Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 77:

Forslag til folketingsbeslutning om at fjerne anerkendelsen af muslimske trossamfund i Danmark.

Af Pernille Vermund (NB) m.fl.

(Fremsættelse 23.01.2020).

Forhandlingen er åbnet. Jeg skal allerførst sige velkommen til kirkeministeren. Værsgo, ordet er dit.

Mange tak. Forslaget om at fjerne anerkendelsen af muslimske trossamfund i Danmark kunne måske forveksles med at forbyde dem, så lad mig indledningsvis lige sondre mellem de to ting, for det er ikke en forudsætning for at være trossamfund i Danmark, at man er anerkendt. Det følger af den grundlovssikrede religionsfrihed.

Siden grundloven af 1849 har vi set religionsfriheden som en del af den danske frihedstradition. Og religionsfriheden indebærer en grundlæggende frihed til at vælge, dyrke og manifestere sin religion uden offentlig indblanding, herunder igennem oprettelse af religiøse fællesskaber og drift af trossamfund. Den eneste betingelse er selvfølgelig altid, at der intet læres eller foretages, som med grundlovens ord strider imod sædeligheden eller den offentlige orden. Grundlovens § 67 sætter altså samlet set den grænse for statsmagten, at den er afskåret fra at gribe ind over for borgernes gudsdyrkelse i tilslutning til et religiøst samfund, hvis denne indgriben alene er begrundet i afstandtagen fra den pågældende trosretning som sådan.

Men grundloven forhindrer derimod ikke, at vi kan stille krav, hvis trossamfund skal være anerkendte, og hvis de, ud over hvad der følger af den generelle, almindelige religions- og foreningsfrihed, tildeles særlige rettigheder gennem den anerkendelse. Der har vi så også i Danmark valgt at have og videreføre en mangeårig praksis for, at trossamfund uden for folkekirken kan opnå de her særlige rettigheder – en praksis, som faktisk kan føres helt tilbage fra før grundloven, nemlig til 1682.

Indtil den 1. januar 1970 hvilede den her praksis på en førkonstitutionel retssædvane om, at trossamfund kunne anerkendes ved kongelig resolution – og som jeg lige har oplyst om i Kirkeudvalget, var der også i 1970 anerkendt 11 trossamfund – men fra 1970 kunne andre trossamfund altså opnå statens anerkendelse ud fra kriterier, der var beskrevet i forarbejderne til ægteskabsloven. Det skete i praksis, ved at en præst i trossamfundet kunne søge om vielsesbemyndigelse, og det var så en slags anerkendelse.

Men det var faktisk først i december 2017 – altså for ganske nylig – at der med trossamfundsloven eller det, der formelt hedder lov om trossamfund uden for folkekirken, som blev vedtaget med et bredt politisk flertal, at der kom den her klare og sammenhængende lovregulering af trossamfundenes forhold. Og den trådte i kraft den 1. januar 2018. Det vil sige, at vi altså nu står i en situation, hvor der for første gang i lang tid er en selvstændig lov, der skaber tydelighed om, hvilke rettigheder og pligter der gælder for de trossamfund, der ønsker at være anerkendte i Danmark.

Hvis vi først kigger på rettighederne, er det, man kan få, hvis man er et anerkendt trossamfund, adgang til at ansøge om visse yderligere fordele hos andre relevante myndigheder, som så kan lave yderligere krav i forbindelse med den relevante lovgivning. Anerkendte trossamfund kan således f.eks. søge om opholdstilladelse for udenlandske religiøse forkyndere, skattefradrag og vielsesbemyndigelse.

Anerkendelse giver dog også trossamfundene en pligt til at være åbne omkring deres forhold. Jeg har jo opridset rettighederne, og nu kommer pligterne. Anerkendte trossamfund har pligt til at indberette og offentliggøre oplysninger om trossamfundenes organisation og trossamfundenes økonomi, herunder donationer. Det sker så i Trossamfundsregistret, som Kirkeministeriet driver. Formålet, det siger lovgivningen, med at have og oprette det her trossamfundsregister er at skabe synlighed og åbenhed om de aktiviteter, der er i de anerkendte trossamfund, hvilke interesser der støtter dem, og hvilke de understøtter.

Betingelserne for at blive anerkendt – de pligter, man skal leve op til – er åbenhed om, at man er et trossamfund som defineret i trossamfundslovens § 1. Det vil sige, at man tror på noget, der er hævet over mennesker og natur. Derudover skal man have mindst 50 myndige medlemmer med dansk indfødsret og fast bopæl i Danmark. Sidst, men bestemt ikke mindst, skal trossamfundene overholde dansk lov. Det er også værd at bemærke i forbindelse hermed, at kirkeministeren kan og også har myndighed til at tilbagekalde et trossamfunds anerkendelse, hvis trossamfundet ikke længere opfylder betingelserne, eller hvis det ikke overholder de forpligtelser om åbenhed, som følger af trossamfundsloven. Det er jo så det, der bringer os frem til forslaget her i dag.

Inden jeg lige konkluderer på regeringens holdning, vil jeg fortælle, hvordan vi er kommet dertil. For hvis vi fjerner muligheden for at blive et anerkendt trossamfund, mister vi jo også indsigten i det pågældende trossamfunds forhold. Den åbenhed, som Trossamfundsregistret har givet os, er jo også med til at sætte fokus på, hvilke forhold der rent faktisk gør sig gældende hos de anerkendte trossamfund, som er her, og som vi via grundloven ikke kan forhindre er her. Jeg tror på, at en øget offentlig debat og bevågenhed om trossamfundene og deres forhold i sig selv er helt essentiel for, at vi kan have den dialog, og at det kan medvirke til at beskytte lov og orden i vores samfund.

Så forslaget om at fjerne anerkendelsen fra alle islamiske trossamfund alene på grund af deres religiøse overbevisning er uforenelig med de her principper om åbenhed, og det er regeringens vurdering, at et skridt af den her art vil være uforeneligt med grundloven. Der er nemlig i grundlovens § 70 også et forbud mod forskelsbehandling i nydelsen af borgerlige og politiske rettigheder med henvisning til bl.a. trosbekendelse, og tilbagekaldelsen af trossamfunds anerkendelse udelukkende med den begrundelse, at de bekender sig til islam, eller et lovbestemt forbud mod anerkendelse af islamiske trossamfund, samtidig med at trossamfund fra andre religioner kan opnå anerkendelse via de her bestemmelser som angivet i loven, er for regeringen et eksempel på forskelsbehandling.

Derfor kan regeringen ikke støtte forslaget.

Foreløbig tak til kirkeministeren. Der er nogle korte bemærkninger. Først vil jeg gerne give ordet til fru Pernille Vermund. Værsgo.

Tak for ordet, og tak til ministeren for at slå det fast, som jo har præget den her debat ret meget, nemlig at det at fjerne anerkendelsen fra et trossamfund ikke strider mod religionsfriheden. Man har ret til at dyrke sin tro i det private, selv om man ikke tilhører et trossamfund, som er et egentlig anerkendt trossamfund. Så langt så godt.

Jeg kunne godt tænke mig at citere moskéforsker Niels Valdemar Vinding fra en artikel i Berlingske i februar 2020, hvor han siger:

»Konklusionen er i sine hovedtræk, at sharia i mange af sine delelementer indgår i de tekster, som trossamfundene har lagt op til. Det er det grundlag, som Kirkeministeriet og trossamfundsloven har anerkendt dem på baggrund af, og derfor kan man sige, at sharia er anerkendt i Danmark«.

I samme artikel udtaler ministeren følgende:

»På nuværende tidspunkt er der intet i trossamfundsloven, der giver hjemmel til at skride ind. Det må komme med anden lovgivning. Men det skal ikke kunne lade sig gøre at agere som alternativ domstol i Danmark, for så skal man ikke være godkendt. Det må høre op«.

Hvad har ministeren tænkt sig at gøre, hvis ikke man vil fjerne anerkendelsen?

Kirkeministeren.

Spørgeren læste selv mit citat op, og det er udtryk for regeringens holdning, at der ikke skal være tvivl om, at der ikke er alternative lovbestemmelser i Danmark. Det, som Trossamfundsregistret og trossamfundsloven imidlertid handler om, er i den her kontekst udelukkende at skabe åbenhed om, hvad det er, der foregår. Der vil jeg vove at påstå, at selv om det er med stor opmærksomhed og bekymring, at vi ser på de ting, der kommer frem, så er det jo noget af det, der gør, at f.eks. min ministerkollega udlændinge- og integrationsministeren helt for nylig har sendt et lovforslag i høring om donationer. Og det er den måde, regeringen nøje vil følge de ting, der kommer frem. Men det er noget helt andet end generelt at sige, at nu er der simpelt hen en religiøs retning, der slet ikke har mulighed for at få anerkendelse. Der er også rigtig mange muslimer, der lever i fuldstændig god ro og orden i overensstemmelse med landets love.

Fru Pernille Vermund, værsgo.

Undskyld, men det giver simpelt hen ikke nogen mening, at man med den ene hånd understøtter udbredelsen af islam og sharia via moskeerne, bl.a. ved at lave fradragsberettigelse i skatten og ved at give folk mulighed for at vie ægtefolk, og så med den anden hånd gør noget andet og siger, at det, der foregår, er dybt problematisk, og at vi derfor må stramme grebet. Altså, når man som politiker anerkender et trossamfund, påtager man sig også ansvaret for, at det trossamfund udfører deres religiøse handlinger med statens anerkendelse. Bekymrer det ikke ministeren?

Kirkeministeren, værsgo.

Jeg synes, det er en meget hård ting at sige, at man så skal følge Nye Borgerliges forslag for at kunne være bekymret og ønske at følge op på de ting, der kommer frem i Trossamfundsregistret. Regeringen ønsker ikke at skære alle over én kam, men netop at give mulighed for, ligesom trossamfundsloven allerede nu beskriver det, at bedømme, hvad det er, der foregår konkret i konkrete menigheder. Hvis man så ikke lever op til det, kan man få frataget anerkendelsen. Der kommer en evaluering af loven i 2021, og der er jeg sikker på at vi får lejlighed til også at drøfte, hvad det er, der er kommet frem.

Tak for det. Den næste, der får ordet, er fru Marie Krarup. Værsgo.

Jeg er meget bekymret over muslimske skoler, og lige nu er der en debat om, at der skal oprettes en muslimsk børnehave i København. Jeg mener, at muslimske skoler og børnehaver modarbejder integration og er med til at støtte op om nogle værdier, som er til skade for det danske samfund. Derfor har jeg et faktuelt spørgsmål, som burde have været afklaret før, for normalt stiller man ikke faktuelle spørgsmål her i salen – man stiller politiske spørgsmål – men: Hvad betyder anerkendelse af et trossamfund for deres mulighed for at etablere skoler inden for den trosretning? Altså, hvis man ikke er anerkendt, har man så samme mulighed for at oprette religiøse skoler og børnehaver, og omvendt, altså hvis man får frataget sin anerkendelse, vil det så være mere vanskeligt at få lov til at oprette skoler, der bygger på de værdier, der ligger i den ikkeanerkendte trosretning?

Ministeren.

Det er korrekt, at jeg ikke kan svare på det på stående fod. Der skal jeg have mulighed for først at rådføre mig med lovgivningen inden for børneinstitutioner. Men jeg synes, at det er vigtigt her, at vi holder fast i ikke at slå alle over én kam. Der kan være ting, som vækker politisk bekymring, også i regeringen og hos konkrete muslimske trossamfund, i konkrete institutioner, der er knyttet op på trossamfund, men det skal vi så agere på inden for de konkrete lovgivninger – hvad kan man sige – målrettet de konkrete menigheder, og det skal bindes op på nogle regler, som alle bliver bedømt lige ud fra.

Marie Krarup.

Ja, men det er jo bare meget vigtigt, at vi fastholder, at der ikke er religionslighed i Danmark. Der er ikke religionslighed. Det er meget, meget vigtigt. Altså, kirken har en særstilling, kristendommen har en særstilling i Danmark, og det er det, vi skal fastholde, og den skal ikke udfordres. Det er derfor, jeg synes, at det her spørgsmål er væsentligt. Men jeg anerkender selvfølgelig, at man ikke kan regne med at få svar på faktuelle spørgsmål i Folketingssalen, og at man også burde have afklaret det selv først. Men det er farligt, og det er undergravende for det danske samfund, hvis vi får mange institutioner, der bygger på et værdigrundlag, som simpelt hen undergraver det danske værdigrundlag.

Ministeren, værsgo.

Jeg vil sige, at uanset hvilken ideologi en institution bygger på, skal de jo leve op til lovgivningen i den konkrete børneinstitution. Der er jo altså, som jeg også redegjorde for i min ministertale, mulighed for, at det konkrete fagministerium kan lægge yderligere krav på. Jeg er ikke ude på at undergrave folkekirkens særstatus. Når jeg siger »behandles lige for loven« er det, at alle anerkendte trossamfund behandles lige for loven.

Tak for det. Den næste, der har en kort bemærkning, er fru Pernille Bendixen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg ved ikke, om ministeren har læst Koranen, men det er vi i hvert fald rigtig mange andre der har. Sharialoven er jo direkte i strid med alt, hvad der står i vores grundlov. Med den her anerkendelse og den her snigen sharia ind ad bagdøren har man jo sådan set gjort noget, der er grundlovsstridigt. Vil ministeren kommentere på det?

Ministeren.

Der er ikke i trossamfundsloven, som den er nu, noget, der adresserer den her problemstilling, og det er derfor, at jeg i mit tidligere svar på et spørgsmål henviste til den evaluering, der kommer i 2021. For regeringen følger også de ting, som det her Trossamfundsregister bringer frem, med stor opmærksomhed og også nogle steder bekymring. Det har bl.a. allerede givet anledning til, at udlændinge- og integrationsministeren sender det lovforslag omkring donationer til høring. Men hvis regeringen lige nu forvalter en lov, der er grundlovsstridig, er det jo altså en lov, som et bredt flertal i Folketinget er for. Så derfor er vi jo så nødt til først at gå ind og kigge på den lov – ikke som det her beslutningsforslag lægger op til generelt at udelukke en hel religion fra overhovedet at kunne blive behandlet lige i forhold til den lov.

Så giver jeg ordet til fru Pernille Bendixen.

Men ministeren bliver ved med at sige, at vi skal behandle alle ens, og ved at fjerne den her anerkendelse behandler vi ikke alle ens. Men som jeg hører ministeren, er det indført i 2018 – noget, vi selv har gjort her fra Folketingets side. Og det må til enhver tid være sådan, at alt, hvad vi beslutter her i Folketinget, kan vi også beslutte tilbage igen. Er ministeren ikke enig i det?

Ministeren.

Det er jeg selvfølgelig enig i, og det er også derfor, jeg henviser til evalueringen. Jeg holder også bare fast i, at de sager, der kommer frem lige nu, jo er sager, der har været politisk diskuteret, men nu er der for første gang en fuldstændig transparens omkring, hvad det egentlig er, der foregår, og det er nogle af de ting, vi må tage med, når vi evaluerer loven. Men lige nu at lægge sig fast på, at den måde, man skal konkludere på, er at fjerne anerkendelsen fra et helt religiøst samfund, synes jeg er forkert.

Tak for det. Den næste, jeg gerne vil give ordet, er hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.

Tak for det. Jeg skal bare spørge, om ministeren grundlæggende mener, at islam er forenelig med demokrati og herunder også de retningslinjer, der ligger i Kirkeministeriet, om religionsfriheden og retten til at skifte og forlade sin religion og sin tro.

Ministeren, værsgo.

Jeg mener, at alle religioner er forenelige med demokrati, hvis man husker, at demokratiet står over religionen, altså at forudsætningen for, at vi alle sammen kan vælge vores religion, er, at vi respekterer de demokratiske retningslinjer.

Ordføreren.

Det giver ikke mening, og det gør det ikke, fordi det er sådan, at hvis man læser Koranen og bekender sig til islam, er der dødsstraf for at forlade sin religion. Og i Kirkeministeriets retningslinjer står der, at man har trosfrihed, herunder at man skal acceptere retten til at skifte religion eller til at fravælge religiøs tilknytning. Det er jo i direkte modstrid med islams lære. Så man kan ikke både på den ene side sige, at man anerkender islam, og på den anden side sige, at man anerkender de vejledninger, som kommer fra Kirkeministeriet selv. For de er i direkte modstrid med hinanden.

