Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 69:

Forslag til folketingsbeslutning om oprettelse af et forfatningsråd.

Af Morten Messerschmidt (DF) m.fl.

(Fremsættelse 10.01.2020).

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er justitsministeren.

Tak for ordet. Med beslutningsforslaget pålægges regeringen i indeværende folketingsår at fremsætte lovforslag om oprettelse af et forfatningsråd. Lovforslaget skal muliggøre, at grundlovsmæssige spørgsmål kan forelægges forfatningsrådet, hvis der er tilslutning fra mindst en fjerdedel af Folketingets medlemmer.

For mig at se må forslaget bygge på mindst ét af tre argumenter. Jeg er ikke enig i, at nogen af dem fører til den konklusion, at der bør oprettes et forfatningsråd.

Det første argument for at etablere et forfatningsråd, som forslagsstillerne helt eksplicit nævner i beslutningsforslaget, er, at regeringens embedsmænd ikke sjældent giver forkerte vurderinger. Med andre ord skal Folketinget have mulighed for at indhente rigtige vurderinger andetsteds. Juridiske problemstillinger kan unægtelig være komplekse, og det kan de så sandelig også, når det angår forfatningsspørgsmål. Der er ikke altid entydige svar på juridiske spørgsmål, og ja, indimellem bliver der da også begået fejl. Men at det kan ske i konkrete tilfælde, er nok ikke tilstrækkeligt til at sige, at det så bør være årsag til at lave systemet grundlæggende om.

Desuden er embedsmændenes vurderinger jævnligt blevet udfordret også ved domstolene. Det gælder f.eks. Maastrichtdommen og Lissabondommen, hvor domstolene efterprøvede spørgsmålet i relation til suverænitetsafgivelse. Og så er der selvfølgelig Tvindsagen, men i et bredere perspektiv bekræfter Tvindsagen jo blot, at domstolene kan prøve og i sidste ende underkende regeringens vurderinger. Forslagsstillerne nævner også tamilsagen i bemærkningerne, men det er i mine øjne et eksempel på, at et forfatningsråd hverken kunne have gjort fra eller til. Der var jo slet og ret tale om ulovlig praksis internt i et ministerium.

Det andet argument for at etablere et forfatningsråd kunne være en bekymring for, at embedsmændene, hvis man nu sætter sagen på spidsen, bliver politisk påvirket til at afgive forkerte vurderinger. Realiteten er vel, at det ville være meget svært at komme igennem med det i Danmark. Folketinget er – og det skal vi være glade for – meget aktivt i kontrollen af regeringen. Desuden har vi jo ministeransvarlighedsloven, og den betyder, at ligesom med alt andet, ministrene foretager sig over for Folketinget, afgiver de også juridiske vurderinger til Folketinget under ministeransvar. Det gælder også vurderinger af grundlovsmæssige spørgsmål. De vurderinger, en minister afgiver til Folketinget, skal derfor være rigtige, og de skal være dækkende.

Som et spejlbillede af ministrenes ansvar gælder der desuden en række pligter, som embedsmændene altid skal leve op til, også når de udarbejder juridiske eller andre faglige vurderinger. Det følger af det, der hedder kodeks syv, at embedsmændene skal leve op til pligter om sandhed, faglighed, lovlighed og partipolitisk neutralitet. Det er nogle helt grundlæggende pligter og dyder i forbindelse med embedsværkets udarbejdelse af juridiske og faglige vurderinger. Både regeringen og embedsværket arbejder således inden for nogle faste rammer, og det mener jeg ikke at der er grund til at lave om på. Der er ikke frit spil, og det skal der heller ikke være, for Folketinget skal selvfølgelig kunne have tillid til regeringens vurderinger.

Det tredje argument for at oprette et forfatningsråd kunne så være, at Folketinget gerne ville have et andet svar end det, Folketinget får af embedsværket og ministeren. Men hvis det er tilfældet, er det jo reelt et ønske om, at juraen skal se anderledes ud. Og det er jo det, vi kalder politik. Hvis der etableres et stående forfatningsråd, vil det indebære en risiko for, at den politiske debat forskyder sig til en juridisk og teknisk debat. Der mener jeg ikke at vi har nogen interesse i at gå hen. Ligesom vi ikke skal bruge al tid på beregningerne, når vi diskuterer økonomisk prioritering, skal vi heller ikke i retspolitikken først og fremmest diskutere gældende ret. Vi skal tage den politiske diskussion af, hvilken retning vi ønsker at samfundet skal bevæge sig i.

Selvfølgelig er der nogle juridiske rammer, som vi politikere skal bevæge os inden for – det var vi også inde på under en tidligere debat – og først og fremmest er det jo grundlovens rammer. Men det er et politisk spørgsmål, hvilke beslutninger der skal træffes inden for de rammer. Det er klart, at der er tilfælde, hvor det er mere kompliceret at fastlægge, præcis hvor de juridiske grænser går, end i andre situationer. Men det er nok svært at se for sig, at man løser det problem ved at oprette et forfatningsråd. Med al respekt for juridiske eksperter ville det næppe mindske kompleksiteten; ovenikøbet kunne man risikere, at et forfatningsråd ville blevet tillagt status som en slags overdommer for Folketinget.

Efter min mening skal vi passe på med at gå i den fælde, at vi gør beslutninger, som i sidste ende er politiske, til jura, ligesom jura heller ikke skal gøres til politik. Vi er i modsætning til embedsmænd og eksperter valgt med et politisk mandat til at træffe politiske beslutninger, og det er efter min mening det, vi skal holde fokus på. Jo mere man bringer spørgsmålet om de juridiske rammer for et givet forslag ind i Folketingssalen, desto mere vil man bidrage til at tippe balancen. Det er og bør være Folketingets opgave at udfylde de juridiske rammer med politiske beslutninger.

Til sidst vil jeg knytte en bemærkning til den mindretalsgaranti, der foreslås. Hvis f.eks. en fjerdedel af Folketingets medlemmer skulle kunne henvise et forslag til et forfatningsråd, så er der, med al respekt for vores alle sammens ærlige intentioner, jo en risiko for, at nogle ville kunne fristes til at bruge den mulighed til at udsætte og forsinke lovgivningsprocessen i et politisk spil, hvor man løfter forslag over i en juridisk syltekrukke. Det tror jeg kun vil bidrage til det, jeg lige har advaret imod, nemlig at vi gør politik til jura og vi øger afstanden mellem befolkningen og de folkevalgte.

Samlet set kan regeringen derfor ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.

Det kommer ikke bag på nogen – hverken dem, der vil støtte det her forslag, eller dem, der ikke vil støtte det – at regeringen selvfølgelig vil tale imod det, fordi det her jo alt andet lige er en styrkelse af Folketinget som lovgivende magt, åbenlyst på bekostning, selvfølgelig, af regeringen som udøvende magt. Og en af de beføjelser, som jeg ikke tror Orla Lehmann eller D.G. Monrad eller andre af grundlovens fædre havde tænkt på, er, at Justitsministeriet skulle have en nærmest autoritativ ret til at udlægge også hypotetiske juridiske problemstillingers ultimative konklusion. Men det er jo det, der er sagen i dag, justitsminister – altså at det f.eks. er sådan i EU-retssager eller i forhold til menneskerettighedernes rækkevidde osv., at når Justitsministeriet har udtalt sig, står det uimodsagt. Og der er det da rigtigt, hvad ministeren siger, at der vil man jo bare kunne anlægge sag. Man vil kunne anlægge et anerkendelsessøgsmål imod Justitsministeriet, men der tror jeg faktisk, at det forfatningsråd, som vi forestiller os her, bl.a. efter svensk forbillede, måske vil arbejde en lille smule hurtigere, i forhold til at det er to-tre domstolsbehandlinger, der vil kunne afgøre sagen.

