Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 61:

Forslag til folketingsbeslutning om forbehold mod FN’s konvention om begrænsning af statsløshed.

Af Morten Messerschmidt (DF) m.fl.

(Fremsættelse 13.12.2019).

Hvis vi har folkene på plads, er forhandlingerne åbnet. Den første, der får ordet, er udlændinge- og integrationsministeren. Hjertelig velkommen.

Tak skal du have. Dansk Folkeparti foreslår med beslutningsforslaget at pålægge regeringen at meddele de underskrivende lande af FN's konvention om begrænsning af statsløshed, at Danmark vil kunne fratage et statsborgerskab, selv om den pågældende derved bliver statsløs. Det skal ske i de tilfælde, hvor den pågældende groft har virket imod Danmarks interesser og sikkerhed.

Lad mig med det samme slå fast, at regeringen deler forslagsstillernes opfattelse af fremmedkrigere. De har vendt Danmark ryggen og med vold kæmpet mod demokrati og mod frihed. Derfor arbejder regeringen også målrettet på at stramme kursen over for fremmedkrigere. Vi har senest den 14. januar i år lanceret en række initiativer, herunder markante skærpelser af straffelovens terrorbestemmelser.

Regeringen kan dog ikke støtte det her beslutningsforslag. Danmark har på linje med 75 stater ratificeret statsløsekonventionen. Derudover har yderligere 5 stater underskrevet den, men endnu ikke ratificeret den. I EU er det 21 ud af de 28 lande, der har ratificeret konventionen. Det følger af statsløsekonventionen, at erklæringen om, at en stat ønsker at bevare en adgang til at fratage et statsborgerskab til statsløshed, skal afgives på undertegnelses- eller ratifikations- eller tiltrædelsesdatoen. Det er derfor ikke muligt på et senere tidspunkt at afgive en sådan erklæring. Og vi afgav ikke en sådan erklæring i 1977, i forbindelse med at Danmark tiltrådte statsløsekonventionen. Det var i øvrigt heller ikke på daværende tidspunkt muligt efter dansk ret at fratage et statsborgerskab til statsløshed. Der var med andre ord ikke nogen regler at bevare.

Hertil kommer, at det ikke bare følger af statsløsekonventionen, men også af statsborgerretskonventionen, som Danmark også har tiltrådt, at vi ikke kan gøre personer statsløse ved at fratage dem deres statsborgerskab i de tilfælde, hvor de f.eks. har været fremmedkrigere.

Endelig giver artikel 8 i Den Europæiske Menneskerettighedskonvention en vis beskyttelse både i forhold til tildeling og fratagelse af statsborgerskab. Retten til statsborgerskab er ikke udtrykkelig omtalt i Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, men artikel 8 beskytter bl.a. retten til respekt for privatlivet, og Menneskerettighedsdomstolen har i flere sager fundet, at artikel 8 yder en vis beskyttelse både i forhold til tildeling og fratagelse af statsborgerskab. Det er vurderingen, at konventionens artikel 8 beskytter mod fratagelse af statsborgerskab i tilfælde, hvor den pågældende ikke har noget statsborgerskab i et andet land eller er berettiget hertil. Vurderingen beror på en fortolkning af den her artikel 8 og er praksis fra Menneskerettighedsdomstolen.

Som jeg nævnte indledningsvis, har regeringen allerede skærpet kursen over for fremmedkrigere. På tværs af ministerområder er der siden regeringens tiltræden blevet lanceret en lang række initiativer. På Udlændingeministeriets område kan jeg nævne, at regeringen i oktober fremsatte et lovforslag om administrativ fratagelse af fremmedkrigeres statsborgerskab, forudsat at de pågældende ikke derved blev statsløse. Tre personer er på den baggrund blevet frataget deres statsborgerskab. To af de personer har nu indbragt deres afgørelse for domstolen, men afgørelserne står ved magt under domstolens behandling af sagerne.

Hertil kommer, at der er vedtaget et lovforslag om bl.a. børns erhvervelse af statsborgerskab, hvor forældre, der er indrejst eller opholder sig ulovligt i visse konfliktområder, som udgangspunkt ikke kan videregive deres danske statsborgerskab til de børn, der fødes i de områder, medmindre børnene ellers ville blive statsløse. Det initiativ vil forhåbentlig fremadrettet afholde nogle fra at indrejse i de områder, hvor der jo er indrejse- og opholdsforbud.

Regeringen har også intensiveret bestræbelserne på sammen med andre europæiske lande at styrke mulighederne for retsforfølgelse af fremmedkrigere lokalt i regionen. Hertil kommer, at regeringen efter nytår har fremsat et lovforslag, som opretholder og udvider adgangen til bl.a. at inddrage og nægte udstedelse af pas til danske statsborgere, som ønsker at udrejse som fremmedkrigere. Regeringen har allerede sat hårdt ind og vil fortsat sætte hårdt ind over for fremmedkrigere, men vi kan ikke støtte den vej, som beslutningsforslaget lægger op til at gå.

Tak for ordet. Jeg ser frem til en god diskussion.

Selv tak. Den begynder allerede nu, for der er en række korte bemærkninger, og den første er fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand. Når man hører ministerens tale her, får man indtryk af, at der er to argumentrækker, han benytter sig af. Det første, vi hørte, er det formalistiske, altså det her med, at et forbehold for den her konvention skulle have været taget på det tidspunkt, man ratificerede den. Det er jo en formel indvending. Og så er der det reelle eller materielle, om ministeren vil, altså det forhold, at ministeren synes, det er vigtigere, at vi har nogle internationale konventioner, end at danskerne kan gå i fred på danske stræder og gader uden frygt for at skulle møde fremmedkrigere. Lad mig dvæle lidt ved det første argument. Kunne man ikke omgå netop de formelle problemer, ved at Danmark simpelt hen bare træder ud af konventionen, og hvis der så er et ønske om at genindtræde med det her forbehold, så kan man gøre det efterfølgende?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Hvis jeg skal prøve at svare lidt præcist på spørgsmålet, altså den formelle argumentationskæde, hvis jeg skal blive i spørgerens terminologi, så jo, med Folketingets opbakning kan regeringen træde ud af den her konvention. Det vil så i praksis ske, 1 år efter vi har meddelt det til FN. Men vi vil ikke bagefter kunne indtræde med en klausul. Det er den generelle praksis på konventionsområdet, at det ikke er rimeligt, at man bare kan træde ud og så træde ind med et forbehold. Så vi skal altså gøre det med åben pande, i forhold til at vi så ikke ville være en del af den konvention for fremtiden.

Spørgeren.

Det har ministeren nok større kvababbelser ved end undertegnede. Men kunne man så forestille sig en situation, hvor Danmark ganske enkelt træder ud, gør det fuldstændig klart over for FN og andre lande, at hensigten altså er at få den samme retsstilling, som Storbritannien har, og at vi så simpelt hen bare vælger at lave en lov? Altså så vi laver en lov her i Folketinget, som giver den samme retsstilling som den, briterne har. Materielt ville det jo give det samme regelsæt, og så ville vi være ude over alle de fiksfakserier, som åbenbart ikke er muligt efter FN-systemet.

Ministeren.

Hvis et flertal i Folketinget siger, at man ønsker at udtræde af den her konvention, så vil min vurdering være, at så er regeringen forpligtet til at tage skridt i den retning, i hvert fald politisk forpligtet, om det også er juridisk, skal jeg ikke lige gøre mig klog på. Men der vil jeg bare gøre opmærksom på, at det ikke kun er den her konvention, det handler om, for det handler også om statsborgerretskonventionen, og så er det også fortolkningen af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, og den har også en vis betydning på det her område. Så hvis man ønsker en retsstilling, hvor det faktisk er muligt at gøre folk statsløse, så er det rigtigt, at jeg vil have nogle kvababbelser ved det. Det er rigtigt.

Hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti.

Tak til ministeren. Nu er det jo ikke første gang, vi har den her debat om statsløshed, og den tidligere regering lagde op til et arbejde for at se, om man eventuelt kunne ændre konventionen om statsløshed. Nu var jeg ikke selv minister på det tidspunkt og er det heller ikke på nuværende tidspunkt, så jeg ved ikke, præcis hvor langt man kom, men det var i hvert fald det samme ministerie, som hr. Mattias Tesfaye nu er i spidsen for.

Så kan udlændinge- og integrationsministeren måske komme lidt nærmere på, om det er noget, som man arbejder videre på?

Ministeren.

