er inde på, og tak for det, hr. Jens Rohde. For når man kommer med så groft et begreb og siger, at regeringen lavede fake news over for Folketinget, så er det jo værd at bemærke, hvad det var, man stemte om. Det var 13 bevæggrunde – 13 bevæggrunde – i B 118. Det er det, man stemte om. Så kan det godt være, at der er alle mulige andre debatter, og vi kan hurtigt tage en debat om, hvad der blev sagt der. Men i forhold til det, man stemte om, kan ordføreren for SF ikke lige forklare, hvad der er fake news i forhold til de 13 bevæggrunde – bare et af dem?

Værsgo.

Jo, for nu står jeg her med mine papirer, og jeg sagde faktisk ikke noget om, det var det, den beslutning byggede på. Jeg sagde, at udenrigspolitik ikke behøver at være militaristisk og aldrig baseret på rygter og fake news. Det var præcis det, jeg sagde. Til gengæld synes jeg simpelt hen bare, helt ærligt, at det er en fej holdning at have til den diskussion. Jeg synes, det er skammeligt at se vores tidligere statsminister Fogh Rasmussen gemme sig bag noget formelt i forhold til, hvad der blev besluttet. Alle, der fulgte debatten dengang, vidste udmærket godt, hvad det underliggende fundament var for den debat – det var, at man mente, at der var masseødelæggelsesvåben i Irak. Og at forsøge at løbe fra det er fejt.

Hr. Michael Aastrup Jensen.

Altså, jeg synes ikke, det er fejt at begynde at diskutere, hvad der er baggrunden for det, Folketinget stemmer om. Men vi kan også tage den diskussion. Så kan vi jo kigge på, hvad krigsudredningen direkte sagde, og nu citerer jeg:

»Endvidere har spørgsmålet været rejst, om den danske regering talte usandt om eksistensen af masseødelæggelsesvåben i Irak. Svaret på det spørgsmål er afvisende.« Det gentager jeg lige: »Svaret på det spørgsmål er afvisende.«

»Regeringen byggede på FE's trusselsvurderinger, hvori det bliver antaget, at Irak havde masseødelæggelsesvåben.«

Så al den der snak, hvor man prøver at kalde det fejt og fake news og alt muligt andet – undskyld mig, det er der ikke belæg for i krigsudredningen.

Værsgo.

Igen: Det er snævert set fuldstændig korrekt i forhold til det juridiske, hvad Folketinget vedtog – der indgår det ikke. Men enhver borger, enhver politiker, der deltog i diskussionen i 2003, var fuldstændig bevidst om, hvor stor betydning det havde med oplevelsen af, troen på, rygterne på daglig basis i TV-Avisen om, at der var masseødelæggelsesvåben i Irak. Det var den politiske underlægningsmusik, for at man så kunne komme igennem med den vedtagelse.

Men det er da fuldstændig korrekt, at juridisk var man så heldig at holde sig på den rigtige side. Men det er fejt ikke at stå ved, hvad selve den politiske baggrund var. Det var frygten for masseødelæggelsesvåben.

Tak. Hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti.

Jeg synes jo, at ordføreren sætter en glorie på sig selv. Altså, det her er et spørgsmål om at have tillid til regeringen, og i Dansk Folkeparti havde vi dengang tillid til, at det, Anders Fogh Rasmussen fortalte os, var rigtigt. Det stemte vi efter, ligesom vi et par år tidligere i det sikkerhedspolitiske havde tillid til Poul Nyrup Rasmussen fra Socialdemokratiet, i forhold til at det var rigtigt at gå i krig i Afghanistan.

Hvis ikke man har tillid til regeringen, må man jo vælte regeringen. Men når det drejer sig om de her emner, er man nødt til at have tillid til regeringen, som bygger vores efterretningstjenester, og som bygger på et samarbejde mellem de vestlige efterretningstjenester. At stå her så mange år efter og sige, at det var fake news og det burde man have vidst, er ikke fair over for dem, der traf beslutningen dengang.

Værsgo.

Jeg tror, hr. Søren Espersen går lidt for langt i forhold til, hvad jeg sagde. Jeg har egentlig ikke på noget tidspunkt påstået, at hr. Søren Espersen eller andre mod deres egen viden om, hvad der var, skulle påstå noget andet og derfor sådan bevidst gå ud med fake news. Det tillægger jeg ikke nogen.

Det der fake news og de rygter var jo entydigt fra USA. Vi kan jo alle sammen huske Colin Powell og andre, der jo fuldstændig forklarede, at der var de her masseødelæggelsesvåben. Så det er jo ikke den danske regering, der på den måde går frem her i Folketinget og siger: Nu skal I høre, der er masseødelæggelsesvåben, og derfor skal vi gå i krig. Men enhver ved, at det var selve fundamentet for den offentlige debat og for debatten også i Folketinget og alle andre steder: frygten for masseødelæggelsesvåben i Irak.

Værsgo, hr. Søren Espersen.

Men det er jo selve forklaringen på, hvorfor vi gik med – det er jo selve forklaringen. Vi – eller andre partier – kan jo ikke rende rundt og lege efterretningsfolk selv og være nede på marken der i Irak og sige: Det, der bliver sagt af den danske efterretningstjeneste og fra USA's efterretningstjeneste, som i øvrigt bør være den, der har mest forstand på tingene, passer slet ikke. Det er da urimeligt at pålægge det enkelte folketingsmedlem sådan en byrde og altså sige, at det, han eller hun vedtog dengang, bare var fake news, og at det skulle man have vidst. Det er tillid til regeringen, og har man ikke det, holder man sig væk fra den krig. Har man tillid, deltager man, ligesom vi gjorde, både på opfordring fra Anders Fogh Rasmussen, men også fra Poul Nyrup Rasmussen.

Værsgo.

Jo, men i dag er vi jo kaldt sammen for at diskutere en situation, der er sket førhen. Vi er jo kaldt sammen for at diskutere krigsudredningen, og derfor er det jo, vi diskuterer historie. Altså, vi bliver jo nødt til at tage den situation alvorligt, som vi er sammenkaldt for at diskutere, og det er en evaluering af, hvad det var, der skete, det er en krigsudredning. Og derfor kommer der selvfølgelig efterrationaliseringer ind om, hvad vi kunne have gjort anderledes. Og en af de ting, som vi bare påpeger i den her forbindelse, er, at det kunne være med til at give et andet fokus for den til enhver tid siddende regering at vide, at man skal have et bredt politisk flertal bag sig. Ikke bare sådan formelt, men det giver også en anden orientering om, hvordan man fører sådan nogle ting igennem. Jeg syntes, det i den her forbindelse var forfærdeligt at se på, at så dramatisk en beslutning blev taget på så snævert et grundlag.

Så er det hr. Naser Khader, Konservative Folkeparti.

Tak skal du have. Som flere ordførere har været inde på, var vores hovedbegrundelse for at gå med i krigen, at Saddam Hussein ikke overholdt FN's resolutioner. Men i forhold til masseødelæggelsesvåben: Er det også fake news, at Saddam Hussein brugte masseødelæggelsesvåben mod kurderne i Halabja nogle år tidligere?

Værsgo.

Nej, det er jo helt åbenlyst, at Saddam Hussein, blandt alle de mange forbrydelser, manden lavede, også brugte gas mod sin egen befolkning. Lige så vel som det vel også er åbenlyst for enhver, at den svenske våbenkontrollant, som jeg lige har glemt navnet på, mente, at han havde brug for lidt mere tid, og så kunne det faktisk være, han kunne have fået det afdækket. Men det var meget vigtigt, at man sørgede for at tage beslutningerne, inden de der, var det 3 måneder, han bad om ekstra? hvor vi måske kunne have fået afklaret, om der var noget hold i rygterne.

Hr. Naser Khader.

Jeg synes, SF's ordførers svar og tale bygger meget på bagklogskab. Det synes jeg faktisk. Det, at folk talte om masseødelæggelsesvåben, var ikke noget, man forestillede sig. Det byggede på, at Saddam Hussein brugte de der våben imod kurderne. Og på det tidspunkt var man ikke klar over, at han var kommet af med masseødelæggelsesvåben. Han spændte ben for FN-inspektørerne, og det var bl.a. derfor, der var så meget usikkerhed omkring de der masseødelæggelsesvåben. Så jeg synes, der er meget bagklogskab i det her.

Værsgo.

