Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 79:

Forslag til folketingsbeslutning om krav om økologisk drift og urørt skov på folkekirkens arealer.

Af Sikandar Siddique (ALT) m.fl.

(Fremsættelse 28.01.2020).

Forhandlingen er åbnet. Kirkeministeren.

Mange tak. Jeg håber på formandens forståelse, hvis jeg lige bruger et par minutter på at sige tak til Folketingets medlemmer for de mange sympatitilkendegivelser, jeg fik fra jer i forbindelse med min datters død. Det har været helt afgørende for, at jeg har kunnet finde styrken til at stå her i dag for første gang på den ærede talerstol. Det er jeg meget taknemlig for.

Jeg er også meget taknemlig for, at Alternativet har valgt at sætte brugen af folkekirkens jorder på dagsordenen her i Folketinget. Jeg er også meget enig i, at vi alle, herunder selvfølgelig også folkekirken, skal bidrage til den grønne omstilling, og endelig er jeg også fuldstændig enig med forslagsstillerne i, at den andel af økologi, som vi i dag ser på folkekirkens jorder, kan og skal øges. Folkekirkens mange forskellige menighedsråd bestyrer nemlig i alt ca. 11.000 ha jord, og der kan folkekirken f.eks. omlægge til økologisk landbrug, lave naturområder og urørt skov, sådan som forslagsstillerne foreslår at vi her fra Folketinget stiller krav om. Jeg skal dog, inden jeg går videre, lige gøre opmærksom på, at allerede i dag er det 11,4 pct. af folkekirkens landbrugsarealer, der drives økologisk. Det er lidt over niveauet for den generelle andel af økologisk areal på landsplan, men det er altså stadig væk væsentligt under andelen af økologisk areal i stats- og kommuneregi. Finten er bare, at det her jo er noget, menighedsrådene arbejder med.

Der er så heldigvis også mange menighedsråd, der allerede arbejder med at sikre, at både folkekirkens jord og bygninger bliver brugt på den allermest bæredygtige måde. Der er iværksat flere tværgående initiativer inden for folkekirken, f.eks. »Grøn Kirke«, som jeg selv har haft lejlighed til at mødes med, og jeg er sikker på, at de også vil være åbne for dialog med ordførerne. Landets biskopper har senest også samlet sig og engageret sig og har sendt et forslag til mig som kirkeminister, som jeg har delt med ordførerne, om et folkekirkeligt klimaudvalg, der skal bidrage med viden og råd til, hvordan man kan støtte menighedsrådenes arbejde. Så der er altså ingen tvivl om, at vi skal videre ad den vej. Regeringen ønsker, at vi skal videre ad den vej, og det ønsker folkekirkens aktører, menighedsrådene, også, men det er dem, der har beslutningen.

Jeg har selv sat den grønne dagsorden på dagsordenen som en af de højeste prioriterer, også i mit arbejde som kirkeminister. Jeg har netop taget dialogen op med folkekirkens mange aktører om, hvordan vi bedst kan gøre det her, og jeg mener som sagt, at på grundlag af den konstruktion, der er omkring folkekirken, er det dialogen, der er vigtig, når det gælder beslutninger om folkekirkens jorder. Det kan godt være, at det, som forslagsstillerne er inde på, kan blive en længere proces, men det er også bare helt afgørende for folkekirkens demokrati, at det er de enkelte menighedsråd, der selvstændigt bestyrer folkekirkens mange forskellige arealer.

Jeg tror, at en varig forandring i en decentralt organiseret institution som folkekirken sker bedst, når man inddrager de mange, der hver dag træffer beslutninger om dagligdagen i folkekirken, og heldigvis er de så heller ikke uvillige til at indgå i den her dialog, tværtimod. Det er den her dialog og inddragelse, der også er helt i tråd med den lange tradition for skønsomhed, der i det hele taget har været kendetegnet, også for Folketingets regulering af folkekirkens forhold. Der kan også være behov for nærmere analyse, inden man finder ud af, præcis hvordan man gør det.

Når det gælder det her konkrete forslag om her og nu at indføre en lovregulering, kunne det måske være godt, at vi først fik belyst konsekvenserne lidt bedre, sådan at vi også kan få omstillingen til at foregå bedst muligt. F.eks. har jeg fået oplyst fra Landbrugsstyrelsen, at de vurderer, at en lovbestemt pligt til omlægning til økologisk drift af folkekirkens arealer vil få som konsekvens, at der så ikke kan ydes økologisk arealtilskud til arealerne. Det her arealtilskud ydes til den økologiske bedrift som kompensation for det gennemsnitlige tab ved økologisk landbrugsdrift, og udlægning af urørt skov er også forbundet med en række omkostninger for menighedsrådene i form af varige tab af indtægter samt udgifter til vedligeholdelse af skoven, som der så ville skulle tilvejebringes finansiering til på anden vis.

Så det er altså vigtigt, at vi tænker os godt om. Vi skal være opmærksomme på, at de her forpagtningsafgifter og andre lejeindtægter jo indgår i kirkekassen og altså har stor betydning for den lokale kirkelige økonomi. Det er meget forskelligt, skal jeg også blankt erkende, hvor afhængig det enkelte menighedsråd er af indtægter fra bortforpagtning af jord.

De lokale kassers samlede indtægter i 2018 var på ca. 6,8 mia. kr., og indtægten fra bortforpagtning af jord var på 36 mio. kr., svarende til ca. ½ pct. set på landsplan. Så det lyder måske ikke af meget, men i nogle provstier er forpagtningsafgiften altså en betydelig indtægt. F.eks. i Tønder Provstis kirkeskat udgør indtægterne fra bortforpagtning af landbrugsjord næsten 5 pct. i forhold til kirkeskatten. Så det er naturligt nok især landsogne, som har meget jord, og et lovkrav om fuld omlægning til økologi, naturområder og urørt skov vil derfor potentielt kunne ramme yderområderne uforholdsmæssig hårdt, og de kæmper jo også med andre udfordringer. Så det ligger mig meget på sinde, at der ikke sker en yderligere skævvridning imellem land og by, og det er også vigtigt at få med i overvejelserne om, hvordan vi kan lave den her omstilling bedst muligt.

Der er, skal jeg til sidst bemærke, heller ikke i den nuværende lovgivning hjemmel for, at Folketinget på den her måde kan pålægge menighedsrådene at stille bestemte anvendelsesbetingelser i forbindelse med bortforpagtning af landbrugsjord, f.eks. økologisk landbrug. Men som beskrevet, er jeg fuldstændig villig til – og regeringen er fuldstændig enig – at gå videre med det og forinden at undersøge, hvad det er for nogle konsekvenser, hvordan omlægningen kan ske, og dermed understøtte menighedsrådene i, hvordan man kan finde den bedste løsning, når det gælder folkekirkens jorder.

Men på det foreliggende grundlag og den her baggrund kan regeringen altså ikke på nuværende tidspunkt støtte forslaget om gennem lovgivning at omlægge folkekirkens jorder til økologisk landbrug, naturområder og urørt skov. Tak.

Tak til ministeren. Der er foreløbig tre, der har meldt sig med korte bemærkninger. Først er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Tak for den positive tilgang til spørgsmålet. Jeg synes også, det er et rigtig godt forslag at fremsætte og en god debat at få. Jeg har også lagt mærke til, at rigtig mange menighedsråd og provster og andre fine folk i kirken diskuterer det her på livet løs, fordi de efter min mening gerne vil være med på den grønne bølge. Jeg vil gerne høre, om ministeren kan bekræfte det, der står i den kronik, der var i Information den 27. november, hvor Jan Morell, som er medlem af menighedsrådet ved Skt. Johannes Kirken i Aarhus, siger:

»Folkekirken bortforpagter nu det meste af jorden og tjener mellem 35 og 70 millioner om året.«

Stemmer de tal overens med det, som Kirkeministeriet kan se er rigtigt? Hvis det kun er i det begrænsede omfang, altså mellem 35 og 70 mio. kr., man tjener på nuværende bortforpagtninger, vil jeg tro, at man kan beholde det provenu, selv om man gik over til økologisk jordbrug, da der er en kæmpe efterspørgsel efter at få fat i noget jord til økologisk jordbrug og det ikke er alle, der har råd til at købe den.

Så er det ministeren. Værsgo.

Jeg kan ikke på stående fod bekræfte det tal, som ordføreren gengiver fra kronikken, men jeg kan oplyse, at ifølge de oplysninger, jeg har fået, er det på landsplan 36 mio. kr., som folkekirken får i indtægter for bortforpagtning af jord. Og af det er det de her 11,4 pct., som allerede nu er økologisk drift.

Hr. Christian Juhl.

Ja, og der er vi jo enige om, at den andel, der drives økologisk, skal være større. Den skal være 100 pct. på et tidspunkt, som skal nås ved at sætte nogle processer i gang, og det her kan være et godt forslag, men det er ikke nok. Jeg mener også, vi skal lave et overbevisningsarbejde, så ethvert menighedsråd synes, det er vigtigt, at de også er en del af indsatsen for klima, biodiversitet, rent vand osv., hvad de sandsynligvis også gerne vil være med den næstekærlighed, der må forventes at være i den danske folkekirke, og så har de vel også en kærlighed til den jord, som Vorherre har givet dem – eller hvem det nu er, der har givet os den.

Ja, okay. Værsgo.

Jeg skal prøve at få det belyst yderligere, sådan at oplysningerne kan indgå i udvalgsbehandlingen. Jeg er fuldstændig enig med ordføreren i, at der også ligger et overbevisningsarbejde, som ordføreren selv vælger at udtrykke det. Det er netop derfor, jeg også i min ministertale gjorde opmærksom på, at hvis vi som Folketing pålægger menighedsrådene det her, vil de f.eks. ikke kunne få bidrag for det her økologiske arealtilskud, og det vil jo faktisk stille dem ringere, fordi den indtægt, de får her, også bliver brugt til mange gode sociale tiltag, men også bæredygtighedstiltag for sognene generelt.