Ministeren.

Det kommer jo an på, hvordan man læser de religiøse tekster. Og det er der, hvor jeg synes, det er vigtigt, at det her Trossamfundssregister har givet os indblik i, hvad det er for nogle ting, der foregår netop i de trossamfund, der bliver anerkendt. For det er jo vigtigt, at vi husker – jeg tror faktisk også, det var hr. Mattias Tesfaye, der brugte udtrykket – at hvis religion og demokrati støder sammen, er det religionen, der har vigepligt. Religiøse tekster er i min verden – både som politiker og som menneske – inspirationstekster, men ikke lovtekster.

Tak for det. Den næste, jeg gerne vil give ordet, er fru Mette Thiesen. Værsgo.

Tusind tak for det, formand. Jeg synes sådan set ikke rigtig, ministeren svarede på det spørgsmål, som fru Pernille Vermund stillede før, altså det her meget konkrete spørgsmål, hvor moskéforsker Niels Valdemar Vinding siger, og nu citerer jeg:

»Konklusionen er i sine hovedtræk, at sharia i mange af sine delelementer indgår i de tekster, som trossamfundene har lagt op til. Det er det grundlag, som Kirkeministeriet og trossamfundsloven har anerkendt dem på baggrund af, og derfor kan man sige, at sharia er anerkendt i Danmark«.

Mener ministeren reelt set, at sharia skal være anerkendt i Danmark?

Ministeren.

Jeg mener ikke, at sharia som en retsinstans, som er den måde, den tit bliver italesat på, i hvert fald over for mig, skal være anerkendt, for vi har kun én retsinstans i Danmark, og det er den demokratiske ifølge et retssamfund. Så det er jo også derfor, at jeg siger – og også bliver citeret for i artiklen – at det her vækker bekymring, og at det er noget, vi følger, og derfor følger vi bl.a. først op på det med donationerne.

Værsgo til spørgeren. Man skal også lige huske at trykke sig ind til anden gang. Men det er helt i orden. Værsgo.

Tak for det svar. Nu her har vi jo hørt ministeren sige det her med, at uh, det er bekymrende, og vi har også hørt andre af ministrene fra regeringen sige, at man er chokeret over nogle af de her ting, der kommer frem i forbindelse med islams udbredelse i Danmark.

Vi er simpelt hen nødt til at handle på det her. Man kan ikke bare blive ved med at stå og sige, at uh, man er chokerede, uh, man er bekymrede, og alt muligt andet. Hvad har ministeren helt konkret tænkt sig at gøre? Har ministeren helt konkret tænkt sig at tage anerkendelsen fra de muslimske trossamfund, som ministeren er så bekymret for?

Værsgo, ministeren.

Der er jo en række af de her oplysninger, som vi følger op på fra Kirkeministeriets side, men jeg kan kun tage anerkendelsen fra dem, hvis jeg har lovhjemmel til det. Lige nu har jeg kun lovhjemmel til at gøre det ifølge den lovgivning, der ligger nu.

I forhold til om det, der så ligger i trossamfundene, rækker ind i f.eks. Justitsministeriets område i forhold til at have sådan deciderede retsligagtige konsekvenser eller ind på børneinstitutionsområdet, som fru Marie Krarup bragte op, så er det jo noget, som skal behandles i de konkrete ministerier.

Tak til kirkeministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vil jeg gerne byde velkommen til Socialdemokratiets ordfører, fru Julie Skovsby. Værsgo.

Tak for det. I Socialdemokratiets første program, Gimleprogrammet fra 1876, står der: Religionen erklæres for en privatsag. Og det er et fundament og et udtryk, som Socialdemokratiet stadig væk står på. For hvad betyder det?

Det betyder, at der skal være plads til religiøse og etiske begrundelser, men at ingen skal kunne presse andre til en handling ud fra et religiøst motiv. Vi har og skal have lighed for loven, og loven fastsættes af Folketinget. Folkekirken, som næsten 75 pct. af danskerne er medlem af, har naturligt nok en række opgaver og rettigheder i forbindelse med bl.a. vielse og registreringer. Det har også en række andre trossamfund, som vi derfor omtaler som anerkendte trossamfund. Det er i den forbindelse vigtigt at lægge mærke til, at anerkendelsen udelukkende forstås som en anerkendelse af trossamfundenes rettigheder, og at der ikke er tale om en anerkendelse eller en påskønnelse af deres overbevisning af religiøs, åndelig eller etisk art, og det er godt, for religion skal være en privat sag i lovgivningsmæssig forstand. Derfor er det også vigtigt for Socialdemokratiet at understrege, at anerkendelse af et trossamfund eller fratagelse af en anerkendelse sker, på baggrund af om trossamfundet lever op til anerkendelsens kriterier. Det gælder bl.a. antallet af medlemmer, korrekt opgivet årsregnskab samt ikke mindst, at man virker inden for lovgivningens rammer. Kort sagt: Lever de anerkendte trossamfund op til den demokratiske lovgivning?

Nye Borgerliges beslutningsforslag udtrykker en bekymring for demokratiet, og det er forståeligt. For der kan bruges religiøs retorik og organisering til at modarbejde og skade demokratiet. I den situation er det vigtigt, at vi som lovgivere husker vores udgangspunkt, nemlig at vi som lovgivere skal indrette lovgivningen, som ligestiller alle danske borgere, og som er gennemskuelig og demokratisk. Den skal trossamfundene også leve op til, og en samvittighedsfuld og nøje gennemgang af de anerkendte trossamfunds forhold, herunder deres samarbejde med donatorer, er naturligvis en selvfølgelig ting.

Socialdemokratiet stemmer ikke for det foreliggende beslutningsforslag. Som sagt: Hvis trossamfundene lever op til de vedtagne regler for anerkendelse, skal de have mulighed for at opnå anerkendelse, og lever de ikke op til reglerne, skal de miste anerkendelsen på den baggrund.

Tak til ordføreren. Der er nogle korte bemærkninger. Først er det til fru Mette Thiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo.

Tusind tak, formand. Jamen det er da glædeligt at høre, at man i hvert fald ønsker at handle lidt. Der bygges flere og flere moskeer i Danmark – mange af dem i socialdemokratiske kommuner. Ordførerens partifælle, kirkeministeren, indviede selv en moské, da hun var borgmester i Roskilde. Der kunne man til indvielsen se mænd og kvinder være opdelt. Når vi giver privilegier til muslimske trossamfund, indføres der naturligvis også islamiske regler og levevis – mænd og kvinder er hver for sig. Mener Socialdemokratiet oprigtigt, at man skal give privilegier til trossamfund, der ikke går ind for ligestilling mellem kønnene?

Fru Julie Skovsby, værsgo.

Jeg mener, at de trossamfund, som er anerkendte, og som lever op til reglerne, skal beholde deres anerkendelse og virke. Dem, der ikke lever op til reglerne, skal have frakendt deres anerkendelse, og det sker jo også i dag.

Er der en anden bemærkning? Ja. Værsgo.

Grunden til, at jeg nævner det, er, at Socialdemokratiet gør rigtig meget ud af at fortælle, at de er meget, meget opmærksomme på den her ligestillingsproblematik, og jeg deler sådan set bekymringen over, at man ser, at kvinder og mænd ikke er ligestillet i islam. Og det er sådan set det, der leder frem til mit spørgsmål om, hvordan man reelt set kan stå og indvie en moské og holde en stor flot tale og også statsligt anerkende et trossamfund, som ikke køber ind på en af de mest grundlæggende værdier i Danmark, nemlig ligestilling mellem kønnene.

Ordføreren, værsgo.

Det bekymrer også mig, når ligestillingslovgivningen overtrædes, og det gør den jo i Danmark, og så griber vi ind; det skal vi jo som Folketing. Jeg synes, det er vigtigt i hvert eneste tilfælde, hvor demokratiske rettigheder ikke respekteres, og et menneske kommer til skade derved – for det er jo også det, der sker – at vi så griber ind fra Folketingets side.

For os er det vigtigt at sige, at foreninger, sammenslutninger og trossamfund behandles lige. De skal følge dansk lovgivning, og gør de ikke det, skal de have frataget deres anerkendelse.

Tak for det. Den næste, der har en kort bemærkning, er hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge, om ordføreren ved, hvad ordet islam betyder.

Værsgo til ordføreren.

Det er et stort spørgsmål. Jeg er ikke teolog. Lad mig sige det sådan, at det, der optager mig, er som sagt, om organisationer og grupperinger, uanset om de er religiøse, om de er politiske, eller hvad de er, lever op til lovgivningen. Gør de ikke det, skal vi sætte ind fra samfundets side.

Hr. Lars Boje Mathiesen, værsgo.

Islam betyder underkastelse. Ikke underkastelse til demokratiske rettigheder eller et retssystem, men underkastelse til Allah. Og når man anerkender islamiske trossamfund, anerkender man den grundlæggende præmis om, at det er underkastelse til Allah, der står allerforrest. Og når man ikke vil fratage islamiske trossamfund deres ret, anerkender man, at det er helt okay på dansk jord.

Ordføreren.

Jeg har hørt debatten om, om islam er en lovreligion, og lad mig bare sige, at den teologiske debat og religiøse debat kan jeg ikke gå ind i. Men jeg kan gå ind i, om man lever op til lovgivningen og de regler, vi har fastsat i den lovgivning, der helt konkret blev besluttet i forbindelse med det her, og som blev besluttet i december 2017: Lever man op til den lovgivning, eller gør man ikke? Og på de andre fagområder kan vi også gå ind og kontrollere.

Nu blev der sagt tak her fra formanden.

Den næste, jeg skal give ordet til, er hr. Christian Juhl fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Jeg tror, at Nye Borgerlige skal læse det, der hedder trosbekendelsen i folkekirken. Den har da også visse underkastelseselementer. Det kan vi vende tilbage til senere.

Jeg vil gerne tale lidt om trossamfundsloven, som jo blev reguleret i 2017. Der havde jeg en oplevelse med daværende kirkeminister fru Mette Bock. Hun ville fjerne paragraffen, der kræver ligestilling og et internt demokrati i kirken. Og så tænkte jeg: Hm, okay, var det et knæfald for islam, eller hvad var det? Vi havde en lille personlig samtale om det, og så siger jeg: Hvorfor gør du det? Og jeg sagde »du« til hende, for det var jo ikke her i Folketinget. Og så sagde hun: Nej, det var ikke derfor, men vi har et meget, meget gammelt trossamfund i Danmark, som er ældre end folkekirken, nemlig den katolske kirke, og de vil ikke praktisere demokrati, fordi deres ledereskal godkendes og udpeges i Rom, og de vil heller ikke acceptere, at kvinder kan være præster, og derfor var vi nødt til at fjerne den paragraf for ikke at skulle ekskludere den katolske kirke fra anerkendte trossamfund. Og jeg mener: Hvor er vi henne, hvis vi så siger, at islam ikke anerkender ligestilling?

Tak til hr. Christian Juhl. Ordføreren.

Nu tror jeg måske ikke, at ordføreren nåede frem til spørgsmålet. Men jeg har stor respekt for, at ordføreren har været kirkeordfører, også da man i december 2017 vedtog lov om trossamfund uden for folkekirken. Og de helt konkrete ting synes jeg egentlig også at der er plads til at vi arbejder videre med i Kirkeudvalget.

Hr. Christian Juhl.

Nå ja, men nu er det jo korte bemærkninger. Det er derfor, vi siger, vi skal have en dialog. Jeg kommer med et udsagn, og så kan ordføreren komme med et andet udsagn.

Vi stemte imod, at man fjernede den paragraf i trossamfundsloven. Ligesom vi stemte imod det, som kirkeministeren citerede – nu kan jeg slet ikke finde det – med, at man skal tro på noget, der er hævet over mennesker og over natur. Det betyder, at en række samfund, som mere tror på, at det er det liv, vi lever her på jorden, og de ting, vi kan se og høre og måle, som betyder noget for os, ikke kan være anerkendte trossamfund. Man skal tro på noget overnaturligt, og det stemte vi også imod. Det, jeg siger, er, at der er en masse groteske ting i trossamfundsloven, men vi lever jo med den, og derfor må vi også behandle folk lige ud fra loven. Det er jeg fuldstændig enig med ordføreren i.

Ordføreren.

Igen, respekt for, at ordføreren har været inde i den konkrete lovbehandling, der foregik dengang i 2017. Og jeg ved godt, at Enhedslisten også har været inde på den del, der handler om, om man skulle udvide det til ikke kun at omfatte trossamfund. Lad mig bare sige, at vi må kigge nøje ind i det, når vi får en udvalgsbehandling.

Vi får også, som ministeren nævnte, en revision af loven i 2021. Der bliver det også i den grad aktuelt for Kirkeudvalget.

Tak for det. Og den næste, jeg gerne vil give ordet til, er hr. Jens Rohde fra Det Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Da jeg var medlem af Folketinget for et andet parti, nemlig Venstre, i sin tid, forsøgte jeg tit i folketingsgruppen at rejse nogle diskussioner om bl.a. ligestilling, herunder den lov, der tilsiger, at mandlige præster ikke behøver at give hånd til deres kvindelige kolleger. Den gang fik man altid læst og påskrevet af de skriftkloge og teologerne, at det er indblanding i kirkens anliggender at diskutere ligestilling inden for den danske folkekirke og de andre danske kristne trossamfund. Derfor vil jeg bare spørge ordføreren, om hun kan bekræfte, at der også findes en lang række trossamfund inden for den kristne tro, ikke mindst der, hvor jeg kommer fra, nemlig det midtjyske, hvor ligestilling heller ikke er noget, man i den grad sådan synes er det vigtigste her i tilværelsen, måske snarere tværtimod.

Fru Julie Skovsby, værsgo.

Totalitær tankegang kan selvfølgelig være over det hele, og er der en sammenblanding af ideologi og religion? Ja, det sker i en totalitær tankegang. Det, jeg står på, er, at uanset om man tænker i religion, eller om man tænker i ideologi, skal man overholde dansk lovgivning. Det må være det, der er vores fornemste opgave at sikre at man gør.

Hr. Jens Rohde.

Det er jeg fuldstændig enig i, og det var ikke for at komme efter ordføreren. Jeg har i øvrigt slet ikke snakket om totalitarisme i det her. Jeg har måske snakket mere om praksisreligion end bare holdningsreligion. Og det var foranlediget af, at fru Mette Thiesen jo måske prøvede at skabe et billede af, at islam ikke pr. automatik respekterer ligestilling, og at de muslimske trossamfund ikke respekterer ligestilling, men at man sådan ubetinget gør det inden for kristendommen. Den sandhed må jo sådan i hvert fald italesættes med visse modifikationer.

Fru Julie Skovsby, værsgo.

Alle skal respektere ligestilling, og det er jo, uanset hvilken religion man har, eller hvis man slet ikke har nogen religion. Det er det, der er mit svar på, hvordan praksisreligion udøves.

Der er ikke flere korte bemærkninger til fru Julie Skovsby – jo, der kommer lige én mere. Det er jo med at være lidt kvik. Værsgo til fru Pernille Vermund.

Jeg beklager; jeg har trykket mig ind for længe siden. Jeg ved ikke, hvad der er sket her.

Et af de privilegier, man får, når man er et anerkendt trossamfund, er jo privilegiet at kunne vie ægtefolk. For nylig var der en rapport, der ret voldsomt dokumenterede, at muslimske kvinder blev nægtet skilsmisse i deres trossamfund, og at de ikke bare blev nægtet skilsmisse, men at de blev udsat for trusler – dødstrusler – og vold, hvis de ville skilles fra deres mand. Og det kommer nok ikke bag på folk, der kender til islam, for det muslimske ægteskab – også kaldet nikah – siger, at det ikke er muligt at blive skilt, medmindre man har mandens accept.

Der var højlydte røster fra både Socialdemokratiet og andre partier på venstrefløjen i den her forbindelse, fordi det her var fuldstændig uacceptabelt. Alligevel siger ministeren, som også er socialdemokrat, at der ikke på nuværende tidspunkt er lovhjemmel til at gøre noget ved disse trossamfund.

Bør man ikke som et ansvarligt parti ændre lovgivningen, hvis ikke man har lovhjemmel til at gøre noget ved det her?

Ordføreren.