Jeg kan godt huske debatten, som vel efterhånden har kørt i nogle år. Jeg er lidt tvivl om, hvor langt det arbejde kom, men det vil jeg da meget gerne undersøge. For ud over de partier, der var med i den daværende regering, tror jeg da også, at hele Folketinget ville være interesseret i at vide, hvor langt man kom med de internationale overvejelser om, hvorvidt man kunne ændre konventionerne.

Jeg vil bare sige, at fra den nuværende regerings synspunkt er det i hvert fald vigtigt, at vi ikke træder ud af konventionerne.

Spørgeren.

Tak. Det er jeg glad for at ministeren siger, for statsministeren har sagt det samme: at hun også er villig til at se på at ændre konventioner, som man ikke er enig i. Så bare lige for at forstå det helt klart: Vil ministeren vende tilbage til os med et svar på, hvor langt man egentlig er med det arbejde, eftersom det er noget, ministeren ikke er bekendt med på nuværende tidspunkt?

Ministeren.

Ja, det er rigtigt, det er ikke noget, jeg er bekendt med, og det vil jeg hermed gerne forpligte mig til lige at få en status for, som jeg oversender til Folketingets udvalg, så der bliver klarhed over, hvilke skridt der blev taget før valget, og hvor langt det arbejde kom.

Fru Mette Thiesen.

Tak for det. Man kan høre ministeren bruge rigtig, rigtig meget af sin taletid på at tale om forskellige internationale forpligtelser over for både FN og Den Europæiske Menneskerettighedskonvention osv. osv. Derfor er mit spørgsmål til ministeren egentlig ganske enkelt: Hvad vægter ministeren højest – er det de danske borgeres frihed og sikkerhed, eller er det hensyntagen til forældede konventioner, der er lavet i en helt anden tid og med et helt andet formål? Hvad vægter ministeren højest?

Ministeren.

Jamen al politik er en afvejning af forskellige hensyn. Det, som har været vores indgangsvinkel til hele den her diskussion om fremmedkrigere, er, at befolkningens og den danske stats sikkerhed skal veje meget tungt, og de politiske initiativer, vi har fremlagt, er jo med henblik på at tage vare på sikkerheden i det her samfund. Og der har jo været lidt turbulens, lidt politisk diskussion om f.eks. lovforslaget om administrativt at kunne fratage fremmedkrigere deres statsborgerskab, men det har vi holdt fast i, fordi vi mente, det var det rigtige at gøre. Vi har også hele tiden sagt, at det sker inden for rammerne af vores grundlov, vores retsstat og de konventioner, vi har tiltrådt. Det står vi fast på.

Spørgeren.

Ja, men nu mener jeg sådan set, at det her er ret enkelt, for det er jo nogle tilfælde, hvor det er nogle, der har arbejdet direkte imod Danmark. Og der er jeg simpelt hen nødt til igen at prøve at få et svar fra ministeren: Er det vigtigere at pleje forholdet til FN og Den Europæiske Menneskerettighedskonvention og alt muligt andet og tage hensyn til det i stedet for at sikre, at de her IS-terrorister eksempelvis ikke kommer tilbage til Danmark? Det er jo det, det hele handler om. Hvad vægter ministeren højest – hensynet til, at danskerne kan være sikre i deres eget land, eller hensynet til konventioner og IS-terrorister?

Ministeren.

Jamen jeg vil starte med at sige, at det ikke handler om at pleje forhold på de bonede gulve i de fine mødelokaler – det er ikke det, der er det afgørende. Men jeg tror, at Danmark har en interesse i, at der er færrest mulige mennesker, som er statsløse. Vi har jo f.eks. selv interesse i i forhold til nogle af de udlændinge, som ikke har ret til at opholde sig i Danmark, at vi kan insistere på, at de har et statsborgerskab i et andet land, og vi vil insistere på, at de skal kunne udsendes til et andet land. Og der ville det ikke være i vores interesse, hvis det andet land så sagde: Jamen vi betragter dem som statsløse. Det er ikke i en velfærdsstats, i en velstående nations interesse, at der kommer et voksende antal statsløse i verden.

Hr. Morten Dahlin fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Jeg tog egentlig ordet, fordi ministerens svar til hr. Marcus Knuth undrede mig. Ministeren sagde, at han ikke var bekendt med status på arbejdet for at ændre konventionerne, og det undrer mig lidt, når nu statsministeren i november kunne udtale, at hun ønskede at ændre de her konventioner, at hun ville arbejde for det, med direkte reference til fremmedkrigerområdet og problematikken med fremmedkrigere kun med dansk statsborgerskab. Så jeg skal bare lige have ministeren til at forklare mig: Er det rigtigt forstået, at statsministeren udskrev regning uden vært i november, lovede en masse ting til den danske befolkning, og at der så ikke er nogen i regeringen, der har arbejdet videre med det bagefter?

Ministeren.

Men i mit svar til hr. Marcus Knuth henviste jeg til, hvad den tidligere regering efter – tror jeg nok – en forståelse med Dansk Folkeparti havde sat i gang af arbejde på det her område. Jeg har selv siddet i samråd før valget, hvor jeg kunne se, at der var noget diskussion mellem den tidligere udlændingeminister og hr. Christian Langballe, og lige præcis det arbejde tør jeg simpelt hen ikke sige hvor langt den tidligere regering kom med og heller ikke, hvad der er taget af internationale kontakter eller juridiske afklaringer eller sådan noget, men det vil jeg meget gerne vende tilbage til Folketinget med.

Spørgeren.

Okay, men kunne ministeren så ikke bare forklare her i dag, hvilket arbejde ministeren selv har gjort i forhold til den nuværende statsministers løfte til danskerne om at få ændret på de her konventioner?

Ministeren.

Jamen jeg tror, at det, vi har sagt, og det tror jeg egentlig både statsministeren og jeg selv har sagt, er, at vores opfattelse er, at statsløsekonventionen og de andre konventioner nogle gange har en tendens til at beskytte nogle andre, end hvad der har været den oprindelige intention. Det synes vi er en fuldstændig relevant politisk diskussion at gå ind i, også internationalt set. Jeg tror heller ikke, det er nogen hemmelighed, at de domstole, der dømmer efter det, jo også gør det i en politisk kontekst, og derfor er det heller ikke helt ligegyldigt, hvad vi har af politiske diskussioner i den europæiske familie.

Tak til ministeren. Der er ikke flere kommentarer, så vi går over til ordførerne. Den første ordfører er hr. Rasmus Stoklund fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Tak. Jeg er lige så frustreret som forslagsstillerne. Folk, der er rejst ned for at kæmpe for noget så vanvittigt som Islamisk Stat, har svigtet Danmark og den frie verden, og de fortjener hverken vores sympati eller hjælp. Uanset om ens bidrag til Islamisk Stat har været aktivt at deltage i kampe mod danske soldater, udøve social kontrol, indgå i familierelationer eller føde nye IS-krigere har man svigtet sit hjemland. Derfor har regeringen taget flere initiativer, som har haft til formål at holde IS-krigere og -sympatisører ude af Danmark, både sammen med forslagsstillerne og en række andre partier i Folketinget. Vi har sammen gjort det muligt administrativt at fratage statsborgerskabet hos folk, der har dobbelt statsborgerskab, vi vil ikke længere yde konsulær bistand til fremmedkrigere, og fra i morgen bliver børn, som fødes i områder, hvor det er ulovligt at indrejse, ikke længere danske statsborgere.

Det er Socialdemokratiets opfattelse, at vi som et lille land i en stor verden har en interesse i, at der er nogle internationale spilleregler. Alternativt bliver det den stærkes ret, der gælder, og det samarbejde mener vi at vi risikerer at sætte over styr, hvis vi følger forslagsstillernes forslag. Fulgte vi forslaget, ville vi have svært ved at kræve, at andre lande skulle tage deres statsborgere hjem, hvis de havde fået afslag på asyl eller havde begået kriminalitet i Danmark. Forslagsstillerne præsenterer forslaget som en snuptagsløsning, men jeg mener, at forslagets konsekvenser i virkelighedens verden ville svække Danmarks muligheder for at slippe af med uønskede udlændinge samt svække Danmarks stemme i de internationale samarbejder, som vi indgår i. Socialdemokratiet kan derfor ikke støtte forslaget.

Tak for det. Der er nogle korte bemærkninger, og det er først hr. Marcus Knuth. Værsgo.