Så er det her i virkeligheden ikke et spørgsmål om, hr. Nick Hækkerup, at det vil svække regeringen og styrke Folketinget?

Tak. Og justitsministeren omtales med sin titel.

Justitsministeren.

Lad mig bare starte med at give den anerkendelse i forhold til det der med at sige, at man bare kan anlægge sag, at det er rigtigt. Men der viser erfaringen jo, at det mere er en principiel end en reel mulighed – dels skal man være søgsmålskompetent, dels er der en række omstændigheder omkring det, som er ganske komplicerede. Så det kan man ikke bare.

Det er også fuldstændig rigtigt – en åben erkendelse – at det her jo også vil være med til at skubbe balancen mellem den udøvende og den dømmende magt. Jeg befinder mig i den position, jeg har nu, godt med en situation, hvor det er Justitsministeriet, der har den autoritative magt til at udtale sig i juridiske spørgsmål. Og det vil jeg påstå – og der kan spørgeren så sige: Hvor ved du det fra? – at jeg også ville gøre, hvis det var spørgeren, der var justitsminister, og mig, der stod her som folketingsmedlem. For jeg synes faktisk, at det er den rigtige måde, vi gør det på. Og så skal vi huske den forskel, der er mellem os som politikere og embedsværket som embedsmænd. Det vil jeg komme tilbage til om et øjeblik.

Hr. Morten Messerschmidt.

Men så lad os gribe an ved det, for det her vil jo også styrke embedsværket. Skulle der være en mindre hæderlig justitsminister end justitsministeren, som gik til embedsværket og sagde, at vedkommende godt kunne tænke sig, at de udlagde juraen på en bestemt måde, så ville embedsmændene, som det er i dag, sidde ængstelige og skulle overveje, hvad det så, hvis de nu nægtede at gøre det, og hvis de fulgte det kodeks, som justitsministeren så rigtigt har nævnt, ville have af konsekvenser. Hvis vi får et forfatningsråd, vil embedsfolkene kunne sige til den her uvederhæftige justitsminister: Det kan vi desværre ikke, for så kommer forfatningsrådet og underkender os.

Så anerkender justitsministeren ikke, at det her også vil styrke embedsapparatet?

Ministeren.

Min entydige erfaring er, at den principielle arbejdsdeling mellem os politikere og embedsværket, nemlig at embedsværket skal gøre tingene rigtigt, og at politikerne skal gøre de rigtige ting, bliver fastholdt, og at embedsmændene er meget faste i kødet i forhold til at sikre, at deres rådgivning er rigtig og saglig. Så derfor kan jeg simpelt hen ikke genkende, at det skulle være en reel problemstilling.

Tak til justitsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den første i ordførerrækken er fra Socialdemokratiet. Hr. Jeppe Bruus.

Tak for ordet tak, og tak til Dansk Folkeparti for at rejse den her debat, som jeg faktisk synes er både principiel og interessant, fordi den handler om forholdet mellem Folketing og regering og helt åbenlyst om, at Folketinget skal have mulighed for at kontrollere regeringen, uanset hvordan magten ellers vender.

Justitsministeren har fint redegjort for de forskellige elementer, og hvorfor det er, at både regeringen og Socialdemokratiet når frem til den konklusion, at vi ikke støtter det konkrete forslag. Så jeg synes ikke, det tjener noget formål at gentage det.

Når man så kigger på forholdet mellem Folketing og regering, så har der jo igennem årene været den debat, som jeg også selv har haft det privilegium at deltage i, og som jo handler om, hvordan man så styrker Folketingets mulighed for at bedrive denne kontrol. Der er en række værktøjer til brug for det, som handler om samråd, spørgsmål osv., men som jo også med Olsenplanen gav flere midler til partistøtte. Senest har man styrket Folketingssekretariatet og muligheden for at søge bistand i Folketinget og også penge til at sætte undersøgelser og andet i gang. Så på den måde har man løbende styrket den mulighed, der er for Folketinget til at bedrive kontrol med regeringen.

Et andet, synes jeg, ubelyst område er forholdet mellem forligskredse og de forhandlinger, der foregår i udvalgene. Jeg synes, at den her regering og faktisk også den tidligere borgerlig regering har gjort sig anstrengelser for at involvere Folketinget lidt bredere i de forhandlinger, der er. Lige nu har vi politiforhandlinger, hvor alle Folketingets partier sidder med om bordet, selv om alle ikke nødvendigvis var en del af den forligskreds, der var. Det er et meget godt eksempel på, hvordan man inviterer hele Folketinget ind og dermed også er med til at kunne kigge bredt på de udfordringer, vi står over for på det her område, og forhåbentlig også nå frem til en fælles aftale. Så det er selvfølgelig en løbende udvikling.

Jeg skal ikke gentage årsagerne til, hvorfor vi ikke kan støtte det her forslag, men det var for at prøve at perspektivere det lidt. Tak for ordet.

Tak. Der er en kort bemærkning. Hr. Morten Messerschmidt.

Nu har vi jo en justitsminister, som meget, og jeg vil nærmest sige utraditionelt, åbent bekender sig til magten. Forleden dag hørte vi under debatten om offentlighedsloven ministeren åbent sige, at det handlede om at beskytte dem, der udøvede magten, og han har nærmest lige gentaget det samme fra Folketingets talerstol, nu med begrundelsen for at stemme nej til det her forslag om at få nogle, der kan konkurrere med Justitsministeriet i forhold til at udlægge juraen.

Juraen er jo ikke altid sådan en eksakt videnskab, og derfor vil hr. Jeppe Bruus også være bekendt med, at i mange sådan principielle sager kan man rejse spørgsmål om, hvorvidt Justitsministeriets udlægning nu er rigtig. I modsætning til justitsministeren er hr. Jeppe Bruus jo repræsentant for Folketinget, og derfor vil jeg bare appellere til hr. Jeppe Bruus' samvittighed og sige, at nogle gange skal man ikke kun fokusere på de magtpolitiske karrieremuligheder, der ligger, men bare gøre det rigtige. Er hr. Jeppe Bruus helt sikker på, at han gør det rigtige her?

Ordføreren.

Ja. Men jeg er for så vidt enig i, at der påhviler os alle sammen den opgave som folketingsmedlemmer, uanset om man er medlem af et regeringsbærende parti eller ej, at være optaget af, hvordan forholdet er mellem regering og Folketing, og det er også derfor, jeg forsøgte at udvide paletten lidt i mit indlæg.

Hr. Morten Messerschmidt.

F.eks. debatterede vi i oktober sidste år spørgsmålet om fremmedkrigeres fratagelse af statsborgerskab, og hr. Jens Rohde, som jeg går ud fra hr. Jeppe Bruus har et nærtstående forhold til, eftersom det er hr. Jens Rohde, der gør, at justitsministeren er justitsminister, sagde, at De Radikale vil bremse hastelovforslaget om fremmedkrigeres pas, og begrundede det med, at det var grundlovsstridigt.