Så er det Sikandar Siddique. Værsgo.

Tak til ministeren. Tak for en forholdsvis positiv tale, men når jeg alligevel er lidt skuffet, er det, fordi ministerens kvittering, da jeg luftede ideen første gang, var positiv, og at ministeren, hvis jeg husker rigtigt, svarede, at det var et skridt i den rigtige retning, og derfor havde jeg en stor forhåbning om, at vi i dag havde et flertal for det. Så det er jeg lidt ked af.

Men jeg vil høre, om ministeren mener, at det går hurtigt nok, i forhold til at menighedsrådene står for den grønne omstilling.

Ministeren, værsgo.

Tak. Jeg prøver faktisk at være overvældende positiv, men også bare at respektere den måde, vi styrer den danske folkekirke på. For det er jo afgørende for, at vi har det der lokale engagement. Så jeg mener, at det vil være et skridt i den rigtige retning, hvis det er meget økologi, vi får ind, og der er jeg, tror jeg, lige så utålmodig som ordføreren og sikkert også et flertal her i Folketinget.

Der, hvor jeg ser at folkekirken allerede har taget det op, er jo f.eks. især i forbindelse med deres kirkegårdsdrift og i virkeligheden også i deres diakoni at prøve på at italesætte respekten for, ja, Herrens skaberværk, som en del af den måde, de organiserer deres arbejde på.

Så jeg vil meget gerne i udvalgsbehandlingen arbejde positivt med, hvordan vi kan hjælpe menighedsrådene til, at det her går endnu hurtigere.

Jeg tror ikke, at hr. Sikandar Siddique vil have et andet spørgsmål? Jo. Værsgo.

Man kan jo sige, at det ikke er meget, når kun 11 pct. af jorden i dag drives økologisk, og set i forhold til det kapløb i forhold til tiden og den grønne omstilling mener Alternativet, at det går rigtig, rigtig langsomt. Jeg vil gerne høre: Mener ministeren, at vi skal opretholde landbrug, som skader miljøet, fordi vi gerne vil støtte små sogne økonomisk? Altså, nu er der kun 11 pct., men hvis det tager yderligere mange år, til menighedsrådene kommer frem til, at man skal have økologisk drift og urørt skov, mener ministeren så, at der på det tidspunkt skal gøres noget lovgivningsmæssigt?

Ministeren, værsgo.

Hvis jeg kunne spå om fremtiden, ville jeg gøre det, men det ender sjældent godt, så det kan jeg ikke sådan forhåndsdiskontere. Men jeg kan sige, at lige nu vil regeringen gerne arbejde sammen med alle Folketingets partier om at få tilvejebragt et grundlag, der gør det let og overskueligt og også økonomisk håndterbart for menighedsrådene. For vi lever i en verden med mange ideer, men vi lever også i en praktisk verden, hvor tingene skal hænge sammen.

Så er det fru Pernille Vermund. Værsgo.

Tak for ordet, og i første omgang tak til ministeren for at stå vagt om, at det trods alt er folkekirken og de enkelte sogne- og menighedsråd, der bestemmer, hvordan jorderne skal anvendes, og ikke staten, Folketinget og politikerne. Dernæst har jeg et konkret spørgsmål til det her ønske om at få en større andel af økologisk landbrug og økologisk drift på folkekirkens jorder. Ministeren er en del af en regering, som med et stort flertal i Folketinget med undtagelse af Nye Borgerlige og Liberal Alliance har tiltrådt klimaloven. Med klimaloven skal man nedbringe udledningen af drivhusgasser, og det betyder også, at man skal sikre, at den produktion, der foregår, uanset om det er i landbruget eller andre steder, skal være så klimavenlig, altså have så lille et aftryk på klimaet som overhovedet muligt. Anerkender ministeren, at afgrøder og fødevarer produceret økologisk har et større CO2-aftryk pr. produceret enhed end konventionelt producerede varer?

Ministeren.

Det må jeg ærligt indrømme at jeg ikke har nogen viden om til hverken at kunne be- eller afkræfte. Jeg ved, at det er noget, der bliver arbejdet samvittighedsfuldt med i Klimaministeriet, og jeg er sikker på, at de vil finde en god måde til netop at få de her ting til at gå op i en højere enhed.

Fru Pernille Vermund.

Så kan jeg være ministeren behjælpelig med, at det er sådan, at økologisk producerede varer har et langt større aftryk i forhold til drivhusgasser, end konventionelle varer har. Det betyder jo også, at hver enkelt produceret enhed, hvis en større andel af folkekirkens jorder bliver benyttet til økologisk landbrugsdrift, så vil sætte et større aftryk og i virkeligheden modarbejde det, som ministeren – som en del af regeringen – mener er målet. Så jeg synes jo, det er rimeligt, at man, hvis man som minister for folkekirken har et eller andet ønske om, at en større andel skal være økologisk, faktisk også sætter sig ind i, hvad det så har af konsekvenser, når vi taler udledning af drivhusgasser.

Tak. Ministeren, værsgo.

Respekt for, at ordføreren har nogle oplysninger, jeg ikke har, og hvis det skulle forholde sig således, som ordføreren fremstiller det, så viser det jo bare mig, at det her er et utrolig komplekst område, hvor tingene hænger sammen, hvor biodiversitet og natur og økologi og CO2-aftryk alt sammen skal hænge sammen. Det er i min verden heldigvis noget, som jeg så kan få min kollega klimaministerens gode rådgivning til – det har jeg også søgt i min ministertale her – bl.a. omkring, hvordan de økonomiske forhold ligger, men det er jo noget, vi kan belyse nærmere i udvalgsbehandlingen, sådan at vi kan understøtte dem bedst muligt og det bliver bæredygtigt, både klimamæssigt, socialt og økonomisk. Det må være de tre bundlinjer, vi måler hinanden på.

Vi siger tak til ministeren, også for den indledende del af talen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi til ordførerrækken, og først er det fru Julie Skovsby, Socialdemokratiet.

Tak for det, og tak til Alternativet for at have en styrkelse af biodiversiteten, klimaet og miljøet højt på partiets dagsorden og i dag også at sætte det på Folketingets dagsorden.

Vi deler til fulde den vurdering, at der på folkekirkens jorder ligger et stort potentiale i forhold til netop at forbedre biodiversiteten, miljøet og klimaet, men Socialdemokratiet mener ikke, at beslutningsforslagets fremgangsmåde er den rigtige vej at gå, og derfor kan vi ikke støtte forslaget. Det er vores vurdering, at det griber afgørende ind i folkekirkens demokratiske struktur. Selve beslutningsforslaget, som det ligger, vil pålægge regeringen at iværksætte de nødvendige tiltag, for at folkekirkens ca. 11.000 ha jord omlægges til økologisk landbrug, naturområder og urørt skov. I dag er det ikke statens eller regeringens opgave, men derimod de lokale menighedsråds opgave, for folkekirkens jorder bliver forvaltet af menighedsrådene. Så i et forsøg på at være præcis i mine formuleringer vil jeg sige, at skal der ske ændringer i forvaltningen, skal det ske i forståelse med menighedsrådene og deres repræsentanter.

Som sagt: I Socialdemokratiet forstår vi hensigten, og vi støtter intentionerne i forslaget, men må understrege, at folkekirkens demokrati skal respekteres og værnes. I den forbindelse kan det nævnes, at der netop i år er menighedsrådsvalg, og det er jo en oplagt mulighed til at gøre sin indflydelse gældende.

Så afslutningsvis vil jeg gerne på vegne af Socialdemokratiet opfordre til aktivt at engagere sig i folkekirken og deltage i demokratiet her i dette forår.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Sikandar Siddique.

Tak til ordføreren, og tak for de positive intentioner, der er omkring den grønne omstilling og også folkekirkens arealer, og derfor er jeg på linje med det, jeg sagde til ministeren, selvfølgelig ærgerlig over, at man ikke støtter forslaget. Jeg vil lige høre: Hvad er ordførerens holdning sådan helt konkret? En ting er, at man vil lade det være op til menighedsrådene, men mener ordføreren, at et areal på størrelse med halvanden gange Tåsinge skal laves om til urørt skov og økologisk drift? Er det ordførerens holdning?

Ordføreren.

Som sagt er min holdning, at det skal ske lokalt. Jeg synes, det er meget vigtigt, at man har de her overvejelser lokalt. En måde at gribe det an på er jo også lokalt at tage udgangspunkt i verdensmålene og netop se på den bæredygtige bundlinje, både den miljømæssige, den økonomiske, den sociale og åndelige, og hvad det betyder for det lokalområde, man er i. Men jeg hørte jo også ministeren give et tilsagn om, at vi arbejder videre med det her spørgsmål, og at vi får det undersøgt i udvalgsregi. Så det ser jeg frem til sammen med Alternativet at vi gør.

Sikandar Siddique.

Jeg hører, hvad ordføreren siger, og respekt for det, men jeg vil alligevel prøve at trække et svar ud. Hvad er Socialdemokratiets holdning til folkekirkens arealer? Mener Socialdemokratiet – processer, og hvordan vi gør det, er én ting, men spørgsmålet går kun på holdning – at folkekirkens arealer skal omlægges til økologisk drift og/eller urørt skov og natur, altså hvad er Socialdemokratiets holdning?

Ordføreren.