Tak. Det var lige for at følge op på den spørgerunde, vi havde lige før – og det er jo godt, at ministeren og ordføreren kommer fra samme parti – for der var lidt uklarhed. Ministeren ville vende tilbage med en status på arbejdet med at få ændret konventionen, men så blev det lidt uklart for mig. Jeg ved, at den tidligere regering har arbejdet på det, og ligesom hr. Morten Dahlin spurgte ind til det, vil jeg også spørge: Har den nuværende regering overhovedet gjort noget som helst for at kigge på at få ændret konventionen?

Ordføreren.

Hr. Marcus Knuth er jo også bevidst om, at jeg, selv om jeg deler parti med ministeren, ikke sidder i regeringen, og jeg er derfor simpelt hen ikke klar over, om regeringen har været i gang med at ændre på noget her. Så det må afvente den redegørelse, der kommer fra ministeren.

Spørgeren.

Det synes jeg er lidt tyndt. Som vi lige har hørt før, stod statsministeren i november her i salen og sagde, at hun var villig til at arbejde for at ændre konventioner og ikke mindst i forhold til fremmedkrigere – altså det, vi taler om her – og så kan vi ikke engang få et svar på, om Socialdemokratiet siden hen har gjort noget som helst.

Ordføreren.

Hr. Marcus Knuth kunne jo have spurgt ministeren, som lige har været på talerstolen, og derudover er faktuelle spørgsmål til regeringen mest oplagte at stille til dels ministeren, dels via udvalget til ministeriet.

Hr. Morten Dahlin, Venstre.

Tak til ordføreren for talen, hvor jeg for øvrigt var enig i det meste. Jeg spurgte jo faktisk ministeren om det, som ordføreren lige efterlyste at hr. Marcus Knuth havde spurgt ministeren om. Jeg fik ikke rigtig noget svar, og så kan jeg jo spørge Socialdemokratiets ordfører: Hvis det nu på et tidspunkt skulle lykkes mig at få et svar fra ministeren, som går på, at regeringen ikke har gjort noget som helst for at leve op til det, statsministeren stillede danskerne i udsigt, om at ændre statsløsekonventionen, hvad ville den socialdemokratiske ordførers reaktion så være på det?

Ordføreren.

Hvis det svar, som ordføreren på et eller andet tidspunkt får af ministeren, når han har stillet et udvalgsspørgsmål, eller hvordan han end vil gøre det, hvis han ikke føler, han har fået tilstrækkeligt svar her nu, måtte være utilfredsstillende for ordføreren, så må vi jo tale om det. Jeg vil sige det på den måde, at jeg har indtryk af, at vi har en fælles ambition om at justere på de her konventioner, som vi nogle gange synes virker lidt forældede i den måde, de reguleres på. Det var jo også noget af det, der lå til grund, dengang man lavede Københavnererklæringen under den tidligere regering for et par år tilbage. Jeg har sympati for hensigterne, så jeg forestiller mig da, at vi kan samarbejde om det.

Spørgeren.

Tak for det. Må jeg så ikke bare spørge hr. Rasmus Stoklund, om hr. Rasmus Stoklund ikke er lige så interesseret, som jeg er, i at få at vide, hvad regeringen har gjort? Hr. Rasmus Stoklund ved det tilsyneladende ikke, og det er helt fair, men deler hr. Rasmus Stoklund ikke min interesse i at finde ud af, om regeringen egentlig har gjort noget på det her område, eller er hr. Rasmus Stoklund lidt ligeglad?

Ordføreren.

Det var jo næsten et retorisk spørgsmål, for den interesse deler jeg selvfølgelig fuldstændig, og derfor glæder jeg mig også til at se det svar, som ministeren lidt tidligere lovede han ville sende hr. Marcus Knuth og hr. Morten Dahlin. Selvfølgelig deler jeg interessen. Jeg delte interessen for det arbejde, som den tidligere regering satte i gang, om Københavnererklæringen, og jeg mener, det er helt afgørende, at vi, fordi vi jo har en stemme i de her internationale sammenhænge, bidrager med vores input til, hvor vi kan se, at de her konventioner kunne trænge til en modernisering. Så jo, jeg er egentlig rimelig tryg ved, at vi deler ambitionerne i det her spørgsmål.

Hr. Morten Messerschmidt.

Jeg skal nok lade være med at stille ordføreren spørgsmål, der relaterer sig til den udøvende magt. Jeg er interesseret i, hvad ordføreren tænker og mener, især fordi ordføreren jo i sin tale gjorde lidt ud af, hvor mange fortrædeligheder der ville regne ned over Danmark, ifald vi måtte følge det her forslag, som Dansk Folkeparti har fremsat. Altså, reaktionen fra udlandet ville være så overvældende, at man nærmest ikke ville kunne overskue konsekvenserne, kan jeg forstå. Der kunne det bare være spændende at høre, hvad ordføreren bygger den antagelse på. Vi hørte før fra ministeren, at der rundt regnet er seks lande i EU-kredsen, altså vores nærmeste allierede, der har valgt ikke at ratificere den her konvention. Er det noget, hr. Rasmus Stoklund har erfaring med eller kendskab til har haft fatale diplomatiske, økonomiske og andre politiske konsekvenser for de pågældende lande?

Ordføreren.

Jeg tror, at en af de største konsekvenser, det ville have for os – jeg er ikke så bekymret over, at der måske bliver skrevet kritiske indlæg om os i New York Times; det er ikke den slags, jeg taler om – og som kunne være negativ, er, at hver eneste gang vi har en afvist asylansøger eller en kriminel udlænding, som vi har problemer med at få sendt tilbage til hjemlandet, henviser vi jo til deres forpligtelse til i de givne lande at tage imod deres egne statsborgere, og hvis vi så omvendt begynder at gøre danske statsborgere statsløse og dermed undlader at skulle forholde os til dem i Danmark, så tror jeg, at vi vil få svært ved at løfte argumentet om, at de lande, som vi gerne vil udsende til, skal tage imod deres statsborgere. Hvad skulle så forhindre en række lande i Nordafrika og Mellemøsten i at gøre de folk, der opholder sig i Danmark, og som vi gerne vil sende hjem, statsløse?

Spørgeren.

Jamen hvad forhindrer dem i det i dag? De lande, som vi typisk gerne vil sende afviste eller udviste udlændinge hjem til, er jo ikke ligefrem lande, som normalt står allerøverst på den internationale retsordens rangliste. Det er lande, som er fuldstændig fløjtende ligeglade med alle de konventioner, som ministeren tilsyneladende ligger og beder til om aftenen. Så jeg forstår simpelt hen ikke argumentet. De lande kunne da bare fjerne statsborgerskabet til alle deres brødre og søstre, som ikke kan finde ud af at opføre sig ordentligt. Men det gør de jo tilsyneladende ikke. Hvad skulle i dag afholde dem fra det, hr. Rasmus Stoklund?

Ordføreren.

Men det er jo rigtigt. Det er jo et problem i dag. Det kan man ikke komme udenom. Det har hr. Morten Messerschmidt jo ret i. Det er en ret stor udfordring, at vi ikke kan sende de udlændinge tilbage, som ikke længere har noget opholdsgrundlag i Danmark. Men jeg mener stadig væk, at vi mister vores overhånd i argumentationen og vores legitimitet i argumentationen, hvis vi selv begynder at forbryde os mod de regler, som vi appellerer til at andre skal overholde.

Fru Mette Thiesen.

Tak for det. Vi er enige om, at vi er kommet et godt stykke af vejen, når man kan fratage IS-terrorister statsborgerskabet, når de har dobbelt statsborgerskab, men vi er jo ikke kommet hele vejen.

Det, der er så absurd i hele den her debat, er jo, at man både fra ordførerens partis side, men generelt set også fra langt de fleste partiers side her i Folketinget, åbent vægter både IS-terroristernes muligheder, men sådan set også det her samarbejde med FN og Den Europæiske Menneskerettighedskonvention osv. højere. Man er så bange for at træde nogle over tæerne, at man faktisk udsætter danskerne – dem, som har valgt en ind i det her Folketing – for fare. Det er simpelt hen det, jeg ikke kan forstå, men det kan være, at ordføreren vil være mere klar i spyttet og sige: Det her hensyn til konventionerne står altså over danskernes sikkerhed. Vil ordføreren bekræfte det?

Ordføreren.