Lad mig starte med at sige, at vi kun har ét retssystem i Danmark, og hverken sharia eller andre religiøse normer har nogen juridisk gyldighed i Danmark – punktum. Det er vi alle sammen enige om. Så er der jo lovgivningen. Og i forhold til den lov, som blev vedtaget i december 2017, kan man spørge: Hvilke muligheder er der dér? Altså, hvilke muligheder er der, som ministeren nævnte, inden for andre fagministerier til at gå ind og stille krav, krav om mere demokratisk opførsel end det, vi ser i dag? Og der er jo, som ministeren nævnte, en evaluering på vej, som vi som Folketing og som Kirkeudvalg skal tage hånd om. Lad os gå videre og undersøge de spørgsmål nærmere.

Fru Pernille Vermund, værsgo.

Det er fuldstændig korrekt, at vi ikke har andre domstole end den, som er en del af retsstaten og vores demokrati. Men faktum er jo, som moskéforskeren, der tidligere blev refereret til, skriver i Berlingske, at man ved at anerkende de muslimske trossamfund dermed de facto har anerkendt sharia og shariadomstole. Rapporten her viser, hvad det har af konsekvenser for de kvinder, der lader sig islamisk gifte, og som gerne vil ud af deres ægteskab. Så er det rigtigt, at man godt kunne sige til de muslimske kvinder: I skal bare gøre det alligevel. Men forleden kunne vi læse en historie om en fynsk kvinde, som er blevet slået ihjel i Syrien. Hun ville skilles fra sin muslimske ægtemand. Det blev hun ikke; hun blev i stedet stenet med sin 9-årige søn. Det er det, man er med til at anerkende, når man anerkender de islamiske trossamfund.

Ordføreren.

Som jeg sagde i min tale, er der lovmæssigt ikke tale om en anerkendelse eller påskønnelse af de forskellige trossamfunds overbevisninger af religiøs, åndelig eller etisk art. Så er der i virkeligheden nogle meget store problemer, og dér deler jeg den bekymring, som også er udtrykt her i beslutningsforslaget. Og som jeg har givet tilsagn om tidligere, får vi jo det her til udvalgsbehandling i Kirkeudvalget. Lad os arbejde videre med spørgsmålet om, hvor tingene hører til, altså hvilke fagministerier det hører til.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Nu er der ikke flere korte bemærkninger. Velkommen til Venstres ordfører, fru Louise Schack Elholm. Værsgo.

Tak for det, og tak for diskussionen. Det er altid sjovt at diskutere nogle ting, som rager lidt højere op, og det her er jo en diskussion om en negativ frihedsrettighed, retten til at tro på, hvad man vil. Jeg er med på, at I siger, at man godt må tro på det, og så er det bare uden at være anerkendt. Men så er alle jo ikke lige for loven, hvis det ikke er bevist, at man bryder loven – hvis man ikke kan komme med noget. Derfor er det jo en ideologisk diskussion, og jeg synes egentlig, det er rigtig sjovt, at vi får lov til at diskutere lidt ideologi.

Jeg er både borgerlig og liberal. Jeg går ind for negative frihedsrettigheder som retten til at tro på, hvad man vil, og jeg mener, at alle skal behandles lige for loven. Betyder det så, at jeg synes, at alting er fantastisk, som det er? Nej, det gør det ikke.

Hvad er så den konstruktive måde at gøre det her på? Det er at sige, at nu har vi fået lavet det her Trossamfundsregister, som jeg synes er rigtig godt, fordi det stiller krav til, hvad der skal til, hvad man skal oplyse, før man kan blive anerkendt som trossamfund. Det giver os lidt snor i de her organisationer, de her religioner, for vi kan kræve noget af dem. Nu er vi startet med at kræve synlighed, og det har da givet noget. Det har vist os, at der er nogle donorer til de her trossamfund, som bare ikke er okay. Det er ikke okay, at man kan sætte spørgsmålstegn ved, hvor uafhængige forskellige religioner kan være, og det er vi da nødt til at dykke mere ned i. Det er da oplagt.

Men så er det den vej, man skal gå. Så skal man se på, om de bryder reglerne på nogen måde. Er det sådan, at der er nogle fremmede lande, der prøver på at fremme noget, der skal køre parallelt med det danske retssamfund? Det er den vej, vi skal gå, for det er det, vi skal angribe. Hvis det er, at vi går ind og siger, at vi skal fjerne anerkendelsen af et helt trossamfund, bare fordi de tror på det, jamen så smider man barnet ud med badevandet. For jeg tror, at det, som Nye Borgerlige gerne vil, er at forsvare demokratiet, men det er jo demokratiet, der ryger ud, hvis ikke alle er lige for loven.

Så jeg synes, at man skal være opmærksom på, hvad vi gør for at undgå de frygtelige eksempler, vi ser nogle steder, og holde fast i de grundlæggende demokratiske principper, vi har, og se på, hvordan vi så kan konstruere det, så vi kan undgå, at nogle misbruger den gavmildhed og den overbærenhed, vi har i et åbent samfund som det danske. For jeg ønsker et samfund, hvor vi alle har lov til at være, hvor kvinder kan få lov til at gå på arbejde, hvis de har lyst til at gå på arbejde, og kan blive skilt, hvis de har lyst til at blive skilt. Jeg bryder mig ikke om social kontrol, så lad os angribe de dele, men helt at fjerne anerkendelsen af alle muslimske trossamfund er også lidt at sige, at der ikke findes muslimer, som tror på demokratiet, og det gør der. Det tror jeg i hvert fald på.

Tak, fordi I rejser debatten. Det er altid godt at få det debatteret, og det kan måske sætte gang i en diskussion i udvalget om, hvad vi kan stille af yderligere krav for at sikre, at man kan blive anerkendt som trossamfund. Venstre kan ikke støtte beslutningsforslaget.

Foreløbig tak til ordføreren. Der er nogle korte bemærkninger. Først er det fru Pernille Vermund.

Tak for ordet. Det er skræmmende at høre en kirkeordfører for Venstre have så lidt viden om islam. Selvfølgelig er der muslimer, som også er demokratisk sindede, men vi taler her om islam og de muslimske trossamfund. Vi taler her om essensen af islam. Vi taler ikke om det enkelte menneskes ret til at dyrke sin tro. Og det er jo bizart, at man har siddet i spidsen for en regering, der har indført en række tiltag – håndtrykslov, ghettopakke, og hvad ved jeg – for at afbøde islams negative konsekvenser, og at man så samtidig fastholder anerkendelsen og dermed de særlige privilegier, der følger med en anerkendelse, som om islam nogle steder er okay, som om der var en islam light eller euroislam.

Mener ordføreren, at islam nogle steder er okay? Kan ordføreren pege på ét sted i verden, hvor islamisk indflydelse i samfundet har været til det bedre, har skabt mere demokrati og mere frihed?

Fru Louise Schack Elholm, værsgo.

Det er jo altid tankevækkende, når en ordfører vælger at starte med at nedgøre de andre, når man har brug for på den måde at tage afstand fra andre og ligesom fortælle, at man selv er meget klogere end alle andre. Jeg foretrækker at tro på, at vi alle kommer med hver vores holdninger.

Der findes mange forskellige muslimske trosretninger – der er ikke kun én. Der er de to store overordnede, sunni og shia, og inden for dem er der en række forskellige retninger, og det er jeg sikker på at ordføreren godt er klar over. Man kan være en wahhabist, hvis man er fra Saudi-Arabien – der er man typisk wahhabist, og det er jo dem, jeg er ret bekymret for, for de er relativt ekstreme. Så er der salafister og alawitter – der er alle mulige forskellige retninger. Og nej, jeg mener ikke, at de alle sammen er ens, men jeg kunne godt tænke mig at vide, om Nye Borgerlige mener, at alle muslimske retninger er ens.

Pernille Vermund.

Mit spørgsmål gik sådan set på, om islam nogen steder i verden har gjort et samfund friere, har gjort mennesker friere, har bidraget til mere demokrati og mere sikkerhed, eller om islam ikke netop, uanset hvilken retning der er tale om, har gjort det modsatte, nemlig undertrykt mennesker, undertrykt de sekulære tanker, der har været i et samfund, altså at den islamiske vækkelse, også i Mellemøsten og Nordafrika, er af det onde og ikke af det gode.

Ordføreren.

Nye Borgerliges ordfører insisterer på at tale om islam som én stor mængde, og at islam er det, der styrer landene. Jeg er godt klar over, at man i mange lande ikke har sekulært styre, men det er jo ikke det samme som at sige, at der kan sættes lighedstegn mellem alle muslimer og islam, hvis det er det, man mener med det. For det står ikke helt klart. Hvad er det, man mener? Mener man, at det har en betydning, når der er demokrati i et land – er det så islams indflydelse eller den enkelte muslim, som man angriber her? Det forstår jeg ikke helt.

Den næste, jeg gerne vil give ordet, er hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak. Jeg hørte ordføreren sige, at når man har en bestemt tro, skal man også have den anerkendt som et trossamfund. Jeg skal lige have det bekræftet, for det var det, ordføreren sagde, nemlig at hvis man har en bestemt tro, har man også en ret til at få den anerkendt, for ellers lever vi ikke op til de rettigheder, som man skulle have i Danmark. Er det korrekt?

Ordføreren.

Jeg sagde, at jeg tror på negative frihedsrettigheder som retten til at tro. Og retten til at tro er at tro på, hvad man vil. Samtidig tror jeg på, vi alle er lige for loven, og derfor skal vi dømmes ud fra de samme regler. Så kan man ændre reglerne, hvis man gerne vil stramme op, men det er de samme regler, vi alle sammen skal dømmes efter. Og det er begge to vigtige elementer i et demokrati, altså at vi alle er lige for loven, og at vi har ret til at tro på, hvad vi vil.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Det er også meget fint. Det var så ikke lige det, ordføreren sagde. Men som jeg hører det her, lyder det nærmest helt radikalt, fordi Det Radikale Venstre også hellere vil have terrorister til Danmark, for så kan vi dømme dem her og holde øje med dem her. Og så hører jeg, at Venstre siger: Jamen vi vil sådan set hellere anerkende islam og have islam i Danmark, for så kan vi holde øje med det. Jamen der er jo også den anden løsning, hvor vi siger: Nej, islam skal ikke have en rolle i Danmark. Og så vil vi selvfølgelig heller ikke anerkende det med en eller anden falsk henvisning til, at så kan vi holde øje med det.

Fru Louise Schack Elholm. Værsgo.

Det er jo meget pudsigt sådan nærmest at lægge ord i munden på mig og antyde, at jeg skulle synes, at det bare er superfint med parallelsamfund. Jeg er godt klar over, at hr. Lars Boje Mathiesen ikke brugte ordet parallelsamfund, men det er jo lidt det, som hr. Lars Boje Mathiesen indikerer. Derimod sagde jeg, at jeg gerne vil bekæmpe parallelsamfund. Jeg vil gerne bekæmpe social kontrol, men vi er nødt til at gøre det, så alle er lige for loven. Lad os derfor se på, hvad vi kan skabe af rammer for at sikre, at vi ikke har parallelsamfund og social kontrol, samtidig med at alle forbliver lige for loven.

Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vil jeg gerne byde velkommen til DF's ordfører, fru Marie Krarup. Værsgo.

Der er religionsfrihed i Danmark, og det er vigtigt. Religionsfriheden er ikke ubetinget. Den er begrænset i § 67, hvor der står, at der dog intet må læres, der strider imod sædeligheden eller den offentlige orden. Det skal vi holde fast i. Vi har ikke religionslighed. Kristendommen har en særstilling i Danmark. Danmark er et kristent land. Der er faktisk et billede af et kristent kors i vores nationale symbol. Så der er ingen tvivl om, at kristendommen har en særstilling, og det skal blive ved med at være sådan, bl.a. fordi den frihed, vi har her i Danmark, udspringer af den kristne tradition. Den store indvandring fra 1980'erne og frem har jo gjort, at islam er blevet meget synlig og er meget til stede i det danske samfund. Islam er en fuldstændig anderledes religion end kristendommen. Den afføder en meget stor grad af ufrihed, hvor kristendommen afføder frihed.

Det er vigtigt, at vi fastholder religionsfriheden i Danmark, så selvfølgelig skal man kunne være muslim i Danmark, men det har aldrig nogen sinde været meningen, at Danmark skulle give plads til så mange muslimer, og det afføder i sig selv store problemer. Vi har meget store integrationsproblemer rundtomkring i landet, og det skyldes, at vi har to så forskellige religioner til stede inden for vores lille territorium, og det skyldes, at islams tilstedeværelse er blevet så voldsom. Det skulle man aldrig, aldrig nogen sinde have givet mulighed for. Det burde man have forudset, og alle, der har det mindste kendskab til religioner, forudså det også og vidste, at dette ville give problemer. Alligevel var der ikke nogen, der reagerede i tide. For havde man holdt antallet af muslimer på samme niveau som antallet af jøder i Danmark, så havde det aldrig givet problemer. Så ville man med stor lethed have haft en mindretalsreligion, som kunne have levet i frihed og ganske ubemærket. Men i det øjeblik det altså drejer sig om så mange personer, hvoraf nogle ønsker særstilling i skoler og børnehaver og plejehjem og offentlige institutioner, så giver det en hel række problemer og sammenstød.

I den forbindelse er det bare meget vigtigt at holde fast i, at islam ikke skal have en særstilling i Danmark. Derfor skal vi også holde meget øje med, om den islam, der bliver prædiket i de forskellige trossamfund, rent faktisk holder sig inden for grundlovens § 67. Vi skal holde øje med, om der prædikes noget, som er imod sædeligheden og den offentlige orden, og vi skal i hvert fald ikke acceptere, at der er religiøse domstole, som dømmer i sager, som de ikke har myndighed til at dømme i, for det er det danske retssystem, der har retten til at dømme dér. Så vi skal have meget mere opmærksomhed på de islamiske trossamfund.

Derfor ser vi positivt på det her beslutningsforslag, for vi mener ikke, at der har været tilstrækkelig opmærksomhed på de enkelte trossamfund. Faktisk var årsagen til, at Dansk Folkeparti støttede den nye lov om anerkendelse af trossamfund, at der kom mere opmærksomhed på de enkelte trossamfund; der blev større mulighed for at holde øje med, hvad de egentlig går og laver. Men jeg er ikke sikker på, at vi holder nok øje med, hvad der rent faktisk bliver prædiket. Det synes jeg er en mulighed, som skal bruges i højere grad – altså at man skal håndhæve både grundloven og loven om anerkendelse af trossamfund i højere grad.

Så det er den ene ting, jeg ser man kan bruge det her beslutningsforslag til. Den anden er, at man kan afsøge muligheden for at sige, at der er nogle religioner, som traditionelt hører til i Danmark, og som vi har kendt i mange hundrede år. De skal selvfølgelig have lov at være her, og de kan nyde nogle særlige privilegier: selvfølgelig kristendommen med det helt store privilegium, som folkekirken har, men også de andre, der har været her i meget lang tid. På et eller andet tidspunkt må man så sige stop, og så skal man ikke længere. Så er der nogle, der er nytilkomne og ikke har den samme tradition og dermed den samme rettighed, og det mener jeg er en anden måde man kunne gå til det på.

Så vi ser positivt på det her beslutningsforslag og vil meget gerne være med til at udforme det, der er tanken bag beslutningsforslaget, i virkeligheden på en fornuftig måde. Tak for ordet.

Foreløbig tak. Ordføreren skal lige blive på talerstolen. Der er nogle korte bemærkninger. Først er det fru Pernille Vermund fra Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for ordet, og bare en tak til DF for at støtte op og være konstruktive. Det er glædeligt, og jeg vil sige, at jeg heller ikke havde forventet andet. Det er rart at vide, at der er mennesker, der har indsigt i islam, indsigt i, hvad det er, der sker med vores samfund, og som er med og stiller op, når de her sager skal kæmpes. Så tak for det.

Ordføreren.

Jeg har ingen bemærkninger.

Jeg går ud fra, at der kun var en enkelt kort bemærkning. Ja, og så er den næste korte bemærkning til hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.

Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig, at ordføreren knyttede et par kommentarer til partiformandens udtalelse om det her: Vi ønsker at fremme en europæisk islam. Kunne ordføreren knytte et par kommentarer til, om ordføreren deler partiformandens holdning, eller om hun mener, at det er en utopi, og at man ikke kan fremme en europæisk form for islam, og at islam ikke på den måde kan reformeres, sådan at den kan tilpasses de demokratiske værdier i Europa?