Helt konkret mener jeg, at forslaget er en voldsom centralisering af folkekirken, og det synes jeg ikke vi skal vedtage. Men jeg synes, at folkekirken og vi alle sammen skal være med til, at vi får omlagt til økologi, at vi får gennemført den grønne omstilling. Det påhviler os alle sammen, og jeg har hørt tilsagn om, at vi arbejder videre med det her i udvalget. Der er en hel del spørgsmål, der skal stilles, af teknisk art, af økonomisk art, og også om, hvad der kan lade sig gøre. Så jeg ser frem til det arbejde.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor kan vi gå videre til fru Louise Schack Elholm, Venstre.

Tak for ordet. Som det allerede er blevet belyst, foreslår Alternativet med dette beslutningsforslag at iværksætte tiltag, så folkekirkens 11.000 ha jord omlægges til økologisk landbrug, naturområder og urørt skov. Det indebærer, at de ca. 8.000 ha jord, der i dag drives som konventionelt landbrug, fremadrettet kun må drives som økologisk landbrug eller omlægges til naturområder, og at de ca. 3.000 ha jord, som i dag er udlagt som skov, fremadrettet skal være urørt skov.

Om end man kan mene, at Alternativets intentioner er noble, ændrer det jo ikke på, at sigtet er at pålægge en politisk prioritering for folkekirken, der tager udgangspunkt i Alternativets egne ideologiske forskrifter. Grundlæggende mener jeg, at kirken skal være til for alle, uanset politisk overbevisning, og derfor skal vi passe på med at prakke en bestemt politisk holdning på kirken. Jeg er stolt af, at vi har en demokratisk folkekirke. For over 100 år siden indførte man menighedsråd, fordi man mente, at det skal være tæt på borgerne. Og vi kan se, at vi har en enorm tilslutning til folkekirken, at folk er tilfredse med folkekirken i forhold til, hvordan det er i mange andre lande. Det tror jeg i høj grad skyldes, at man har så stor indflydelse lokalt.

Hvis jeg lige skal drille en lille smule, må jeg sige, at det da alligevel er lidt pudsigt, at det parti, der slog sig op på at skulle lave demokratiske værksteder, at vi skulle være mere demokratiske i Danmark, og at der var en demokratisk krise, foreslår at knægte demokratiet i folkekirken. Det er lidt paradoksalt, og det får mig til at tænke på, om det er, fordi man vægter økologi højere, end man vægter demokrati. Det synes jeg man skal overveje.

Så hvis Alternativet ønsker, at der skal være mere økologi i folkekirken, vil jeg anbefale Alternativet at få nogen til at stille op til menighedsrådsvalgene – de kommer lige om lidt – og så kæmpe for det i menighedsrådene, for det er det sted, man skal beslutte sådan nogle ting.

På den baggrund kan jeg sige, at Venstre ikke kan støtte beslutningsforslaget.

Der er en kort bemærkning til hr. Christian Juhl.

Jeg vil gerne minde Venstres ordfører om, at kirken er for alle, ja, kirkerne er for alle. Klimakrisen rammer også alle, også vores børn og børnebørn. De bliver bare ikke spurgt, og det er der ikke meget demokrati i for tiden. Det er derfor, at unge reagerer i de her år. Og derfor er det vel vigtigt, som enkelte biskopper og enkelte menighedsråd gør, at gå ind i klimaindsatsen og sige: Gør vi det godt nok? For når kirkens jorder i gennemsnit ligger lavere med hensyn til at gøre en indsats for klimaet, for biodiversiteten og for rent drikkevand, så er der vel en god anledning til at sige: Hey, det her går ikke; vil I godt se at skynde jer lidt. Det er vel en demokratisk ret, vi alle sammen har, til at prøve at påvirke hinanden. Det gør vi f.eks. også over for landbruget og industrien og over for den enkelte borger – der sætter vi jo ufattelig mange ting i gang. Hvorfor skulle vi ikke også gøre det over for kirken?

Ordføreren.

Fordi jeg respekterer demokratiet i folkekirken. Jeg tror på en demokratisk folkekirke. Vi har en speciel konstruktion i Danmark med en folkekirke. Det betyder også, at vi har et demokratisk organ, der hedder menighedsråd, og det er dem, jeg respekterer.

Det betyder ikke, at jeg ikke går op i klimaet. Vi har tilsluttet os de 70 pct. på klimamålsætningen. Vi udlagde også rigtig meget til urørt skov, da vi havde regeringsmagten sidst, og vi prøver også på at fremme den grønne omstilling. Men vi må bare sige – det sagde fru Pernille Vermund også – at økologi faktisk ikke er specielt godt for klimaet; det har nogle andre fordele. Og derfor skal man nogle gange se ting i en bredere sammenhæng. Og det er jo fint. Men jeg synes, at man lokalt skal gøre op, hvad det er, man gerne vil lægge vægt på – det synes jeg ikke vi skal bestemme på Christiansborg.

Hr. Christian Juhl.

Jeg tror nok, at hvis vi tager hele summen, vil det være rigtig, rigtig godt at slå over i økologi og få mere urørt skov; det håbede jeg egentlig vi var enige om. For det er en kæmpe indsats, der skal gøres. Og f.eks. urørt skov satser kommunerne, regionerne og staten massivt på, fordi vores drikkevand er ekstremt truet. Jeg ved ikke, om ordføreren har lagt mærke til, at der rent faktisk er boringer, hvor vi finder – hvad hedder det – sundhedsskadelige stoffer i et omfang, vi ikke har regnet med nogen sinde at skulle finde i dansk drikkevand. Det er måske lige oppe over, at vi siger: Hey, vi må nok gøre noget mere, end vi gør i dag.

Ordføreren, værsgo.

Enhedslisten behøver jo ikke at skyde på os, som om vi ikke går op i klimaet. Vi har udlagt mere til urørt skov. Da vi havde regeringsmagten, var der også mere, der blev omlagt til økologi – så vi er også interesseret i at skabe det. Men det er af andre hensyn end klimahensyn, man gør sådan nogle ting. Man gør det for biodiversiteten og for at sikre sig kontrol med, hvor meget sprøjtegift der er. Det er jo af andre årsager, man gør det. Og så gør man noget andet i forhold til klimaet. Man skal gøre begge dele. Og der er det bare, jeg siger, at vi jo altid skal være opmærksomme på, hvilke virkemidler der bruges.

Men i det her tilfælde er det altså lokalt, man skal bestemme det, og ikke på Christiansborg, for jeg respekterer demokratiet i folkekirken – og det håbede jeg også Enhedslisten gjorde.

Tak til fru Louise Schack Elholm. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti.

Tak. I Dansk Folkeparti mener vi, at man skal dyrke økologisk der, hvor det giver mening, og at man skal udlægge jord til skov og naturområder der, hvor det giver mening. Kirkeministeriet eller regeringen skal ikke gøres til specialister i lige præcis de jorder, som menighedsrådene af historiske årsager besidder. Derfor giver det ingen mening, at man fra regeringens side beslutter, at særlig kirkens jorder skal dyrkes på den ene eller den anden måde, udlægges til skov eller naturområder på den ene eller den anden måde. Det er fuldstændig meningsløst.

De beslutninger om, hvordan jorden skal behandles, skal træffes på et helt andet niveau. Det er menighedsrådene, der sidder med forpagtningsretten, og det er dem, der er forpagtere, der forvalter jorden. Det er der, beslutningerne skal tages. Så det her beslutningsforslag giver desværre ingen mening.

Så vil jeg med hensyn til de ordførertaler og de bemærkninger, jeg lige har hørt, sige, at kirken jo hverken er til for demokratiet eller for økologien. Kirken er til for at give mulighed for at forkynde Guds ord. At kirken så af historiske årsager har noget jordtilliggende, har jo ikke noget med kristendom at gøre, om jeg så må sige. Det er jo af historiske årsager. Og den jord skal behandles på en fornuftig og normal måde af de folk, der har forstand på, hvordan man dyrker jorden. Det er jo ikke noget, som Kirkeministeriet skal beslutte, hverken når det gælder, hvilken afgrøde man skal have, eller hvordan jorden skal dyrkes. Det er et beslutningsforslag, som vi absolut ikke kan støtte.

Der er en kort bemærkning til hr. Christian Juhl.

Hvad er grunden til, at Dansk Folkeparti synes, at det er okay, at vi regulerer og også kompenserer landbruget i en grad, som sjældent er set i historien, for at få dem til at arbejde anderledes med deres jorder, og når vi så har et forslag her, som handler om kirkens jorder, hvor jeg er fuldstændig enig i, at det ikke er en spidskompetence for kirken at drive landbrug eller skovbrug for den sags skyld, hvad er så grunden til, at Dansk Folkeparti siger, at her må vi søreme ikke røre ved driften? Vi kan vel lige så godt over for dem sige, at der skal ske noget mere, og at vi har travlt med den her klimaindsats, som vi kan til landmænd, til industri osv.

Ordføreren.

Jeg er ikke bekendt med, at man, hvis man dyrker kirkernes jorder, ikke får de samme tilskud eller fradrag, eller hvad der er af tiltag på det landbrugspolitiske område. Hvis det er tilfældet, undrer det mig, for jeg går ud fra, at når man er jordbruger i Danmark, bliver man behandlet ens. Men nu er det heller ikke det, vi diskuterer her i dag, så derfor behøver jeg heller ikke være ekspert i det, vil jeg sige. Det, vi diskuterer, er, om regeringen skal gribe ind og lave en helt særlig politik over for de jorder, som historisk hører under kirken, og det mener jeg ikke at man bør gøre.

Hr. Christian Juhl.