Jamen det kan jeg da kun bekræfte. Vi er her jo for at diskutere på baggrund af en krigsudredning og bagklogskab. Så det er jo da rigtigt nok. Men det er jo det, vi er kaldt sammen for at gøre: at tage stilling til, hvad vi så kan lære af historien. Hvad kan vi lære af krigsudredningen? Og det er da rigtigt, at det er bagklogskab. Men det, der er på dagsordenen i dag, er diskussion om krigsudredningen. Og en af de ting, jeg synes vi kan lære, er, at man ikke fremover skal kunne sætte så dramatiske handlinger i værk på baggrund af noget, der ikke holder, og på baggrund af et meget, meget snævert flertal.

Man kunne have forhåbninger om, at bare det, at den til enhver tid siddende regering skal have en orientering mod at skaffe et bredt flertal for det – og f.eks. også den her situation – kunne have givet FN-observatørerne lidt længere tid, før det måske var blevet afklaret, hvorvidt de våben var til stede eller ej.

Tak. Der er ikke flere kommentarer, så vi skal have den næste ordfører, og det er fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.

Mange tak. Hvis man tager beslutning om at gå i krig, er det jo altid en sindssygt alvorlig beslutning, både for de mennesker, der bliver udsendt – vi har jo soldater, som både risikerer at blive dræbt eller at komme hjem med både fysiske og psykiske skader – men i den grad også for de lande, hvor man går i krig. Hvis man ser på Irak, er det jo i hundredetusindvis, man tæller antallet af civile dræbte. Omkring 80 pct. af dem, der mistede livet under Irakkrigen og i årene efter, har været civile mænd, kvinder og børn, som bestemt ikke har bedt om, at der skulle være den her krig, men som alligevel betaler prisen for det med deres liv. Dertil kommer, at lande bliver ødelagt og smadret og er meget lang tid om at blive genopbygget.

Når man ser på situationen i Afghanistan lige nu, ser man faktisk, at der dag for dag, uge for uge bliver dræbt flere civile på daglig basis, end der gjorde, da krigen var på sit højeste. Situationen er altså stadig væk sindssygt ustabil, og det synes jeg vi taler for lidt om, og vi forholder os for lidt til, hvad konsekvenserne af de krige, som Danmark har været involveret i, faktisk er og stadig væk i dag er. Det er i hvert fald sindssygt vigtigt, kan man sige, at man, når man tager beslutningen om at gå i krig, virkelig har vendt og drejet alle argumenter for og imod, at man har et ordentligt grundlag at vurdere de mulige konsekvenser på, og det skal være en diskussion, som skal være i orden, kan man sige.

Det mener jeg meget peger på den f.eks. i forbindelse med Irakkrigen ikke var, og jeg er sådan set rigtig glad for, at vi nu står, kan man sige, i en situation her i Folketinget, hvor der er en enighed om, at der faktisk er nogle ting, som der skal strammes op på. Nævnet skal orienteres ordentligt; man skal tænke over, hvordan man får en exitstrategi; man skal tænke over, om der kunne være andre muligheder end at sætte ind militært; og man skal tænke over, hvordan forholdene i det hele taget er på landjorden og have en ordentlig analyse af det. Det synes jeg da er en rigtig stor forbedring, og det er også rigtig godt, at vi peger på, at vi alle sammen er enige om, at man sådan set skal forsøge at få så bredt et flertal som muligt. Så jeg synes da, vi er kommet et stykke ad vejen her, og det er rigtig vigtigt.

Men når vi fra Enhedslistens side sammen med SF og Alternativet alligevel har fremsat vores eget forslag til vedtagelse, handler det først og fremmest om, at vi rigtig gerne vil have sagt, at der ikke bare skal være et bredt flertal, men at der faktisk skal være to tredjedeles flertal, når Folketinget træffer beslutning om at sende soldater i krig. Der er blevet henvist til det som et tilfældigt tal eller et eller andet, man har hevet frem, men det er det jo ikke. Det er fuldstændig almindelig praksis, at når du har nogle særlig vigtige beslutninger, kan du ligesom bede om, at der er to tredjedeles flertal. Der er sikkert mange af jer, der, hvis I skal lave vedtægtsændringer i jeres parti eller et eller andet, har oplevet, at man faktisk skal bruge to tredjedels flertal. Det er en ret almindelig praksis, og det er en måde at sige, at her har vi noget, der er så vigtigt, at vi gerne vil være sikre på, at der er en ordentlig politisk opbakning til det.

Det er det, vi gerne vil have indført, og jeg synes, det kunne være rigtig vigtigt, hvis vi kunne blive enige om det, men det kan vi desværre ikke. Jeg er ked af, at Socialdemokratiet ikke længere mener det, de har gjort før, men det her er i hvert fald en markering af, at vi gerne vil have en fortsat diskussion af og blive ved med at argumentere for, hvorfor det med to tredjedels flertal faktisk er en rigtig god idé, når der er tale om krig.

Så er der også det, der handler om Irak- og Afghanistankommissionens nedlæggelse. Det er jo stadig væk vores ønske, at vi skal have oprettet en kommission til i hvert fald at undersøge de dele, som ikke er ordentligt belyst endnu, og det handler jo om, hvad der skete med de fanger, som blev udleveret til tortur, og det handler om at vurdere, om Irakkrigen overhovedet var lovlig, og om at få placeret et juridisk ansvar der. Jeg synes, det er fuldstændig absurd, at man kan sidde og have de her diskussioner frem og tilbage om, om der foregik noget skidt eller ej, og man ser ordførere for Venstre og Dansk Folkeparti, som ligesom prøver at påstå, at det gjorde der ikke. Det er partier her i Folketinget, der selv har nedlagt den undersøgelseskommission, som skulle klarlægge, hvad det juridiske ansvar var i forbindelse med de her krige, og hvis det havde fået lov til at fortsætte, var der jo ikke nogen af os, der behøvede at sidde og diskutere frem og tilbage om det, for så ville det have været fuldstændig klarlagt. Det er det arbejde, jeg stadig væk synes vi skylder os selv at få lavet færdigt.

Endelig er det vores ønske, at vi også fremadrettet har mest mulig åbenhed i forbindelse med at få diskuteret grundlaget, som man går i krig på, og erfaringerne, når Danmark så har været i krig, og at vi forhåbentlig kan undgå flere krige som i Irak, Afghanistan og Libyen, som har alt for blodige konsekvenser, og i stedet bliver dygtigere til at fokusere på, hvordan vi kan forebygge krig og konflikt, og hvordan vi kan forhandle nogle politiske løsninger på de konflikter, der er rundtomkring. Så tak for diskussionen i dag.

Der er nogle korte bemærkninger. Hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti.

Nu er det lidt usædvanligt for mig at blive lidt skarp, og det er ikke tanken, men når vi taler om to tredjedele, vil jeg gerne høre ordførerens forklaring på, hvorfor vi egentlig skulle tælle Enhedslistens stemmer med i det her. Det er et parti, som står uden for forsvarsforliget, og som aldrig har gjort nogen som helst indsats for at komme med; man er imod samtlige militære operationer undtagen den i Libyen, hvor man løb væk igen dagen efter; det er et pacifistisk dagsordensparti, og I har aldrig nogen sinde taget et ansvar. Hvorfor skulle jeres stemmer pludselig være valide og interessante og værdifulde i den her diskussion? Prøv lige at forklare mig det.

Jamen først og fremmest må man sige, at to tredjedeles flertal jo heller ikke – til orientering – er alle Folketingets partier. Og det er fuldstændig korrekt antaget, at der nok vil være en hel del af de operationer, hvor Enhedslisten vil befinde sig blandt den ene tredjedel, som ikke bakker op om det, fordi vi mener, at der tit er bedre måder end den militære at løse problemer på – det er helt korrekt. Vi er dog ikke pacifister; der kan godt være tilfælde, hvor man er nødt til at bruge militæret. Men som udgangspunkt må man sige, at vi peger på politiske løsninger.

Men det at sikre, at der er to tredjedeles flertal, hr. Søren Espersen, handler jo om, at man ikke skal tage fortravlede og jappede beslutninger om noget så vigtigt som krig. Og hvis du ser på Irak f.eks., var der jo også i meget høj grad usikkerhed om det grundlag, der var, for krigen – altså usikkerhed om, hvad der overhovedet skulle foregå, som gjorde, at selv store partier som Socialdemokratiet, der ellers som regel er med, ikke kunne være med i det. Det er faktisk for at sikre, at tingene ikke bliver klemt igennem på et useriøst og ubearbejdet grundlag. Det er det, det handler om.