Ordføreren.

Altså, det interne opgør, der er i islam, om, hvordan man skal fortolke islam, er jo ikke noget, man som kristen kan have indflydelse på. Det er jo noget, som muslimerne selv må ligge og rode med. Koranen kan man ikke lave om på; den er, som den er. Det er et uhyggeligt skrift – et meget, meget uhyggeligt skrift – men i forhold til den måde, man tolker den på, er der nogle forskellige diskussioner inden for islam, og hvis der er en tolkning, som er ikkevoldelig, og som på mange måder kan være på linje med de værdier, som vi hylder i Danmark, vil det være fint, og så er det da noget, som vi andre vil være mere positive over for end f.eks. en wahabistisk tolkning, som er fuldstændig uantagelig og uacceptabel.

Hr. Lars Boje Mathiesen, værsgo.

Det er jeg fuldstændig enig i. Når jeg spørger til det, er det, fordi man bruger udtrykket, at man ønsker at fremme. Det er jo en aktiv handling, at man ønsker at fremme noget frem for noget andet. Som ordføreren siger, må islam jo selv finde ud af det, og det var også derfor, jeg undrede mig over, at det blev lagt frem, som om det var noget, man aktivt ønsker at fremme, og at man dermed blander sig i og aktivt går ind i at fremhæve én form for islam frem for en anden. Det ligger jo i den udtalelse om, at man ønsker at fremme noget. Så det var derfor, jeg bad om en klarificering af det.

Fru Marie Krarup.

Men jeg synes jo, at det, jeg før sagde om, at man skal holde øje med de enkelte trossamfund og se, om de overholder § 67 i grundloven, netop har med det at gøre. For har vi et trossamfund, som er uskadeligt og ikke laver noget grimt, om jeg så må sige, så kan det være anerkendt, og så kan man sige, at man fremmer det, ikke? Omvendt er det sådan, at de trossamfund, som prædiker ting, som ikke er i overensstemmelse med sædeligheden og den offentlige orden, ikke skal anerkendes og ikke skal fremmes. Så jeg tror ikke, der ligger mere i det end det.

Tak for det, og tak til DF's ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vil jeg gerne byde velkommen til fru Marianne Jelved fra Det Radikale Venstre.

Tak. Alle folketingsmedlemmer skriver jo, når de er blevet valgt til Folketinget første gang, under på, at de vil overholde grundloven. Det er en stor højtidelighed, for det gør jo – havde jeg nær sagt – os til en slags edsbrødre. Her er der noget, vi er fælles om. Jeg har en lille smuk bog om grundloven, som jeg tit har med mig. Den vil jeg gerne citere lidt fra. Der står i § 67:

»Borgerne har ret til at forene sig i samfund for at dyrke Gud på den måde, der stemmer med deres overbevisning, dog at intet læres eller foretages, som strider mod sædeligheden eller den offentlige orden.«

Der står i § 69:

»De fra folkekirken afvigende trossamfunds forhold ordnes nærmere ved lov.«

Sådan en lov har vi faktisk også i Danmark, og den hedder lov om trossamfund uden for folkekirken. Jeg vil også gerne lige citere lidt fra den. Der står bl.a.:

»Ved trossamfund forstås i denne lov et fællesskab, hvis medlemmer samles om en tro på magter, som står over mennesker og naturlove, efter udformede læresætninger og ritualer.«

Dernæst står der, at et trossamfund anerkendes, hvis mindst 50 medlemmer har fast bopæl i Danmark eller dansk indfødsret, og ikke opfordrer til eller foretager noget, der strider mod bestemmelser fastsat i medfør af lov.

Det vil sige, at al anden lovgivning i Danmark skal overholdes af dem, der har fået trosanerkendelse. Der står også, og det vil jeg godt bede om at man noterer sig, at man for at blive anerkendt som trossamfund skal aflevere en række dokumenter, bl.a. følgende, og jeg citerer:

»En tekst, som udtrykker, beskriver eller henviser til trosgrundlaget eller læretraditionen i trossamfundets religion.«

Som det næste punkt står der: »Dokumentation for eller beskrivelse af trossamfundets centrale ritualer.« De skal også opgive deres adresse og den slags ting.

Endelig slutter den her lov med følgende:

»Anerkendelsen indføres i Trossamfundsregistret, der henhører under Kirkeministeriet.«

Det er det register, der faktisk rummer alle de beskrivelser, som jeg lige har nævnt her, om hver trosretning, der er anerkendt i Danmark, jævnfør den lov, jeg har talt om her, og jævnfør grundloven. Jeg vil faktisk opfordre til, at man beder om aktindsigt for at se, hvad der egentlig står. Hvad har de forskellige trossamfund, som er blevet anerkendt i Danmark, egentlig afleveret som dokumentation for, beskrivelse af og henvisning til trosgrundlaget eller læretraditionen i trossamfundets religion? Hvad har de afleveret som beskrivelse af trossamfundets centrale ritualer? Det må jo give en indsigt i, hvad der er lagt til grund for, at de har fået en anerkendelse i Danmark – i stedet for alle mulige forestillinger eller rygter eller det, vi hører og læser alle mulige forskellige steder, om, hvad islam er.

Jeg synes faktisk, vi burde lave en lille aftenskole, hvor vi i fællesskab prøver at dyrke det, for at finde ud af, hvad der egentlig skal til. Jeg prøver bare at være konstruktiv og komme i en dialog, der kan føre til noget, som er bedre, end det ellers ville være.

Der er lighed for loven i Danmark. Det vil sige, at hvis et trossamfund opfylder kravene i lov om trossamfund uden for folkekirken, som jeg refererede til, kan de anerkendes som trossamfund på lige fod med andre trossamfund. Det, der sker nu ved hjælp af det her beslutningsforslag, er jo, at Nye Borgerlige ikke opfylder grundlovens bestemmelser vedrørende andre trossamfund. Der står direkte i beslutningsforslaget, og jeg citerer:

»Folketinget pålægger regeringen at fremsætte de nødvendige forslag om at fjerne anerkendelsen af muslimske trossamfund i Danmark.«

Der er altså nogle, der ikke anerkendes, til trods for at de er anerkendt i Kirkeministeriet efter de regler, som er lovgivet herfra. Derfor synes jeg faktisk, vi har en vis fælles forpligtelse til at sætte os ind i, hvad der egentlig danner grundlag for den godkendelse i Kirkeministeriet, så vi kan få det på det rene. Det er et tilbud, som måske kunne vække interesse. Det ved man selvfølgelig ikke.

Men under alle omstændigheder opfatter jeg det her beslutningsforslag som en opfordring fra Nye Borgerlige til, at Folketinget som helhed bryder grundloven. Og det er, til trods for at partiets medlemmer har skrevet under på, at de vil overholde grundloven. Radikale Venstre tager afstand fra beslutningsforslaget.

Foreløbig tak til ordføreren. Der er nogle korte bemærkninger. Først vil jeg gerne give ordet til fru Mette Thiesen.

Tak skal du have, formand. Jamen for det første vil jeg sige: Sikke noget vrøvl. Som ministeren sådan set startede med at sige i sin tale, er det her på ingen måde grundlovsstridigt. Det handler om, hvilke trossamfund der får et privilegie, og hvilke der ikke gør.

Lad mig starte med et citat fra ordførerens formand, hr. Morten Østergaard, fra et opslag på Facebook den 25. februar 2020, og jeg citerer:

»Jeg kan simpelthen ikke holde ud at tænke på, at Danmark er et land, hvor kvinder undertrykkes i religionens navn! Vi skal ikke findes os i, at indvandrerkvinder som Bisan her tvinges til at blive hjemme, fordi deres mænd ikke vil have, at de går på skole eller arbejder med andre mænd. I Danmark skal alle være fri til at bestemme over deres eget liv. Kvinder som mænd!«

Anerkender Det Radikale Venstre, at disse problemer hænger sammen med islam og den muslimske kultur? Hvorfor mener Det Radikale Venstre, at vi aktivt skal understøtte denne udbredelse? Vi taler altså ikke om religionsfrihed. Vi taler om, hvorfor vi skal tildele privilegier og dermed bifalde kvindeundertrykkelse.

Ordføreren.

Jeg anerkender citatet. Det er slet ikke det, jeg anfægter. Men jeg anerkender ikke den præmis, der ligger bag ved Nye Borgerliges medlem her i Folketinget, der lige har haft ordet, Mette Thiesens, bemærkning, nemlig at det handler specielt om et bestemt trossamfund. Det handler om alle mænd, som opfører sig på den måde. Det er jo ikke bare knyttet til et bestemt trossamfund. Man kan også finde virkelig gammeldags mænd, som er medlem af folkekirken, og som også har haft den opfattelse, at deres koner aldrig nogen sinde skulle gå ud og arbejde.

Det er jo en kultur, som er uheldig, og som vi skal gøre noget for at påvirke. Det vil jeg gerne medvirke til at påvirke. Men at det hænger sammen med en bestemt religion og den anerkendelse, der er sket i medfør af grundlovens bestemmelser og den lov, vi har om det her spørgsmål, nægter jeg simpelt hen at anerkende. Det er derfor, jeg foreslår, at man sætter sig ind i, hvad det egentlig er, der er blevet anerkendt, når vi taler om islam.

Fru Mette Thiesen.

I modsætning til Det Radikale Venstres ordfører kender jeg godt islam, og som den moskéforsker, jeg citerede tidligere, sagde, har man også aktivt anerkendt sharia ved den her lov. Nu hørte vi Venstres ordfører før, der sagde, at det her var en sjov debat. Det her er ikke en sjov debat; det her er ramme alvor. Anerkender ordføreren ikke, at der, hvor vi ser social kontrol, store problemer med social kontrol, store problemer med kvindeundertrykkelse, store problemer med ghettodannelse, store problemer med eksempelvis det her med, at kvinder ikke kan få skilsmisse, osv. osv., er i islam?

Fru Marianne Jelved.

Jeg synes også, det er ramme alvor. Det vil jeg gerne understrege, og det er derfor, jeg bruger grundloven så meget, som jeg gør. Og det er derfor, jeg minder om, at Nye Borgerlige også har skrevet under på, at vi skal overholde grundloven. Det, Nye Borgerlige gør, er ikke at ville overholde grundloven. De vil isolere én bestemt religion ud fra nogle forestillinger. Jo, det er det, der bliver sagt. Jeg har også ører til at høre med og øjne til at se med – for at skulle nævne det hele.

Så derfor vil jeg gerne understrege endnu en gang, at der bor rigtig mange muslimer i Danmark – det er korrekt – og der er ganske få af dem, der bor i de udsatte boligområder. Resten er velintegreret i det danske samfund rundtomkring, og de er ikke med i de ghettoplaner. Jeg kan ikke huske, hvor mange det er, men det er under 100.000 af muslimerne, der bor i ghettoer.

Så kommer vi til hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.

Tak for det. Først vil jeg sige, at jeg synes, at vi simpelt hen skal bede ministeriet om at svare på, om det her forslag er grundlovsstridigt. Lad os én gang for alle få det klarlagt. Hvis man her fra talerstolen anfører, at et beslutningsforslag i Folketinget er grundlovsstridigt, vil jeg gerne medvirke til, at vi får klarlagt, om det er tilfældet; det synes jeg er på sin plads.

Så kunne jeg godt tænke mig at spørge ordføreren om noget. I Kirkeministeriets vejledning til godkendelse af trossamfund står der, at man skal anerkende retten til at skifte religion eller fravælge religiøs tilknytning. Mener ordføreren, at det også er tilfældet med islam, altså at folk bare frit kan forlade islam?

Ordføreren.

Ja, det mener jeg. I et demokrati som det danske er svaret: Ja, det kan man.

Hr. Lars Boje Mathiesen, værsgo.

Så vil jeg anbefale – jeg skal ikke lægge ord i munden på nogen, men nu sagde ordføreren selv, at man havde ører og øjne – at man kigger ud i samfundet og taler med nogle af alle de piger, alle de kvinder, som lever under social kontrol, og som ikke ønsker at være underlagt den sociale kontrol, den mandsdominerede ting, som er baseret på islam, og som bliver retfærdiggjort via islam, altså at man tager en samtale med de kvinder på krisehjem, som ikke kan forlade deres mænd på grund af islam. Så tror jeg, at man vil få en anden opfattelse; så er det nemlig baseret på islam.

Fru Marianne Jelved.

Jeg er fuldstændig enig i, at der foregår ting og sager i det danske samfund, som aldrig burde foregå der, og at vi er nødt til at have institutioner, der kan tage sig af det og hjælpe f.eks. de unge kvinder, der bliver udsat for den type hersken over en, som ordføreren lige netop nu beskriver. Jeg har jo selv siddet i Socialudvalget og været med til at prioritere den her type hjælp til de unge piger, som vi snakker om her. Og derfor har vi også brug for at have hjælpeforanstaltninger. Vi har brug for at forbedre den kultur, der er nogle steder i vores samfund. Det vil jeg også gerne være med til.

Men at karakterisere en religion ud fra folk, der misbruger deres magt af fysisk eller anden karakter over for kvinder, synes jeg er forkert.

Tak for det. Den næste, jeg gerne vil give ordet, er fru Pernille Vermund. Værsgo.

Tak for ordet. Beslutningsforslaget her sigter bestemt ikke mod at ændre på religionsfriheden, folk må tro og tænke, hvad de vil, og det må muslimer naturligvis også i Danmark. Men vi har en række anerkendte trossamfund, hvor det i en nylig offentliggjort forskningsrapport bevises, at der har været – hvad skal man sige – en undertrykkelse af kvinder, som ikke bare er social, men som faktisk også handler om, at man med vold og dødstrusler har sagt til de her kvinder: I må ikke få en islamisk skilsmisse, I skal blive ved jeres mand, medmindre manden accepterer skilsmissen.

Det er altså kvinder, som er islamisk gift, for det privilegie har politikere givet de islamiske trossamfund, og nu viser rapporten så, at de her kvinder bliver fanget i deres islamiske trossamfund, godt nok ikke af det danske retssystem, men af de islamiske trossamfund. Men det er jo dem, politikere herinde har givet anerkendelse. Vækker det ikke en lille smule bekymring hos ordføreren?

Ordføreren.

Det er faktisk derfor, jeg henviser til, at ifølge den lov, jeg nævnte før om anerkendelse af forskellige trossamfund i Danmark uden for folkekirken, afleverer ethvert trossamfund sin egen tekst, hvor der udtrykkes, beskrives eller henvises til trosgrundlaget eller læretraditionen i trossamfundets religion. Jeg ville egentlig gerne se, hvad der står på det. Det er jeg da blevet nysgerrig efter, og derfor har jeg ikke noget imod sammen med Nye Borgerlige at gå til Kirkeministeriet og sige: Kan vi få aktindsigt i det her? Ligesådan skal der være dokumentation for eller beskrivelse af trossamfundets centrale ritualer. Det kunne da være interessant at se, hvad man svarer på det spørgsmål. Hvad er det for et grundlag de har fået anerkendelse som trossamfund uden for folkekirken på? Det vil jeg gerne vide, og det er jeg sikker på at Nye Borgerlige også vil.

Fru Pernille Vermund.

Det vil vi meget gerne, og vi lytter faktisk også, når den her moskéforsker, som har været nævnt et par gange i debatten i dag, siger, at det, han kan se der er lagt til grund for, at de har fået anerkendelsen, netop er sharia, altså at man de facto ved at anerkende de her trossamfund også har anerkendt sharia og dermed shariadomstole. Det er jo helt konkrete beviser, at den fremmeste moskéforsker i Danmark siger: Vi har et problem, I har anerkendt nogle trossamfund, som i virkeligheden ikke – i min verden i hvert fald – burde anerkendes, og som ikke med et demokratisk dansk syn burde anerkendes.

Men jeg er glad for, hvis ordføreren vil gå konstruktivt til den del af arbejdet og sige, at vi naturligvis ikke skal have trossamfund, som praktiserer dødstrusler og trusler om vold mod kvinder.

Ordføreren.