Jamen nu er jeg tilhænger af, at man gør begge dele, både inspirerer mennesker til at have en fornuftig adfærd på den klode, vi lever på alle sammen, og også via lovgivning regulerer, sådan at aktiviteterne kommer hurtigere fremad. Begge dele er nødvendige i den her tid, hvor vi har brug for at passe på vores drikkevand, vores biodiversitet og også vores klima. Jeg tror da, som Venstres ordfører også sagde det, at alle efterhånden er klar over, at der skal gøres en voldsom indsats. Så må vi inspirere, regulere og hjælpe til der, hvor vi kan. Det er sådan set derfor, vi er valgt ind i det her Folketing.

Fru Marie Krarup.

Jamen her afslørede Enhedslisten så noget af sit normale storhedsvanvid, altså at man bare ved, hvad der er fornuftig politik, at man bare ved, hvordan hvert eneste areal i Danmark skal behandles og dyrkes, om det skal udlægges til skov eller økologisk landbrug osv. Det er en eller anden form for storhedsvanvid, at man tror, at man ved alt det; det gør man ikke. Lad dog for søren folk tage beslutningerne på de niveauer, hvor de skal tages, og hav lidt respekt for, at Enhedslisten ikke har forstand på alting og ikke kan beslutte og ikke bør have lov til at beslutte, hvordan hvert eneste lille jordlod i Danmark skal dyrkes, og hvad der er mest fornuftigt. Det ved I ikke.

Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Sikandar Siddique fra Alternativet. Værsgo.

Tak til fru Marie Krarup. Nu siger ordføreren, at forslaget ikke giver mening, men for Alternativet giver det super meget mening at skabe åndehuller for vores bier, for at styrke biodiversiteten, for at sørge for, at vi presser på i forhold til den grønne omstilling. Så har jeg flere gange hørt argumentet om, at vi skal respektere decentraliseringen, men det er jo ikke første gang, vi fra Folketingets side af kommer med inspiration eller forsøger at regulere på områder. I de her dage er der en kraftig debat i forskellige kommuner om håndtryksloven, noget, som vi har presset ned over kommunerne, og det har Dansk Folkeparti mig bekendt også støttet. Så hvad er forskellen så, når man godt kan presse noget ned over et decentraliseret demokrati ét sted, mens man i forhold til klima og omstilling ikke vil? Kan ordføreren belyse det?

Fru Marie Krarup.

Det er jo selve sagens indhold, det drejer sig om. Ja, vi vil tvinge kommunerne til at sørge for, at man ved de her håndtryksceremonier giver hånd til både mand og kvinde, og vi vil i Dansk Folkeparti også tvinge kommunerne til at sørge for, at piger ikke kan gå med islamisk tørklæde i folkeskolen og i gymnasierne, og det synes vi er rigtig, rigtig fornuftigt, for det er sagens indhold, det drejer sig om. Men vi synes, det er forkert at skulle tvinge nogle til at dyrke jorden på en bestemt måde, for Kirkeministeriet eller regeringen kan ikke på forhånd sige, hvad der er fornuftigt i den sammenhæng. Selvfølgelig skal vi have en blanding af forskellige måder at dyrke jorden på, og der er masser, vi skal tage hensyn til, eksport og fødevarer osv. osv. Nu er jeg ikke selv landbrugsekspert, så jeg vil ikke stå og gøre mig til ekspert på det, men det kan man altså heller ikke sige Kirkeministeriet er, så de beslutninger skal tages et helt andet sted.

Sikandar Siddique, værsgo.

Nu nævnte jeg håndtryksloven, fordi den er oppe i de her dage, men det, jeg hører ordføreren sige, er i virkeligheden ikke et princip om, at det skal være decentraliseret, men har noget med smag at gøre, for hvis man selv synes, man burde gribe ind, fordi det passer en politisk, så griber man ind, men når man ikke synes det, skal det være decentraliseret. Det er det, jeg hører ordføreren sige, og det er den samme kritik, som ordføreren lige rettede mod Enhedslistens ordfører. Jeg vil dog bare konstatere herfra, at al videnskaben i dag siger det her helt klart og tydeligt, nemlig at urørt skov og biodiversitet er afgørende for vores planet; det er afgørende, hvis vi skal overleve.

Tak. Ordføreren.

Jamen så lad os da udlægge hele Danmark til urørt skov. Så ville vi dø af sult. Super god idé, ikke? Jeg mener, der er så mange ting, man skal tage i betragtning, så det er jo ikke den måde, vi skal tage beslutninger på, men derudover er det ikke selve processen i det, som jeg sætter mig op imod, for jeg kan godt gå med til, at man nogle steder centraliserer beslutninger, men det er sagens indhold, for det her er meningsløst. Man kan ikke sidde og sige på forhånd, at der er en bestemt dyrkningsmetode, som skal være den rigtige i hele Danmark, for det hænger simpelt hen ikke sammen.

Tak til fru Marie Krarup. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så vil jeg gerne sige velkommen til fru Marianne Jelved fra Det Radikale Venstre.

Jeg vil gerne indlede med at sige, at jeg synes, det er et hammergodt forslag, og jeg vil gerne konstruktivt gå ind og se, hvordan vi kan løse den opgave. Vi står i en situation, hvor vi snakker klimalov og alt muligt, som vi skal lave om inden for de næste 10 år, og det område hører selvfølgelig også til i den omstillingsproces. Så er der jo det udgangspunkt, som vi må respektere, nemlig at den jord, vi taler om her, er jord, der ejes af menighedsråd rundtomkring i landet, og som har en lang historie bag sig osv. Derfor har jeg tænkt over, hvad vi kunne gøre, og hvordan vi kunne bidrage til at få taget hul på den her diskussion på en konstruktiv måde.

Der er i hvert fald to måder, som jeg uden videre kan anbefale. Den ene er, at ordførerne her i den her kreds opfordrer Kirkeudvalget helt uformelt til at tage en dialog med de relevante parter, som har med kirkens jord at gøre, og det skulle være med henblik på at få en dialog om, hvad det er for nogle problemer, f.eks. hvordan menighedsrådene anskuer det. Hvis man tager fat i Landsforeningen af Menighedsråd og inviterer dem til en dialog med Kirkeudvalget, kunne man jo forestille sig, at de har mange forskellige spørgsmål, de gerne vil have svar på, og vi kan komme ind i en dialog med dem om, hvordan vi kan løse nogle af de problemer, som er forbundet med en sådan omstilling.

Det andet, man kunne gøre, var, at man kunne lave en høring, altså foreslå Kirkeudvalget at lave en høring, en åben høring, hvor man så også inviterer alle de berørte parter. Jeg har allerede reserveret en dato i Fællessalen, hvis der er interesse, og det er fredag den 9. oktober i år om eftermiddagen, hvor jeg altså har reserveret til noget andet, som jeg lige har fået at vide ikke kan lade sig gøre alligevel, men så er der altså en sal, der ikke bliver brugt, med mindre nogle andre kommer og gerne vil have den.

Det er i hvert fald to måder at håndtere det her på, hvor vi får sat en fælles rolig samtale i gang om, hvordan vi kan løfte den her opgave, for selvfølgelig skal de jorder, vi taler om her, også være med til den omstilling, som Danmark som nation og som land er igennem med klimalovgivning. Så derfor er Det Radikale Venstre meget positive vedrørende at gå ind i det.

Der er kun en ting, jeg synes jeg skal påpege, og det er den måde, man har formuleret forslaget til folketingsbeslutning på, hvor der står – og jeg citerer: »Det indebærer, at de ca. 8.000 ha jord, der i dag drives som konventionelt landbrug, fremadrettet kun må drives som økologisk landbrug eller omlægges til naturområder, og at de ca. 3.000 ha jord, som i dag er udlagt som skov, fremadrettet skal være urørt skov.«

Jeg kan ikke lide det med »kun« og »skal«. Det er ikke en kritik, men jeg gør bare opmærksom på, at jeg ikke tilslutter mig den bydeform, der er i de valg af ord. Derimod tilslutter jeg mig en dialog, der gør, at vi i fællesskab finder ud af, hvad løsningerne er, sådan at de mennesker, der er berørt af det, også kan se sig selv i det. Og på de betingelser er vi med.

Tak for ordførertalen. Der er en kort bemærkning fra hr. Sikandar Siddique. Værsgo.

Jeg har meget, meget stor respekt for det store format, som fru Marianne Jelved viser – det kan nogle af os nye folketingsmedlemmer helt klart lære noget af. Stor respekt for det. Men jeg kan alligevel ikke lade være med at komme med en kommentar. Jeg så, at hr. Morten Østergaard var ude og sige: Vi skal have klimahandling lige nu – ellers vælter vi regeringen. Det her er klimahandling, og derfor håber jeg og opfordrer jeg til, at man efter udvalgsbehandlingen vil stemme ja til det her forslag, som er et udtryk for klimahandling. Tusind tak.

Ordføreren.

Sådan leger vi ikke. Jeg har konkretiseret, hvad jeg ikke kan tilslutte mig i den formulering, der ligger i selve beslutningsforslaget, og det må jeg stå fast på. Jeg kan ikke lide de bydeformer, der er, for vi taler om en form for konfiskation over for dem, der ejer den jord, og jeg vil gerne have en dialogbaseret tilgang til, at vi i fællesskab finder de rigtige løsninger med henblik på at få økologisk landbrug, naturområder og urørt skov.

Så Radikale Venstre deler målsætningerne med forslagsstillerne, men vi vil gerne en anden vej end at bestemme over folk – vi vil inddrage dem, og det er på tide, at Folketinget igen begynder at inddrage de berørte parter, som vi lovgiver om.

Sikandar Siddique.

Netop derfor er jeg også i meget tæt kontakt med Jan Morell og andre fra kirken, men jeg vil gerne herfra sige ja tak til alle de invitationer, som fru Marianne Jelved kommer med. Jeg siger ja tak til en høring i Fællessalen, og jeg vil gerne med ud sammen med fru Marianne Jelved og snakke med de forskellige aktører og parter, og jeg har også taget til efterretning, at formuleringen kunne have være anderledes. Som sagt har jeg stor respekt for det format, der vises, og jeg glæder mig til det fremtidige samarbejde, og jeg håber, at vi kan ændre på nogle formuleringer og lande det et sted, således at et areal på størrelse med Tåsinge kan blive omlagt til urørt skov og/eller økologisk drift. Tak for ordet.