Det er sket et par gange her, hvor jeg ikke har kommenteret det, men man er begyndt at bruge direkte tiltale, og det skal man ikke gøre ifølge forretningsordenen. Så det er bare, at man lige skriver sig det bag øret.

Hr. Søren Espersen, værsgo.

Jamen jeg kan jo godt forestille mig det her fuldstændig gruopvækkende billede, hvor vi sidder i sådan en studiekreds sammen med Enhedslisten for at finde ud af, om vi skal sende soldater i krig. Det er jo det, jeg mener med, at partiet via sin handlemåde i forsvars- og sikkerhedspolitikken har sat sig uden for alt. Hvorfor i alverden skulle man inddrage Enhedslisten i noget som helst? Vi ved jo på forhånd, hvor det ender, uanset hvad der bliver diskuteret. Hvis det så ender med, at det er en rigtig god idé at sende danske soldater i krig og Enhedslisten begejstret bakker op om det, så kunne studiegruppen måske blive til noget, men ellers er det jo bare et totalt tidsspilde. Vi skal nok finde ud af det i den kreds, som har en positiv holdning til dansk forsvar.

Værsgo.

Det her er jo ikke en studiekreds, hr. Søren Espersen, det er Folketinget, og der handler det også om, hvorvidt man kan samle et demokratisk flertal for tingene. Det er fuldstændig korrekt, at vi ikke ønsker at være med i forsvarsforliget, men vi er en del af Folketinget, og vi har også et ansvar for at være med til at sikre, at der i et demokrati er nogle ordentlige politiske debatter, når man tager så vigtig en beslutning som det at gå i krig. Hvis det er et problem for Dansk Folkeparti, kunne man måske overveje, om det var et andet sted man skulle være end i Folketinget. Men jeg synes, det er helt grundlæggende, at vi får en enighed om, at der er et ordentligt grundlag, når man tager så vigtig en beslutning.

Så er det hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre.

Tak for det. Jeg forstår godt Enhedslistens ideologiske afstandtagen til krig. Jeg er ikke enig i den. Men vi andre er jo bare i en situation, hvor vi mener, at FN's begreb om »Responsibility to Protect« – altså om at gå ind og redde civilbefolkninger fra massakrer – betyder rigtig meget. Og som ordføreren sikkert er bevidst om, kom den jo i stand efter Rwandaskandalen, hvor det internationale samfund bare lod stå til.

Jeg ved jo, at ordføreren tænker meget på det kurdiske problem. Vi har en civilbefolkning, som er i fare for at blive massakreret af alle mulige forskellige, deriblandt Islamisk Stat. Og derfor synes jeg jo, at det er tydeligt, for mig i hvert fald, hvordan og hvorledes det også kan have konsekvenser, hvis man ikke rykker ind. For lad os nu sige, at vi ikke var rykket ind i forhold til Islamisk Stat; hvordan ville det så være i forhold til kurderne? Jeg ved godt, hvad kurderne har sagt – de har i hvert fald sagt det klart til mig og også til Enhedslisten, går jeg ud fra – nemlig at så var de blevet massakreret; så ville de ikke har været på jordkloden den dag i dag.

Så er ordføreren ikke enig i, at det begreb med »Responsibility to Protect«, som man har vedtaget i FN, nemlig at der skal være en verdenspolitimand, måske ikke er så skidt endda?

Værsgo.

Der er jo flere af FN's fredsbevarende missioner, som vi fra Enhedslistens side godt kan bakke op om, også ud fra det her, som du beskriver. Det er det, som jeg mener med, at vi jo ikke er pacifister på den måde, at vi aldrig kan støtte en militæroperation. Vi skal bare have en meget klar angivelse af, at man også forsøger sig med de politiske løsninger, og at det er noget, der sker med FN-opbakning, og at det er noget, der netop også sker for at forsvare f.eks. civilbefolkningen. Og det kurdiske spørgsmål ligger mig rigtig meget på sinde, som ordføreren ved. Så jo, der kan godt være grund til en militæroperation.

Men man må bare sige, at hvis man ser på Irakkrigen, og hvis man ser på Afghanistankrigen og også på, hvordan situationen i Libyen udviklede sig, så er det ikke situationer, hvor man kan sige, at det har været til fordel for civilbefolkningen. Tværtimod har hundredtusindvis af mennesker mistet livet, lever stadig væk i dyb fattigdom, er blevet tortureret og har været ude for de værste ting simpelt hen, og det er ting, der stadig væk sker. Det har vi et medansvar for, og det mener jeg faktisk at man også som et demokrati skylder at kigge grundigere på, og det er derfor, vi f.eks. gerne ville have, at Irak- og Afghanistankommissionen blev brugt til at undersøge, hvad det faktisk var, der foregik, dengang man gik i krig i Irak.

Jeg vælger at tro, at når man siger »du« denne gang, så kunne man lige så godt have sagt »man«, og at det ikke var direkte henvendt til hr. Michael Aastrup Jensen. (Eva Flyvholm (EL): Ja.). Godt.

Værsgo.

Tak for det. I forhold til Afghanistan må jeg bare indrømme, at der var det jo artikel 5 i NATO-pagten, der blev aktiveret. Men hvis man går ind og kigger på civilbefolkningen i Afghanistan, er jeg enig i, at der har været masser af tilbageslag. Altså, jeg har selv haft lejlighed til at være i Afghanistan og besøge pigeskoler, som jo havde været totalt uhørt under Taleban. Og hvis du bare går ind og kigger på den gennemsnitlige levealder for den almindelige afghaner, var den i starten af 40'erne under Taleban, mens den nu er over 60 år. Det synes jeg i sig selv er et klart tegn på, at du altså lever bare en lille smule bedre, end du gjorde under Taleban. Så vi kan sagtens tage en diskussion om de her forskellige krige, men der viser vi jo også med tydelighed, at vi altså gør det, fordi vi faktisk ønsker at gøre en forskel, og hvis vi ikke havde gjort det, ville civilbefolkningen i Afghanistan stadig væk leve under et af de værste regimer, verden nogen sinde har set.

Værsgo.

Jeg bliver bare nødt til at sige, at faktum jo er, at Taleban kontrollerer endog meget store dele af Afghanistan nu. Så det er jo ikke sådan, at der nu bare er frihed og demokrati og glade dage; det er bestemt ikke tilfældet. Og jeg synes, at vi skylder os selv, og i den grad også afghanerne, at forholde os til, at hvis vi eksempelvis var gået ind langt tidligere i processen og havde forhandlet en fred med Taleban, som Norge bl.a. anbefalede, og som man er i gang med at gøre nu, og som amerikanerne også er i gang med at gøre nu, så tror jeg, at vi kunne have sparet rigtig mange menneskers liv. Det er den slags overvejelser, vi er nødt til at gøre os, og det er derfor, jeg også synes, det er vigtigt, at vi har de her kommissioner til faktisk at blive klogere og kunne gøre tingene anderledes en anden gang.

Tak for det. Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Jeg vil sige, at for et parti, der stadig væk har medlemmer, som tidligere tilhørte DKP og først meldte sig ud af kommunistpartiet, efter muren var faldet, må det være et udtryk for total mangel på situationsfornemmelse, at man nu prøver at give retningslinjer til de partier, der konsekvent igennem de seneste mange, mange år har været garanter for den frie nation, som medlemmerne af fru Eva Flyvholms parti sandelig ikke har bidraget meget til. Jeg synes, det er skændigt at være vidne til en sådan mangel på situationsfornemmelse, at et parti, der aldrig har deltaget i at sikre det danske forsvar, aldrig har løftet så meget som en finger for at sikre penge til NATO-medlemskabet og aldrig nogen sinde uden efterfølgende at stikke halen mellem benene har sendt danske tropper af sted, nu står her og giver lektier til de andre partier, som rent faktisk har løftet den opgave at sikre, at den danske befolkning har kunnet leve i en fri nation siden anden verdenskrig. Det må jeg sige er virkelig skændigt at være vidne til.

Værsgo.

Jamen det er jo altid dejligt at blive belært. Som ordføreren nok kan forestille sig, er det ikke ligefrem mig, der er et af de tidligere medlemmer af DKP, så det behøver jeg måske ikke at tage alt ansvaret for.