Ja, jeg citerede også et andet sted, som jeg synes er rigtig centralt, og nu skal jeg lige se, om jeg kan finde det i alle mine noter her:

Et trossamfund kan anerkendes, hvis 50 medlemmer har fast bopæl i Danmark eller dansk indfødsret, og det ikke opfordrer til eller foretager noget, der strider mod bestemmelser fastsat i medfør af lov.

Det er jo også centralt, og jeg synes faktisk, det kræver et indseende i, hvad det er for en proces, der er, når man skal anerkende et trossamfund i Danmark. Hvad ligger der som bilag, som tekster, som skal rekvireres? Jeg vil ikke gå ind i en diskussion om sharia – jeg ved simpelt hen alt for lidt om det – men jeg har jo haft partifæller, som har diskuteret det der tema, og derfor har jeg bare en fornemmelse af, at der er mange forskellige måder at se på sharia på. Men jeg ved ikke nok til, at jeg kan sige noget som helst fornuftigt om det her og nu. Men jeg vil jo også gerne prøve at blive klogere på det.

Så er det fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti.

Jeg vil spørge ordføreren: Anerkender fru Marianne Jelved ikke, at der er nogle islamiske retninger, som prædiker ting, der strider imod § 67, altså der strider mod den offentlige orden og sædeligheden i Danmark, f.eks. islamiske retninger, der prædiker drab på frafaldne, på jøder, på homoseksuelle, og at kvinder har ringe værdi? Anerkender ordføreren ikke, at den slags prædikanter og retninger inden for islam eksisterer?

Ordføreren.

Det vil jeg overhovedet ikke afvise, ikke fordi jeg selv har mødt dem – men jeg har også læst aviser en gang imellem, bare for at tage én kilde. Men det, jeg har problemer med, er, hvis man ikke også anerkender, at den type handlinger, som vi kan tage afstand fra med afsky osv., også foregår andre steder end der, hvor der er muslimer. Og derfor har det måske ikke nødvendigvis noget at gøre med den måde, man opfatter islam på, når man skal søge om at blive et anerkendt trossamfund.

Fru Marie Krarup.

Men det er jo så ikke relevant i den her sammenhæng. Altså, at kommunister prædiker drab på kapitalister har så ikke lige noget med anerkendelsen af islamiske trossamfund at gøre. Det er rigtig ubehageligt, at kommunister kan finde på at gøre det, og det kan vi godt fordømme, men det har bare ikke lige noget med det her at gøre. Jeg mener, at det er ret vigtigt, at man undersøger, om de enkelte trossamfund rent faktisk lever op til § 67, og det synes jeg at vi skal være meget mere aktive med at få undersøgt. For hvis ordføreren erkender, at sådan noget godt kan ske, er ordføreren så ikke enig med mig i, at det ville være smart at begynde at praktisere tilsynet i højere grad, så man er sikker på, at den form for prædiken i modstrid med § 67 ikke finder sted i Danmark i anerkendte trossamfund?

Ordføreren.

Inden jeg svarer på det spørgsmål – og det bliver ikke i dag, at jeg svarer på det spørgsmål – vil jeg gerne sætte mig ind i de dokumenter, som jeg refererede til, og som er brugt til anerkendelsen af trossamfund i Danmark, altså trossamfund uden for folkekirken. Og jeg vil gerne vende tilbage til alle de der problemstillinger, som også fru Marie Krarup rejser. Jeg vil bare gerne fastslå, at jeg har tiltro til den lovgivning, der er i Danmark, og jeg har ikke fået eksempler på, at det skal jeg ikke have. Og det er derfor, jeg gerne vil se, hvad de her bestemmelser egentlig indeholder, og hvordan det hænger sammen med den problemstilling, som ordføreren også peger på, f.eks. med vold i familien.

Så er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Hr. Christian Juhl springer over. Det er i orden. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og så går vi videre til SF's ordfører, og det er fru Halime Oguz. Værsgo.

Tak, formand. Min partifælle, som er ordfører, er desværre forhindret, så jeg har lovet at læse hendes tekst op.

I Danmark har vi religionsfrihed. Om du er buddhist, muslim, jøde, hinduist, kristen, eller om du vælger slet ikke at tro på noget, er underordnet. Det er en grundlovssikret ret, at folk kan tro, hvad de har lyst til. Derfor kan SF på ingen måde støtte op om Nye Borgerliges forslag.

Dette beslutningsforslag er ikke blot et udtryk for et ønske om begrænsning af religionsfriheden i Danmark, men også et udtryk for en systematisk diskrimination af en gruppe på baggrund af religion fra Nye Borgerlige – en diskrimination, der ligeledes er et brud på ånden i grundloven.

SF ønsker et samfund, der på den ene side accepterer og respekterer religiøs forskellighed og på den anden side er en stat, hvor religion aldrig står over demokratiske beslutninger og rettigheder, og hvor den enkelte borgers ukrænkelighed står over religiøse hensyn og ideer, som eventuelt måtte udtrykkes og praktiseres af forskellige trossamfund.

SF ønsker, at alle anerkendte trossamfund ligestilles med folkekirken i forhold til rettigheder og pligter, så der stilles samme krav til alle. Derfor kan vi fra SF's side ikke støtte forslaget. Tak for ordet.

Tak. Så er det fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti.

Der blev jeg lige forstyrret i at sende en sms. Det var da godt nok for meget, for mener ordføreren virkelig, at man vil fratage folkekirken den naturlige, traditionelle position som det trossamfund, som vi i Danmark støtter særligt op om? Vil SF ind at ændre grundlovens § 4 og ligestille alle trossamfund i Danmark?

Ordføreren.

Nu er det ikke min tale, men jeg vil gerne slå fast og sige, at SF går ind for religionsfrihed, og at alle er lige for loven.

Så er det fru Marie Krarup.

Der er religionsfrihed i Danmark, og det er enormt vigtigt, men der er ikke religionslighed. Det er grundloven, der siger, at folkekirken har en særlig stilling i landet. Vi har ikke religionslighed, og hvis ordføreren eller den, der har skrevet ordførerens tale, virkelig mener, at det skal ændres, så er det grundloven, man skal ind at ændre på, og det tager jeg meget afstand fra, vil jeg sige.

Ordføreren.

Jeg ved ikke helt, hvad man har tænkt, da man skrev det her, men jeg vil bare sige, at det stadig er vigtigt for SF, at der er lighed for loven, også i den her kontekst.

Tak, og så er det fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.

Selv om jeg er relativt ny i Folketinget, er jeg dog bekendt med, at når man står på talerstolen, er man ordfører. Når man holder en ordførertale, er det den, man er ansvarlig for. Ordføreren har netop holdt en tale på vegne af SF, hvor ordføreren siger, at man ønsker religionslighed. Det betyder, at man ønsker en grundlovsændring. Samtidig hylder man jo grundloven så voldsomt, at man begynder at rode rundt i det her religionsfrihedsbegreb og sige, at vi ikke har religionsfrihed, hvis ikke vi giver særlige privilegier til samtlige regioner. Det er simpelt hen noget vrøvl. Ordføreren bør om nogen være bekendt med forskellen på det, der kommer ud af de islamiske trossamfund – det, der prædikes af de såkaldte bogstavtro – og så det liv, som man kan leve med religionsfrihed, også som muslim i Danmark.

Ordføreren.

Tak, og tak for at belære mig om, hvordan man holder en tale, og hvor ansvarlig man er for den tale.

Nu vil jeg bare sige, at Nye Borgerlige skal være de sidste til at tale om både de danske værdier og grundloven. For med dette forslag gør de det faktisk meget klart, at de ikke respekterer de danske værdier, som faktisk indebærer lighed for loven. Nye Borgerlige ser gerne, at man diskriminerer en bestemt gruppe, fordi man simpelt hen har fået islam på hjernen, uden overhovedet at vide, hvad islam i bund og grund handler om. Så Nye Borgerlige skal være de sidste til at belære mig om, hvad islam og de islamiske trossamfund bygger på.

Fru Pernille Vermund.

Jeg synes, det er bemærkelsesværdigt og bekymrende, at man mener, det er diskriminerende, at vi siger, at der er et trossamfund, som er tildelt nogle privilegier, og som åbenlyst misbruger disse privilegier. Det er et trossamfund, som har fået ret til at vie folk, men som nægter kvinder skilsmisse. Det er et trossamfund, som får statslig understøttelse, ved at man kan trække sit kontingent fra i skat, og misbruger det. Det er et trossamfund, som på alle måder modvirker den frihed og den lighed, vi har i vores samfund – noget, som SF i øvrigt normalt gør sig til fortaler for. Altså, det virker meget, meget mærkeligt.

Ordføreren.

Vi gør os til fortalere for religionsfrihed, religionslighed, og at alle er lige for loven. I de nye regler fra 2017 står der helt soleklart, at der skal være en liste over anerkendte trossamfund, således at man kan føre tilsyn med dem. Det er demokratiet, og det er retsstatens principper, man følger på den måde der – og det gør SF.

Så er det hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.

Tak. Det er fair nok at sige, at ordføreren ikke er ansvarlig for, hvad der står i en tale, men ordføreren er ansvarlig for, hvad ordføreren siger på talerstolen. Og fra talerstolen har man lige sagt nu, at man ønsker religionslighed. Så det går jeg ud fra er SF's holdning, når der står en på talerstolen og siger, at man ønsker religionslighed. Så kunne man bekræfte, at SF ønsker religionslighed, så alle religioner skal ligestilles? Og kunne man så dernæst bekræfte, at man mener, at det her forslag rent faktisk er grundlovsstridigt?

Ordføreren.

Ja, altså ligestilles i den forstand, at alle har ret til at tro på, hvad de vil, og til at forsamle sig. Det er det, der menes i teksten. Og jeg ved godt, at Nye Borgerlige gerne vil misforstå det, jeg har sagt, men det er det, der står i teksten.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Jeg ved godt, det er fredag, men altså, ordføreren bliver simpelt hen nødt til at anerkende forskellen på trosfrihed, religionsfrihed og religionslighed. Altså, det er grundlæggende begreber. Og hvis vi ikke kan blive bare nogenlunde enige om, hvad de begreber betyder, så kan vi jo ikke have en diskussion omkring det her på et nogenlunde ordentligt niveau. Her snakker vi ikke om trosfrihed, men SF står fra talerstolen og siger, at der skal være religionslighed, altså at den kristne folkekirke skal ligestilles med andre religioner, og det anfægter vi så og spørger: Er det SF's politik? Og det kan vi åbenbart ikke få et tydeligt svar på. Så jeg spørger igen: Er det SF's politik?

Ordføreren.

Det var rigtig, rigtig godt, at Nye Borgerlige lige fandt et lille hjørne her til netop at misbruge det, jeg har sagt. Når vi siger lighed, betyder det, at alle religioner og udøvere af de forskellige religioner har lighed for loven. Det er det, der menes med det i teksten.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Vi går videre til Enhedslistens ordfører, og det er hr. Christian Juhl. Værsgo.

Jeg ved ikke hvorfor, men jeg kommer sådan til at tænke på Ebbe Kløvedal Reichs sang om Skipper Klement, som sloges mod de sorte præster, når jeg hører den her debat. Jeg vil gerne, inden jeg går i gang selv, hilse fra Alternativet, som skulle til et afgørende møde. Ordføreren beder mig hilse og sige, at han ikke støtter forslaget, fordi det er i strid med grundloven. Det var da i hvert fald en kort meddelelse.

Jeg tror, det er godt for demokrati at sikre trosfrihed og retten til at tro, og for mit eget vedkommende også retten til ikke at tro. Det er meget svært for mange at forstå, at den ret er en lige så vigtig rettighed. Det er tro at tro på noget, der er hævet over mennesker og natur, står der i vores lov om trossamfund, men jeg vil gerne anfægte det, for jeg synes, det er en fejl, at vi ikke også tilføjer de livssynssamfund, som ikke tror på højere magter, men som tror på det liv og den virkelighed, vi lever i.

Vi har i Danmark et forbud mod forskelsbehandling, som vi jo skal balancere det her med, og jeg er af den opfattelse, at vi skal bekæmpe ekstremisme i alle religioner. Vi har haft en kamp i Danmark i 500 år for at få ryddet op og for at få bygget os et demokratisk og cirkulært samfund, og hvis nogen vil vove den påstand, at det er i kraft af kirken, vi har fået det samfund, vil jeg sige, at det er forkert. Det er i kamp med religioner og kirker og pengestærke personer, vi har opbygget vores samfund. Alligevel synes jeg, vi skal forsvare retten til trosfrihed og retten til ikke at tro. Det er en del af et demokratisk livssyn, som jeg godt kan lide.

Jeg vil gerne fortælle en lille historie, som har gjort mig meget klogere. Der findes en kunstner i Odense, der hedder Jens Galschiøt, og han lavede en meget, meget stor installation, som er rundt i landet, og som jeg kan anbefale man ser eller besøger, eller hvad man skal kalde det. Der er en lang række tv-skærme på den her installation, der er bygget op som en kombination af bibler, toraer og koraner, der jo stammer fra samme trosfader, når man går baglæns. Han og hans folk har så taget 100 positive citater, – det tror jeg vi alle sammen ville kalde dem – og 100 negative citater, altså 100 citater, hvor man ligesom siger, hvis jeg efterlever de her regler, går jeg godt ind i et samfund som det danske. Og så er der 100 negative citater, f.eks. fra Det Gamle Testamente, fra Toraen og fra Koranen. Det var en øjenåbner for mig, at der faktisk er en uhyggelig parallelitet i de her citater, både de positive og de negative, og det er vel ikke så mærkeligt, for dem, der ønsker at have en tro på noget metafysisk for at leve et bedre liv, leder vel også efter leveregler, som er positive, og tilsyneladende har der undervejs i udviklingen af de her religioner også været behov for de meget, meget negative som øje for øje og tand for tand, og hvad ved jeg, undertrykkelse af kvinder, som Koranen jo desværre ikke har patent på.

Jeg er tilhænger af religionsfrihed, men jeg siger konsekvent nej til religiøst had, overgreb og forfølgelse på grund af menneskers tro eller mangel på tro, og jeg siger nej til religiøse domstole. Hvis det kan afklare noget for nogen, er det sådan, jeg og mit parti Enhedslisten står.

Derfor vil jeg gerne slutte med at sige, at kampen for demokrati og frihed ofte er sket i kamp mod religioner i alle dens udformninger og ikke kun én religion. I øjeblikket diskuterer vi én religion, men jeg vil da gerne anbefale, at vi også beskæftiger os en smule med det, vi gør i f.eks. Udenrigsudvalget, nemlig at der er religioner ude i verden, også kristendom, som bliver voldsomt undertrykt. Jeg plejer at bruge vores eksempel, hvor vi har religionsfrihed, til at sige, at det kunne I da godt lære noget af, når jeg er i Afrika eller i Asien eller andre steder, hvor man undertrykker bl.a. den kristne religion. Det er for mig ikke, som jeg hørte det fra en af de andre ordførere, en gavmildhed eller en overbærenhed, at vi har den holdning til religioner, at de skal have ret til at være her, så længe de ikke skader andre. Det er en grundlæggende del af det demokratisyn, som jeg synes skal gælde i vores samfund.

Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti.

Jeg bliver bare så træt, når jeg hører det her med, at vi har vores frie samfund, fordi vi har ført en kamp imod kirker og religioner. Det er jo simpelt hen ikke rigtigt. Når man ser sig omkring i verden, kan man tydeligt se, at de lande, der netop bygger på den kristne protestantiske religion, har en betydelig højere grad af individuel frihed. Det passer jo også meget godt med, at det er det, der bliver prædiket i kirkerne, nemlig at der lige præcis ikke er nogen bestemt måde, man kan leve sit liv på, som er mere rigtig end andre måder, at der altså ikke er en lovreligion, mens lovreligioner har en helt anden ufri samfundsopbygning som en følge af deres lære. Så jeg synes bare, at ordføreren skulle sætte sig lidt mere ind i det område og holde op med at kritisere kristendommen på det her område – i hvert fald i den protestantiske danske udformning.

Ordføreren.

Tak for det. Jeg vil altid gerne læse noget mere, men jeg synes, at den her diskussion har lidt for meget en snert af højreorienterede bedrevidende, der gerne vil belære andre om, hvad der er rigtigt og forkert i den her debat. Jeg vil da gerne have en mere ligeværdig og demokratisk måde at debattere på, og det vil jeg gerne anbefale jer at deltage i, i stedet for hele tiden at belære om, hvem der er mest skriftklog i den her sammenhæng.