Nej, det vil jeg ikke bekræfte, fordi det ikke er sådan, det hænger sammen i min verdensopfattelse. Det er jo rigtigt, at vi har en udfordring, i kraft af at der er nogle mennesker, som ikke skulle være i Danmark, og som vi ikke kan sende hjem, men når vi forventer af andre, at de skal overholde de internationale spilleregler, der er, og vi opfordrer andre til at tilslutte sig spillereglerne, så synes jeg, der ville være et legitimitetstab, hvis vi selv stoppede med at efterleve spillereglerne, og hvis vi selv prøvede at gå andre veje.

Derfor anerkender jeg heller ikke præmissen om, at det her er et spørgsmål om, at vi så stiller nogle konventioner højere end danskernes sikkerhed. Det er et spørgsmål om, at vi vurderer vejen hen til målet forskelligt. Vi vurderer vejen hen til målet på den måde, at vi tror, at verden inklusive Danmarks position er bedst stillet, hvis verden er reguleret med nogle ordnede forhold, end hvis det bliver den stærkes ret, der gælder, og det vil det i højere grad blive, hvis der ikke er nogen internationale spilleregler.

Spørgeren.

Tak for svaret. Som ordføreren lige før bekræftede over for Dansk Folkepartis ordfører, har man ikke rigtig nogen grund til at antage, at det pludselig vil ændre sig, hvis Danmark eksempelvis træder ud af statsløsekonventionen eller bare simpelt hen beslutter, at vi sådan set er fløjtende ligeglade med, om de her IS-terrorister bliver statsløse eller ej. Der ligger ikke noget til grund for at antage, at de her stater, som i dag ikke vil tage deres borgere tilbage, pludselig skulle ændre deres måde at gøre tingene på, fordi vi tager et standpunkt, viser mod og vilje til at beskytte danskerne i Danmark.

Ordføreren.

Jeg tror, at man risikerer nogle ret store utilsigtede konsekvenser, hvis man går ned ad den vej. Hvis f.eks. et land i Nordafrika eller især Mellemøsten, som der jo er mange uønskede udlændinge fra i Danmark i øjeblikket, lod sig inspirere af den danske fremgangsmåde og gjorde folk, som opholder sig her på et ulovligt grundlag, statsløse, så ville vi lige pludselig ikke kunne slippe af med dem. Vi skal jo ikke – hvad skal man sige? – give dem gode ideer.

Tak til hr. Rasmus Stoklund. Der er ikke flere korte bemærkninger, og velkommen til hr. Morten Dahlin fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Tak for det, formand. I dag førstebehandler vi B 61, der jo er et beslutningsforslag, som skriver sig ind i en meget aktuel og følelsesladet debat, nemlig debatten om fremmedkrigere, deres statsborgerskab og hvor deres loyalitet og tilhørsforhold egentlig ligger henne.

Lad mig starte med at slå fast, at Venstres holdning til danske statsborgere, der tager til Mellemøsten for at kæmpe for Islamisk Stat, er krystalklar: De her mennesker har vendt Danmark ryggen, og deres loyalitet ligger tydeligvis hverken hos det danske folk eller det danske samfund. Islamisk Stat og lignende terrorbander i øvrigt abonnerer på en reaktionær, voldsforherligende og umenneskelig ideologi. For nu at sige det, som det er: Islamisk Stat er en fjende af det danske samfund, og Islamisk Stats ideologi og væsen er modsætningen, antitesen, til alt, hvad vi står for herhjemme: demokrati, menneskerettigheder, frihed, mænd og kvinders ligeværd, og derfor skal vi på retsstatens solide grundlag og i overensstemmelse med Danmarks internationale forpligtelser selvfølgelig gøre alt, hvad vi kan, for at håndtere den her udfordring.

Derfor blev jeg da personligt også utrolig glad, da statsministeren sagde om netop fremmedkrigerne – og nu citerer jeg: »Jeg vil altid gerne arbejde på at ændre konventioner, der har et forkert indhold.« Men efter debatten i dag er spørgsmålet jo bare, om jeg har glædet mig for tidligt, for selv om statsministeren har sagt en farlig masse om fremmedkrigere og konventioner, synes jeg, det var tydeligt at høre på ministeren lige før, at hverken statsministeren eller udlændingeministeren har gjort særlig meget. Så når vi nu taler om det her emne i dag – fremmedkrigere og konventioner – vil jeg gerne opfordre regeringen til at komme på banen og gerne lidt tjept. Da statsministeren udtalte sig til pressen, lød det hele i hvert fald så let, og vi skulle jo gerne undgå situationen, hvor det ryger ned i den socialdemokratiske syltekrukke sammen med luftkastellerne om et modtagecenter i et tredjeland i Afrika.

Nå, men tilbage til beslutningsforslaget. Jeg vil gerne påpege, at vi i Venstre deler Dansk Folkepartis foragt for de her danske statsborgere, der har meldt sig under Islamisk Stats faner. Et er imidlertid at tage statsborgerskabet fra en fremmedkriger, der har dobbelt statsborgerskab – det vil vi gerne være med til, og derfor lavede vi den politiske aftale sammen med Dansk Folkeparti, som den nuværende regering har gjort til lov sammen med det nuværende flertal i Folketinget – noget andet er altså at tage statsborgerskabet fra en person, der ikke har andet statsborgerskab end det danske. For gør man det, gør man som bekendt vedkommende til statsløs, og selv om vi i Venstre ønsker fremmedkrigere hen, hvor peberet gror, så kan vi altså ikke stemme for et beslutningsforslag, hvor vi vil gøre danske statsborgere statsløse. Det er der to årsager til at vi ikke kan.

For det første mener vi sådan helt grundlæggende, at det er i Danmarks interesse at begrænse statsløshed i verden. Hvis Danmark begynder at gøre vores borgere statsløse, er der ikke noget til hinder for, at andre stater kan gøre Danmark kunsten efter, og hvis forskellige stater, herunder nogle skrøbelige stater, med henvisning til dansk praksis tager statsborgerskabet fra deres borgere, kan vi altså få nogle problemer i Danmark med, at herboende udlændinge bliver gjort statsløse, og så hænger vi, om jeg så må sige, på de her mennesker. For det andet går vi i Venstre ind for en regelbaseret international orden, og når al visdom tilsiger, at en småstat som Danmark har en helt vital interesse i, at netop det regelbaserede internationale samarbejde bliver opretholdt, så er det ikke smart at gå enegang og bryde vores internationale aftaler.

Så selv om det på overfladen kan virke fristende – og jeg vil gerne indrømme endda meget fristende – at stemme for, så mener Venstre altså ikke, det er vejen frem eller for den sags skyld i Danmarks interesse, og derfor stemmer vi nej til forslaget. Men vi gør det med en klar opfordring til regeringen om, at de kommer på banen og leverer det, som statsministeren har stillet danskerne i udsigt, nemlig at få ændret de her konventioner. For det er jo åbenbart så let, eller det er i hvert fald let at sige det i pressen og love danskerne det. Nu mangler vi bare, at regeringen rent faktisk gør det.

Tak. Der er et par korte bemærkninger. Den første er til fru Mette Thiesen.

Tak for skåltalen her. Den har vi jo hørt nogle gange før. Men jeg vil egentlig stille ordføreren nogenlunde det samme spørgsmål, som jeg stillede før. For det, som ordføreren står og fortæller, er sådan en rigtig masse Christiansborgsnak om, at da vi sad i regering, så gjorde vi det her, og nu kommer der en anden regering. Vi er enige om, at man nu har vedtaget en lov, som tager statsborgerskabet fra dem, som har dobbelt statsborgerskab. Men det løser ikke problematikken. For der er stadig væk nogle af de her IS-terrorister, som kommer tilbage til Danmark, og som udsætter danskere for en kæmpe sikkerhedsrisiko. Der er faktisk allerede nogle i Danmark. Der er jeg altså bare nødt til at spørge ordføreren: Hvor står Venstre i det her? Vil Venstre sikre og stå fast på, at de er valgt af danskerne til at beskytte Danmark netop imod sådan nogle som f.eks. IS-terroristerne? Så vægter Venstre, Danmarks Liberale Parti, danskernes sikkerhed og tryghed eller internationale konventioner højest?

Ordføreren.

Nu sagde spørgeren, at jeg holdt en Christiansborgtale, hvorefter spørgeren vel leverede det, man bedst kan betegne som et Christiansborgspørgsmål, hvori man opsætter nogle præmisser og skærer sit spørgsmål til på en måde, så man ved, at det ikke er muligt at give et substantielt svar, uden at spørgeren bagefter kan forsøge at udstille en. Det synes jeg egentlig er lidt ærgerligt, når man nu forsøger at brande sig på at være antichristiansborg. Men for at svare på spørgsmålet, så er der ingen tvivl om, at vi i Venstre sætter danskernes sikkerhed ekstremt højt, og derfor lavede vi, da vi sad i regering, nogle aftaler, vi er stolte af, som er med til at beskytte danskerne. Og når jeg laver noget, jeg er stolt af, så vil jeg også gerne fortælle om det.