Jeg vil sige, at demokratiet ligger os endog meget, meget tungt på sinde i Enhedslisten, og det gør det også, i forhold til når man tager beslutninger om at sende soldater i krig og hvad der i øvrigt skal foregå, mens de soldater er udsendt i krig. Jeg har svært ved at se, hvad der faktisk er mere vigtigt at tage en demokratisk beslutning om her i Folketinget, og derfor må jeg sige, at jeg jo omvendt synes, at det er skændigt, at vi har partier, som har sendt soldater i krig – soldater, som også har mistet livet, og som har været med i en krig, der har kostet så mange hundredtusindvis af civile livet – og som så efterfølgende ikke engang vil stå ved, at man kunne lave en ordentlig undersøgelse af, om tingene faktisk foregik korrekt, da man tog den beslutning. Det synes jeg er en demokratisk mangel, som er virkelig, virkelig voldsom, og det er jo derfor, vi ønsker, at det skal være anderledes. Men jeg vil sige, at vi jo er enige om, at vi skal have en bedre proces her fremover. Det er jo noget af det, vi sidder og diskuterer her i dag, og det er jeg da glad for at Dansk Folkeparti også kan være med på.

Hr. Morten Messerschmidt.

Jo, fru Eva Flyvholm har faktisk et ansvar. Hendes parti har et ansvar for stadig væk at have medlemmer, som gik Danmarks fjenders ærinde, indtil muren faldt, og det ansvar synes jeg at fru Eva Flyvholm skulle tage på sig.

Det har jo ikke meget med demokrati at gøre at sige, at der skal være to tredjedeles flertal eller tre fjerdedeles flertal. Demokrati betyder, at flertallet bestemmer, så det forslag, det opdrag, som Enhedslisten har påtaget sig i den her sag, er jo det modsatte af demokrati. Det er at sige, at skulle der være et flertal i Folketinget for at føre den politik ud i livet, som vælgerne har ønsket, ja, så må de ikke, medmindre der er tale om et kvalificeret flertal. Det er jo en fuldstændig venden på hovedet af hele demokratibegrebet, men jeg synes måske, det meget godt siger noget om, hvordan Enhedslisten egentlig har det med det her demokrati, for kæmpet for det har Enhedslisten i hvert fald aldrig.

Værsgo.

Det har vi så en meget forskellig vurdering af, må jeg sige. Men det, at vi som et samlet Folketing kunne beslutte, at vi her gerne vil lave nogle ekstra gode regler for, hvor meget opbakning der skal være, før man sender soldater ud, opfatter jeg i den grad som meget, meget demokratisk og ladsiggørligt, hvilket det også er. Det er jo ene og alene politisk vilje, der ikke er til stede for at indføre sådan en regel, og det må ordføreren så selv stå på mål for, men det er grundlæggende meget demokratisk; det er der bestemt ikke noget problem med at gøre.

Tak. Så er der ikke flere på listen, så vi går videre til en ny ordfører. Det er hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti.

Tak. En af de sværeste beslutninger, man kan træffe her i salen, er faktisk at sende unge danskere i krig, og derfor skal det gøres med omtanke. Vi skal gøre det meget, meget velovervejet. Jeg synes ikke, at størrelsen af flertallet er vigtigt, men at det er afgørende, hvilke beslutninger vi træffer, hvornår vi træffer beslutningerne, om de er helhjertede, og hvordan vi vinder fred, når vi træffer sådanne beslutninger.

Jeg har en ven, der har en mellemøstlig baggrund, der underviser på Georgetown University. Han sagde på et tidspunkt:

Vesten er mærkelig. Når vi tigger og beder dem om at komme og hindre folkedrab – i Rwanda, Darfur, Syrien – kommer de ikke. Når vi tigger dem om at holde sig væk, så kommer de. Når de kommer, kommer de for sent; de kommer halvhjertet, og de har utrolig travlt med at komme ud igen så hurtigt som muligt, før arbejdet er gjort færdigt.

Det er en af de største udfordringer, vi har her, når vi træffer de her beslutninger. Tag f.eks. Libyen. Jeg mener, det var den rette beslutning. Gaddafi udgjorde en trussel mod civilbefolkningen, mod naboerne, mod stabiliteten og freden i området. Vi traf den rigtige beslutning, men vi traf en halv beslutning. Vi fjernede Gaddafi, men skabte et magttomrum, og vi overlod magten i Libyen til bander, til militser, som vi ikke fik afvæbnet. Vi valgte at blive i luften og overlod magttomrummet på landjorden til banditterne, og det skabte så kaos. Det er bare et eksempel på, at man går ind og gør noget halvhjertet.

Det samme var tilfældet med Afghanistan. Powell mente dengang, at der skulle mange, mange flere styrker til i starten i forhold til at bekæmpe Taleban og al-Qaeda. Det er endnu et eksempel på, at man ikke gjorde tingene helhjertet. Tænk på Syrien. Hvis man havde reageret i tide og allerede i 2011 havde sendt de der raketter af sted, som den amerikanske præsident senere sendte mod en militærbase i nærheden af præsidentpaladset, så var Assad kommet til forhandlingsbordet, og så havde vi ikke fået den katastrofe, som vi fik senere: mange flygtninge, Islamisk Stat osv.

Skal vi i Vesten og Danmark blande os? Det er altid bøvlet at blande sig, men det er endnu mere bøvlet ikke at blande sig. Syrien er faktisk et godt eksempel. Dansk udenrigspolitik handler grundlæggende om at varetage danske politiske og økonomiske interesser. Det er altså i vores interesse indimellem – ikke altid – at gå ind at blande os, ikke af altruistiske grunde. Det er ikke alene for at være god ved andre, men det er også i vores egen selvinteresse.

Hvorfor er vi i Mali i dag? Det er vi for at forhindre, at Islamisk Stat og andre terrorgrupper etablerer sig i nogle af de der fejlstater i Afrika. Erklærer de endnu et kalifat, skal vi igen bøvle med det, som vi gjorde det med kalifatet i Irak og Syrien. Det samme med vores engagement i Syrien og Irak mod Islamisk Stat. Det var vigtigt for os at bekæmpe terroristerne dernede frem for at få terror i vores gader. Så selvfølgelig skal vi blande os, men det at blande sig militært skal vi kun gøre som en sidste løsning.

Jeg synes også, det er vigtigt, at vi også blander os med det, som vi også er rigtig gode til i Danmark – det, nogle kalder for soft power. Jeg ved, at man på Vestbredden udbreder den danske tanke om at sammenlægge kommuner, andelstanken osv. Det er vi også rigtig, rigtig gode til. Det skal vi også gøre. Hovedgrunden til, at vi skal blande os rundt om i verden, er også at forebygge og forhindre, at folk emigrerer, flygter og udvandrer. Så det er altså også i vores selvinteresse.

Så synes jeg også, det er vigtigt, når vi blander os militært, at vi får diskuteret tingene bagefter. Jeg synes, det er fint, at der er kommet en krigsudredning, og at der er kommet nogle konklusioner, der giver stof til eftertanke, fordi vi skal være bedre til det næste gang. For der kommer en næste gang. Det gør der. Det kan man altså ikke udelukke. Verden forandrer sig hele tiden, og verden er ikke og har aldrig været fredelig.

Men det med at konkludere ud fra redegørelsen, at man fremover skal gå efter to tredjedeles flertal, synes jeg er enormt firkantet. Jeg mener, at regeringen, uanset hvad det er for en regering, skal stræbe efter at få et flertal, et bredt flertal, men at sige, at det skal være et flertal på to tredjedele, er vi altså ikke tilhængere af. Tak for ordet.

Tak. Der er ikke nogen kommentarer. Hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.

Tak. Krig er aldrig let og skal aldrig være let at træffe beslutning om. Det er ikke let, fordi vi for det første, når vi træffer en sådan beslutning her i Folketinget, sender danske soldater ud, hvor det kan være farligt og med livet som indsats. For det andet er det ikke let, fordi vi er med i konflikter, hvor civilbefolkninger rundtom i verden også står i forreste linje og dermed også er rigtig udsat. Så det må aldrig være let, og jeg har heller aldrig oplevet, i de år jeg har været herinde, når vi har diskuteret indsatser, at der er nogen, der har taget let på de beslutninger.

Den udredning, som vi jo diskuterer i dag, synes jeg peger på et alvorligt problem og en svaghed; og det er, hvor uformelt viden bliver delt i forhold til beslutningerne, vi træffer om de store, store indsatser, vi har været med til, og som den her udredning omhandler. Og derfor synes jeg faktisk, det er nødvendigt, at vi ser på, hvordan vi kan, ja, blive mere formalistiske i vores tilgang til det – altså sætte nogle klare regler og rammer op, som vi altid følger.