Synes hr. Jeppe Bruus så ikke, at det ville være betimeligt, om hr. Jens Rohde kunne få mulighed for i hvert fald at få en uafhængig vurdering af, hvorvidt regeringens forslag er grundlovsstridigt, i stedet for at det alene skulle hvile på den vurdering, som regeringen selv kommer med?

Ordføreren.

Jeg synes måske, uden at jeg lige kan gennemskue det helt, at det er et meget godt eksempel på nogle af udfordringerne i det forslag, der ligger her, nemlig at hver gang der er en politisk uenighed om et forslag, kan en fjerdedel af Folketinget sætte et forfatningsråd i gang, og det kunne jeg forestille mig der var rigtig mange anledninger til så at gøre. Så det ville jo virkelig give anledning til, at vi skulle bruge rigtig lang tid i kommissioner og råd.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Socialdemokratiets ordfører. Den næste ordfører er fra Venstre, og det er hr. Jan E. Jørgensen.

Tak til Dansk Folkeparti for at rejse en vigtig debat og for at fremsætte et spændende beslutningsforslag. Det er jo ikke alle lande, der har den samme tradition som Danmark, når vi taler om forfatningsmæssige spørgsmål. Mange lande har en tradition, hvor især landets højesteret har en sådan mere udfarende rolle med hensyn til at sætte grænser for lovgivningsmagten med henvisning til forfatningen. Der er også lande som Sverige, som forslagsstillerne selv nævner i begrundelsen for beslutningsforslaget, hvor man har et lovråd, som i stedet for juristerne i det svenske justitsministerium kommer med deres vurdering af, om diverse love er grundlovsmedholdelige eller ej.

I Venstre har vi grundlæggende tillid til de vurderinger, vi får fra Justitsministeriets jurister, men kan godt forstå, at der kan sættes spørgsmålstegn ved uvildigheden af de råd, der kommer. Derfor kunne der godt være en idé i, at man havde en form for forfatningsråd, men om det lige skal skrues sammen på den måde, som Dansk Folkeparti forestiller sig, er vi meget tvivlende over for. Eksempelvis mener vi, at det næppe er tilstrækkeligt, at blot en fjerdedel af folketingsmedlemmer beder om en vurdering fra et sådan forfatningsråd.

Så mener vi også, at det nok vigtigste spørgsmål sjældent handler om forståelsen og fortolkningen af grundloven, men snarere om vores internationale forpligtelser. Det være sig EU, menneskerettighedskonventionen eller internationale konventioner. Derfor risikerer vi lidt, at man kunne have fået et svar fra forfatningsrådet om, at et lov- eller beslutningsforslag ikke strider mod grundloven, men man er sådan set lige vidt, fordi det kommer i karambolage med andre forpligtelser. Så skulle man lave et sådant råd, så skulle det i hvert fald også omfatte vores internationale forpligtelser.

Vi er sådan set positivt indstillet over for mange af tankerne bag forslaget, men det kan Dansk Folkeparti måske ikke bruge til det helt store, for vi ender med at stemme rødt, hvis forslaget kommer til afstemning. Men det er ikke det samme som at mene, at debatten ikke er vigtig, og det er heller ikke det samme som at sige, at vi ikke mener, at det måske kunne føre noget med sig i form af en eller anden form for et forfatningsråd.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.

Det vil jeg meget gerne kvittere for. Vi er helt åbne over for at diskutere, om en fjerdedel er det rigtige antal. Det er sådan set sat relativt arbitrært ud fra en eller anden form for hensyn til, hvordan partistørrelserne er i dag. Skal det være to femtedele, som visse bestemmelser i grundloven jo opererer med? Skal det være tættere? Det skal nok ikke være over halvdelen, for typisk vil der være en interesse fra oppositionens side i at aktivere sådan et forfatningsråd. Men det er vi fuldstændig åbne over for.

Så vil jeg bare henvise til, at det jo ikke kun er i Sverige, man sådan set har en tradition for at have sagkyndige råd, der kan bistå Folketinget. Vi har jo også i Danmark, som jeg nævner i bemærkningerne, Straffelovrådet, og vi har Retsplejerådet osv. Det er jo ikke fuldstændig ukendt materiale, at man i øvrigt bemyndiger justitsministeren til at udpege præsidenten for rådet og sammensætte et sagkyndigt råd, der så inden for en frist af måske 3 måneder, eller hvad ved jeg, kan give Folketinget et responsum, som man selvfølgelig ikke skal betragte som en dom fra Højesteret, men som dog alligevel er et retningsgivende instrument. Så jeg er glad for, at der med de forbehold, som hr. Jan E. Jørgensen måtte tage, alligevel var positive ord til forslaget. Tak.

Ordføreren.

Jeg er altid glad for at kunne gøre hr. Morten Messerschmidt glad. Jeg vil så alligevel sige, at det jo er rigtigt nok, at vi har Straffelovrådet og Retsplejerådet, men der er trods alt nogle forskelle, for de kommer ofte med en vurdering af, om en eller anden lov trænger til at blive fornyet eller ændret. Det ville jo ikke være et forfatningsråds opgave. Som jeg forstår forfatningsrådets opgave, vil det alene være at udføre sådan en legalitetskontrol af, om en lov, vi måtte være i gang med at vedtage, vil stride mod vores grundlov, og det er trods alt en noget anden diskussion.

Så skal vi også huske, at vores grundlov i virkeligheden ikke sætter så voldsomt mange begrænsninger, hvis vi kigger sådan rent juridisk på det. Tag eksempelvis vores ytringsfrihed. Vi kan jo vedtage stort set hvilken som helst lov herinde, der strafbelægger diverse ytringer, uden på nogen måde at komme i strid med grundloven, i hvert fald grundlovens ord. Noget andet er så selvfølgelig grundlovens ånd.

Hr. Morten Messerschmidt.

Det er fuldstændig rigtigt. Grundloven er i sin egentlige forstand en fri forfatning, som i vidt omfang hviler på en tillid til, at vi folkevalgte kan gøre os sindige og fornuftige overvejelser, men det er jo svært at gøre sig sindige og fornuftige overvejelser, hvis man er i lommen på vurderinger, som ikke er uafhængige. Og man kan, synes jeg nok, sætte spørgsmålstegn ved, om den rolle, som Justitsministeriet i dag har fået, vidner om fuldstændig uafhængighed. Det hører altså til pensum på, jeg vil sige første års jurastudium at lære om en række sager, hvor Justitsministeriet er blevet underkendt af landsretten og Højesteret. Men jeg skal ikke tale os yderligere fra hinanden. Tak for opbakningen.

Ordføreren.

Der er selvfølgelig også bestemmelser i grundloven, som ikke er til at komme uden om, f.eks. det her med, at vi skal mødes den første tirsdag i oktober kl. 12.00. Den er svær at komme uden om. Det er kl. 12.00, og det er oktober, og det er tirsdag. Så der er bestemmelser, der er meget håndfaste, men det vigtigste i grundloven – det er jeg sådan set meget enig med hr. Morten Messerschmidt i – er den følelse af en forpligtelse over for bl.a. tanken om frihedsrettighederne, som vi alle sammen er bundet af, selv om vi sådan rent juridisk muligvis kunne gå længere.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til Venstres ordfører. Så er den næste ordfører fra Det Radikale Venstre, og det er hr. Kristian Hegaard.