Fru Mette Thiesen.

Det var et meget, meget sjovt tvist på et meget, meget konkret spørgsmål, men jeg kan jo sådan set bare spørge igen. Det er jo et spørgsmål, der er ganske enkelt. Vægter Venstre at beskytte danskerne og danskernes sikkerhed og tryghed højest, eller vægter Venstre hensynet til internationale konventioner højest? Hvad vægter man højest, danskernes sikkerhed og tryghed eller hensynet til internationale konventioner? Der er ikke så meget fnidder fnadder i det. Det er et ganske enkelt spørgsmål.

Ordføreren.

Tak til ordføreren for det opfølgende spørgsmål. Det er stadig væk et Christiansborgspørgsmål, for præmissen for at stille et enkelt spørgsmål skal jo ligesom være, at præmisserne for spørgsmålet er i orden. Jeg forsøgte egentlig i min ordførertale – og det kan godt være, at spørgeren ikke hørte efter, fordi spørgeren syntes, at det var en Christiansborgtale – at forklare, hvorfor vi ikke stemmer for det her forslag, og det var på en lidt mere kompliceret, nuanceret og uddybende måde, end jeg kan nå i svarene på de her spørgsmål. Og bare ganske kort: Der er ikke en modsætning mellem at gå ind for en regelbaseret international orden og så at passe på danskerne.

Tak. Og den næste for en kort bemærkning er hr. Morten Messerschmidt.

Tak, formand. Jeg synes, at den første del af hr. Morten Dahlins tale var pletfri. Altså, hvad angår hele den tordnen mod den islamiske fundamentalisme osv., tror jeg, at vi ser fuldstændig ens på tingene. Det, der var lidt ærgerligt, var selvfølgelig den anden del af talen, hvor hr. Morten Dahlin jo til forveksling lyder som en socialdemokratisk minister: Man vil egentlig gerne, men det går nok galt, hvis man gør det, som Dansk Folkeparti foreslår.

Det undrer mig lidt, at man har den holdning, for det er jo ikke gået galt i Storbritannien, som jeg har forstået det. Altså, i Storbritannien har man i hvert fald ingen debat om, at det kunne være en god idé at komme fuldt ind i konventionen, sådan at man afskærer sig selv fra at tage indfødsretten fra bestemte grupper.

Så har hr. Morten Dahlin noget som helst empirisk belæg for sin påstand om, at hvis vi gør ligesom briterne, vil det få fatale konsekvenser i forhold til at kunne sende landsforrædere hjem til de lande, de kommer fra?

Ordføreren.

Jeg vil gerne starte med at sige tak for rosen for den første del af talen. Det sætter jeg faktisk oprigtigt pris på, for det første fordi man, hvis man får ros for sin tale af hr. Morten Messerschmidt, som udgangspunkt har gjort et eller andet rigtigt, og for det andet fordi jeg vitterlig opfatter Dansk Folkeparti som en allieret i kampen mod noget af det formørkede snask, vi oplever fra Islamisk Stats side.

Når ordføreren så spørger, om der er empirisk belæg for, hvad der vil ske, hvis Danmark bryder de internationale aftaler, vi er en del af, vil jeg sige, at det findes der jo ikke, for mig bekendt er der ikke nogen andre lande, der har gjort lige præcis det, som Dansk Folkeparti foreslår; for briterne har jo ikke gjort det på samme måde. Nu blev jeg før beskyldt for at lyde som en socialdemokratisk minister, så lad mig da henvise til den socialdemokratiske minister, der jo sådan set ganske fint gjorde rede for det formelle i forskellen mellem den danske og britiske situation. Derfor er det umuligt at sige, at der er et empirisk belæg for det, men der er heller ikke noget for det modsatte.

Tak. Hr. Morten Messerschmidt.

Jo, det er der jo, hr. Morten Dahlin, al den stund at der er en hel del af de lande, som vi gerne vil sende borgere tilbage til, der ikke har ratificeret den her konvention. Det vil sige, at der er absolut intet, der i dag forhindrer dem i at tage deres statsborgerskab fra de folk, der sidder i Danmark, altså f.eks. Saudi-Arabien; jeg kan ikke huske, om de har skrevet under, men det mener jeg ikke de har. Hvis der sidder en saudier i Danmark, som vi gerne vil udvise, er der absolut intet internationalt, som forhindrer Saudi-Arabien i at fratage vedkommende det saudiske statsborgerskab.

Så den situation, hr. Morten Dahlin frygter vil ske, ifald det her vedtages, er allerede de facto gældende i dag. Så hvad er det, hr. Morten Dahlin frygter?

Ordføreren.

Jamen det, jeg frygter, er sådan set, at hvis Danmark går enegang på det her område, altså bryder vores internationale aftaler og begynder at gøre vores egne borgere statsløse, så kan det få sådan en dominoeffekt. Og den her gang handler dominoeffekten ikke om kommunistiske regimer i Fjernøsten; det kan handle om andre lande, der begynder at gøre det samme.

Jeg mener, at det grundlæggende er i Danmarks interesse at begrænse statsløshed i verden, for det kan også gå ud over os selv. Hvis der kommer mere statsløshed, kan vi opleve en eksplosion af statsløse i Danmark, vi ikke kan komme af med, og det ville være ærgerligt.

Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så har Dansk Folkepartis ordfører og ordføreren for forslagsstillerne bedt om at få delt sin taletid op, og derfor har hr. Morten Messerschmidt 5 minutter nu.

Tak, formand. Ja, for jeg mener, der er behov for nu at sige et par ord om det forslag, vi behandler her, inden forvirringen breder sig yderligere. Nu har vi fra de to store, eller i hvert fald to største partier i Folketinget, flere gange hørt, at hvis vi i Danmark gør det samme som briterne, vil det betyde, at andre lande lige pludselig en masse vil fratage indfødsret fra folk, der måtte befinde sig i Danmark, og det vil så gøre det yderligere vanskeligt at hjemsende. Men sagen er jo bare, at det her er en konvention, som rigtig, rigtig mange af de lande, vi gerne vil sende borgere hjem til, ikke har ratificeret, og det vil sige, at der er intet overhovedet – ifald vi forudsætter, at disse lande og deres myndigheder og deres regeringer respekterer de internationale konventioner, som man jo gør her i Danmark – der forhindrer dem i at gøre det, som altså flere ordførere frygter. Derfor bliver det sådan lidt et fatamorganaargument, som understreger den nærmest religiøse stilling, som internationale konventioner er ved at få, både i det her høje Ting, men også i den politiske debat generelt, og det vil jeg gerne advare imod.

Det er sådan set en kompromittering af selve ideen i grundloven, at man begynder at indgå internationale aftaler, som lægger begrænsninger på, hvad det her høje Ting må foretage sig, når det kommer til grundlovens bestemmelse om tildeling og fratagelse af indfødsret. Der er ingen materielle regler i grundloven, som forhindrer os i Folketinget, ifald der er et flertal, i at fratage indfødsret. Så når man både hos Venstre og hos Socialdemokraterne altså kvier sig ved at gøre det her, ovenikøbet over for nogle folk, der selv har vendt Danmark ryggen, har valgt at alliere sig med vores fjender, har ovenikøbet valgt at føre krig imod os selv og vores allierede, så skyldes det ene og alene en defaitistisk holdning til den grundlov, som man faktisk har skrevet under på at ville overholde. Det synes jeg kalder på en lille smule refleksion for den videre debat.

Det her handler jo ikke om internationale konventioner, det her handler ikke om frygt for, om der er et eller andet formørket regime nede i Mellemøsten, der så skulle foretage et eller andet imod os her i Danmark, for det gør de jo hver dag – nej, det her handler om prioriteter. Det handler om, hvorvidt man betragter Danmark som et fædreland, der rent faktisk skal beskyttes, om man overhovedet mener det alvorligt med den underskrift, man har sat under grundloven, som man vil respektere – altså grundloven af 1953 – eller om man som et andet direktionsmedlem sidder og gnider hænderne og stiller spørgsmålet, om det her nu kan koste noget. Og man stiller spørgsmålet, om det, hvis vi tager det skridt ud i virkeligheden, så er noget, der kommer til at få en betydning på valutabalancen, eller om der skulle være nogen, der blev bange eller sure på os derude. Der må man bare sige, at det jo virkelig er spørgsmålet om, hvilken tilgang man har til hele den politiske gerning.