For os er det vigtigt, at man altid indtænker ikkemilitære redskaber og indsatser sammen med det militære, altså at vi ser på, hvordan vi kan gå ind og understøtte og løse konflikterne på andre måder; det er vigtigt, at vi selvfølgelig altid læner os op ad de folkeretslige mandater; og at vi også altid husker på, at et er at afsætte de midler, det koster – det hører vi tit, når vi går i gang med at diskutere en indsats, altså hvad økonomien bag det er – noget andet er, at der så også altid skal være indtænkt midler til den humanitære indsats, som er så afgørende. Og så er der exitstrategien, som jeg synes – og det kan godt være, det er svært – altid bør tænkes ind, altså i forhold til hvordan vi kommer videre, så vi ikke lige pludselig står, hvor det hele kører i sig selv, så vi ikke bare kan træde ud.

Så har vi i Alternativet faktisk også foreslået, at man altid, efter der har været en indsats, får nedsat en uafhængig kommission, som ser på mandatet, og som ser på forudsætningerne for det i forhold til forventningerne, altså hvordan det er gået – og det gøres uafhængigt efterfølgende.

Det, vi særlig diskuterer i dag, er jo det her med, hvad det bredest mulige flertal bag en indsats er, og hvordan man gør det. Og der skal ikke herske nogen tvivl om, at vi sådan set mener, der bør være et tal på. To tredjedeles flertal er jo ikke taget ud af det blå; det er noget, vi arbejder med mange steder. Og det er jo også en lidt sjov diskussion, når vi taler om EU, og hvordan vi træffer beslutninger der. Der er det meget sjældent, at et flertal her i Folketinget vil være med til at lave flertalsafgørelser i stedet for det kvalificerede flertal. Så hvad er det, det kvalificerede flertal kan? Jamen det kan lige gøre det, at vi er sikre på, at der er den her brede opbakning. Og det er der jo, som Socialdemokratiets ordfører også sagde, stort set altid. Det er jo ikke, fordi det er oftest, at der ikke er to tredjedele bag. Men derfor er den regel alligevel bare vigtig i vores optik, fordi i forhold til de gange, hvor der ikke har været det, jamen der kan vi se, at der også er udfordringer efterfølgende. Og derfor bør vi selvfølgelig altid gå efter det. Det skal være ordene fra mig i denne omgang.

Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer. Så er det hr. Peter Seier Christensen, Nye Borgerlige.

Tak for ordet. Dansk sikkerhedspolitik bør både diplomatisk, med militær tilstedeværelse og gennem internationalt efterretningssamarbejde prioritere en indsats, som sikrer dansk national selvstændighed også på lang sigt. Danmark har brug for at indgå politiske og militære alliancer med de venligtsindede lande for at kunne beskytte denne status som et selvstændigt land, hvor danskerne kan leve frit og bestemme over deres liv. Danmarks sikkerhedspolitik må derfor først og fremmest have til formål at sikre, at danskerne kan leve i tryghed i deres eget land uden risiko for angreb udefra eller indefra, og at danske virksomheder og deres ansatte kan operere frit i en globaliseret verden.

Danmark har siden 2002 bidraget militært til krigene i Afghanistan, Irak, Syrien, Mali og Libyen, og måske bortset fra bidraget i Syrien har disse bidrag ikke entydigt øget danskernes tryghed eller sikret danskernes selvstændighed. Vores bidrag til krigene i de omtalte områder har måske slet ikke sænket truslerne mod danskere, Danmark og danske interesser. I Nye Borgerlige mener vi således klart, at Danmark bør afslutte sine engagementer i krige i Mellemøsten, Asien og Nordafrika – krige, som i mange tilfælde i bund og grund er interne muslimske opgør, dog med det forbehold, at vores forpligtelse i NATO skal respekteres, og derfor kan det af denne grund være påkrævet, at Danmark sender bidrag til NATO-aktioner. Set i det lys er en tidlig, stor og mere fyldestgørende inddragelse af hele Folketinget nødvendig, når den til enhver tid siddende regering bare så meget som overvejer at bidrage med dansk deltagelse i internationale militære operationer.

I Nye Borgerlige deler vi også den holdning, at den siddende regering skal forpligtes til ved afslutningen af internationale militære operationer at give Folketinget en grundig gennemgang og evaluering af indsatsen. Den danske befolkning har ligeledes krav på en gennemgang og en evaluering, selvfølgelig under omfattende hensyntagen til personlige informationer og personfølsomme oplysninger. Derfor støtter vi, at en fortrolig evaluering kan foregå i Det Udenrigspolitiske Nævn, men at hovedkonklusionerne skal offentliggøres. Og vi støtter dermed det fremsatte forslag til vedtagelse.

Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer. Hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.

Tak for ordet. Vi er jo ikke danskere for ingenting, så vi har haft en meget grundig debat om proces. Det kan vi godt lide, men spørgsmålet er jo selvfølgelig, om sådan en procesdebat løser hele problemet, og det har flere spørgsmål jo været inde på allerede.

Hvis man er politisk historiker, vil man måske sige, at en epoke er en periode, hvor stormagterne fastholder deres sikkerhedspolitik. Perioden fra 1917 til 1991 var en samlet epoke, hvor det store dyr i stormagternes åbenbaring var Sovjetunionen. Så er der gået knap 30 år, siden Sovjetunionen holdt op med at eksistere, som man kan dele op i to klare afsnit. Der er et afsnit fra 1991 til 2001, som er et afsnit, jeg vil kalde den postsovjetiske forvirring, og så er der perioden fra 2001 frem til i dag, som jeg vil kalde for terrorens tidsalder, fordi stormagternes sikkerhedspolitik er indrettet på at bekæmpe terror.

Jeg tror ikke, at man kan aflæse vores udenrigs- og sikkerhedspolitik uden at tage de her afsnit af historien i betragtning, fordi hvis man ser på krigsudredningen, kan man sige, at under den postsovjetiske forvirring troede danske beslutningstagere, og det troede de med rette, at det gav mening at rydde op i de sidste hjørner af anden verdenskrig. Det var jo det, vi gjorde på Balkan. Det kan godt være, at der er nogle, der har glemt det, men Potsdamaftalen bortfaldt først i 1990, og så blev der så ryddet op rundtomkring på Balkan, efter at den aftale var bortfaldet.

Terrorens tidsalder begynder så den 11. september 2001, og det, der har præget Danmarks og Vestens indsatser i terrorens tidsalder, har jo først og fremmest været manglende viden om hele udgangspunktet for terrorens tidsalder. Udgangspunktet for Sovjetunionen forstod de fleste. Det var Marx og Lenin og alle de her teoretikere, og så var det en stiafhængighed i forhold til det tsaristiske Rusland, og de to ting tilsammen gjorde, at man kunne forstå Sovjetunionen.

Udgangspunktet for terrorens tidsalder er jo for det første islamismen, og for det andet er det den historie og de dynamikker, som behersker Mellemøsten. Forstår man ikke det, så forstår man ingenting om terrorens tidsalder og træffer dårlige beslutninger. Her er jeg bare nødt til at sige – og jeg tilslutter mig også alle de her procesanbefalinger osv. – at der jo ingen proces er, der beskytter imod at tage dårlige beslutninger som følge af manglende viden. De to ting har ikke noget med hinanden at gøre. Og manglende viden, tror jeg, om regionen, om terrorens tidsalder kunne ikke have beskyttet imod fejl, der er begået. Hr. Martin Lidegaard sagde med et typisk understatement, at han var i tvivl om, hvordan man skulle bedømme Afghanistan. Afghanistan er jo en katastrofe. Det er der jo ikke nogen tvivl om. Men igen: Det der understatede er måske lidt dansk; det ved jeg ikke. Det har jo været forfejlet.

Hele ideen om at udbrede vestligt demokrati og ikke mindst at udbrede det med magt er en illusion i Stormellemøsten, og vi skal ikke forfølge politikker, der gør det. Hele den her idé med at opbygge civilsamfund osv. osv. er jo også en ren illusion. Nu ender Afghanistanengagementet med, at Taleban laver en aftale, som kommer til at ligne afslutningen på Vietnamkrigen utrolig meget. Så vi får bare en Vietnamafslutning efter 18 år i Afghanistan. Det er jo en ren katastrofe. Hvis man har læst Per Stig Møllers erindringer om alle hans møder med Hamid Karzai, bliver man jo også helt klar over, hvor håbløst hele projektet med at lave demokrati i Afghanistan var. Man skal selvfølgelig tale pænt om folk, der ikke er til stede, men Hamid Karzai var ikke nogen stor demokrat, og han var lidt af en opportunist. Så har jeg sagt det meget, meget pænt.