Tak for ordet, og tak for beslutningsforslaget fra Dansk Folkeparti. Jeg er først og fremmest glad for, at forslagsstilleren stadig er ung, så der ligesom stadig er noget kampgejst til at kæmpe for frihedsrettighederne. Vi har lært i en af de tidligere debatter, at det skulle være aldersbetinget, så jeg vil i hvert fald kvittere for det.

Alene sætningen med oprettelse af et forfatningsråd giver julelys i øjnene hos mig, hos et ungt menneske, der kæmper for frihedsrettighederne. Rådet skal ifølge forslaget kunne undersøge grundlovsmæssige spørgsmål, hvis der er tilslutning fra mindst en fjerdedel af Folketingets medlemmer. Det skal kunne undersøge udenrigspolitiske anliggender efter grundloven og forholdet til EU og derudover også grundlovens frihedsrettigheder. Særlig frihedsrettighederne har været under pres de seneste år: Alene i det her folketingsår er der frataget rettigheder fra børn, der ellers havde udsigt til dansk pas; der er lagt i kakkelovnen med masseovervågning af uskyldige danskere; logning underkendt af EU-Domstolen fortsætter, håndhævelse af kontakt- og opholdsforbud ved ransagning i privat ejendom uden retskendelse, altså uden om domstolene; og en fortsættelse af uværdig jagt på hjemløse.

Ideen om og fokus på borgernes frihedsrettigheder ser Radikale Venstre sådan set positivt på, men hvis vi skulle have stemt for sådan et beslutningsforslag her med et forfatningsråd, skulle Den Europæiske Menneskerettighedskonvention og EU's charter også indgå i forfatningsrådets arbejde. Men det er alligevel et spændende forslag fra Dansk Folkeparti, og jeg kan faktisk godt forstå, at netop Dansk Folkeparti rejser et forslag om sådan et råd, for indimellem kunne nogle af deres politiske forslag godt tåle en tur i møllen hos et sådant forfatningsråd. Det gjaldt eksempelvis, da Dansk Folkeparti for nylig foreslog, at der skulle kunne gives frihedsberøvelse ved fodlænke, uden det blev forelagt domstolene. Det havde været en god idé lige at få det forbi forfatningsrådet, der lige kunne give en tommelfinger ned. Men jeg er dog lidt usikker på, hvorvidt det er en god idé, at det skal være Justitsministeriet, der udpeger medlemmerne til sådan et forfatningsråd, som der er lagt op til her, for der kan godt gå lidt politik i at kræve, hvem det så er, der bliver udpeget, eller om det kunne være mere fornuftigt, at retterne eller Dommerudnævnelsesrådet eller advokaterne fra deres midte gjorde det.

Det fremstår heller ikke fuldstændig klart, hvad det er, der skal kunne forelægges rådet. Er det lovforslag, beslutningsforslag, eller skal der bare kunne stilles spørgsmål? Det kan godt være, jeg har læst forslaget lidt hurtigt. Men det er klart, at hvis der kan stilles spørgsmål i sådan mere partipolitisk henseende som f.eks. udvalgsspørgsmål, kan det godt være lidt uhensigtsmæssigt, for så kunne jeg forestille mig, at det ville blive mere end et fuldtidsarbejde at være en del af et forfatningsråd. Alene til Retsudvalget er der, sidst jeg kiggede, i går aftes, stillet over 1.300 spørgsmål på 7 måneder i bare ét udvalg. Og kunne man forestille sig, at der i andre udvalg også ville stilles spørgsmål af rettighedskarakter? Ja, det kunne man nok godt, og så får vi nok ikke nogen højesteretsdommere til at være med i sådan et forfatningsråd, altså hvis de i praksis også reelt skal virke og fungere som højesteretsdommere.

Men vi arbejder egentlig gerne videre med et forfatningsråd, hvis der er et oprigtigt ønske om det, men det kræver nok et noget mere grundigt og længere tilløb end bare det foreliggende her, og Den Europæiske Menneskerettighedskonvention og EU's charter bør også som minimum indgå, ligesom der er en række punkter vedrørende rådet, som bør konkretiseres yderligere.

Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.

Der er noget paradoksalt i ordførerens indlæg her, for det væsentlige argument, som jeg hører det, er, at hvis bredden af spørgsmål, der kan rejses, bliver for vid, vil det være alt for mange, uoverkommeligt mange opgaver, forfatningsrådet skal tage sig af, men samtidig er det også et kardinalpunkt for ordføreren, at man får udvidet forfatningsrådets anvendelsesområder til alle mulige internationale konventioner. Der må man måske håbe på, at Det Radikale Venstre finder en eller anden position, som er enten-eller, og ikke to modsatrettede positioner.

Det, jeg egentlig vil spørge om, er, at når nu ordførerens partifælle hr. Jens Rohde tilbage i oktober 2019, som jeg også nævnte over for hr. Jeppe Bruus, vedrørende et forslag fremsat af den regering, som Det Radikale Venstre jo støtter, påstod, at det var grundlovsstridigt, tror ordføreren så ikke, at hr. Jens Rohde på det tidspunkt ville have haft god fordel af at kunne forelægge det spørgsmål for et forfatningsråd, sådan at man rent faktisk kunne få sagen vurderet?

Ordføreren.

Det kunne være rigtig spændende med et forfatningsråd, men for at Radikale Venstre skal kunne tilslutte sig et sådant, skal det altså være lidt mere konkret end det, der er lagt op til her, og med et lidt større tilløb end bare et beslutningsforslag. Altså, vi kan ikke på det foreliggende grundlag sige, at det lige er sådan her, at modellen skal være. Jeg finder ikke noget paradoksalt i, at man synes, at 1.300 spørgsmål til et forfatningsråd måske lidt ville minimere den principielle eller grundige behandling af spørgsmålene. Hvis højesteretsdommere skulle mødes så tit, tror jeg ikke, de ville have tid til at være højesteretsdommere. Og der kan jeg også være bekymret for, at det bliver brugt sådan lidt mere i partipolitisk arbejde – hvor kan vi lige undersøge vores næste udspil, vi skal lancere på tirsdag? – i stedet for at være et eller andet mere principielt arbejde, man ville bruge et forfatningsråd til, og ikke til understøttelse af partiapparaterne.

Hr. Morten Messerschmidt.

Det er jeg aldeles enig med hr. Kristian Hegaard i. Og det gode ved hr. Kristian Hegaards argumenter er jo, at de sjældent står efter en prøvelse, for det, der er sagen, er, at de spørgsmål, der kan stilles i udvalget, kan stilles af enkeltmedlemmer, hvorimod det, der lægges op til her, er, at det kræver en fjerdedel af folketingsmedlemmerne at stille et spørgsmål til forfatningsrådet. Men det kan hr. Kristian Hedegaard jo tænke over i sit studerekammer.

Det, jeg overvejer, er, hvad det egentlig er for en refleksion, der ligger til grund for afvisningen her. Jeg forstår, at i forhold til det konkrete, som hr. Jens Rohde rejste i oktober – en krænkelse af grundloven, og jeg tror, hr. Kristian Hedegaard er jurist, så han må også tage den slags alvorligt – vælger man at sige nej til at få det undersøgt af et forfatningsråd, fordi der er andre områder, man også vil have med. Det er ikke ligefrem i overensstemmelse med det, vi har skrevet under på her 20 m nede ad gangen.