Derfor håber jeg egentlig, at de efterfølgende ordførere vil være en lille smule klarere i spyttet. Er det overhovedet en fordel for Danmark med hele det her internationale regimente af konventioner og retsakter, som binder os på Christiansborg i at vedtage de love, som et flertal af vælgere, tror jeg, uden for Christiansborg har et ganske fromt og oprigtigt ønske om vi gør, så synes jeg, man skal sige det klart. Jeg synes, man fuldstændig klart skal sige, hvad det egentlig er for nogle prioriteter, man har her, altså om det handler om at bekæmpe dem, der bekæmper os, eller om at beskytte dem under et eller andet fatamorgana af internationale konventioner. Jeg tror, historien vil dømme os hårdt, hvis ikke man vælger at sige klart, at det her først og fremmest handler om at sikre danskernes førstefødselsret til det her land, som Gud har givet os – undskyld, jeg må ikke omtale de højere magter – men som grundlæggende handler om at sikre danskernes tryghed i deres eget land. Det er den egentlige sag, og det håber jeg debatten herfra kan kredse om. Tak, formand.

Tak. Der er lige en enkelt kort bemærkning. Den er fra hr. Henrik Dahl.

Tak for ordet. Der har lige været en kurre på tråden mellem Danmark og Folkerepublikken Kina. Jeg skal bare spørge ordføreren, hvor Danmark efter ordførerens mening ville stå i forhold til et land som Kina, hvis vi ikke indgik i nogen alliancer.

Jeg anerkender ikke, at Danmark har nogen kurre på tråden i forhold til Kina. Jeg mener, at Jyllands-Posten, som vistnok er en privat virksomhed, har nogle kurrer på tråden i forhold til den kommunistiske diktaturstat Kina, og det er et anliggende mellem dem. Danmark skal ikke gå ind som offentlig myndighed og hverken undskylde eller på anden måde være mellemmand. Hvis vi skal noget, skal det være at forklare kineserne, hvad ytringsfrihed går ud på, og at det er et noget vigtigere og bedre princip at navigere ud fra end det, der udgår fra Beijing.

Hr. Henrik Dahl.

Det er jo udenomssnak, for det, jeg spørger om, er, hvordan Danmark ville stå i en konflikt med Kina uden at indgå i et system af alliancer. Hvad er ordførerens holdning til det?

Ordføreren.

Aha, så ordføreren tænker på de sådan generelle alliancer, Danmark indgår i. Jamen det er klart, at det da er en kæmpe fordel, men det er restriktioner i WTO-systemet eller NATO-samarbejdet eller Europarådet, eller hvad det nu måtte være, som lægger hindringer ned i forhold til at fratage eller tildele indfødsret til vores fjender, altså ikke. Så det er jo ikke sådan, at det betyder, at når vi i dag fra Dansk Folkepartis side siger, at vi ønsker mulighed for at fratage alle fjender af vores land indfødsretten, at vi så ikke er tilhængere af internationalt samarbejde, også når man så skal forsvare frihedsrettigheder over for Kina.

Tak. Så er der en kort bemærkning fra fru Rosa Lund.

Tak for det. Jeg har et enkelt spørgsmål til hr. Morten Messerschmidt, som drejer sig om faktaene bag det her beslutningsforslag. Når man læser bemærkningerne til forslaget, kan man jo læse, at kun omkring 20 lande har tilsluttet sig statsløsekonventionen, og at de eneste EU-lande heriblandt skulle være Danmark, Storbritannien, Tyskland, Østrig, Holland og Letland. Er hr. Morten Messerschmidt sikker på, at det er korrekt?

Ordføreren.

Nej, det er jeg ikke. Jeg hørte lige før, at ministeren sagde, at 21 EU-lande har underskrevet statsløsekonventionen. Så jeg går ud fra, at det, ministeren siger, er rigtigt. Så hvis det, fru Rosa Lund siger, står i bemærkningerne, så er det forkert. Det er jo til gengæld også fuldstændig fløjtende ligegyldigt.

Fru Rosa Lund.

Ja, for jeg har jo tjekket den her konvention på UNHCR's hjemmeside, og der fremgår det jo meget klart, at der er væsentlig flere lande, som har tilsluttet sig statsløsekonventionen. Så det her lader jo egentlig bare tilbage at stå, at jeg vil spørge hr. Morten Messerschmidt, hvorfor man laver et beslutningsforslag, som ikke er ordentlig gennemarbejdet, og som ikke bygger på fakta. Hvad ligger der bag, at man laver et beslutningsforslag, som ikke bygger på de fakta, som faktisk er rimelig nemme at finde frem til? Jeg kan også oplyse hr. Morten Messerschmidt om, at vi har stillet et skriftligt spørgsmål til ministeren for at få det præcise antal, som hr. Morten Messerschmidt ikke kunne finde frem til.

Ordføreren.

Jamen det synes jeg da er glimrende. Men det er, som jeg sagde før, bare fuldstændig ligegyldigt. Altså, det er jo helt uvedkommende for den her sag, hvor mange lande der har skrevet under på den her konvention. Det, der er det vigtige her, er det, Storbritannien har gjort, altså den måde, Storbritannien har ratificeret på. Det er det, som vi går efter, og ikke, hvor mange lande der måtte have ratificeret. Så det er jo for debatten her et relativt, hvad kan man sige, perifert anliggende, og derfor har vi måske også taget på det med venstre hånd. Men jeg skal tilse fremadrettet, at vi får tjekket alle data igennem, sådan at Enhedslistens PØ-afdeling ikke finder flere fejl.

Tak for det. Så er der en kort bemærkning fra hr. Rasmus Stoklund.

Det er faktisk bare på grund af ordførerens sidste bemærkning om Storbritannien, for der er jo opstået sådan en opfattelse af, at Storbritannien på grund af sit forbehold i praksis kan gøre folk statsløse. Men praksis har jo ikke vist sig at være sådan. Den har jo vist, at hvis folk bliver statsløse, gør Storbritannien det ikke alligevel, altså fratager folk statsborgerskabet. De benytter sig til tider af det, hvis de er sikre på, at de, der mister statsborgerskabet, straks kan få et andet statsborgerskab – sådan som jeg har forstået lovgivningen. Kan ordføreren bekræfte det?

Ordføreren.

Det ved jeg ikke. Jeg ved ikke, hvordan det administreres i Storbritannien. Men det, jeg kan sige, er, at det vigtige jo sådan set er, at det kan lade sig gøre at ratificere konventionen på en sådan måde, at man kan fratage indfødsret, fuldstændig uafhængigt af om vedkommende så måtte have et andet statsborgerskab at falde tilbage på. Så hvorvidt briterne benytter sig af den mulighed eller ej, kan jeg ikke sige, men jeg kan sige, at der er kæmpe forskel på den juridiske stilling, briterne har, og den, som den danske regering ønsker at Danmark skal have.

Hr. Rasmus Stoklund.

Min hensigt med at tage ordet var egentlig bare at sige, at det jo så heller ikke er det, briterne kan gøre. Der er jo opstået en opfattelse af, at briterne kan gøre det, men det kan de så ikke i praksis alligevel. Det er jo det, der gør sagen lidt særlig. Og grunden til, at der overhovedet er den diskussion, er, at de i sin tid tog et forbehold. Og hvis man nu er enig i præmissen for, at vi skal være med i konventionen, sådan som nogle af partierne her er, er det ikke noget, man kan gøre siden hen.

Derudover lige til det faktuelle, som jeg lige slog efter: Det er 75 stater, der har tiltrådt statsløsekonventionen, der er 5 på vej, og der er 21 ud af EU's p.t. 28 medlemslande – i morgen 27 medlemslande – som har tiltrådt den.

Ordføreren.

Så fik vi jo opklaret det, som Enhedslisten pegede på før er opstået i den formulering, nemlig at de 21 lande, som i forslaget står opgjort som alle verdens lande, er forkert, for det er de 21 EU-lande, der er tale om. I forhold til Storbritannien og det, at man i Storbritannien ikke vælger at benytte sig af den her mulighed, synes jeg sådan set bare, det understreger eller nærmest udhuler argumentet fra hr. Rasmus Stoklunds parti om, hvorfor vi ikke kan gøre noget tilsvarende i Danmark. Så er der netop ingen evidens for, at det skulle få de fatale konsekvenser, som hr. Rasmus Stoklund tidligere stod og advarede imod.