Fru Marianne Jelved.

Jeg tror sådan set også, at forslagsstillerne godt er klar over, at den kritik, jeg kommer med, kunne være berettiget, for forslagsstillerne siger jo selv i bemærkningerne:

»Alternativet anerkender imidlertid, at et indgreb fra regeringen i forhold til omlægningen af folkekirkens jorde naturligvis er en længerevarende proces, der må tage højde for, at hovedparten af folkekirkens jorde er bortforpagtede.«

Deri ligger jo en anerkendelse af, hvordan virkeligheden er, og at man ikke bare sådan lige over night kan slå en streg over ejendomsforholdene. Det kan vi i hvert fald ikke være med til, men vi vil gerne i dialog og finde nogle løsninger.

Tak for det. Tak til fru Marianne Jelved. Så skal vi sige velkommen til fru Anne Valentina Berthelsen fra SF. Værsgo.

Tak for det. Jeg skal lige på forhånd sige, at jeg er her i stedet for vores dygtige kulturordfører og kirkeordfører, Charlotte Broman Mølbæk. Hun er desværre indlagt efter en operation, men jeg skulle hilse mange gange. Det er en debat, hun meget gerne ville have været med til.

Jeg vil tilslutte mig mange af de bemærkninger, der er kommet fra de tidligere talere, i særdeleshed fru Marianne Jelved fra Radikale Venstre. Vi i SF er utrolig positive over for Alternativets intention med forslaget. Jeg er selv naturordfører og landbrugsordfører, og derfor er jeg jo helt vild med urørt skov og med naturområder og med økologisk landbrug, men staten ejer jo ikke folkekirkens arealer, og derfor kan SF ikke rigtig tilslutte sig forslaget, som det er lige nu. Vi ser frem til udvalgsbehandlingen, og vi mener meget lig fru Marianne Jelved fra Radikale Venstres bemærkninger, men også ministerens bemærkninger, at man måske med dialog kunne lave en afsøgning af, hvilke muligheder der kunne ligge i menighedsrådene for at lave nogle positive incitamenter til at få noget mere urørt skov og naturområder og økologisk drift på folkekirkens arealer, og hvordan vi kan sætte dem i spil. Det vil vi meget gerne være med til.

Selv om det er en meget interessant oplevelse som naturordfører at være med i en debat, hvor man egentlig snakker enormt meget om natur, selv om forslaget handler om noget på kirkeområdet, så føler jeg mig også lidt kaldet til at opklare, at det jo altså ikke er helt ligegyldigt, hvad for nogle områder man udlægger til urørt skov f.eks., og hvad for nogle områder man udlægger til natur. Selvfølgelig vil vi gerne have så meget som muligt af det, men nu sidder vi jo f.eks. med 20 mio. kr. fra finansloven til urørt skov, og det er et kunststykke at finde ud af, hvilke områder det giver bedst mening at lave til urørt skov, som det er lige nu. Er vi ude i nogle af de arealer, som man i den borgerlige regerings regeringstid egentlig havde udset sig, og som mangler noget indfasning? Hvilke steder er der mulighed for, at man kan lave noget artsforvaltning og udlægge nogle naturområder, som gør noget godt for vores truede arter og for den rødliste, som vi lige har fået en opdatering af, der ser rigtig skidt ud? Der er sådan lidt flere nuancer i det, end at vi bare skal udlægge en masse arealer til urørt skov. Der er faktisk steder, hvor det giver bedre mening.

Jeg har helt ærligt ikke noget overblik over, om folkekirkens arealer – og skovarealer – hører under de områder, hvor det ville give rigtig god mening. Det kan Alternativets ordførers kollega fru Susanne Zimmer, som er naturordfører for jer, sandsynligvis opklare. Men vi ser meget frem til en diskussion af, hvordan vi i dialog med menighedsrådene kan få dem til at gøre noget mere for at omlægge. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Jo, der kom lige en på falderebet, så værsgo til hr. Sikandar Siddique.

Tak til ordføreren. Når vi fremsætter forslaget her, er det jo, fordi der i dag findes 2.169 menighedsråd. I dag drives kun 11 pct. økologisk, så det er vel fair at sige, at man på folkekirkens arealer er langt bagud i forhold til den grønne omstilling.

Jeg er selvfølgelig glad for, at man nu fra biskoppernes side har sagt, at man har tilsluttet sig 70-procentsmålet og derfor gerne vil ind i kampen og nu beder om at få nedsat et udvalg, så vi kan komme videre med den omstilling. Men jeg vil bare lige høre ordføreren, om ikke også det er ordførerens holdning, at det med 2.169 menighedsråd, som individuelt skal bestemme, hvad der skal ske med hvilken jord, kan være en meget, meget svær opgave, hvis ikke vi herfra på en eller anden måde inspirerer eller i hvert fald lægger op til en debat, der siger: Hey, der skal altså ske noget med det her areal, som svarer til halvanden gange Tåsinge.

Ordføreren.

Jeg tror bestemt, at man i menighedsrådene kan gøre noget mere for at omlægge både til økologisk drift og til urørt skov og til naturområder på de arealer, der hører under folkekirken. Men jeg vil være meget varsom med, hvordan man pålægger dem at gøre det. I virkeligheden synes jeg, at det, at der er en lidt højere andel af f.eks. økologisk drift på de her arealer end ellers, er et meget godt billede på, at de er modtagelige over for dialog. Det synes jeg at vi skal afsøge til at starte med.

Vi har jo f.eks. i SF en hel del præster. Jeg talte med en i morges i form af Margrete Auken, som jeg er sikker på ville bide hovedet af mig, hvis jeg sagde, at vi skulle styre, hvad menighedsrådene skulle gøre med deres arealer.

Tak for det. Jeg vil høre, om der er et opfølgende spørgsmål. Det er der ikke. Så vil jeg gerne sige tak til SF's ordfører. Og så vil jeg sige velkommen til hr. Christian Juhl fra Enhedslisten.

»Du gav mig, o Herre, en lod af din jord,/som jeg nu min egen må kalde.«

Det er ikke et forsvar for kapitalismen og den private ejendomsret, som K. L. Aastrup skrev i 1945; det var sandsynligvis sådan en glæde over, at vi mennesker får lov til at leve på en jord, der giver så mange muligheder, som den rent faktisk gør. Og hvis man læser videre i hans salme, ja, så kan man rent faktisk også se, at han er ydmyg og siger, at vi skal passe godt på den. Og det er jo sådan set det, som det her forslag drejer sig om.

Kirkens opgave er velsagtens, hvis den har jord, at beskytte Vorherres skaberværk – for at blive i deres eget sprog. Og derfor er det vigtigt, at vi også på det her område diskuterer, hvordan vi gør det, når nu vi har konstateret, at menneskers adfærd og liv på den her jord ikke er så hensigtsmæssig, at den genererer muligheder for kommende generationer.

Vi er nødt til at sige, at vi står i en situation og i en tid, hvor vi skal gøre en ekstra indsats, og hvor vi på det her område, både på kirkeområdet, på det sociale område, på landbrugsområdet, på EU-området og alle steder, må gennemsyre vores initiativer, sådan at det gavner klimaet, biodiversiteten, det rene drikkevand osv. osv. – I kender alle sammen ordene.

Det her er et rigtig godt forslag, og vi må gøre alt, hvad vi kan for at realisere hensigten med det. At 11.000 ha skal omlægges til økologisk landbrug og urørt skov, er et rigtig, rigtig godt forslag. Og jeg hører ikke til dem, der er bange for at bestemme over jorden. Det gør vi jo til hverdag, når vi laver landbrugspolitik. Det gør vi også til hverdag, når vi diskuterer kirkepolitik. Vi laver jo forordninger og henvendelser og regler om – vi har sågar en hel lov om det – hvordan folkekirken skal fungere, og hvornår andre kirkesamfund eller trossamfund må agere i vores samfund. Så dér er vi jo ikke bange for at blande os.

Det her forslag er i tråd med en meget gammel regel, som jeg har brugt mange gange i mit tidligere arbejde i 3F. Vi har været rigtig, rigtig glade for den regel, der hedder, at man ikke må bruge sprøjtegifte på kirkegårde og gærder og diger i tilknytning til kirkegårde. Det har nemlig gavnet 3F's indsats for at fjerne sprøjtegifte af hensyn til medarbejdernes liv og helbred, for folk bliver syge af at indånde sprøjtegifte og få det på huden. Det har været et godt hjælpemiddel, og kan man gå videre ad den her vej, kan man jo sige, at den regel sådan set også var et indgreb i kirkernes råderet og menighedsrådenes frie beslutningsret. Menighedsrådene kan ikke frit beslutte, at man bruger sprøjtegifte på kirkegården eller på digerne og gærderne. Det har vi besluttet for mange år siden.

Men jeg vil gerne sige, at alle må bidrage, også dem, der tilhører andre trossamfund. Nu er det bare sådan, at en stor del af jorden ligger hos kirkerne, fordi nogle herremænd og godsejere for mange, mange år siden kunne betale sig til syndsforladelse i den sidste time ved at forære kirkerne deres jord. Kongen tog en del af den efter reformationen, og senere fik præsterne så løn i stedet for at skulle klare sig via deres landbrug, så dermed har jorden jo fået en mindre og mindre betydning. Og hvis jeg skal være helt ærlig, synes jeg egentlig ikke, at det er kirkens spidskompetence at drive landbrug og skovbrug, men når nu de har jorden, må vi jo prøve at inspirere dem til at behandle den ordentligt.