Så vi er i terrorens tidsalder, og det er den, der har kæmpe indflydelse på vores udenrigspolitik. Mere viden om årsagerne til terror er faktisk det, der løser de her fejl, og så skal vi selvfølgelig også have en god proces. Derfor er vi også glade for det forslag til vedtagelse, der allerede er blevet læst op, og vi tilslutter os det med glæde. Og hermed takker jeg for ordet.

Tak for det. Der er ingen kommentarer. Hr. Sjúrður Skaale, værsgo.

Tak. Nu er der mange, der har været meget vidt omkring. Jeg var ikke politiker under Irakkrigen, men jeg husker, at jeg fulgte med i debatten op til Irakkrigen om, hvad der var det rigtige at gøre, som alle andre jo gjorde. Jeg husker ét argument for, at det var det rigtige at gøre. Det var, da Tony Blair ved et offentligt møde blev spurgt til de protester imod krigen, der var i Londons gader på det tidspunkt: Hvad siger du til, at der er en halv million mennesker, der marcherer på Trafalgar Square? Han sagde: Jeg ser det, men når jeg ser på de mennesker, som står midt i London i dag, en halv million mennesker, ser jeg, at det er så mange kurdere, som Saddam Hussein har slået ihjel; forestil jer, alle de mennesker blive slået ihjel, så grusomt er det regime, der er i Irak. Han vendte protesterne til sin egen argumentations fordel, og det var meget overbevisende – det var det. Og dengang syntes jeg, at det måtte være det rigtige at gøre at fjerne sådan en tyran. Det måtte da være det rigtige at gøre for stabiliteten i regionen og i hele verden.

Det var måske forkert. Oplysningerne var i hvert fald forkerte. Måske var det forkert at gå ind i Irak. Det endte i hvert fald katastrofalt, men hvis man ikke var gået ind, var det sikkert også endt katastrofalt. Det var jo en katastrofe allerede dengang. Obama gik ikke ind i Syrien, og selv om Assad krydsede den røde linje igen og igen, gjorde han ikke noget. Det var også forkert. Sådan er det med krig. Altså, gift dig, og du fortryder det. Gift dig ikke, og du fortryder det. Gift dig eller gift dig ikke, og du fortryder begge dele. Sådan er det med krig. Det kan næsten ikke gøres på den rigtige måde, og krig er jo meget vigtigere end et enkelt giftermål, så det er meget vigtigt, at man har en proces, en inddragelse, som er så god som overhovedet mulig. Så jeg støtter den dagsorden, som er forelagt, og som har en bred tilslutning også fra Folketinget.

Jeg skal selvfølgelig koncentrere mig om min lille flig af debatten, som altid. Færøerne betaler ikke til den danske hær. Vi er en slags free riders, når det gælder forsvaret, og derfor har vi ikke nogen krav på at være med til at træffe nogle beslutninger, men jeg vil dog anmode om, at man i de processer, der vil være fremover, informerer – der er jo talt om, at der skal være en sikker kommunikationskanal i rigsfællesskabet – og at man altså har en inddragelse i form af information om det, der sker. Når en stat er krigsførende, er hele staten krigsførende, så også Færøerne bliver krigsførende. Derfor er det på sin plads, at man bliver informeret om det, der sker. Det bedste synes jeg ville være, hvis der kunne stå i beslutningen – ligesom der i forbindelse med Irakkrigen stod, at Socialdemokratiet var imod – at Færøerne støtter eller ikke støtter op om det her, selvfølgelig uden at man skal have nogen vetoret osv.

Så jeg vil bare anbefale, at man overholder det her med inddragelse, også når det gælder krig andre steder i verden. Tak.

Hr. Søren Espersen.

Nu vi taler om inddragelse, kan vi så ikke starte med at indføre værnepligt på Færøerne?

Værsgo.

Tak. Hvis der blev indført værnepligt på Færøerne, ville det medføre, at Færøerne også blev direkte medinddraget og kunne træffe beslutninger. Det er sådan en meget større diskussion end den, vi har nu. Nu er det sådan, at Færøerne ikke bliver inddraget, når der træffes beslutninger, og det kan forsvares med, at man ikke betaler, og at man ikke stiller med soldater. En hel del soldater fra Færøerne stiller op til krige, som Danmark fører, men så er det på frivillig basis. Hvis det var et krav, ville det udløse et andet krav om ægte medinddragelse.

Hr. Søren Espersen.

Nå ja, men jeg synes bare, det andet er en god start – en symbolsk god start – til at blive inddraget noget mere, som man gerne vil. I øvrigt bliver Færøerne også inddraget i den her debat i kraft af de to færøske medlemmer, vi har, som jo også tæller med i flertallet eller i mindretallet. Hvis man skal starte et sted, er det der. Den helt store inddragelse er selvfølgelig i forhold til Nordatlanten og det arktiske område, og det synes jeg er det væsentligste, og det er Færøerne jo en del af. Når grundloven så klart siger, at det her handler om alle våbenføre mænd, og at grundloven gælder for alle dele af riget, så er det lidt underligt. Jeg vil ikke sige, at Færøerne, smyger sig udenom, for det er garanteret noget, man har besluttet her, men jeg synes, det er meget umoderne.

Værsgo.

Tak for det. Når det gælder Nordatlanten, når det gælder en sag, hvor Færøerne direkte er involveret, så foreligger der faktisk en erklæring fra 2005, hvor der står, at Færøerne skal medinddrages, og at Færøerne skal have direkte medindflydelse, når det drejer sig om Færøerne. Sådan er det, når det gælder Nordatlanten, men selvfølgelig ikke, når det gælder Mellemøsten. Værnepligten er en anden diskussion, der vil medføre en anden diskussion igen, som er langt større, og den kan vi godt tage på et andet tidspunkt; jeg er ikke bange for at tage den op. Tak.

Der er lige en kommentar til. Hr. Michael Aastrup Jensen. Værsgo.

Tak for det. Hr. Sjúrður Skaale har jo en meget god pointe i, at nordatlantiske folketingsmedlemmer selvfølgelig skal inddrages så meget som overhovedet muligt. Nu ved hr. Sjúrður Skaale jo godt, at der er tre nordatlantiske medlemmer, som har tilsluttet sig den røde valgblok, men der er jo en, nemlig hr. Edmund Joensen, som har tilsluttet sig den blå valggruppe, deriblandt Venstre. Og der har vi jo fra Venstres side aftalt med hr. Edmund Joensen, at han tiltræder Det Udenrigspolitiske Nævn som et fuldgyldigt medlem. Men jeg forstår så ikke, hvorfor de tre røde nordatlantiske medlemmer ikke har fået en bedre aftale med den røde valggruppe, så de dermed kan sidde som fuldgyldige medlemmer af Nævnet, hvor det gælder for alle tre, at man jo kun sidder som stedfortræder.

Værsgo.

Tak for spørgsmålet. Jeg har selv ønsket at være stedfortræder. Jeg har sådan en fortrinlig aftale med Socialdemokratiet om, at når der er en sag, som vedrører mig, bliver jeg indsuppleret hver eneste gang. Jeg har aldrig fået et nej endnu, og derfor har vi også mødtes mange gange i Nævnet – så det fungerer fint. Når man er ene medlem i en gruppe, altså i en gruppe på en – fuglene flyver i flok, når de er mange nok, og den her flok er på en – så er det svært at være alle steder. Derfor vil jeg ikke have faste pladser i udvalgene, og derfor har jeg den her fine aftale med Socialdemokratiet om, at jeg bliver indsuppleret, hvor der er behov for det.

Det, jeg talte om, var ikke medinddragelse af folketingsmedlemmer, men af færøske myndigheder, for de demokratiske strukturer på Færøerne er således, at det er landsstyret, der er folkets repræsentanter. Jeg blev valgt af 20 pct. af folket. Jeg repræsenterer ikke et flertal. Jeg tænkte på de færøske myndigheder på Færøerne. Tak.

Tak for det. Og så er der ikke flere kommentarer, og derfor er det udenrigsministeren. Værsgo.

Tak til formanden. Og mange tak for det, jeg synes har været en rigtig god debat. Tak til alle ordførere. Jeg er først og fremmest glad for den store interesse, der er for at følge op på anbefalingerne i den udredning, der ligger. Og man kan også sige, at dagens debat i Folketinget har bekræftet, at Folketingets beslutning om udsendelse af danske kvinder og mænd i internationale indsatser jo er noget helt særligt.