Tak. Ordføreren.

Der er fuld mening bag netop den tilgang, at vi jo ikke bare ud fra sådan – og jeg forstår udmærket tanken om dem – overordnede overskrifter bag et forfatningsråd kan støtte det. For at man kan oprette så betydningsfuldt et organ, som det ville være, kræver det nok et lidt større tilløb, end der lige har været her. Det er såmænd bare det. På det foreliggende grundlag kan vi altså ikke tilslutte os det. Det kræver lidt mere arbejde end det, der lige har været her, og som minimum at Den Europæiske Menneskerettighedskonvention og EU's charter også indgår.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til De Radikales ordfører. Og vi går videre i ordførerrækken til ordføreren for Socialistisk Folkeparti, fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Tak for ordet. I ethvert demokrati er det væsentligt, hvordan et parlament kan sikres en uafhængig rådgivning og en juridisk vurdering. Vi har rigtig dygtige jurister i Justitsministeriet, men de betjener jo først og fremmest ministeren, og det efterlader Folketinget i en lidt svær situation. I hvert fald kan man jo nok ikke lige forvente, at lovafdelingen i Justitsministeriet skal sige: Det her lovforslag, vi har sendt frem, strider desværre mod grundloven. Samtidig må vi sige, at der de senere år har været konstant pres på konventioner, og der har også været en øget lyst til, tror jeg, at tage en procesrisiko – det udtryk har jeg hørt et par gange – og det har jo medført, at der kan være begrundelser for at få en ekstra vurdering ud over den, som ministerierne leverer, af, om en lov lever op til grundloven. Men det gælder ikke kun grundloven. Det gælder også vores internationale forpligtelser, og her tænker jeg selvfølgelig på menneskerettighederne og på EU-retten.

SF har faktisk tre gange tidligere fremsat et forslag om et forfatningsråd, som skulle kunne levere den her uvildige rådgivning af Folketinget. Det er godt nok ved at være nogle år siden: første gang i 1991, tror jeg. Alle gange er forslaget desværre kuldsejlet. Vi synes stadig, at ideen er god, for ud over at kunne give en second opinion kan et forfatningsråd noget meget vigtigt, som det ministerielle synspunkt måske ikke kan, nemlig åbent at fremlægge overvejelserne pro et contra. Og det er nok så vigtigt, at man kender overvejelserne og eventuelle uenigheder, men under alle omstændigheder vil der jo være tale om et råd, fordi det i sidste ende er domstolene, som skal afgøre, om en lov er ulovlig. Det skete f.eks. i Tvindsagen.

Så bundlinjen er, at vi synes, at ideen om et forfatningsråd er god, men vi synes, at den udgave, som Dansk Folkeparti har fremlagt her, måske er en lidt sparsom udgave af det, SF engang foreslog. Hvis et råd skal oprettes, skal det i hvert fald sikres, at vi vurderer ikke bare grundloven, men også forholdet til menneskerettighederne og EU-retten, som jo fylder mere og mere, og som også ligger som en grundlæggende præmis i dansk retstradition i dag. Det er i øvrigt en idé, som to tidligere socialdemokratiske justitsministre har tilsluttet sig, og også den nuværende højesteretsdommer Jens Peter Christensen har været fortaler for det her forslag.

Vi er måske også en lillebitte smule lorne ved, at et kommende råd med DF's forslag ser ud til at skulle hente sin stab i Justitsministeriet, eller i hvert fald er det dem, som skal være med til at udnævne, hvem der skal sidde i rådet. Og det er jo egentlig de jurister, som man ønsker at udfordre med det her. Jeg har været tilbage og kigge på SF's gamle forslag, og vi foreslog at hente to fra de juridiske fakulteter, to fra advokatstanden, to fra domstolene plus en formand. Vi synes jo, det er afgørende, at sammensætningen af sådan et forfatningsråd fremstår både med den nødvendige autoritet, men også med en oplevet uafhængighed og en vis sagkundskab.

Så SF kan i hvert fald ikke støtte forslaget, som det ligger her. Vi synes stadig væk, det er en rigtig god idé. Vi synes, vi skal arbejde videre på det, og så kan det jo være, at vi sammen kan nå frem til måske en beretning eller et eller andet, et fælles fodslag, om det her forslag. Som bekendt er tillid jo godt, men risikoen for kontrol er langt bedre.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.

Jeg vil bare gerne udtrykke min begejstring og taknemlighed for de ord, som fru Karina Lorentzen Dehnhardt har knyttet til det her, og jeg kan faktisk dele en lille anekdote. For jeg har ganske megen affektion tilovers for det SF, der var omkring 1991, og jeg kan faktisk sige, at hr. Holger K. Nielsen i mit barndomshjem var lidt af en helt – det gjaldt jo i forhold til Maastrichttraktaten osv. – og hvis det også gælder i forhold til et forslag, der måtte være fremsat for at sikre Folketingets styrke og muskel over for den udøvende magt, så glæder det mig kun, og jeg vil meget se frem til, om vi i udvalget kan finde hinanden på det her område.

Ordføreren.

Det synes jeg vi skal forsøge. Så det ser vi også frem til.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til SF's ordfører og går videre til Enhedslistens ordfører, fru Rosa Lund.

Tak for det. I Danmark er balancen mellem den lovgivende magt, Folketinget, og den udøvende magt, regeringen, desværre meget skæv. Når vi som folketingsmedlemmer har brug for en forfatningsretlig eller anden juridisk vurdering, har vi typisk ikke andre muligheder end at spørge regeringen. Hvis vi f.eks. spørger en minister, om ministerens lovforslag er i overensstemmelse med grundloven, så får vi sjovt nok altid det svar, at det er det. Hvis vi spørger en minister, om ministerens lovgivning er i overensstemmelse med menneskerettighederne, så får vi det svar, at det er den.

Nogle gange er det rigtig rart med en second opinion, og det mener jeg faktisk særlig gælder i spørgsmål, hvor vi er i tvivl om, hvorvidt Danmark overholder menneskerettighederne, fordi det tager så lang tid at få det prøvet. Det kan være svært at blive klog på, hvor juraen holder op, og hvor politikken begynder, eller sagt på en anden måde: Kan jeg som folketingsmedlem for et parti uden for regeringen stole på, at den forfatningsretlige og juridiske vurdering, jeg modtager i et ministersvar på et udvalgsspørgsmål, er hundrede procent nøgternt, fuldstændig fyldestgørende og på ingen måde farvet af regeringens politiske dagsorden?