Men til de præster, menighedsråd, biskopper osv., som skal administrere det, vil jeg gerne sige: I må gerne arbejde en smule hurtigere; I må gerne tage flere initiativer. Jeg har lagt mærke til Grøn Kirke; jeg har lagt mærke til de menighedsråd, der i den her tid diskuterer det og tager initiativer. Hvis det er, fordi I er bange for indtægterne, ja, så kan jeg berolige menighedsrådene med, at forpagtning af jord til økologisk brug er lige så god en forretning som jord til konventionel brug. Så der er sådan set ingen grund til at være nervøse.

Jeg synes, vi i den her situation skal gøre mere, end forslaget her lægger op til. Vi skal både regulere og inspirere. Vi skal prøve at se, om vi kan sætte en kampagne i gang. Jeg synes, fru Marianne Jelved havde et par gode ideer. Jeg synes også, kirkeministeren havde nogle gode ideer. For hvis vi skal vinde klimaindsatsen, må vi både regulere, men også være overbevisende om, at alle i vores samfund skal være en del af løsningen; alle skal bidrage på det niveau, man nu kan. Og det vil sige, at kampagner, debatter, konferencer osv. også er en del af den indsats.

Vi kunne også lave en pulje, der inspirerer menighedsrådene, sådan at der måske var lidt penge at tjene ved at opføre sig ordentligt og rigtigt i forhold til det. Vi kunne også lave en gruppe af ungdomsambassadører, der tog rundt til de ældre menighedsrådsmedlemmer for at prøve at overbevise dem. Vi skal alle sammen bidrage, og uanset hvem der har givet os den jord, vi lever på, skal den holde længere, end den ville gøre i forhold til det, vi er i gang med i øjeblikket.

Tak til hr. Christian Juhl. Der er ingen korte bemærkninger. Så vil jeg gerne sige velkommen til fru Birgitte Bergman fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg er vikar i dag for Mette Abildgaard, som også lige er blevet opereret.

Tak til forslagsstillerne for beslutningsforslaget. Jeg kan på vegne af Det Konservative Folkeparti sige, at vi skal værne om Danmark og den danske natur. Naturen er under pres. Mangfoldigheden i dyrelivet og plantelivet er faldende.

I Det Konservative Folkeparti har vi et godt princip, der hedder generationskontrakten. Det siger, at Danmark skal gives videre i ordentlig stand. Vi har en pligt til at passe på den lille lod jord, der er blevet os givet, fordi det er en forudsætning for, at det kan gives videre. Derfor ønsker vi også at styrke biodiversiteten. Vi ønsker mere urørt skov og større økologisk landbrug. Derfor besluttede vi også i den tidligere regering at udlægge 10.200 ha til urørt skov på statens arealer og yderligere 3.600 ha til anden biodiversitetsskov på statens arealer over de kommende 50 år.

Det er dog ikke statens opgave at beslutte, hvordan folkekirken forvalter sin egen jord. Vi skal opfordre eller endnu bedre engagere os aktivt i folkekirkens medlemsdemokrati, stille os op til menighedsrådsvalget og påvirke beslutningerne lokalt. Det vil vi også opfordre forslagsstillerne til at gøre. Der er menighedsrådsvalg i 2020, så ordføreren kan stadig nå det. Folkekirken har en lang tradition for medlemsdemokrati, som vi kan være stolte af. Det er menighedsrådene lokalt, der må bestemme, hvordan de forvalter deres ejendom. Vi træffer heller ikke beslutning om andre medlemsforeningers ejendom.

Jeg synes langt hellere, at vi skal anerkende, at folkekirken som alle andre i samfundet er i gang med at finde deres ben i den grønne omstilling. Forslagsstillerne nævner selv Lejre Provsti i bemærkningerne, hvor mere end halvdelen af provstiets jordbesiddelser nu drives økologisk.

Endelig er folkekirken i gang med at se på, hvad den kan gøre mere klimavenligt. Det gælder f.eks. bygningsdriften, hvor folkekirken har en opgave i at finde ud af, hvordan de gamle middelalderkirker rundtom i landet kan spare på varmen.

Det Konservative Folkeparti støtter derfor ikke beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er lige en kort bemærkning. Værsgo til hr. Christian Juhl fra Enhedslisten.

Tak for det, og tak for talen. Den var jo traditionel, som den altid vil være fra Det Konservative Folkeparti. Ingen kritik for det. Jeg vil minde om, at staten bidrager væsentligt til kirkernes drift hvert evig eneste år. En del bliver finansieret af kirkeskatten; en del bliver finansieret af staten. Personligt ville jeg helst have, at vi finansierede kulturværdierne, og så kunne dem, der ønskede en prædiken, jo via kirkeskat betale præstens løn. Men sådan er det ikke i øjeblikket.

Er det helt fjernt for De Konservative, at man, når man bevilger nogle penge fra statskassen, så nogle gange stiller nogle krav? For det gør vi i forvejen til kirkerne. Menighedsrådene kan jo ikke frit bruge pengene, som de vil. Der er mange regler, de skal overholde for at få lov til at bruge de penge, som staten bevilger. Og kunne der så ikke også være en regel om, at når man forpagter sin jord ud, stiller man også krav til, hvordan jorden bliver behandlet?

Ordføreren.

Menighedsrådene er jo et demokrati. Vi har jo demokrati i det her land. Og derfor synes vi, det skal være op til menighedsrådene at udøve det, der nu skal gøres. Og derfor – som jeg også opfordrer til – er man jo velkommen til at melde sig ind i menighedsrådet for at få en lokal beslutning om, hvad der skal foregå. Og vi opfordrer jo også i de kommende klimaforhandlinger generelt til at se på, hvordan vi kan arbejde mere klimavenligt, også med folkekirken.

Hr. Christian Juhl.

Jeg er enig i, at der er demokrati i kirken. Man kan ikke melde sig ind i menighedsrådet; man kan lade sig vælge til det, hvis man er medlem af folkekirken. Det er rigtigt. Men det ændrer jo ikke på, at når vi bevilger nogle penge til kirkerne, er der nogle betingelser, f.eks. at man skal vedligeholde bygningerne ordentligt, og at man skal følge de forskellige forordninger, der findes på området, herunder at man ikke må sprøjte på sin kirkegård og på digerne op til kirkegårdene. På den måde blander vi os jo i forvejen.

Er det så fjernt for en konservativ at sige: Det kunne være, at vi også i fremtiden skulle stille nogle krav, som måske drejer sig om kirkernes landbrugsjorder? Ville det være helt, helt fjernt? For så har vi da et problem med de betingelser, vi stiller f.eks. til landbrug, til industri osv., når vi bevilger penge der.

Ordføreren, værsgo.

Vi indgår gerne i en dialog. Som det også er blevet sagt tidligere fra Venstres, fra Socialdemokratiets og fra ministerens side, indgår vi meget gerne i en dialog om, hvordan folkekirkerne kan forbedre deres klimaindsats generelt. Så det gør vi gerne.

Tak til fru Birgitte Bergman. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vil jeg gerne sige velkommen til Nye Borgerliges ordfører, fru Pernille Vermund. Værsgo.

Tak. B 79 om at stille særkrav til folkekirkens forvaltning af sin ejendom er et højst ejendommeligt forslag. I grundlovens § 4 er det ikke folkekirken, der stilles krav til, men derimod stilles der krav til, at staten skal understøtte folkekirken. Der er intet anført om, at staten har ret til at detailregulere eller stille særkrav til folkekirken, som Alternativet med det her forslag ønsker. Det, der er folkekirkens, er folkekirkens, og det skal folketingspolitikere ikke blande sig i, særlig ikke de folketingspolitikere, der ikke selv er medlemmer af folkekirken, og slet ikke, når forslaget er anført af et parti som Alternativet, der for kort tid siden ville fjerne folkekirkens særstatus og ligestille den med andre trossamfund. Hvor er den logiske konsekvens af det? For os at se er der i hvert fald tale om en alternativ form for logik.

Folkekirken er enestående ved sin store grad af decentralisme. Det er en kirke bestående af græsrødder – noget, som Alternativet ellers burde bifalde. Derfor er det pudsigt, at et parti, der ikke mener, at folkekirken skal særstilles, og foregiver at hylde græsrodsorganisationer, er så ivrige efter at topstyre og ensrette en decentral organisation og misbruge det grundlovssikrede bånd mellem kirke og stat. Folkekirken skal ikke være en topdownorganisation med hyppig indblanding fra et parti anført af en lang række folk, der gør en dyd ud af ikke selv at være medlemmer af dette frivillige og decentrale fællesskab. Hvis folkekirken og folkekirkens forvaltning af sin ejendom lå Alternativet på sinde, kunne man, ligesom alle andre her i landet, engagere sig i menighedsrådene og gøre en mærkbar forskel i sit lokalsamfund. Men de, der ikke er medlemmer og ikke interesserer sig for folkekirkens ve og vel, bør lægge deres aktivitet et andet sted, frem for at lave særlove for en enkelt institution.

De forskellige sognekirker med jorder må naturligvis som alle andre i dette land have ret til at dyrke og forvalte deres jorder på den måde, de selv finder passende. De skal ikke være styret af smagsdommeri fra Christiansborg. Hvis et jordlod kan være til gavn for sogn og kirke ved at blive dyrket konventionelt, er det deres ret at gøre det sådan. De penge kan f.eks. komme bevarelsen af vores historiske og bevaringsværdige middelalderkirker til gode eller give bidrag til sognehjælpen rundtomkring i Danmark, hvor folkekirken udfører et omfattende socialt arbejde for mange udsatte mennesker, der ellers er faldet igennem velfærdsstatens sikkerhedsnet.