Tak til hr. Morten Messerschmidt. Vi går videre til Radikale Venstres ordfører, og det er hr. Nils Sjøberg.

Tak, formand. Vi i Radikale Venstre ønsker naturligvis fremmedkrigerne straffet. Det skal der ikke være nogen tvivl om. De har forbrudt sig imod menneskeheden; de har forbrudt sig mod det kvindesyn, som vi synes er rigtigt; de har forbrudt sig mod alt, hvad vi som mennesker synes er rigtigt. Derfor synes vi også, det er vigtigt, at de bliver straffet.

Vi kan grundlæggende på ingen måde støtte den holdning, der giver sig udtryk i det forslag her. Det kan vi bl.a. ikke, fordi vi ikke kan acceptere, at man skal forbryde sig mod internationale konventioner. Det drejer sig om statsløsekonventionen, det drejer sig om statsborgerretskonventionen fra Europarådet, og det drejer sig om Den Europæiske Menneskerettighedskonvention.

Hvorfor er det så vigtigt for os, når man så rigtigt siger, at det er konventioner, der er lavet for rigtig mange år siden? Det er, fordi de værdsætter menneskerettighederne, fordi de ligestiller mennesker, fordi de grundlæggende står for nogle værdier, som er vigtige for os. Det er et menneskesyn, som på alle mulige måder fuldstændig korrekt strider imod det, som IS-krigerne har. IS-krigerne har helt korrekt forbrudt sig imod det menneskesyn, men det betyder ikke, at de skal være statsløse, men at de skal straffes. Det mener vi at de skal i Danmark. Derfor mener vi, det er rigtigt, at de som danske statsborgere bliver straffet og bliver det her i Danmark. Tak.

Tak. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Mette Thiesen.

Tak for talen. Nu nævner ordføreren selv de her forskellige konventioner, og at man sætter dem meget højt. En af de her, som gentagne gange bliver nævnt, er jo Den Europæiske Menneskerettighedskonventions artikel 8, hvor man taler om det her med familieliv. Der kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre ordføreren – nu har jeg ligesom stillet det andet spørgsmål, jeg har stillet et par gange før – hvordan Det Radikale Venstre stiller sig til danske familiers ret til et trygt og sikkert familieliv, uden at der skal bo en IS-terrorist i baghaven. Hvordan forholder ordføreren sig til det?

Ordføreren.

Vi har den grundlæggende opfattelse, at i det øjeblik en IS-kriger kommer til Danmark, går vi ud fra, at politiet vil arrestere ham, og at han vil komme i fængsel og han vil blive dømt for det, han nu engang har foretaget sig. Så der vil ikke blive tale om, at en IS-kriger vil kunne flytte til Danmark, hvorefter han eller hun vil kunne flytte ind og bo ved siden af en dansk familie. De vil blive straffet.

Fru Mette Thiesen.

Okay. Nu ved jeg ikke, om ordføreren er bekendt med, hvad strafferammen for de her ting er, men vi er enige om, at der går IS-terrorister rundt i det danske samfund også den dag i dag, som enten ikke er blevet straffet eller har udstået deres straf. Så jeg bliver bare lidt nysgerrig. Nu siger ordføreren: Jeg går ud fra. Kan ordføreren garantere, at de her IS-terrorister ikke på noget tidspunkt kommer til at bosætte sig ved siden af en dansk familie eller i øvrigt skabe utryghed eller decideret fare for danskerne?

Ordføreren.

Når jeg bruger udtrykket går ud fra, skyldes det jo, at jeg ikke står i politiets sko, men jeg har så meget tillid til det danske politi, at jeg er overbevist om, at det danske politi og retsvæsen og hele det system, der fungerer i den sammenhæng, vil retsforfølge disse IS-folk, når de kommer til Danmark. Og når de så efterfølgende har udstået deres straf og er blevet resocialiseret osv., så synes jeg, at man må finde en løsning på det.

Tak. Og så er det hr. Morten Messerschmidt.

Tak, formand. Vi havde for ikke så lang tid siden et anden forslag, som undertegnede stod som afsender på, der handlede om, at de lande, der kviede sig ved at tage deres egne statsborgere tilbage, skulle rammes af nogle konsekvente sanktioner. Vores forslag var, at de skulle på en såkaldt no go-liste, hvor man derfor overhovedet ikke for de landes vedkommende ville være i stand til at kunne få visum i Danmark eller i resten af EU – altså en konsekvent linje over for de lande, der ikke ville tage deres egne statsborgere tilbage. Det afviste Det Radikale Venstre. I dag har vi så den anden side af mønten, om man så må sige. Nu handler det om dem, der er i Danmark eller gerne vil til Danmark og har fået dansk indfødsret, hvor vi så siger: Okay, dem vil vi så gerne kunne fratage statsborgerskabet. Også her siger Det Radikale Venstre nej. Der begynder jo at tegne sig sådan et mønster af, at man ikke rigtig vil noget som helst. Så hvordan forestiller hr. Nils Sjøberg sig egentlig, at den her højtbesungne internationale retsorden skal se ud, når han hverken er villig til at lægge pres på de lande, der ikke gør, hvad de skal, eller på de borgere fra de pågældende lande, der ikke gør, hvad de skal?

Ordføreren.

Tak. Vi mener, at forudsætningen for at lægge pres på nogen er, at alle lande er betinget af, at man bevarer det statsborgerskab, som man nu engang har. Og det er bl.a. derfor, vi også mener, at det er i Danmarks interesse at begrænse statsløshed her i verden. Så grundlæggende er det for os punkt nummer 1. Og der mener vi, at hvis vi skal sende folk tilbage til lande – og det er fuldstændig korrekt, at der er store udfordringer med det – vil vi være nødt til på samme måde også at tage imod de danske borgere, hvor vi retmæssigt har grund til at være negative over for det, de har udført som eksempelvis IS-krigere. Men det kræver altså, at både de og vi ikke gør borgerne statsløse, men har ansvar for vores borgere. Og det er det, vi gør.

Hr. Morten Messerschmidt.

Jeg kan jo ikke lade være med at erklære mig enig med hr. Nils Sjøberg i, at meget ville være bedre, hvis folk bare havde haft de statsborgerskaber, som de nu engang havde. Altså, den tsunami af naturalisationer, som Det Radikale Venstre har stået for, har jo bragt fædrelandet meget i fordærv, men det er jo ikke det, vi taler om i dag. Vi taler om den her statsløsekonvention, og jeg kan bare ikke forstå, at man fra De Radikales side er så forhippet på, at det internationale altid er rigtigt, selv om det så tydeligvis ikke fungerer i dag. Hvad er Det Radikale Venstres løsning på det her problem med at få sendt folk tilbage til de lande, de kommer fra?

Tak. Ordføreren.

Jeg vil gerne holde fast i, at det her spørgsmål lidt er ved at tage en anden drejning. Det her spørgsmål drejer sig om gøre folk, som er IS-folk, statsløse. Og det er det, vi ikke ønsker i den her sammenhæng. Det andet vil jeg meget gerne se frem til en samtale med hr. Morten Messerschmidt om.

Tak til Radikale Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Socialistisk Folkeparti, fru Halime Oguz.

Tak, fru formand. I dag diskuterer vi et beslutningsforslag, som må siges at være behandlet og diskuteret en hel del gange over de sidste mange år og sidst for nogle måneder siden. Derfor kan det vel heller ikke komme som en overraskelse, når jeg gentager mig selv og siger, at jeg ingen sympati har for de fremmedkrigere, som dette beslutningsforslag har til hensigt at gøre statsløse.

Fremmedkrigerne har via deres statsborgerskab skrevet under på at ville respektere værdier som demokrati og frihed. Vi diskuterer ofte i udlændingedebatten, hvad der skal til, før man har vist, at man har vendt disse værdier ryggen, men der er næppe en eneste her i salen, der vil afvise, at de drab og voldtægter og det slaveri, som IS har stået for, er gode eksempler. Når man så ovenikøbet har kæmpet imod en koalition bestående af bl.a. Danmark, har man med al ønskelig tydelighed vist og demonstreret, at man ikke ønsker at være en del af Danmark.