Derfor vil jeg også starte med at erklære mig helt enig med fru Annette Lind. Altså, det er nok en af de tungeste og vanskeligste beslutninger, man er genstand for at skulle tage, når man sidder her i Tinget og skal sige ja til at sende danske mænd og kvinder ud, hvor de risikerer at betale den ultimative pris, nemlig deres eget liv, med alt, hvad det indebærer for familien. Så jeg er enig i, at det er rigtig vigtigt, at vi får en ordentlig, god og grundig debat.

Hr. Martin Lidegaard nævner også, hvad der kan være grundlaget, når man tager beslutninger, nemlig FN-pagtens artikel 51, der kan være sanktioneret af FN's Sikkerhedsråd. Der kan også være tilfælde, hvor vi har behov for at beskytte mennesker mod overgreb og folkedrab. Altså, forpligtelsen til at beskytte eller »Responsibility to Protect« er også noget af det, jeg synes er rigtig vigtigt, når man kigger på udredningen og det, der er kommet frem – f.eks. hvad det er for nogle elementer, der ligger her i forhold til Kosovo. Og jeg synes, det er rigtig vigtigt, at vi kigger ud i verden og ser, at der er mange mennesker, der jo er udsat for overgreb og folkedrab.

Det er klart, at et militært indgreb er det sidste middel i værktøjskassen. Man skal forsøge alle andre midler først, men det er ikke et middel, man kan udelukke i nogle helt særlige tilfælde i forhold til at beskytte mennesker. Jeg synes, det er rigtig vigtigt at pege på det, og jeg synes, vi har et kollektivt ansvar, bl.a. igennem FN, til at sikre, at de her principper om ansvaret for at beskytte mennesker mod overgreb og folkedrab er nogle, vi skal holde os for øje.

Med hensyn til Irakkrigen og de processer, der ledte op til den, er jeg enig i, at det er vigtigt at tage ved lære af den fejltagelse, som jeg også den dag i dag mener det var. Og der synes jeg også, den historiske udredning belyser meget godt, hvad der kan gøres bedre, i forhold til at man har et oplyst grundlag at tage beslutning på og kan gøre det meget bedre fremadrettet. Når det gælder det at have en mere samlet strategi fra dansk side, når man siger ja til at sende bidrag ud i verden, er jeg fuldstændig enig med hr. Martin Lidegaard, både i forhold til hvad formålet, indholdet og udkommet skal være. Det gælder også vores egen exitstrategi osv.

Det, der også skal lægges til, er jo, at vi sjældent deltager i operationer alene fra dansk side. Det er jo noget, vi gør sammen med andre lande. Så det arbejde, vi har i gang her i Danmark, som er så enormt vigtigt, hvor vi selv bliver bedre til erfaringsindsamling, og hvor vi på et oplyst grundlag kan vurdere vores strategier og hvad det er for nogle risici, vi sender vores mænd og kvinder ud i, hvordan vi bidrager, er jo noget, man også skal blive bedre til internationalt i de koalitioner, vi indgår i.

For når vi tager en beslutning i Folketinget, er der jo, når man kigger på beslutningsforslaget, typisk også en dato for, hvornår et engagement ender. Men det betyder jo ikke, at engagementet for den koalition, der er, f.eks. i Afghanistan, Irak eller andre steder, er endt. Det kan jo være, der er andre, som fortsætter, og det er vigtigt, at vi får en samlet mulighed for at presse på for at få bedre strategier, når vi indgår i koalitioner som sådan. Det synes jeg er rigtig vigtigt. Det er en kæmpe opgave, som vi har igennem NATO, igennem FN, igennem EU og andre steder.

I forhold til det her spørgsmål om totredjedelsflertal er jeg nødt til at sige, at jeg ikke tror, vi er så langt fra hinanden, som det måske nogle gange kan fremgå af debatten. Altså, alle her – og det har glædet mig rigtig meget – er enig i, at det at få ordentlige og grundige informationer, så vi på et oplyst grundlag kan træffe beslutninger om så vanskelige ting som at sende vores soldater i krig, er helt afgørende. Så diskussionen af, hvordan vi gør det her, og det, vi kan lære af krigsudredningens indhold, er så vigtigt, at vi skal tage ejerskab i fællesskab og sikre, at når vi fremadrettet gør de ting, så gør vi det på et fuldstændig oplyst grundlag. Det tror jeg er rigtig vigtigt.

Så har regeringen sagt meget klart: Jamen vi ønsker jo at føre en aktiv dansk udenrigs- og sikkerhedspolitik. Det har vi eksempelvis også vist ved de bidrag, vi har til »MINUSMA« i Mali, som har været behandlet, og også »Operation Barkhane« – den fransk ledede antiterroroperation i Sahel. Og vi ønsker også, at når vi behandler de her ting, så gør vi det på et så oplyst grundlag osv. som overhovedet muligt.

Jeg har jo glædet mig over den store opbakning, og jeg tror og håber, at der vil være partier herinde, som er klar til at tage ansvar, når det gælder Danmarks sikkerhed. Men vi kommer altså ikke til at lægge os fast på en eller anden procent eller brøkdel. Jeg synes, det allervigtigste er, at vi har det rigtige grundlag, og så må vi træffe beslutninger, som for alle, uanset om man er tilhænger eller modstander af at sende vores bidrag af sted, er en meget tung og meget alvorlig beslutning – noget af det mest alvorlige, som vi kan træffe her.

Man kan sige, at formålet med dagens debat heller ikke for mig eller for regeringen har været at fælde dom over de historiske beslutninger, men i stedet for at drøfte, hvordan vi kan bruge de her erfaringer fremadrettet. Og jeg kan sige, at den historiske udredning bekræfter mig i, hvor afgørende det er, at beslutninger om at sende danske militære bidrag ud til verdens brændpunkter sker på et oplyst grundlag, som jeg nævnte.

Jeg er glad for, og tak for det, at Folketinget i dag er blevet enige om en tekst, der jo i den grad lægger vægt på, at regeringens inddragelse af Folketinget i sådan nogle beslutninger både skal være tidlig og fyldestgørende og samtidig sikre, at vi drager den nødvendige lære af de militære indsatser undervejs, men også efterfølgende. Det er noget, som jeg vil understrege vi fra regeringens side gør rigtig meget for at leve op til.

Så vil jeg lige nævne for hr. Michael Aastrup Jensen, Venstres ordfører, at det ikke var en rigtig beslutning at nedlægge den kommission, der skulle kigge på bl.a. grundlaget for Irakkrigen, som den forrige regering gjorde. Det var en forkert beslutning. Det er utidigt. Når man har sat et kommissionsarbejde i gang, skal man gøre det færdigt. Det mener den her regering også. Vi ønsker også, når man fremover nedsætter en kommission, at de får lov til at gøre deres arbejde færdigt. Jeg synes også, det kunne være rart, hvis vi kunne være enige om det her i Folketinget. Det ville være rigtig godt. Det er rigtigt, at der i mellemtiden er kommet en historisk udredning, som bidrager med nogle vigtige ting i forhold til at belyse både Irak, Afghanistan og Kosovo. Det er noget, vi kan tage ved lære af, synes jeg, og noget, der er vigtigt i vores arbejde, men jeg synes ikke, det er nogen undskyldning for det, regeringen gjorde. Det var en fejl, og det håber jeg ikke er noget en kommende borgerlig regering vil gentage. Det mener jeg vil være helt forkert

Jeg er helt enig med hr. Søren Espersen i, at moderne krigsførelse jo er en kompleks sag. Jeg nævnte, at der kan være mange koalitionspartnere i en konkret operation, og der kan også være mange forskellige etniske grupper og dynamikker på jorden. Derfor tror jeg også, det er vigtigt at sige, at når jeg på vegne af regeringen sagde, at samtænkning imellem f.eks. militære indsatser og civile indsatser er en vigtig del af det her med at være bedre til at få succes med de operationer, vi laver, er det, fordi det er noget, vi skal være endnu bedre til. For som også flere har sagt, tror jeg kun, vi vinder krigen og freden og opnår de mål, vi gerne vil, hvis vi også ved siden af de militære indsatser har nogle civile indsatser, der gør noget ved de underliggende årsager til de konflikter og dynamikker, der er på spil i en region, hvor man sætter ind. Så jeg tror, moderne krigsførelse er meget komplekst og vigtigt at forholde sig til.