Til slut skal det siges, at vi i Nye Borgerlige tror på en ny politisk kultur, hvor ikke alt skal bestemmes fra Christiansborg og slet ikke, hvad folkekirken angår. Det skal derfor stå soleklart, at Nye Borgerlige er partiet, der støtter folkekirken og frihed – og også folkekirkens frihed.

Derfor er vi naturligvis imod det pågældende beslutningsforslag. Tak for ordet.

Tak for ordførertalen. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Christian Juhl. Værsgo.

De, der ikke er medlem af folkekirken, bør holde deres mund. Det var vel konklusionen på Nye Borgerliges ordførertale i dag. Jeg vil sige, at så skal vi da have annulleret ni tiendedele af al lovgivning. For jeg er ikke medlem af Landbrug og Fødevarer, jeg er ikke medlem af Dansk Industri, jeg er ikke medlem af en række foreninger, som jeg er med til at regulere tilværelsen for. Jeg vil gerne spørge Nye Borgerlige til den regel, der blev lavet for, jeg tror, det er 50 år siden, måske er det længere tid siden, om, at man ikke må sprøjte på kirkegårdene med sprøjtegifte, heller ikke på diger, der ligger op til kirkegårdene. Var det en utidig indblanding fra det offentliges eller fra statens eller fra Folketingets side, at man lavede sådan en regel? Og så vil jeg spørge til de andre områder, landbruget og industrien: Når vi regulerer dér uden at være medlemmer af deres foreninger, er det så en utidighed, at vi gør det? Skal man helt selv bestemme, hvordan man må svine i sit samfund, uden at vi blander os?

Ordføreren, værsgo.

Man må ikke helt selv bestemme, hvor meget man må svine. Men som politikere skal vi afholde os fra at lave særregler for enkelte institutioner. Vi skal afholde os fra at diktere, hvordan man dyrker sin jord i en demokratisk forening, som folkekirken trods alt er. En folkekirke skal naturligvis overholde de love og regler, der i øvrigt er for samfundet og for, hvordan vi passer på vores natur og vores miljø. Men at lave særregler og med det her forslag nærmest inddrage folkekirkens ret til at bestemme og inddrage folkekirkens autonomi, er for mig at se vanvid. Altså, det er at gå så vidt, at man ikke har denne her grundlæggende forståelse for, at vi ikke har en statskirke i Danmark. Vi har en folkekirke, den er decentral, og det skal den blive ved med at være.

Hr. Christian Juhl.

Vi har en statsstøttet folkekirke i Danmark. Det kan vi vel blive enige om. Kirkemedlemmerne betaler selv en del, og vi andre betaler en anden del af det. Sådan er det skruet sammen, og det er vel ikke fjernt fra Nye Borgerlige, at hvis man betaler nogle penge i tilskud til nogle ting, har man også nogle krav. Eller er Nye Borgerlige også modstandere af den kirkelov, vi har i Danmark, som regulerer ret fast, hvordan kirken skal drives i Danmark? Er det også en utidighed?

Fru Pernille Vermund.

Vi giver ikke tilskud til folkekirken, vi kompenserer folkekirken, fordi man har inddraget jorderne i præstegårdene og dermed har påtaget sig ansvaret for at kompensere for den økonomi, der ellers kunne have været. Jeg er ret sikker på, at hvis man for, hvad er det, 100 år siden havde undladt at inddrage præstegårdenes jorder, så ville økonomien i folkekirken være langt bedre, end den er i dag. Det var, set fra mit perspektiv, en utidig indblanding, og den slags skal ikke gentages, tværtimod.

Tak til fru Pernille Vermund. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så skal jeg sige velkommen til hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for ordet. Vi diskuterer jo et forslag til en folketingsbeslutning om, at der skal være økologisk drift og urørt skov på folkekirkens arealer. Vi synes i Liberal Alliance, at Alternativets forslag er et dårligt forslag, og derfor kan vi ikke støtte forslaget.

Når det så er sagt, er jeg faktisk lidt i tvivl om, hvad der er det mest dårlige ved forslaget. En af de dårlige ting ved forslaget har Venstres ordfører jo også været inde på, og det er, at Alternativet lægger op til en politisering af folkekirken, ved at der lægges op til, at folkekirken skal føre Alternativets politik. Og det er en overdrevet politisering, som vi ikke kan støtte.

Men vi er heller ikke særlig glade for, at der lægges op til, at Alternativet vil have Folketinget til at tilsidesætte menighedsrådene og dermed tilsidesætte folkekirkens eget demokrati, så det er jo også en årsag til at være skeptisk.

Og så må jeg sige, at når der en gang imellem er diskussioner om, hvorvidt Danmark er et kristent land, så er Alternativet og Enhedslisten nogle af de mest aktive partier i at bekæmpe opfattelsen af, at Danmark skulle være et kristent land. Og derfor er det også lidt mærkeligt, at to partier, der er så forhippede på at sige, at Danmark ikke er et kristent land, vil blande sig i, hvordan folkekirken fungerer. For nogle mennesker nærmer klimaspørgsmålet sig en religion, og man kan jo næsten udlægge det her forslag som én religions forsøg på at lave fjendtlig overtagelse af en anden religion, og det er selvfølgelig helt uacceptabelt.

Hver af de tre grunde, jeg har nævnt, er jo i sig selv nok til at sige nej til forslaget. Men når man kombinerer det til tre dårlige grunde, kan vi jo ikke stemme nej tre gange, men vi kan i hvert fald sige med eftertryk, at det her kan vi ikke bakke op. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl. Værsgo.

Vil det sige, at al indsats for klima, for biodiversitet, for beskyttelse af drikkevand er politisering og urimelig indblanding? Vi blander os også i det lokale vandværks drift. Vi prøver også at hjælpe vandværkerne med at beskytte de områder, hvor de hiver deres vand op, så de kan have rent drikkevand. Vi prøver også at regulere ved at sige, at der er nogle begrænsninger for, hvor tæt man må bruge sprøjtegifte på drikkevandsområder.

Er det også utidig politisering over for vandværkerne, over for landbruget, over for industrien, over for byerne og over for kommunerne, at vi blander os på den måde og prøver at sige: Jamen vi ønsker rent drikkevand, vi ønsker biodiversitet, vi ønsker at sikre os imod de negative klimaforandringer, der sker. Det er vel det håndværk, som også Liberal Alliance er blevet sat i Folketinget for at være med til at udøve.

Hr. Henrik Dahl, værsgo.

Jeg synes, at når Enhedslisten ofte går ind i debatten om, hvorvidt Danmark er et kristent land – det har jo været nævnt i nogle forskellige regeringsgrundlag – og når man går så hårdt på, at Danmark ikke er et kristent land, så ville det være klædeligt, hvis Enhedslisten simpelt hen blandede sig udenom en del af samfundslivet, som Enhedslisten bare er imod og blankt afviser – ikke mindst når folkekirken har sit eget medlemsdemokrati. Jeg synes, at man godt kan gå i dialog med medlemsdemokratiet, men jeg synes, at det er meget uklædeligt, at et så gudløst parti som Enhedslisten vil blande sig så meget i, hvordan folkekirken fungerer.

Hr. Christian Juhl, værsgo.

Jamen jeg vil da meget undskylde over for Liberal Alliances ordfører. Jeg er valgt til Folketinget uden at være medlem af folkekirken – sådan er virkeligheden. Og jeg blander mig i det lovgivningsarbejde, der er i den her sal; det er både min ret og min pligt, uanset om det drejer sig om det private erhvervsliv eller landbruget eller for den sags skyld om, hvordan Liberal Alliance skal administrere statsstøttemidler osv.

Det er nu en del af vores virkelighed og vores demokrati, at man ikke siger, at her er det kun to tredjedele af Folketingets medlemmer, som skal blande sig, fordi resten ikke er medlem af den rigtige forening. Jeg forstår slet ikke den tankegang. Betyder det, at vores kirkelov også er en utidig politisering?

Henrik Dahl, værsgo.

Jeg er godt klar over, at hr. Christian Juhl hverken forstår religion eller kristendom, men jeg ser bare med en enorm modvilje på den måde, venstrefløjen har kapret den ene institution efter den anden. Og når jeg har en lille smule mulighed for på Folketingets talerstol at sætte en stopper for, at Enhedslisten er med til at kapre nogle af de sidste institutioner i samfundet, så vil jeg sandelig bruge den indflydelse.

Så er der en kort bemærkning fra fru Marianne Jelved. Værsgo.

Det er næsten for fristende, når hr. Henrik Dahl siger, som han gør. At være politiker og lave politik er at blande sig 24 timer i døgnet, døgn efter døgn. Det gør både hr. Henrik Dahl og Marianne Jelved.

Hr. Henrik Dahl.

Der påhviler politikere et særligt ansvar, fordi man har så stor magt. Det ved jeg godt at fru Marianne Jelved er meget optaget af, og det er jeg også selv. Nogle gange skal man lade være med at bruge magten, selv om man har den. Det er næsten endnu mere ædelt end bare at bruge magten.

Fru Marianne Jelved, værsgo.

Ja, og vi lærer endda børnene i folkeskolen – med den dannelse, vi gerne vil give dem, hvis vi lever op til de ambitioner, der ligger bag loven – at de også skal blande sig som gode borgere og være aktive i samfundet. Og det synes jeg vi skal rose børnene for – at blive gode borgere i Danmark. Og det skal vi glæde os over i samværet med hinanden.

Værsgo til ordføreren.

Jamen jeg vil parafrasere Frelseren og sige, at vi skal give Folketinget, hvad Folketingets er, og menighedsrådene, hvad menighedsrådenes er.