Jeg har arbejdet sammen med jesuitter i Latinamerika i meget undertrykkende samfund, hvor toppen af kirken – det er en del af den katolske kirke, hvis nogen ikke ved det – sad på skødet af diktatoren, men hvor de almindelige medlemmer kæmpede for rettigheder til f.eks. at have en fagforening, hvilket jeg støttede dem i. Det var enormt dygtige og gode mennesker at arbejde sammen med. Det var konsekvent humanistiske mennesker, men toppen af deres kirke var på den helt forkerte side af demokratiet.

Det tror jeg lige så godt man kan vende sig til. Og hvis fru Marie Krarup ville gå med tilbage i historien, tror jeg nok, at vi kan finde situationer, hvor man brændte hekse og gjorde andet i Danmark, hvilket ikke er nogen særlig rar tanke, hvis man er troende.

Fru Marie Krarup.

Der var rigtig mange præster, der kæmpede imod, at der blev brændt hekse, som faktisk var noget, som især kongen, især Christian IV, gik meget voldsomt ind for. Så der var historien også anderledes, end ordføreren udlægger den.

Men jeg synes bare, at man skal forholde sig til historien, som den er, i stedet for til nogle trosretninger, som måske er inden for kommunismen, som har fastslået, at alt, hvad der har med religion at gøre, er ét fedt, og at det er ondt. Der er enormt stor forskel på religionerne. Man er nødt til at sætte sig ind i, hvad de rent faktisk har af læresætninger om forskellige ting. Og hvis man ser på den protestantiske kirke, som vi har i Danmark, er det meget svært at sætte en finger på noget, mens det, hvis man ser på de fleste islamiske trossamfund, ser helt anderledes ud.

Ordføreren.

Jeg er enig i, at der er meget stor forskel på religioner. Der er forskel på en person fra Indien, som vender den anden kind til, og en dogmatisk, sort præst i Vestjylland, som siger: øje for øje og tand for tand. Det er nu engang det, der står i Det Gamle Testamente. Der er også stor forskel inden for religionerne.

Jeg vil sige, at når man generaliserer, som man gør i det her forslag, skal man huske, at der i alt er 448 trossamfund i Danmark, der er anerkendt – dvs. har det privilegie – og heraf er de 36 muslimske trossamfund, som alle er uafhængige muslimske trossamfund med meget forskellige udgangspunkter og meget forskellige tolkninger af Koranen. Dem lytter jeg gerne til, ligesom jeg lytter til fru Marie Krarups belæringer, for det bliver det jo ofte, når præster taler. Derfor er det, jeg vil sige: Jeg prøver at forholde mig kritisk til alle standpunkterne.

Så er det fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.

Tak for ordet. Det er jo nemt at kigge ud i verden og finde steder, hvor problemerne er større og værre, end hvad vi oplever herhjemme. Vi kan også kigge tilbage i historien og se, at mennesker har levet mindre frit, end vi gør i dag. Så langt så godt. Når vi forholder os til det her i dag, er det jo, fordi man med politisk opbakning her i Folketinget – dog med undtagelse af Enhedslisten, og ros for det – har fastholdt anerkendelsen af en række islamiske trossamfund, som åbenlyst og også ifølge den fremmeste móskeforsker i Danmark bedriver deres foreningsliv på en måde, som bør stride imod det, som ligger i anerkendelsen. Hvad tænker ordføreren om det helt konkret – og ikke det ude i verden og ikke historisk?

Ordføreren.

Det er en af grundene til, at jeg i mine spørgsmål prøvede at henvise til trossamfundsloven, som blev ændret i 2017, og her var jeg kritisk over for nogle punkter. Imens Nye Borgerlige har siddet i Folketinget, har vi jo rent faktisk set, at ministeren har pillet nogle af trossamfundene af listen. Det er jo metoden. Det vil sige, at man kan gå konkret ind i hvert enkelt trossamfund og sige: Hvordan praktiserer de den her religion? Og så kan man tage loven og så kigge på de to ting, eller man kan tage andre love i samfundet – det har man også ret til, for de skal også følge de andre love – og så kan man spørge: Er de værdige til at være på listen – ja eller nej?

Det vil sige, at ministeren og i det her tilfælde også Folketinget kan beslutte, at det og det trossamfund ikke er værdigt til det. Det er derfor, jeg nævner, at der er 448 trossamfund i øjeblikket. Det har man ret til, og Nye Borgerlige har også ret til at bede om at få en redegørelse for det endnu en gang. For jeg har tidligere været hos ministeren og diskuteret det, og der var fru Pernille Vermund jo til stede og kunne have rejst det her spørgsmål. Det er den ret, vi har, og den mulighed, vi har, for at arbejde med det i stedet for at generalisere og sige, at alle trossamfund, der har Koranen som udgangspunkt, vil vi have af listen. For det er useriøst i forhold til lovgivningen.

Fru Pernille Vermund.

Først vil jeg sige, at jeg allerede ved vores første møde hos kirkeministeren rejste det her spørgsmål, og jeg gjorde det også klart, at for Nye Borgerlige er det fuldstændig vanvittigt, at vi giver særlige privilegier til de islamiske trossamfund.

Når det er sagt, sidder vi jo her med en situation, hvor vi anerkender trossamfund ud fra nogle politisk vedtagne kriterier, og et af de politisk vedtagne kriterier handler om, at man ikke må opfordre til noget, som strider mod dansk lov. Det er et politisk vedtaget kriterie. De kriterier kan vi ændre på, og hvis vi får vished, som vi nu har fået – og det er noget, man burde kunne sige sig selv – om, at der er mennesker, som trues med døden, at der er trossamfund, som i den grad handler i strid med ethvert demokratisk frit tankesæt, så bør vi da reagere på det. Og hvis ministeren siger, at vi på nuværende tidspunkt ikke har lovhjemmel til at gribe ind, er det rigtige så ikke, at vi her i Folketinget siger, at vi så må tilpasse lovgivningen, således at det her ikke kan fortsætte?

Ordføreren.

Vi har ikke kun én lov, men en stribe af love, der gør det ulovligt at slå mennesker ihjel og at true med døden. De gælder også muslimske trossamfund, og derfor er der ikke noget problem. Det siger jeg, selv om jeg stemte imod loven i 2017. Jo, der er et problem ude i samfundet, men der er ikke noget problem i lovgivningen, som fru Pernille Vermund antyder her. Loven er efter min mening stærk nok. De andre love er også stærke nok, og det er derfor, mange bliver dømt, både for at slå mennesker ihjel og for at true mennesker. Vi har også en lov mod hadforbrydelser og en lov mod forfølgelse, som kan bruges i de her sammenhænge.

Der er det vigtigste jo at gå ind og understøtte de mennesker, der er blevet truet, og give dem en ret til at leve et trygt liv i vores samfund. Man kan endda få et tilhold, hvis man fortsat forfølger mennesker. Det findes der i øvrigt også et par danske trossamfund der gør meget aktivt, og det er blevet eksponeret ret voldsomt i de danske medier. Der er nogle ret ubehagelige historier om unge mennesker, som har fået ødelagt hele deres tilværelse, idet de er blevet forfulgt og udstødt, fordi de ikke ville være i et vist trossamfund.

Så er det hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.

Når jeg tager ordet, er det absolut ikke for at belære ordføreren – så er det faktisk mere for at komme med en kommentar. Jeg synes, det er utilstedeligt at inddrage folketingsmedlemmers profession i et angreb fra talerstolen, sådan som man gjorde det over for fru Marie Krarup. Jeg synes, det er utilstedeligt. Vi har alle sammen professioner og ting med i bagagen, som vi træder ind med her. Men hvis folk ikke selv bringer det ind i en debat, synes jeg godt nok, det er utilstedeligt, at man står fra talerstolen og bringer folks private erhverv ind i det.

Hvad er det næste? Er det så også folks seksualitet og alt muligt andet, som man kan bringe ind her? Jeg synes godt nok, det er uhørt, at man fra talerstolen bringer folks profession og andet op, når spørgeren ikke selv har bragt det op.

Det var bare en kommentar herfra.

Ordføreren.

Jeg siger tak for kommentaren. Jeg har ofte diskuteret med fru Marie Krarup, og i de debatter har vi ikke været så fintfølende, at vi har haft behov for at have smagsdommere udefra til at kommentere, hvordan vi diskuterede. Det håber jeg vi kan fortsætte med, for jeg kan godt lide den form for debat.

Jeg håner ingen, jeg nedgør ingen, jeg udskammer ingen. Jeg prøver at tage en debat med udgangspunkt i det, som min meddebattør lægger op til, og det håber jeg da vi kan fortsætte med, også i den her sammenhæng.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så går vi videre til Det Konservative Folkepartis ordfører, så vidt jeg kan se, og det er fru Katarina Ammitzbøll. Værsgo.

Tak for ordet. Nye Borgerlige foreslår med dette beslutningsforslag, at regeringen skal fremsætte de nødvendige forslag om at fjerne anerkendelsen af muslimske trossamfund. I den seneste tid er vi igen og igen blevet bekræftet i, at vi har et stort problem med visse moskeer og trossamfund her i Danmark. Det ses bl.a. i, i hvor mange moskeer der hersker islamiske tankegange, og at disse problematiske moskeer og trossamfund modtager donationer fra fremmede stater – f.eks. Taibamoskeen på Nørrebro, der fik 4,9 mio. kr. Og den største moské på Nørrebro er opbygget for 150 mio. kr. og har ikke ladet sig anerkende, lige så vel som at Grimhøjmoskeen heller ikke har villet lade sig anerkende. Der er omkring 170 moskeer, og det er kun et mindretal, der har valgt at lade sig anerkende.

Så lad mig slå fast med det samme, at de ikke registrerer sig som godkendte trossamfund, og det mener vi er et stort problem, da deres placering på listen er afgørende for os, for at der kan skabes gennemsigtighed med netop deres pengestrømme og med, hvad der foretages i moskeerne.

Så vi er faktisk i høj grad tilhængere af den vedtagelse, der er, om, at man skal anerkendes. Derfor mener vi ikke, at det er den rigtige vej, som Nye Borgerlige foreslår. Vi anerkender, at der er udfordringer, men vi mener ikke, at det er den vej, vi skal gå. Vi mener faktisk, at man på den måde skubber dem mere ud i mørket og har mindre indsigt i, hvad der egentlig foregår. For de kommer jo til at operere alligevel – faktisk også ved alle de midler, de får udefra.

Derfor mener vi, at vi skal sikre, at de anerkendes, og se på, hvad vi kan gøre rent juridisk. Og det er bl.a. derfor, at vores ordfører har stillet et § 20-spørgsmål her for nylig til justitsministeren om det juridiske grundlag for at lukke problematiske moskeer, som samarbejder med f.eks. det iranske præstestyre og Saudi-Arabien, og om ministeren vil undersøge, om trossamfund her kan afvikles, hvis de opererer i strid med vores samfund og vores danske værdier. Tak for ordet.

Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.

Tak for ordet. Jeg synes, det er en lidt omvendt logik at sige, at vi skal understøtte islamiske trossamfund med særlige privilegier for dermed at kunne afsløre, at de er i strid med den måde, vi lever sammen på i Danmark – vores frihed, vores demokrati – altså at det skulle være nødvendigt, at man i princippet giver statslig understøttelse til islamiske trossamfund for at afsløre, at islam er problematisk, og at islam er islam.

Ordføreren sidder i et parti, der i sidste regeringsperiode var med til at indføre en række love, hvor man jo de facto forsøgte at afbøde nogle af de skader, som islam forvolder vores samfund. Så med den ene hånd vil man gerne forsøge at svække islams indflydelse, og med den anden hånd giver man særlige privilegier til udbredelsen af islam fra moskeerne. Det giver jo simpelt hen ingen mening.

Ordføreren.

Nu er jeg ikke sikker på, om det er et spørgsmål, eller om det er en konstatering fra ordføreren. Men jeg hørte også ordføreren sige før, at det jo ikke er hele islam og alle muslimer i Danmark, det drejer sig om. Hvis vi får anerkendte trossamfund – det vil sige, at de skal handle efter danske regler og operere i overensstemmelse med dansk lovgivning og med vores værdier – så må de også være her, og så får vi en måde at praktisere islam på, som kan accepteres.

Når vi ikke anerkender dem, skubber vi dem ud i mørket. De vil jo blive ved med at figurere og få masser af penge, som strømmer ind fra andre stater. At skubbe dem ud den vej vil jo gøre det svært at nedlægge dem. Vi mener, at vi skal følge lovens vej, få dem anerkendt og skabe gennemsigtighed ad den vej. Og så kan vi se, i forhold til hvordan de kan lukkes. Vi har jo netop lige gjort det med Loyal to Familia i forhold til § 78, hvor det netop har været muligt at gå ind og gøre det. Og i forhold til de moskeer og trossamfund, som ikke overholder vores lov, vil vi se på, hvilket juridisk grundlag der er for at kunne afvikle dem.

Fru Pernille Vermund.

Det lyder, som om Det Konservative Folkeparti mener, at islam og den islamiske indvirkning på vores samfund er relativt uproblematisk og ikke er til hinder for, at vi kan fastholde vores demokrati og vores frihed, altså at der er dele af islam eller måske sådan en islam light, som man godt kan acceptere i vores samfund, og som vi som stat gerne vil bidrage til udbredelsen af. Er det rigtigt forstået?

Ordføreren.

Jeg har jo netop indledningsvis sagt, at der er store problematikker med mange trossamfund, i forhold til hvor de opererer og i forhold til deres inflydelse. De er jo ikke certificerede eller noget som helst. Det skal vi jo have sat en begrænsning for.

Vi går ikke ind for at sige, at så skal alle muslimer eller islam ud af Danmark. Der er også flere måder at praktisere islam på. Der er jo ikke kun den ene vej. I forhold til jihad er der faktisk dem, der også praktiserer den vej, hvor du fortolker – jurisprudens; jeg kan bedst sige det på engelsk – altså hvor der er en juridisk praksis. Det er et mindretal, og det er de reformvenlige kræfter. Og der er mange muslimer, som har en meget mere verdslig tilgang. Der er problemer med mange andre trossamfund, ghettoer og alt muligt, og det ved ordføreren også at vi i Det Konservative Folkeparti kæmper hårdt for at sætte ind over for.

Så er det hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.

Tak. Ønsker Konservative mere eller mindre islam i Danmark?

Ordføreren.

Jamen det er jo et smukt spørgsmål at få her på en fredag, og det har vi jo hørt flere gange hernede i salen fra Nye Borgerlige. Det her er jo ikke et spørgsmål om mere eller mindre islam. Vi vil jo gerne begrænse den indflydelse. Vi kan sige, at vi godt vil have mindre islam i forhold til den islamisering, der sker, og det er jo også derfor, vi prøver at sætte ind og siger, at de skal følge dansk lov. Så på den måde kan vi sige: Nej, vi vil ikke have en islamisering af vores samfund.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Det var jo sådan set et meget simpelt spørgsmål: Ønsker man, at der skal være mere islam eller mindre islam? Men når man så anerkender muslimske trossamfund, er det så ordførerens vurdering, at det fordrer, at man får mere islam eller man får mindre islam? Eller har det ikke nogen betydning, om man anerkender eller ikke anerkender det, så det reelt set er ligegyldigt, om de er anerkendte? Eller tror man, at det har en positiv udvikling, i forhold til at der kommer mere islam, hvis man anerkender et trossamfund?

Ordføreren.

Vores tilgang til, at de skal anerkendes, er, at vi får en styret islam og en islam, der efterlever vores principper. Vi vil også gå den juridiske vej, for at vi kan afvikle trossamfund, som er imod vores værdier, og det vil sige mindre af en islam, som vi ikke er tilhængere af, og som ikke er gunstig for vores samfund.

Fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.