Til Eva Flyvholm vil jeg sige, at jeg var enig i det, der blev sagt omkring nedlæggelse af kommissionen; det tror jeg ikke vi kan være uenige om. Jeg er også enig i, at vi skal bestræbe os på et så bredt flertal som muligt – det gælder også hr. Karsten Hønge – det er også det, den her regering gør. Men det vigtigste først, og det er, at vi kan føre en aktiv udenrigs- og sikkerhedspolitik, som sikrer Danmarks interesser. Det tror jeg også og håber på at der også er en bred opbakning til, når vi belyser tingene ordentligt i fællesskab. Men det er vigtigt, at vi kan gøre det, og at vi kan gøre det til hver en tid.

Afslutningsvis – fordi min tid er ved at udløbe – vil jeg sige tak til også de andre ordførere. Til Henrik Dahl vil jeg sige, at jeg spekulerede over den meget fine gennemgang af de forskellige epoker eller paradigmer, hvis vi skal blive i det sprog. Jürgen Habermas har jo skrevet en fremragende anmeldt bog, som jeg ikke har læst endnu. Det kunne være mit eget nytårs- og juleønske. Jeg tror, den er på over 1.700 sider, og den beskriver netop det her forhold omkring, hvordan politik og religion er blandet sammen i en moderne tidsalder i det, du kalder terrorens tidsalder fra 2001 og frem. Jeg tror, at vi i den grad, når vi skal kvalificere vores vidensgrundlag til at træffe beslutninger, er nødt til at søge dybt ned for at finde svarene. Vi lever altså i en kompleks verden, hvor der er mange ting på spil. Det, man kan sige med sikkerhed, er, at firkantede tilgange til verden sjældent er det, der får tingene til at lykkes i sidste ende. Så tak også for dit bidrag.

Og tak til Sjúrður Skaale for, jeg tror det var en Kierkegaardreference, der kom ind her til sidst.

Tak for en god debat. Jeg ser frem til at fortsætte arbejdet med at implementere de gode anbefalinger, der ligger fra krigsudredningen, og også de ting, der ligger i forslaget til vedtagelse. Det glæder regeringen sig til at gennemføre sammen med Folketinget.

Tak. Så er det hr. Karsten Hønge.

Nu vil jeg altså virkelig udfordre udenrigsministeren: Er udenrigsministeren i stand til at forestille sig – sandsynligvis i en fjern fremtid, på en mørk og dyster dag, hvor Socialdemokraterne ikke er i regering, og hvor vi måske ovenikøbet har sådan en Foghsk militaristisk regering, der på sædvanlig ignorant vis ser bort fra andre synspunkter, hvis ellers udenrigsministeren er i stand til at forestille sig det – at det kunne være godt i sådan en situation, at man havde snor i regeringen ved at sige, at der skal være to tredjedeles flertal bag at sende danske soldater i krig?

Ministeren.

Jeg har svært ved at forestille mig den dag, som hr. Karsten Hønge beskriver, hvor Socialdemokratiet ikke er et vigtigt parti. Nej, det er rigtig afgørende at holde sig prioriteterne for øje. Jeg tror og håber på og arbejder benhårdt for, at vi får en bred opbakning til vores udenrigs- og sikkerhedspolitik, selvfølgelig også når vi sender vores folk ud i krig. Det er helt afgørende. Jeg mener, at Danmarks sikkerhed og vores sikkerhedspolitiske interesse altid skal sættes allerforrest, og jeg håber, at partierne i det her Folketing vil være med til at løfte det.

Regeringen kommer ikke til at lægge sig fast på en brøkdel, men vi bestræber os på at få så bred opbakning i Folketinget som muligt – og der tror jeg, at vi fuldstændig deler intentionen, hr. Karsten Hønge – og jeg tror, det lykkes. Der er meget få tilfælde, hvor det ikke er lykkedes, og jeg tror faktisk, at med det arbejde, vi har sat i gang, for bl.a. at få tidligere inddragelse af nævnet, evalueringer af vores indsatser, bedre beskrivelser af, hvad strategierne og målet osv. er, når vi laver bidrag, kan det lykkes at få en meget bred inddragelse. Men det er op til partierne i Folketinget, og det må vi respektere. Sådan er demokratiet også skruet sammen.

Hr. Karsten Hønge.

Jeg sætter jo i den grad pris på sådan et positivt og optimistisk sind, og da især her i juletiden, hvor vi håber det bedste for hinanden, men det er vel ikke nok. Man kunne jo godt forestille sig, at tingene så noget anderledes ud på et andet tidspunkt, og hvorfor skulle man dog ikke sikre sig nu? Og hvad er et bredt politisk flertal; er det ret meget bredere end en snæver vending? Hvad er det for nogle begreber, vi har fat i her?

Ministeren.

Jeg er glad for, at vi deler den samme intention. Og så må vi også huske, at grundloven er klar, i forhold til hvordan Folketinget beslutter eller giver samtykke, hvilket jeg også tror at hr. Søren Espersen var inde på i sin ordførertale. Sådan er det. Men når det er sagt, synes jeg, det er vigtigt, at vi i fællesskab bestræber os på at få en bred opbakning til de ting, vi gør, og det er det, regeringen vil gøre. Jeg håber, at partierne vil arbejde med os. Når man kigger på de operationer, som vi har haft, synes jeg, at der har været enormt bred opbakning, nemlig 97 pct. opbakning til »MINUSMA« og 90 pct. opbakning til »Operation Barkhane« her i Folketinget. Det er jeg rigtig glad for er lykkedes.

Der er en yderligere kommentar. Fru Eva Flyvholm.

Tak til ministeren. Jeg synes, det er godt, at vi får strammet, hvad skal man sige, forståelsen af, hvordan man gør tingene, i forhold til hvordan det har været tidligere. Men det er jo stadig væk mit ønske, at vi kunne videreføre de dele af udredningen, som der er behov for, altså de dele man ikke har beskæftiget sig med i den historiske krigsudredning.

Jeg kunne faktisk godt tænke mig at benytte anledningen til at spørge ministeren om alt det her, der handler om ansvaret for de fanger, der blev taget under Irak- og Afghanistankrigen – altså nogle af de mennesker, som blev udsat for tortur: Er det ikke stadig væk noget, vi skylder vores demokrati at få undersøgt ordentligt, i forhold til hvad det egentlig var, der skete der, og om den danske stat har et ansvar? Det er jeg ret sikker på vi har. Er det ikke noget, vi faktisk skylder os alle sammen at få undersøgt til bunds? Det er jo ikke undersøgt i den historiske udredning. Det har vi en mulighed for at gøre nu. Regeringen har et flertal; vi andre vil gerne være med. Så hvad tænker udenrigsministeren?

Ministeren.

Tak. Det er jo vigtigt at understrege, at i forhold til fangerne og de tilbageholdte kører der et spor ved domstolene, og det tror jeg vi skal henholde os til og se, hvad domstolene kommer frem til i den her forbindelse. Og ja, vi er selvfølgelig opmærksomme på alle de udfordringer, den her sag omkring fanger og tilbageholdelse har givet, men lad os afvente og se, hvad vores domstole og vores retssystem finder frem til her.

Jeg er bare nødt til at udfordre det og sige, at det simpelt hen ikke er det samme. At man som stat tager et selvstændigt ansvar for at undersøge, om der har været tortur, og om man har et ansvar der og så vente på, at der er nogen, der lægger sag an mod en, er ikke det samme som det, der er sket nu. Det er et helt andet spor, der kører i retten. Det er nogen, der har lagt sag an mod den danske stat. Hvis vi undersøgte der her ordentligt, ville vi selv tage det ansvar, som jeg mener man som stat har – også når der er tale om så alvorlige anklager som tortur.

Kan udenrigsministeren ikke godt se, at der er en forskel på, om man bare sidder og venter på at blive sagsøgt, eller om man rent faktisk er aktiv og selv går ind og forsøger at rydde op?

Ministeren.

Jeg vil gerne understrege, at hvis der er alvorlige anklager om brug af tortur osv., er der systemer til at håndtere en sådan undersøgelse, og det skal der altid være. Men der kører jo nogle sager ved domstolene i forhold til tilbageholdelse af fanger, og det synes jeg man skal se udfaldet af og respektere, at der er de her processer. Men vi kommer aldrig til at tage let på nogen som helst mistanke om brug af tortur eller overgreb eller andre ting i forhold til fanger, som vi har haft nogen som helst forbindelse med. Det er altid noget, vi er meget opmærksomme på, og det tror jeg gælder for den til enhver tid siddende regering.

Vi siger tak til udenrigsministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er afsluttet.

Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted i morgen, fredag den 20. december.

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)