Jeg er med på, at vi har et neutralt embedsværk, men man kan jo alligevel stille sig selv det spørgsmål. Det har jeg i hvert fald gjort nogle gange. Parlamenterne i vores nabolande, Sverige og Tyskland, er anderledes godt rustet i forhold til at få uafhængige juridiske vurderinger, der i nogle sager kan bruges som skyts netop mod de siddende regeringer. Parlamenterne har store selvstændige afdelinger, hvor parlamentarikere kan få udarbejdet juridiske vurderinger, der kan bruges i parlamentet og i offentligheden, vurderinger, der i mange tilfælde udfordrer eller måske endda strider imod vurderinger fra regeringens egne jurister. I Tyskland har man en forfatningsdomstol, og i Sverige har man, som det også nævnes i bemærkningerne til beslutningsforslaget, som vi behandler, et uafhængigt lovråd. I Danmark har vi ikke rigtig noget. Derfor synes jeg, at Dansk Folkepartis forslag om et uafhængigt forfatningsråd falder på et rigtig tørt sted. Vi har brug for uafhængig juridisk rådgivning i grundlovsspørgsmål og i andre juridiske spørgsmål som f.eks. i forhold til de konventioner, som Danmark har tilsluttet sig. Et forfatningsråd, som det er skitseret i beslutningsforslaget her, synes jeg faktisk vil klæde os i Folketinget lidt bedre på til at varetage vores opgave med at kontrollere regeringen. Det er jo faktisk en af vores vigtigste opgaver: at kontrollere magthaverne. Så på den baggrund kan jeg give Enhedslistens støtte til det her beslutningsforslag. Jeg deler sådan set fru Karina Lorenzen Dehnhardts bekymring omkring, hvem der skal udpege det her. Altså, måske er det ikke Justitsministeriets egne folk, der skal udpege dem, der skal kritisere dem. Det er jeg sådan set fuldstændig enig i, ligesom jeg savner, at menneskerettighedskonventionen fylder mere i det her forslag.

Men intentionerne kan jeg bakke fuldt ud op om. Jeg synes faktisk, vi i løbet af de sidste par år har set masser af situationer, hvor vi har haft brug for, at Folketinget har flere muskler, når det kommer til juridiske vurderinger, når det kommer til hjælp med at forstå, hvad der egentlig ligger af jura i lovforslaget. Vi har jo desværre også set over de sidste par år, hvordan regeringens muskler er blevet øget, mens Folketingets muskler er blevet svækket, når det kommer til rådgivning, og derfor falder det her forslag, synes jeg, virkelig på et tørt sted, og vi kan i Enhedslisten bakke op om det og glæder os til i udvalget at diskutere spørgsmålet om, hvor meget menneskerettighedskonventionen skal fylde, og hvem der skal stå for udpegningen.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.

Vi hørte i en tidligere debat her, jeg tror, det var hr. Jan E. Jørgensen, sige sådan lidt kækt over for fru Rosa Lund, at der jo også var lang tid til, at Enhedslisten måtte komme i regering. På det tidspunkt var det, tror jeg, ment som en uvenlig konstatering. Jeg synes, fru Rosa Lunds tale her vidner om, hvor sundt det er at have et distanceret forhold til netop regeringsmagten, og selv om der af og til kan falde knubbede ord imellem mit og fru Lunds parti, viser det her jo ret smukt, hvordan vi så alligevel kan forenes, nemlig i det, der burde være et underliggende fundament for hele Folketinget, noget samlende for os alle, altså at vi som lovgivere og dem, der skal kontrollere magten, selvfølgelig slår tilbage, når regeringen opruster. Og man må sandelig sige, at der er i de seneste år er sket en oprustning. Så derfor bare en tak for at gå ind i den her debat med så åbent et sind. Det kvitterer jeg selvfølgelig for og glæder mig til udvalgsbehandlingen.

Ordføreren.

Tak for det, vil jeg så sige tilbage. Jeg har da også noteret mig, at både Enhedslisten og Dansk Folkeparti er meget opmærksomme, når det kommer til spørgsmålet om, hvordan vi kontrollerer magthaverne. Der kunne man jo også se i debatten om den offentlighedslov, som vi har, og som gælder i dag, altså den fra 2014, at det særlig var Enhedslisten og Dansk Folkeparti, der stod for kritikken af det. Så det kan godt være, at vi er langt fra hinanden på andre punkter, men lige her har vi en fælles forståelse af, at der er et behov for at kontrollere magthaverne.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til Enhedslistens ordfører. Så den næste ordfører er hr. Naser Khader fra Det Konservative Folkeparti.

Tak til Dansk Folkeparti for at rejse denne vigtige debat. Dansk Folkeparti foreslår at oprette et forfatningsråd. Årsagen til dette skal findes i, at Folketingets medlemmer skal have mulighed for et uvildigt ekspertråd, der kan rådgive om, hvorvidt forslag er i modstrid med grundloven, når de kontrollerer regeringen.

I dag er det Justitsministeriet, der træffer afgørelsen. Dansk Folkeparti nævner også, at man har en lignende model i Sverige. Det nævnes også, at vi har noget, der hedder Straffelovsrådet og Retsplejerådet, som eksempler på lignende institutioner, og i det her forfatningsråd skal der sidde uvildige eksperter, som man kender det fra Retspleje- og Straffelovsrådet.

Jeg husker tydeligt, da jeg første gang skulle underskrive Danmarks grundlov, da jeg blev valgt ind her i Folketinget. Det var en ære og et privilegie at blive en del af den stolte folketingstradition, vi har i vores kongerige, og jeg tror, at vi alle som politikere er enige om, at grundloven selvfølgelig skal overholdes. Vi har også en stolt forvaltningstradition, hvor neutrale embedsmænd sidder i de forskellige ministerier og hjælper den siddende regering med at udvikle lovforslag.

Vi forstår godt Dansk Folkepartis intentioner i det her forslag, og jeg vil gerne rose Dansk Folkeparti for fremsættelsen, så vi har mulighed for at debattere det og debattere, hvordan vores land drives bedst. Men i Det Konservative Folkeparti synes vi, at det er vigtigt at holde fast i de sædvaner, vi har i folkestyret. I sidste ende kommer det an på, hvorvidt man stoler på Justitsministeriets embedsværk, i forhold til om embedsværket forholder sig neutrale, når Folketinget pålægger en minister at besvare spørgsmål. Hvis man endelig har mistillid, i forhold til at Justitsministeriet er for tæt forbundet til den siddende regering, så vil dette ikke løses af et forfatningsråd, da dette kun vil løse spørgsmål i forbindelse med grundloven. Hvis embedsværket ikke kan træffe rigtige afgørelser, har vi et andet og meget større problem, og så skal vi oprette råd på samtlige politikområder, og det bliver sådan uoverskueligt.

I Det Konservative Folkeparti har vi tillid til embedsværket og den danske forvaltningstradition, og derfor kan vi ikke bakke op om beslutningsforslaget.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.

Hvis hr. Naser Khader har så meget tillid til embedsværket i selv komplicerede juridiske spørgsmål, kan han så ikke forklare, hvordan det kan være, at embedsværket i en stribe sager er blevet underkendt ved domstolene? Hr. Naser Khader kender jo utvivlsomt Tvindsagen, hvor noget så umiddelbart logisk som magtens tredeling simpelt hen blev misforstået af Justitsministeriet. Der er også Holcksagen om udlevering fra Danmark, hvor Justitsministeriet viste sig at tage fejl, og der er en stribe udlændingepolitiske sager. Hvordan kan alt det blotlagt alligevel få hr. Naser Khader til at konstatere, at embedsapparatet i Justitsministeriet ikke tager fejl?

Ordføreren.