Tak for det. Da Det Konservative Folkeparti sad i regering i perioden 2016-2019, indførte man en række stramninger i udlændingepolitikken. Der blev indført et indrejseforbud for rabiate imamer, udtrykkelig billigelse af visse strafbare handlinger som led i en religiøs oplæring blev kriminaliseret, der blev et skærpet tilsyn med muslimske friskoler, ghettopakken blev vedtaget, og det blev vedtaget, at udlændinge, der søger om dansk statsborgerskab, skal til en håndtryksceremoni, og fælles for alle de her lovforslag var jo, at de blev lavet på grund af de problemer, som vi ser i Danmark på grund af islam. Men Det Konservative Folkeparti erkendte i regeringsperioden desværre ikke i høj nok grad et problem med islams rolle i det danske samfund. Hvorfor vil Det Konservative Folkeparti så fortsat understøtte anerkendelse af muslimske trossamfund i Danmark og dermed give statsanerkendelse til udbredelsen af islam?

Ordføreren.

Vi går ind for, at vi skal have trosfrihed. Det er jo ikke noget med, at det er ligestillet, men vi skal også anerkende, at der er muslimer i Danmark, der skal have et sted, hvor de kan gå hen og praktisere deres religion under ordnede forhold. Ordføreren er måske bekendt med, hvor mange muslimer der også kommer udefra og arbejder i vores danske virksomheder, og de vil også være her og have et sted, hvor de kan praktisere deres religion efter ordnede forhold. Vores tilgang er, at man skaber gennemsigtighed ad den vej, både med hvad der sker i moskeen, og med deres pengestrømme, og at fjerne en anerkendelse, og at den religion ikke er anerkendt på nogen måde i landet, går vi ikke med på.

Fru Mette Thiesen.

Det er jo simpelt hen ikke det, som det handler om. Vi har jo religionsfrihed i Danmark, og man kan tænke og tro, hvad man vil, i det private. Det står sådan fuldstændig fast, at det er grundlovssikret. Det her handler om, om staten skal gå ind og anerkende og give særlige privilegier til de her muslimske trossamfund, hvor man kan se – som jeg remsede op før – alle de her problemer, som Det Konservative Folkeparti har været med til at lave stramninger i forhold til i anerkendelse af, at de direkte er udledt af islams indflydelse i Danmark. Hvorfor vil Det Konservative Folkeparti så blive ved med at give statslig anerkendelse og særlige privilegier til islamiske trossamfund? Det giver ingen mening.

Ordføreren.

Hvis vi ikke anerkender, kan vi heller ikke stille krav, og det er jo det, vi ser er problemet med det. Så kan vi jo ikke lave statslig kontrol og sanktioner og få opløst de trossamfund, som ikke er ønsket. Det kan vi jo ikke, hvis vi ikke går ind. Det kan vi ikke. De skal følge og leve op til de her krav, og så kan vi stille krav om, hvordan det skal køre, bl.a. en særlig gennemsigtighed om finansieringen. For det er jo altafgørende. Ellers kan de ikke eksistere.

Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og så er vi nået til Liberal Alliances ordfører, og det er hr. Henrik Dahl. Værsgo.

Tak for ordet. Bl.a. kirkeministeren har jo allerede på en meget fin vis gjort rede for, hvordan ret og pligt hænger sammen i lov om trossamfund uden for folkekirken. Det er jo en god redegørelse, som jeg helt kan tilslutte mig.

De islamiske trossamfund, der benytter muligheden for at blive anerkendte trossamfund, opnår retten til at hente udenlandske forkyndere til Danmark, de får mulighed for skattefradrag og de får en ret til at foretage vielser. Men trossamfundet får jo også en række pligter, og det synes jeg også at man skal hæfte sig ved. De skal bl.a. underkaste sig nogle regler, som sikrer en transparent økonomi, og så skal alle, der udøver religion i det her land, selvfølgelig udøve det inden for de rammer, som grundlovens § 67 udgør. Der er religionsfrihed, så længe intet læres, der strider mod sædeligheden og den offentlige orden. Det er det reglement, vi kører efter.

Men der er en præmis i den her debat, som jeg har fulgt med stigende undren, og det er en præmis, der går på, at loven om anerkendte trossamfund på en eller anden måde skulle betyde, at man bliver fritaget for at overholde den almindelige lovgivning i Danmark. Det gør man jo ikke. Hvad enten trossamfundene udnytter muligheden for at blive anerkendt eller ej, skal de alle overholde den helt almindelige danske lovgivning. Hvad enten der er nogle islamiske trossamfund, der er med i loven om anerkendte trossamfund, eller ej, så skal de stadig væk overholde den gældende lovgivning. Så derfor vil gennemførelsen af det her beslutningsforslag have en meget, meget marginal indflydelse på alle de sociale onder, som vi ikke mindst i den forrige valgperiode har lavet lovgivning om. Det ville kun ændre sig meget, meget lidt, hvis man teoretisk forestillede sig, at det her beslutningsforslag blev gennemført. Der kan ikke være parallelle lovsystemer; der kan kun være ét lovsystem, og det er selvfølgelig klart, at det er det lovsystem, der bliver vedtaget her i salen, og det er de regler, vi kører efter, hvad enten man er inde i eller ude af systemet om anerkendte trossamfund. Man skal også overholde reglerne om friskoler. Det er jo derfor, der i de senere år har været en meget lang række af friskoler, der har fået frataget deres statstilskud og derpå er lukket.

Så det korte af det lange er bare, at vi i Liberal Alliance går ind for en stram udlændingepolitik. Den har vi støttet i mange år, og vi har taget mange initiativer, ikke mindst da vi selv sad i regering. Da var vi en af de udfarende kræfter i forhold til handlingsplanen imod parallelsamfund. Vi ønsker ikke en islamisering af Danmark, og ved en islamisering forstår vi, at ikkemuslimer skal rette sig efter islamiske regler. Det skal de selvfølgelig ikke. Vi ser med meget stor bekymring på politisk islam. Det er derfor, vi tidligere har været med til at tage en lang række beslutninger, som retter sig mod at bekæmpe politisk islam her og i udlandet, og det er derfor, vi også i fremtiden kommer til at tage flere beslutninger, der går i den samme retning.

Men det her forslag ville, hvis det blev gennemført, ændre meget, meget lidt på de her problemer, og derfor rammer det ikke balancen imellem religionsfriheden og den helt nødvendige kritik af politisk islam og islamisme, der nødvendigvis skal være. Debatten forekommer at bygge på en antagelse om, at reglerne for anerkendelse fritager trossamfundene for at overholde den almindelige lovgivning. Det gør de ikke; det er helt klart. Så jeg tror simpelt hen ikke, at det egentlig ville få sådan særlig store konsekvenser i forhold til alle de lovstramninger, vi har lavet, hvis man gennemførte beslutningsforslaget, og når det er sådan, er hensynet til religionsfrihed simpelt hen et meget tungtvejende hensyn, og derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Selv tak. Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.

Tak. Jeg sad undervejs og tænkte: Så, nu er de med. Og alligevel kom så det her populære »men«. Jeg forstår godt argumentet. Jeg må dog stadig sige, også selv om jeg er fuldstændig enig i, at det her forslag jo ikke løser alle problemer – der er ikke noget quickfix, når det handler om islam – at det så er bemærkelsesværdigt, at man på den ene side siger, at islam påfører vores samfund store problemer, som vi må afbøde med masser af lovgivning, og på den anden side siger, at man gerne vil give særlige privilegier til islamiske trossamfund, som udbreder islam. Kan ordføreren ikke se, at der, selv om det her ikke er et quickfix, der løser alt, så er et dilemma i, at man anerkender de problemer, islam skaber, men at man samtidig også understøtter – hvad skal man sige – de islamiske trossamfund, som findes i Danmark?

Ordføreren.

Nej, det kan jeg helt ærligt ikke. For Nye Borgerlige har fuldstændig misforstået rækkevidden af lov om trossamfund uden for folkekirken. Den danske stat går jo ikke ind på nogen læresætninger i nogen religioner, der bliver anerkendt. Vi går jo heller ikke ind på jødiske eller hinduistiske læresætninger eller andre læresætninger. Det her har intet at gøre med at gå ind i nogen som helst læresætninger, og jeg tror ikke, at de onder, som vi har lavet en masse lovgivning imod, ville blive ret meget mindre af, at man fratog vielsesretten fra de islamiske trossamfund. Det må jeg bare sige. Så for lige at samle op: Nye Borgerlige har misforstået rækkevidden af lov om trossamfund uden for folkekirken.

Fru Pernille Vermund.

Når vi nu hører en moskéforsker sige, at man de facto ved at anerkende de her islamiske trossamfund også har anerkendt sharia i Danmark og dermed også shariadomstole, altså at de skrifter, som man har baseret anerkendelsen på fra ministeriets side, faktisk ret tydeligt viser, at man vil få shariadomstole, hvis man anerkender det her, er det så ikke bekymrende for ordføreren? Mener ordføreren ikke, at man så, uagtet om man laver en egentlig lovændring her, eller om man går tilbage til det, som man har anerkendt, har brug for at stramme op?

Ordføreren.

Nye Borgerlige holder jo meget af at citere det her løsrevne citat, men det er jo en misforståelse at tro, at man har givet nogen islamiske trossamfund dispensation fra at overholde den almindelige danske lovgivning. Der er ikke givet dispensation fra at overholde den almindelige danske lovgivning, så de dele af sharia, som er i strid med dansk lovgivning, er stadig væk i strid med dansk lovgivning, men de dele, som ikke har noget med dansk lovgivning at gøre, f.eks. spiseregler, har man selvfølgelig lov til at vedtage. Det har man jo også i andre religioner. Men det er ikke en dispensation til at blive fritaget for dansk lovgivning. Det er en kæmpestor misforståelse at tro det.

Tak. Så har også hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige lige meldt sig.

Det er, fordi jeg kom til at undre mig over Liberal Alliances generelle holdning til islam i Danmark. Mener Liberal Alliance, at islam i Danmark fremmer Danmark som samfund, som demokrati, som retsstat; at det, at islam som ideologi eller lovreligion – man kan kalde det, hvad man vil – befinder sig i Danmark, gør noget godt for det danske samfund? Eller rykker det rent faktisk det danske samfund i en negativ retning, eller har det ikke nogen betydning?

Ordføreren.

Politisk islam fører til en lang række problemer. Det presser f.eks. ytringsfriheden, og der skal afses store ressourcer til at beskytte folk, der vil bruge deres ytringsfrihed. Det er et stort problem, og vi har jo altid støttet de indsatser, der er blevet gjort for at bekæmpe indflydelsen fra politisk islam, men man er bare nødt til at skelne mellem politisk islam og en lang række udøvere af den her religion, som sagtens kan finde ud af at tolke dele af lærebygningen symbolsk og så tolke andre dele bogstaveligt. Det er jo helt almindeligt inden for religionsudøvelse, at man tolker visse dele symbolsk og andre dele bogstaveligt. Der står også i Bibelen, at kvinder skal tie i forsamlinger, og debatten her var jo blevet væsentlig kortere, hvis folk rettede sig efter det. Men det bliver jo tolket symbolsk, og det skal det selvfølgelig også; det er klart.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Det var godt, at man lige fik de sidste tre ord med; det er selvfølgelig klart. Men når man så anerkender islamiske trossamfund, selv om vi ved, at der i islamiske miljøer er social kontrol, og at muligheden for at forlade islam ikke er til stede uden massive repressalier, som kan være voldelige og alt muligt andet, så fremmer man jo reelt set også islam og islams dagsorden i Danmark, altså ved at man ikke tager kampen mod det.

Så er jeg vel vidende om, at Liberal Alliance mener, at det er en lille kamp. Men er det ikke en kamp, der er værd at tage, selv om den er lille?

Ordføreren.

Det, der lige blev sagt, er for det første en forvrængning af, hvad jeg har sagt. For det andet er det også en misforståelse af, hvad der ville ske, hvis man smed islam ud af den her lovgivning. Det ville jo ikke ændre noget som helst med hensyn til social kontrol, radikalisering eller andre ting.

Jeg mener simpelt hen, at den her debat er blevet indkaldt, på baggrund af at Nye Borgerlige langt hen ad vejen har misforstået rækkevidden af den her lov, som jo først og fremmest giver nogle transparente regnskaber og så giver sådan visse familieretlige rettigheder, men som bestemt ikke er en dispensation til ikke at rette sig efter dansk lovgivning.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vi siger tak til ordføreren, og så går vi videre til ordføreren for forslagsstillerne. Det er fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for ordet. I Danmark må man tro og tænke, hvad man vil. Det må muslimer naturligvis også. Forslaget sigter ikke mod at begrænse religionsfriheden. Formålet med forslaget er at sikre, at islam ingen indflydelse får på samfundet. Og hvorfor er det så så vigtigt? Det er det, fordi når islam får indflydelse, bliver der mindre plads til friheden, ligestillingen og folkestyret. Det er vores erfaring, og erfaring skal man handle på.

Et flertal af politikere her i Folketinget har igennem de senere år gennemført en række love og regler, som har været rettet mod at afhjælpe den skade på samfundets værdier, som islam volder: skærpet tilsyn med de muslimske friskoler, burkaforbud, indgreb over for imamerne i forhold til religiøs oplæring, krav om håndtryk ved tildeling af statsborgerskab osv. Eksemplerne er mange, og fælles for dem er, at de adresserer et symptom, men ikke en årsag.

Nu debatteres det ivrigt blandt både socialister og socialdemokrater og borgerlige, hvordan man skal forhindre udenlandsk finansiering af moskeerne, og hvordan man skal imødegå den negative sociale kontrol, der hersker i de islamiske miljøer og prædikes af imamerne. Men også her diskuteres symptomer og lindring – ikke årsag. For årsagen til problemerne er for de fleste politikere svær at formulere, selv om det, vi ser, alt sammen peger i den samme retning. Pilen peger på islam, og for at få bugt med problemerne er vi nødt til at bringe den erkendelse videre til politisk handling. Et godt sted at begynde er at fjerne de privilegier, som følger af trossamfundslovens godkendelsesprocedure. Det er vielsesretten, det er skattefradragsretten, og så er det de lempelige vilkår for, at prædikanter kan opnå indrejse og ophold i Danmark. Det er disse privilegier, vores beslutningsforslag sigter mod at fjerne.

For det første bør imamer ikke kunne vie ægtefolk med juridisk gyldighed. Islamisk familieret er grundlæggende kvindefjendsk og ude af trit med moderne livsførelse. En nylig rapport dokumenterer, hvordan muslimske trossamfund forhindrer kvinder i at opnå skilsmisse. Med vold og dødstrusler tvinges kvinderne til at blive i deres muslimske ægteskab, selv om de har opnået skilsmisse ved dansk lov, og det burde ikke overraske nogen. For det er vilkårene i et muslimsk ægteskab, også kaldet nikah, at ægteskabet kun kan opløses, hvis manden ønsker det. Det er, hvad politikere her i Folketingssalen understøtter, når de anerkender muslimske trossamfund i Danmark. Det er politikernes ansvar, at disse handlinger foregår med anerkendelse fra staten. Muslimer, der vil have deres ægteskab gjort lovformeligt, må en tur på kommunekontoret og skrive under. Det er altså det eneste rigtige at gøre.

For det andet skal man ikke kunne trække økonomiske donationer til moskeer fra i skat. Et fradrag er teknisk set det samme, som at andre skatteydere betaler din skat. Det er ganske urimeligt at forlange, at danske borgere skal være med til at finansiere en religiøs og ideologisk institution, der er direkte i modstrid med de grundlæggende værdier i vores samfund. Moskeerne modarbejder demokratiet og de sekulære love. Moskeerne udklækker islamiske terrorister og præger gennem deres virke religiøse muslimer med værdier, der er i fjendtlig opposition til de vestlige.

Danmarks fremmeste moskéforsker slog forleden fast, at danske politikere med anerkendelsen af de muslimske trossamfund har anerkendt shariadomstole i Danmark, og som forskeren udtalte til Berlingske, »dur det selvfølgelig ikke i Danmark, at man kan gennemføre udemokratisk og fremmed shariapraksis og samtidig være anerkendt med de privilegier, som det giver«. Jeg er fuldstændig enig med forskeren i det udsagn, og det burde enhver dansksindet og demokratisk sindet politiker også være. At understøtte moskeer økonomisk er altså mildest talt uhensigtsmæssigt.

For det tredje har et flertal her i Folketinget besluttet at give religiøse muslimer mulighed for at importere islamiske prædikanter på særlig lempelige vilkår. Hvilken fornuft ligger der bag ved, at man med den ene hånd bruger milliarder af kroner på at forsøge at integrere og uddanne muslimer i Danmark og så med den anden giver de islamiske trossamfund særlige rettigheder til at hente prædikanter hertil, som arbejder for det stik modsatte?