Tak til hr. Henrik Dahl. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vil jeg gerne byde velkommen til hr. Sikandar Siddique fra Alternativet som ordfører for forslagsstillerne.

Tak for ordet, og tak for de positive tilkendegivelser, der trods alt også var i salen i debatten i dag. Jeg vil gerne starte min tale i dag med at takke Jan Morell, som sidder og følger med på tilhørerpladserne i dag. Jan er manden, som skrev en inspirerende kronik i Jyllands-Posten om, hvorfor man ikke omlagde kirkens store jordbesiddelser til økologi. Jan Morell er selv valgt til et menighedsråd. Kronikken gjorde et stort indtryk på mig, fordi en styrkelse af biodiversiteten, klimaet og miljøet står meget højt på Alternativets dagsorden. Vi lever lige nu midt i en biodiversitetskrise, i en klimakrise og med en trussel om forurening af vores grundvand. Derfor er det vigtigt, at alle muligheder for at tilgodese biodiversiteten, klimaet og miljøet bliver taget i betragtning.

Fokus er ofte rettet mod statens arealer, specielt Naturstyrelsens arealer, når debatten falder på omlægning til økologi og til urørt skov. Det er dog ikke kun på Naturstyrelsens arealer, at der findes et potentiale for at opnå en klima-, natur- og miljøgevinst. Den danske folkekirke er Danmarks tredjestørste jordbesidder, og på linje med den kirkelige organisation Grøn Kirke mener Alternativet derfor, at folkekirken har en stor mulighed for at bidrage til kampen for bæredygtighed.

I 2017 ejede folkekirken ca. 11.000 ha jord, der blev dyrket som landbrugsjord. Heraf var kun ca. 11 pct. drevet økologisk, mens 89 pct. var konventionelt drevet landbrug. I en foreløbig opgørelse fra 2018 er folkekirkens samlede landbrugsareal opgjort til, at 14 pct. drives økologisk, og 86 pct. drives konventionelt. Det er en langt mindre andel økologisk landbrug end på både statsligt og kommunalt ejet landbrugsjord. Derudover besidder folkekirken jorder, der i dag drives hovedsagelig som skov. Dette areal udgør ca. 3.000 ha.

Det er Alternativets vurdering, at der på folkekirkens jorder ligger et stort potentiale i forhold til at forbedre biodiversiteten, miljøet og klimaet. Jorderne bør omlægges til økologi og urørt skov. Som det er nu, er det de enkelte sogne og 2.169 menighedsråd, der bestemmer, hvordan det skal dyrkes. Det betyder, at omlægningen simpelt hen går for langsomt. Men klimakrisen er for vigtig; vi har ikke tid til at vente på 2.169 individuelle beslutninger.

Alternativet anerkender, at et indgreb fra regeringen i forhold til omlægning af folkekirkens jorder naturligvis er en længerevarende proces, og der må tages højde for, at hovedparten af folkekirkens jorder er bortforpagtede. Når det er sagt, ville det, hvis al folkekirkens landbrugsjord blev drevet økologisk, betyde, at ca. 11.000 ha opdyrket jord ville være uden kræftfremkaldende kemikalier, der på sigt kan forurene det drikkevand, der kommer ud af vores vandhaner, og vandmiljøet generelt. Hvis skov- og naturarealerne fik lov til at vokse mere vildt, ville biodiversiteten få bedre vilkår. Dyrene i skovene ville få flere levesteder, og skovene ville også binde CO2 og omdanne det til kulstof.

Heldigvis er der en positiv grøn bevægelse i gang. Det går bare ikke hurtigt nok. Det økologiske areal er steget fra 7 pct. til omkring 11 pct., og enkelte kirker har set det grønne lys. I Elsted Kirke, som ligger ved Aarhus, har menighedsrådet allerede for mere end 30 år siden besluttet, at man udelukkende bortforpagter jorden til økologiske landmænd. Her kan der vist tales om et fremsyn, der er unikt. Også Lejre Provsti har besluttet sig for at planlægge for en grøn fremtid, så 50 pct. af provstiets jord nu skal drives økologisk. Som sagt er denne udvikling god, men det er slet ikke nok. Vi mener derfor, at det er på tide, at alle kræfter sættes ind på at redde biodiversiteten, miljøet og klimaet. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Hov, der kom en i sidste øjeblik. Jeg vil gerne bede ordførerne om lige at være lidt kvikkere til at få trykket sig ind.

Værsgo, hr. Christian Juhl.

Ja, jeg kan jo ikke undskylde det med min unge alder, at jeg ikke er så kvik, men undskyld til formanden.

Jeg vil gerne sige tak til Alternativet for det her gode forslag, og også tak til Jan Morell for at udfordre til debatten. Jeg vil gerne høre, om Alternativet ikke er enig i, at hvis nu der skulle vise sig ikke at være flertal for det her forslag, er vi nødt til at fortsætte ad andre veje. Jeg hører og ser rent faktisk gode muligheder for, at vi kan få en god debat i udvalget nu her, hvis vi kan få det tilbage i udvalget og diskutere videre. Vi kunne jo måske godt igangsætte nogle initiativer såsom kampagner, debatter og konferencer, som f.eks. Marianne Jelved har peget på, og som jeg faktisk hørte at ministeren også ville være med på at sætte i gang, sådan at vi måske kunne ende med opfordringer eller andre ting, hvis ikke vi kan nå en egentlig folketingsbeslutning omkring det her. Men vi skulle gerne videre – det er mere derfor – og jeg mener, at vi generelt skal gå på to ben. Vi skal forsøge at overbevise, så folk gør det af personlig overbevisning og bruger deres position i et menighedsråd til netop at fremme den grønne tankegang. Det er vel en pligt for alle. Det har ikke noget at gøre med, om man er religiøst grøn. Det har noget at gøre med, om man tager ansvar for den her klode.

Hr. Sikandar Siddique, værsgo.

Jeg vil gerne sige tak til ordføreren for Enhedslisten. Tak for opbakningen.

Sådan som jeg oplevede det i dag, støttede langt de fleste herinde op om intentionerne i forslaget, og dermed ser jeg også et håb for, at vi efter udvalgsbehandlingen, når vi har været i dialog med hinanden, og når vi har fået belyst de forskellige spørgsmål, der er, kan ende et sted, hvor et lignende forslag, eller det her forslag, kunne blive en realitet.

Så vil jeg også gerne sige tak til Radikale Venstres ordfører, Marianne Jelved. Jeg sagde allerede, da jeg stillede spørgsmål, at der er nogle muligheder i form af høringer og i form af at gå i dialog med menighedsrådene, som vi også rigtig gerne vil.

Jeg er meget forhåbningsfuld. Jeg hører gode toner. Jeg ville selvfølgelig gerne have haft en bred opbakning til forslaget, men jeg er fortrøstningsfuld, og jeg ser frem til det videre samarbejde i forhold til den grønne omstilling. Tusind tak.

Jeg vil gerne bede ordføreren om lige at huske, at vi taler i tredje person her, og at vi tiltaler hinanden med hr. og fru. Så det hedder altså fru Marianne Jelved.

Jeg vil høre hr. Christian Juhl, om der er et opfølgende spørgsmål. Det er der ikke. Så er der en kort bemærkning fra fru Pernille Vermund. Værsgo.

Tak for ordet. Ud over at det her forslag jo er vanvittigt alene af den grund, at man vil detailregulere folkekirken og folkekirkens jorder, så er der også noget bizart og noget skørt i, at man argumenterer for mere økologi og mere urørt skov af hensyn til klimaet. Det er jo fuldstændig rigtigt, at urørt skov og økologi er godt for miljøet, at det er godt for biodiversiteten, men i forhold til klimaet er det faktisk sådan, at urørt skov udleder mere CO2 og flere drivhusgasser end kulturskov, og at økologisk produktion pr. produceret enhed har et større klimaaftryk, altså udleder flere drivhusgasser, end konventionelt landbrug. Hvordan forholder Alternativet sig til det?

Ordføreren, værsgo.

Ja, det er den tilgang, Nye Borgerlige har, fordi man ikke har tilsluttet sig 70-procentsklimamålet, og derfor har man den her meget kritiske tilgang til videnskaben på området i forhold til klima og miljø. Det behøver ikke nødvendigvis være sådan, at økologi samlet set vil være dårligere for klimaet. Det afhænger af, hvor meget vi vil producere, hvad vi vil producere til osv. osv. Så jeg deler ikke den opfattelse, at fordi det her forslag lægger op til økologi, skulle det være dårligere for klimaet.

Fru Pernille Vermund, værsgo.

Altså, det er jo i sandhed en alternativ form for logik fuldstændig at forkaste videnskab. Det er rigtigt, at hvis der produceres færre varer, altså at hvis vi skal mætte færre munde, har det et lavere CO2-aftryk. Men uagtet at Alternativet er meget ekstreme i visse retninger, tvivler jeg trods alt på, at man i Alternativet går rundt og tænker, at nu er der mennesker, der skal dø af sult. Og derfor må man jo også regne med, at den fødevareefterspørgsel, som er der i dag, også vil være der på minimum samme niveau fremover.

Ordføreren.

Det vil være meget, meget mærkeligt, hvis vi går ind i en diskussion om, hvem der er ekstreme – Nye Borgerlige eller Alternativet. Det kan vi tage på et andet tidspunkt.

Hvis Nye Borgerlige i dag stiller et spørgsmål om, om det er alle 11.000 ha jord, der skal omlægges til urørt skov, vil jeg sige, at så støtter vi også op om det, hvis det er økologi, der forhindrer, at Nye Borgerlige vil støtte sådan et forslag. Så hvis I lægger op til, at 11.000 ha jord skal være urørt skov og natur, så støtter vi det gerne.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Sikandar Siddique.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen slut.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Kirkeudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.