Nu er jeg ikke er jurist, det er spørgeren, men jeg er cand.polit., og som spørgeren ved, er jura ikke en eksakt videnskab – det er ikke matematik. Ofte er det vurderinger, der ligger til grund for nogle af de ting, Justitsministeriets jurister og andre jurister forholder sig til, og der vil altid være andre vurderinger, hvilket vi ofte ser, når der er sager i pressen; der kan f.eks. være to forskellige juraprofessorer, der siger noget forskelligt i den samme sag. Men jeg vil gerne holde fast i, at jeg har tillid til Justitsministeriets vurderinger, selv om de indimellem bliver underkendt.

Hr. Morten Messerschmidt.

Men det, vi gerne vil ind til, hr. Naser Khader, er, hvorfor hr. Naser Khader har tillid. Det her handler jo ikke om, om man er jurist eller cand.polit. eller journalist, eller hvad man nu måtte være; det her handler om det, vi alle sammen er, nemlig Folketinget. Vi har en regering, som opruster sin magt, og den magt kan kun tages ét sted fra, og det er fra os som Folketing. Så hvorfor har hr. Naser Khader tillid til det embedsapparat, som altså flere gange er blevet underkendt ved domstolene? Det er det, vi gerne vil ind til, og ikke bare, at han har den.

Ordføreren.

Vi har jo en tradition i Danmark for, at politikere og regeringer kommer og går, mens embedsværket består. I andre lande skifter man næsten det hele, og så skal man starte forfra. Jeg mener, det er en rigtig fin tradition, vi har i Danmark, med, at embedsværket servicerer den siddende regering uanset farven, og det gør de på den bedst mulige måde.

Jeg har flere gange ønsket mig nogle andre vurderinger. Jeg kan huske, at da vi i 2009 foreslog burkaforbud, kom der en vurdering, som jeg var totalt uenig i, og der kunne jeg godt have tænkt mig andre vurderinger. Men at skulle oprette et forfatningsråd, fordi man indimellem er uenig i vurderingerne, er jeg ikke tilhænger af.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til Det Konservative Folkepartis ordfører. Den næste ordfører er fra Nye Borgerlige, og det er fru Pernille Vermund.

Nye Borgerlige deler bekymringen over, at der i en række tilfælde opstår spørgsmål om forståelsen og fortolkningen af grundlovens ord i folketingsarbejdet. Når vi taler EU, når vi taler indvandring, når vi taler islam – områder, som har vidtgående konsekvenser for vores samfunds udvikling – tolkes grundloven af Justitsministeriets kronjurister, ofte i en retning, som giver regeringen mulighed for at styre landet i en retning, der bid for bid svækker vores frihed og demokrati. Det er muligt, at juristernes tolkning er korrekt, og vi har som udgangspunkt ikke mistillid til embedsværket, men juristernes tolkning bliver sjældent efterprøvet. Når vi ser, hvordan der i andre forhold er vurderinger, som underkendes af domstolene, finder vi, at et forfatningsråd, som vil kunne bidrage med en uvildig vurdering, kunne være gavnligt.

Vi er dog i tvivl om, hvorvidt det er rigtigt, at rådets medlemmer skal udpeges af justitsministeren, og vi har også en reel bekymring for, at et forfatningsråd alligevel vil lægge sig i slipstrømmen af Justitsministeriets kronjurister alene af den årsag, at det jo er Højesteret, der altid har det sidste ord, så det derfor vil være risikabelt at være mindre forsigtige end Justitsministeriets embedsmænd. Men i anerkendelse af de reelle problemer, der er, og i anerkendelse af forslagets reelt gode intentioner bakker vi op om forslaget.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.

Jeg vil bare i forhold til den helt saglige indvending, som fru Pernille Vermund har, nemlig om man som medlem af et forfatningsråd tør stille sig op imod Justitsministeriet, nævne, at det netop er derfor, at vi til sidst i forslaget siger, at man udnævnes for en periode på 7 år, tror jeg, og derefter ikke kan genudnævnes. Man ved, at det er den 7-årige periode, man arbejder i, og så er det slut. Det burde trods alt give en mulighed for, at man siger, at så tør man godt udfordre også etablerede autoriteter, som Justitsministeriet jo er. Så jeg håber, at fru Pernille Vermund i hvert fald kan se, at vi har forsøgt at tage højde for den indvending.

Ordføreren.

Jeg er sådan set ikke så bekymret for, om den enkelte jurist tør det, for jeg synes, at det, som ordføreren siger, er lagt ind i forslaget. Det, jeg er bekymret for, er, at sådan nogle råd har det med at få deres egen kultur, og hvis kulturen først bliver, at man for at få – hvad skal jeg sige – den respekt, som man gerne vil have, helst ikke skal lave for mange fejl, er der jo en reel risiko for med den form for råd, at de lægger sig på den sikre side.

Vi synes stadig, at det vil være relevant at få mulighed for en uvildig vurdering, og som det er sagt tidligere i dag, fremgår det jo ikke af grundloven, at det her skal ligge i Justitsministeriet. Det kunne lige så vel som udgangspunkt have ligget et andet sted. Så den risiko er der, og den er der, uanset om det ligger i Justitsministeriet, i et uvildigt råd, eller hvordan man indretter sig. Det er bare en risiko.

Hr. Morten Messerschmidt.

Det er jeg helt enig i. Det, jeg har skrevet, er jo, at man sammensætter rådet efter den tradition, som man kender fra Straffelovrådet og Retsplejerådet, men at formanden i øvrigt udpeges af højesteretspræsidenten. Så det er forsøgt tilstræbt. Men jeg hører heller ikke fru Pernille Vermund tale direkte dunder imod forslaget og er bare glad for – ligesom ved fru Karina Lorentzen Dehnhardts og fru Rosa Lunds taler – at vi trods alt er nogle partier, som tør tale også magten imod. Så tak for det.

Ordføreren.

Selv tak. I forhold til det om Højesteret: Vi støder jo indimellem på nogle udfordringer, særlig på de der store politikområder, EU, islam og indvandring, som vi diskuterer, hvor man siger, at det ville være grundlovsstridigt. Vi siger alle sammen, at der er noget her, der ikke er rigtigt, men grundloven forhindrer os i at gøre det rigtige. Der må man jo så også spørge, om man indimellem skulle forsøge at gå hele vejen, altså forsøge at få det afprøvet, fordi det har vidtgående konsekvenser for vores land, at vi f.eks. forpligter os til at betale ydelser til udlændinge, som kommer her til landet og ikke bidrager med øvrige positive værdier til vores samfund. Det har altså en skadelig virkning på vores samfund.

Tak til Nye Borgerliges ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Liberal Alliance, hr. Alex Vanopslagh.

Tak for det. Vi bakker op om beslutningsforslaget. Det er et godt beslutningsforslag. Det styrker Folketingets mulighed for at udøve demokratisk kontrol med regeringen, og i noget så vigtigt som grundlovsmæssige spørgsmål er det ikke helt hensigtsmæssigt, at det er Justitsministeriet, som kan have en politisk interesse i at fortolke grundlovsmæssige spørgsmål på en bestemt måde, og som så at sige er den eneste myndighed, der kan foretage de her skøn. Så det er et godt forslag, ligesom det er godt, at vi på en række andre områder har uvildige råd, uvildige økonomer, og jeg skal komme efter dig, der kan styrke Folketingets arbejde. Så det er et godt forslag, og vi stemmer for.

Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og der er heller ikke flere ordførere, der har bedt om ordet, ud over ordføreren for forslagsstillerne. Og det er hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Med formandens tilladelse vil jeg gerne indlede med at citere:

»Jeg kan bare konstatere, når jeg kigger ud over salen og tænker på, hvilke partier der er her – og mit parti har jo ikke flyttet sig i den her sag, høhø – at jo tættere man er på magten, desto stærkere er blikket for, at den her type regler er relevant.«

Det var justitsministerens ord forleden, da vi diskuterede en ændring af offentlighedsloven. Flere ord:

»Det er, som om der er en tendens til, at jo tættere man kommer på magten og regeringskontorerne, jo stærkere bliver blikket for, at sådan nogle regler om ministerbetjening osv. er fornuftige, gode og relevante. Og hvis det er rigtigt, er det her jo – ud over det ideelle – en simpel politisk kamp.«

Det var et citat af justitsministeren: en simpel politisk kamp. Det er jo sagens kerne. Spørgsmålet er, hvad vi som Folketing vil acceptere skal være til politisk kamp – eller om det måske efter årtier, hvor regeringen som udøvende magt har oprustet, tiltaget sig beføjelser, er på tide, at vi som parlament også tager del i denne politiske kamp. For det handler jo grundlæggende om noget så vitalt som at få lov til at lægge fundamentet for hele den politiske debat. Hvis vi i Folketinget lader en myndighed, som vi deler magten over det her land med, definere centrale spørgsmål om, hvordan vores forfatning skal forstås, om, hvordan internationale retsakter skal forstås, om, hvordan afgørelser vil falde ud, hvis de kommer for domstolene, så har vi bundet os selv på hænder og fødder, men jo først og fremmest til en magt, som vi ikke nødvendigvis deler interesser med.

Det hører altså ikke til sjældenhederne, at et flertal i Folketinget mener noget andet end en regering, og slet ikke en etpartiregering. Det hører altså ikke til sjældenhederne, at en regering får underkendt sine positioner ved de uafhængige domstole. Og når man afviser det her forslag, er der en god forklaring – og det er en dårlig forklaring.

Den dårlige forklaring er, at Justitsministeriet altid har ret, også selv om domstolene siger noget andet. Den dårlige forklaring er til gengæld også den ærlige forklaring: At når man er i regering, så har man ingen interesse i at dele magten med Folketinget. Og det er præcis det, der er sagen her, og derfor er det jo også interessant at se, hvilke partier der bakker op, og hvilke der ikke bakker op. Uden sådan at skulle generalisere noget, må man sige, at det er i de partier, hvor ministerbilen og adgangen til ministerkontorerne er tættest på, at man synes det her er en rigtig dårlig idé.

Eller som justitsministeren sagde forleden dag:

»Det er, som om der er en tendens til, at jo tættere man kommer på magten og regeringskontorerne, jo stærkere bliver blikket for, at sådan nogle regler om ministerbetjening osv. er fornuftige, gode og relevante.«

Hvis man er minister, har man da ingen interesse i, at der er nogen, der skal komme med en anden mening om, hvad ens ministerium måtte sige. Så har man da kun én interesse, og det er selv at holde på retten til at definere. Det spørgsmål, vi i dag skal stille os selv, er, om vi som lovgivere, som dem, der har påtaget os en grundlovspligt til at kontrollere regeringen, deler den interesse. Og det er ikke en underkendelse af de superdygtige jurister i Justitsministeriet eller andre dele af statsforvaltningen. Jeg kender flere af dem, har læst sammen med dem, og jeg vil sige, at de overgår mig med kilometer i juridisk indsigt og afvejning. Nej, det, der er sagen, er, at vi også skal beskytte dem imod folk, som er mere optaget af magten end af magtens tredeling.

For selv om vi i dag har et af de mest transparente, velfungerende, åbne demokratier, så er grundloven ikke kun indrettet på en ideel tilstand. Grundloven er i sin visdom også indrettet på det, der ikke er ideelt, på en situation, hvor de irreelle kommer til magten. Derfor er det en pligt for os lovgivere som dem, der skal kontrollere regeringen, at sikre, at der aldrig kommer for store forskydninger imellem de tre magtenheder: dømmende, lovgivende og udøvende. Det er ikke en underkendelse af nogens kompetencer eller saglighed. Det er blot en insisteren på det, vi er valgt til.

Desværre må vi jo bare sige – eller skal man overhovedet sige desværre? For det er jo en naturlig ting, at også embedsfolk i Justitsministeriet kan tage fejl – at det åbenlyst er sådan, at sager, der er startet i Justitsministeriet, er blevet underkendt ved domstolene. Betyder det så, at de afgørelser, der kommer fra domstolene, er hundrede procent rigtige? Ikke nødvendigvis, men det betyder, at de er endelige.

Den måde, vi har valgt at indrette magten på her i landet, er jo, at når Højesteret har talt, så har Højesteret ret, også selv om Højesteret måtte have taget fejl – det er et citat fra en højesteretspræsident, måske med en lille omskrivning, men det er ikke helt skævt.

Og det er det, der er hele pointen, nemlig at hvis det her demokrati skal fungere, er vi nødt til at respektere hinandens forskellige ressortområder. Så er regeringen nødt til at respektere domstolsafgørelser, der går den imod, og det samme er vi i Folketinget. Så er Folketinget nødt til at respektere regeringens beføjelser som udøvende magt såvel som domstolene, og domstolene er bundet til at respektere regeringen og os. Men det sker jo kun, hvis vi starter med at have selvrespekt. Og der er jeg bekymret for, at den meget store beføjelse, som ministerierne – i pluralis – i dag har, skævvrider det danske folkestyre. Tvindsagen er nævnt, Holcksagen er nævnt, en stribe udlændingepolitiske sager er nævnt; vi kunne også diskutere grundlovens § 70, og der var også flere ordførere, der nævnte forslag fra mit parti – der er masser af områder, som rejser grundlovsmæssige diskussioner. Problemet er bare i dag, at Justitsministeriet er blevet en debatstopper, og at Justitsministeriet lige så lidt som os andre er ufejlbarlige.

Derfor er der brug for – ikke nødvendigvis efter tysk eller svensk inspiration, men måske som en videreudvikling af en dansk tradition – et uafhængigt organ, som kan styrke Folketinget. Det tror jeg i virkeligheden også på den lange bane vil være i regeringens interesse for at holde debatten på sporet, for at gøre den så nuanceret som muligt og for at sikre, at embedsmændene bliver holdt i ave, hvis vi en dag skulle have en ureel minister.

Derfor vil jeg gerne kvittere over for de partier, der har villet bakke op om det her forslag. Fra SF og Enhedslisten hørte jeg mange rosende toner og ligesådan fra Nye Borgerlige – det glæder mig. Jeg undrer mig over, at et parti som Det Konservative Folkeparti, der normalt er på retsstatens side, tilsyneladende har kapituleret over for magten i den her sag. Man håber tilsyneladende stadig væk på, at regeringskontorerne venter lige om hjørnet, og det er jo en ærlig sag, som man ikke mindst må takke justitsministeren for at være fuldstændig åben omkring – det ændrer bare ikke på, at det ikke er Folketinget sag, og at den eneste, der derfor i denne her sal kan have en interesse i at tale imod det her forslag, i virkeligheden er justitsministeren, hvad han så i øvrigt også gør. Tak, formand.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.