Islam som religion, som ideologi har en negativ indflydelse på vores samfund. Som religion er islam undertrykkende. Som ideologi er islam direkte fjendtlig. Islam tolererer ikke homoseksuelle. Islam tolererer ikke frafaldne. Islam tolererer ikke kritik og blasfemi. Islam fremmer social kontrol. Islam undertrykker kvinders rettigheder og frihed.

Islam er på alt for mange væsentlige punkter i direkte opposition til de værdier, der kendetegner et samfund med frihed, ligestilling og demokrati. Islam er i direkte opposition til alt det, vi kæmper for som danske værdier. Derfor sker der det, når vi tillader, at islam får mere indflydelse i samfundet, at der bliver mindre plads til friheden, til ligestillingen og til folkestyret. Det er vores erfaring.

I Danmark har vi opbygget et folkestyre, som er sekulært, på en kristen kulturarv. Kristendommen og folkestyret går godt i spænd. Kristendommen indeholder værdier, som understøtter folkestyret og friheden. En undersøgelse fra Københavns Kommune viste for nylig, at en stigende andel af unge med ikkevestlig baggrund ønsker, at religiøse love skal sættes over demokratiske og sekulære. Vi skal være bevidste om denne fuldstændig afgørende forskel på islam og kristendommen. Islam modarbejder folkestyret og friheden. Kristendommen understøtter folkestyret og friheden. Og når det er sådan, kan vi som politikere ikke tillade os at lade islam få indflydelse på samfundet. Tværtimod skal vi gøre alt, hvad vi kan, for at afsondre islam fra samfundslivet, så islam og dyrkelsen af den her religion forbliver et rent privat anliggende for muslimer i Danmark.

Jeg ved godt, at der sidder mange her i salen i dag, som måske har en lidt naiv tro på, at hvis vi bare giver islam gode vilkår i Danmark, forandrer ideologien og religionen sig nok, og så holder det op med at være en antidemokratisk ideologi. Så holder den op med at være undertrykkende over for kvinder, og så holder den op med at fordømme seksuelle minoriteter. Jeg må bare sige, at det er der simpelt hen ikke noget belæg for at mene. Tværtimod forstærkes islams kulturelle og ideologiske dominans over tid blandt muslimer i Danmark. Og det er ikke statens eller det danske samfunds opgave at reformere islam til en menneskeværdig ideologi og kultur. Det må muslimerne selv klare.

Der sidder også mange her i salen, som vil mene, at vores religionsfrihed byder os at give islam samme privilegier som andre religioner. Der er ingen forpligtelse til at ligestille islam med andre religioner. Tværtimod skylder vi danskerne at gøre forskel, så islam holdes helt uden for indflydelse på samfundet. Hverken hinduisme, buddhisme, jødedommen eller kristendommen modarbejder vores værdier og samfundets fundament. Til at illustrere forskellen vil jeg gerne citere rabbiner Jair Melchior, som i 2016 sagde til Kristeligt Dagblad:

»Vi har ikke lov til at lave en religiøs skilsmisse, før staten har lavet den sekulære, så vi laver den religiøse bagefter. Det er et godt eksempel på, at man lever i et samfund, hvor der er vigtige regler, som skal overholdes, og som er fælles for alle. Religion kan så være en tilføjelse«.

For jøder er deres religion en tilføjelse til folkestyret. Det er smukt. For islam er folkestyret en modsætning, og det gør hele forskellen. Friheden til at dyrke sin religion er i øvrigt ikke afhængig af, om man bliver sendt omkring rådhuset for at skrive under, når man skal giftes. Sådan er det i mange andre lande med religionsfrihed. Friheden til at dyrke sin religion er heller ikke afhængig af, at man får et skattefradrag for donationer til sin moské, eller om man kan få en bestemt udlænding hertil for at prædike. Selv uden de privilegier, som beslutningsforslaget lægger op til at fjerne fra det muslimske trossamfund, er trosfriheden og religionsfriheden intakt.

Det er på tide, at Folketinget erkender, at islam og folkestyre er modsætninger, og at Folketinget handler derefter. Tak for ordet.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra fru Halime Oguz, SF.

Tak for det. Og tak for oplægget. Flere gange er vi folketingsmedlemmer her i salen blevet spurgt af medlemmer af Nye Borgerlige, om vi kender islam og substansen i islam. Det er et meget oplagt spørgsmål, synes jeg, og det hilser jeg velkommen. Men så er det, at jeg spørger, om Nye Borgerlige kender til substansen i islam, når de f.eks. bevidst kalder en homoseksuel sygeplejerske for en islamist. I den version, Nye Borgerlige har af islam, er der da plads til homoseksuelle?

Ordføreren.

Nu er det gudskelov ikke Nye Borgerlige, der står bag islam, og vi understøtter på ingen måde, hvad islam står for. Og vi har heller ikke i Nye Borgerlige kaldt en homoseksuel sygeplejerske for islamist.

Fru Halime Oguz.

Det er simpelt hen ikke korrekt, at Nye Borgerlige ikke har kaldt en sygeplejerske for islamist. Det har været debatteret vidt. Men nok om det.

Man taler meget om kvindeundertrykkelse, og jeg har også selv været ude med rigtig, rigtig meget kritik af den kvindeundertrykkelse, der finder sted i nogle af de her muslimske miljøer. Men er det kun i muslimske miljøer, man finder den undertrykkelse? Når man gerne vil fjerne anerkendelsen fra islamiske trossamfund, fordi man gerne vil dyrke ligestilling, skal man så ikke også kigge på de indremissionske miljøer, hvor præster ikke vil vie homoseksuelle, og hvor man ikke vil anerkende kvindelige præster?

Ordføreren.

I det omfang, SF mener, at Nye Borgerlige har udtalt noget, som jeg som formand siger vi ikke har udtalt, skylder spørgeren og SF at dokumentere det. Det ser vi frem til. Den type fake news, der florerer, også blandt medlemmer af SF, bryder vi os faktisk ikke særlig meget om.

Når det kommer til andre trossamfund, ser vi jo ikke – og gudskelov for det – kæmpe problemer med trossamfund i Danmark, men vi ser et meget, meget stort problem med islam. Og i det omfang, der skulle være kæmpe problemer med andre trossamfund, tager vi også gerne dem med.

Så er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Jeg tror, at ordføreren for Nye Borgerlige skal passe lidt på med at snakke fake news. Jeg synes, vi skal øve os på at være en lille smule mere nuancerede i vores debat, hvis vi vil have resultater ud af det. Det er altid godt at være meget, meget sort-hvid og meget kategorisk, hvis man vil have profilering; det ved jeg alt om. Men hvis Nye Borgerlige vil have nogle resultater og overbevise den her del af Folketinget, som er til stede nu, og for den sags skyld hele Folketinget, tror jeg, de skulle være en lille smule mere nuancerede.

Der er 66 muslimske trossamfund i Danmark, som er på listen. Nye Borgerlige foreslår, at alle skal fjernes fra listen, fordi de er muslimer – uden at bringe bare antydningen af dokumentation for, at alle 66 er det. Den slags dæmoniseringer kalder man nogle andre grimme ting. Vi har lige haft en debat om antisemitisme i samfundet og har det stadig væk; en vigtig debat i øvrigt efter min mening, og en nødvendig debat, for man må ikke generalisere en religion. Man må gå ind og tage trossamfund ud og sige, at de ikke følger vores lov, og det skal man være dygtig til, hvis man vil have forandringer. Er ordføreren ikke enig i det?

Ordføreren.

Ordføreren er fuldstændig enig i, at det her jo handler specifikt om problemer med én type trossamfund, som er baseret på én både religiøs og politisk ideologi, som er uforenelig med vores samfundsværdier, med demokrati, med ligestilling mellem kønnene og med den frihed, som danskere skal have, når danskere lever i Danmark. Så når vi siger, at vi har problemer med islam, og når vi anerkender det bredt i Folketinget ved at indføre masser af lovgivning, som jo skal forhindre islams udbredelse, er det, vi i Nye Borgerlige siger, at det jo ikke samtidig giver mening, at man så understøtter udbredelsen af islam fra de danske moskeer. Det er moskeer, der vel at mærke er så ekstreme, at danske muslimer fortæller mig, at de aldrig kunne drømme om at komme i en dansk moské.

Hr. Christian Juhl.

Det sidste er netop et godt eksempel på, at der findes muslimer og muslimske trossamfund, som er anderledes end andre, og derfor er det godt at være nuanceret i stedet for unuanceret.

Jeg vil sige, at alene talen lægger op til, at jeg ikke skal føle mig velkommen i det danske samfund, for jeg føler ikke, at jeg er ud af en kristen tradition. Jeg føler ikke, at det er et kristent samfund, jeg er ud af. Jeg er ud af et demokratisk samfund, og det er en demokratisk kulturarv, jeg er opdraget i. Jeg føler mig lige så meget som dansker, som Nye Borgerlige gør, og jeg føler, at jeg har samme ret til både at udtale mig og blande mig i debatten, uanset hvilken religion jeg måtte være tilsluttet, eller hvis jeg, som tilfældet er, ikke er tilsluttet nogen religion. Derfor vil jeg endnu en gang gerne appellere til en lillebitte smule nuancer og dokumentation for, at det er, som Nye Borgerlige påstår, i samtlige af de 66 trossamfund, som i dag er anerkendte.

Ordføreren.

Når vi taler dokumentation, synes jeg egentlig, at den seneste rapport fra VIVE, som jo viser, at der er kvinder, der i de muslimske trossamfund bliver truet med vold og død, er god dokumentation. Det kunne man starte med i ministeriet. En anden dokumentation er moskéforskeren, der siger, at man de facto har anerkendt sharia og shariadomstole i Danmark. Det er også dokumentation. Hvis ikke det er nok dokumentation, kan man kigge ud i verden og spørge sig selv: Giver islam mere frihed og mere demokrati eller mindre frihed og mindre demokrati? Det giver mindre.

Hvad angår vores historie, kan det godt være, at man ikke føler sig kristen eller er kristen, men det ændrer jo ikke ved, at det danske samfund har en kristen kulturarv, som samfundet bygger på. Altså, man kan ikke tage historien ud og sige: Den laver vi bare om på, sådan er det.

Så er det fru Marianne Jelved, Radikale Venstre.

Tak. Egentlig er det ikke et spørgsmål, jeg har, men nu prøver jeg at gøre det til et spørgsmål. Fru Marie Krarup og jeg brugte lidt tid her sidst på dagen til at snakke sammen om, hvordan vi kunne have fordel af, at vi var sammen om at undersøge nogle ting, og jeg nævnte tidligere, hvordan man egentlig anerkender et trossamfund i Danmark. Det forstod jeg også Nye Borgerlige gerne ville være med til. Man kunne her også tilføje, at man måske kunne få nogle fra universitetet, som er specialister på det her område, til at komme og orientere os om, hvad der sker inden for islam i de her år, og hvad der er op og ned i sharia osv. Det håber jeg meget at Nye Borgerlige også vil være med til.

Ordføreren.

Det vil vi i den grad være med til. Jeg synes faktisk, at den her debat i dag vidner om – og jeg tror ikke, der er nogle mennesker, der har onde hensigter – at vi har forskellig indsigt i de udfordringer, der er med de islamiske miljøer, og forskellig indsigt i, hvad islam gør ved et samfund. Jo bedre oplyst vi er, jo bedre kan vi jo være til at stå imod de udfordringer, der er, og eftersom jeg kan konstatere, at der desværre ikke er opbakning til det her forslag, så vil ethvert skridt i retning af at få bugt med de her problemer være kærkomment for Nye Borgerlige. Så det tager vi meget gerne imod.

Fru Marianne Jelved.

Min baggrund for at være med i det her på den måde, jeg lige har beskrevet, er, at jeg rigtig mange gange har erfaret, at fælles viden også gør det nemmere at tale sammen om de problemer, vi i givet fald har i samfundet, så det er jo også, for at det perspektiv kommer med. Det er ikke, fordi jeg specielt er blevet tilhænger af Nye Borgerlige, men fordi jeg gerne vil have Nye Borgerlige med.

Ordføreren.

Jamen tak. Jeg må indrømme, at jeg står og bliver helt rørt. Jeg ved ikke, om man må det på talerstolen. Igen: Jeg må sige, og det er også til hr. Søren Søndergaard, at når vi måske er hårde på det her område, er det jo, fordi vi ved, hvor svært det er trænge igennem med de her budskaber. Og hvis det her kan afføde, at der er mennesker, der foreslår, at vi skal blive klogere i fællesskab, så tror jeg på, at vi med en fælles viden står stærkere i forhold til at passe på det, som vi i fællesskab gerne vil passe på, nemlig vores frihed, vores demokrati og vores danske værdier.

Så er det hr. Jens Rohde, Radikale Venstre.

Jeg tror, det var hr. Christian Juhl. Men det peger meget godt ind i fru Pernille Vermunds ideer om kausalitet, og den slags skal man jo være meget varsom med, altså det med, at fordi den ene siger det, har den anden også sagt det. Det er sådan set det, der er kernen i det her.

Fru Pernille Vermund siger, at kristendommen i sig selv understøtter demokrati og ligestilling. Der må jeg så bare sige, at det kan godt være, at vi igennem de seneste timer og i den tid, jeg har været i salen, af både fru Marie Krarup og Nye Borgerlige er blevet belært om, at vi ikke ved noget som helst om islam, men meget tyder jo desværre på, at debattørerne fra Nye Borgerlige ikke ved noget som helst om kristendommen. Det er måske endnu mere pinligt. Der er ikke noget i sig selv i kristendommen, der understøtter ligestillingen. Der er ikke noget i sig selv i kristendom, der understøtter demokratiet. Luther var ikke demokrat. Det håber jeg at fru Pernille Vermund er klar over. Det er jo et spørgsmål om, hvordan samfundsudviklingen går hånd i hånd med tingene.

Men det, jeg egentlig gerne vil spørge om, er, om fru Pernille Vermund tror, at man understøtter en positiv udvikling af det, fru Pernille Vermund gerne vil, nemlig ligestilling og demokratisering osv. inden for f.eks. religiøse trosretninger, ved at lade dem leve i dølgsmål.

Så er det ordføreren.

De mest frie og de mest demokratiske samfund i verden bygger på kristne værdier og på vores fortolkning af kristendommen. Så det er et faktum, at kristendommen er langt bedre til at give plads til friheden og demokratiet end eksempelvis islam. Når det handler om, om islam skal leve i dølgsmål, er mit svar: Ja tak, islamiske forkyndere må for min skyld gerne blive røget ud. Folk må tro og tænke, hvad de vil, men jeg vil på ingen måde acceptere en præmis, der hedder, at vi økonomisk eller med særlige privilegier skal understøtte islamiske trossamfund, som udbreder islam i dens mest barske form i Danmark, bare for at have kontrol med dem. Det er simpelt hen omvendt logik for mig.

Hr. Jens Rohde.

Men det er ganske enkelt ikke rigtigt, at kristendommen i sig selv understøtter demokrati, frihed og ligestilling. Der er masser af eksempler inden for kristendommen på det modsatte. Nu er Indre Mission blevet nævnt, og Indre Mission hviler på pietismen, og hele tænkningen i Indre Mission er jo, at kirken ikke er en borgerlig indretning, men en bekendelseskirke, hvor man skal efterleve Biblens skrifter, og i Bibelens skrifter står der, undskyld mig, ikke ret meget om ligestilling, som hr. Henrik Dahl jo også nævnte. Så jeg har svært ved at se: Hvad er det præcis, fru Pernille Vermund mener der er i den kristne tro og i Det Gamle Testamente f.eks., som i sig selv understøtter de målsætninger, hun har?

Ordføreren.

Den kristne tro siger: Giv Gud, hvad Guds er, og giv kejseren, hvad kejserens er. Det er fuldstændig eksplicit, og jeg synes, man skylder at huske på, at kristendommen både er Det Gamle Testamente og Det Nye Testamente. Kristendommen giver evident mere plads til frihed og demokrati end eksempelvis islam, fordi man i de kristne skrifter helt åbenlyst har en erkendelse af, at vi ikke skal diktere alt ved religiøse love, og at man skal respektere, at kejserens er kejserens, og at Guds er Guds. Det synes jeg sådan set siger nok.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kirkeudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.