Jeg vil hellere opfordre til, at vi i stedet for hvert halve år at diskutere, hvordan vi kan gøre de her mennesker statsløse og træde ud af konventionerne, faktisk diskuterer, hvordan vi kan retsforfølge de her mennesker og straffe dem hårdt. For det er paradoksalt, at vi på verdensplan og gennem FN arbejder for at mindske mængden af statsløse i verden, og at vi på samme tid ifølge det her beslutningsforslag skal bidrage til, at der kommer flere statsløse. Det giver rent ud sagt ingen mening, at vi vil modarbejde os selv i kampen mod statsløshed, bryde internationale konventioner og i sidste ende ikke mindske truslen, som de danske fremmedkrigere udgør. Med disse afsluttende ord vil jeg sige, at SF ikke støtter forslaget.

Tak til SF's ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går så videre til Enhedslistens ordfører, fru Rosa Lund.

Tak for det. Mere end 10 millioner mennesker i verden lever uden statsborgerskab, og retten til et statsborgerskab er en internationalt anerkendt rettighed. Allerede i FN's verdenserklæring om menneskerettighederne fra 1948 blev det en rettighed at have statsborgerskab. At retten til statsborgerskab blev slået fast med syvtommersøm i kølvandet på anden verdenskrig, er jo ikke nogen tilfældighed. Nazityskland fratog titusinder af jøder og regimemodstandere deres tyske statsborgerskab og gjorde dem statsløse. Det gjaldt fremtrædende kulturpersonligheder og politikere. Det gjaldt Willy Brandt, Thomas Mann og Bertolt Brecht, bare for at nævne nogle få, der fik frataget deres statsborgerskab.

Livet som statsløs i 1930'erne og under anden verdenskrig var ikke let for at sige det mildt, og da verdenssamfundet i form af FN efter krigen så hinanden i øjnene, sagde de »aldrig mere« og besluttede sig for at gøre statsborgerskab til en menneskeret. Det har siden 1948 været internationalt anerkendt, at ethvert menneske har ret til et statsborgerskab – ikke et dansk statsborgerskab vel at mærke, men et statsborgerskab.

Danmark har sammen med talrige andre lande forpligtet sig til at bekæmpe statsløshed, forpligtet sig til at holde fast i »aldrig mere«. Et af instrumenterne er den konvention, som vi taler om i dag, FN's konvention om begrænsning af statsløshed fra 1961. Den giver statsløse, der er født i Danmark, nogle rettigheder til at få statsborgerskab på lempede betingelser, og den sikrer også danske statsborgere mod den statsløshed, som ville blive resultatet, hvis man fratog os vores danske statsborgerskab. Beslutningsforslaget, som vi diskuterer i dag, har til formål at gøre det muligt at gøre danske statsborgere statsløse. Hvis vi vedtager det, pålægger vi altså regeringen at indføre en praksis, som kun lande, vi ellers normalt ikke bryder os om, bruger og har fulgt.

Beslutningsforslaget retter sig mod såkaldte fremmedkrigere. Vi kan ikke læse i bemærkningerne, om det kun er dømte fremmedkrigere, der skal gøres statsløse, eller om forslagsstillerne også vil gøre mennesker, der ikke er dømt for noget strafbart, statsløse – baseret på mistanker, formodninger og måske hemmelige oplysninger fra Politiets Efterretningstjeneste. Vi antager, at det er det sidste, altså at det ikke kun er dømte personer, men også mistænkte personer, som Dansk Folkeparti vil fratage den helt basale menneskerettighed, som et statsborgerskab er. Det bygger vi på vores generelle kendskab til DF's retspolitik, men hr. Morten Messerschmidt må jo rette mig, hvis det ikke er det, der er meningen med beslutningsforslaget. Nu vil Dansk Folkeparti gå skridtet videre og gøre mennesker statsløse alene på grundlag af mistanker. Det er i hvert fald sådan, vi læser forslaget.

Jeg tror ikke, det kommer som nogen overraskelse, at Enhedslisten ikke kan støtte det her forslag. I øvrigt synes jeg, det er bemærkelsesværdigt, at man i bemærkningerne nævner en masse lande, hvor antallet så alligevel ikke passer, og så siger hr. Morten Messerschmidt heroppefra, at det ikke betyder noget. Men hvis det ikke betyder noget, hvorfor nævner man det så i bemærkningerne? Jeg må ærligt sige, at jeg synes, at det her er et meget mærkeligt forslag.

Der er et par korte bemærkninger, først fra fru Mette Thiesen.

Det kommer sådan set overhovedet ikke bag på mig, at Enhedslisten synes, at det her er et meget, meget mærkeligt forslag. Enhedslisten har tidligere ytret nogle meget, meget mærkelige holdninger til de her IS-terrorister, som nu har mulighed for at komme tilbage til Danmark. Men ud over den fuldstændig groteske sammenligning med 1930'ernes Tyskland taler vi jo her ikke om store kulturpersonligheder, der bliver frataget deres danske statsborgerskab, og vi taler ikke om gode samfundsborgere, der bliver frataget deres danske statsborgerskab, men vi taler om nogle, som har forbrudt sig mod Danmark, landsforrædere, som er rejst ud og har været terrorister for et fuldstændig vanvittigt regime.

Så den sammenligning er i sig selv fuldstændig grotesk. Men det her handler om, at vi selvfølgelig skal kunne fratage statsborgerskabet fra dem, som kæmper imod Danmarks interesser, imod Danmarks tryghed og sikkerhed, og der kan jeg så forstå på ordføreren, at Enhedslisten står last og brast med terroristerne. De mener sådan set, at de fuldstændig har de her rettigheder. Men jeg er nødt til at påpege, at det er en fuldstændig grotesk sammenligning.

Ordføreren.

Det er jo lidt svært at gennemskue, om der dér var et spørgsmål, fru Mette Thiesen, men jeg kan da sige dig, at jeg synes, det er ekstremt vigtigt, at vi, når vi diskuterer, gør det på baggrund af den historie, vi står med. Det er da vældig relevant at diskutere og have med i debatten, hvorfor vi har statsløsekonventionen, hvorfor den findes. Det bør da høre med i debatten, og det bør da også være vigtigt for Nye Borgerlige, at vi kigger på den historie, som Danmark er en del af.

Så kan jeg berolige fru Mette Thiesen med, at vi ikke står last og brast med nogen terrorister. Vi vil gerne have, at terroristerne bliver straffet, og det er der altså en større chance for sker i Danmark end i de IS-lejre, som de befinder sig i lige nu.

Fru Mette Thiesen.

Det er jo altid specielt at skulle belæres om dansk historie af Enhedslisten eller Radikale Venstre eller nogle andre. Jeg er selv historielærer, og jeg er udmærket godt bekendt med, hvordan historien bag den her statsløsekonvention var. Men vi er altså også nødt til at erkende, at vi står her i år 2020 og i en anden virkelighed, og at mange af de konventioner, som politikere herinde simpelt hen holder så højt og så helligt, er lavet i en anden tid og med et andet formål, og det var sådan set bare for at gøre Enhedslistens ordfører opmærksom på, at vi her ikke taler om store kulturpersonligheder eller gode samfundsborgere, men at vi taler om IS-terrorister, der ikke fortjener noget som helst fra Danmark.

Tak. Ordføreren.

Nu er fru Mette Thiesen jo ikke den eneste, der er til stede ved den her debat, måske er der også nogle udenfor, som ser den her debat, og derfor synes jeg faktisk, det er ret relevant at fremhæve, hvor statsløsekonventionen kommer fra. Jeg synes bestemt ikke, at det er irrelevant. Så det er det ene.

Det andet er, at vi her taler om rettigheder, og det er nu engang sådan med rettigheder, at de gælder for os alle sammen, også dem, vi ikke kan lide.

Hr. Morten Messerschmidt.

Jeg vil gerne høre, hvorfra fru Rosa Lund får den idé, at der skulle være tale om en menneskerettighed. Altså, at man som menneske har ret til indfødsret i Danmark, betragter jeg både juridisk og filosofisk som fuldstændig usammenhængende. Det at få indfødsret i Danmark er en gave, som Folketingets flertal er bemyndiget til at give efter grundloven, og det er jo ikke en rettighed. Men det er noget, som man kan gøre sig fortjent til, og det er klart, at gebærder man sig på en særlig måde, kan man også gøre sig fortjent til at den gave igen forsvinder.

Så jeg skal bare lige høre, om fru Rosa Lund i sit Enhedslistentankekollektiv overhovedet har gjort sig nogen overvejelse om, hvad det betyder, når hun siger, at det her skulle være en menneskeret. Det er jo en kompromittering af selve den grundlov, som hun har skrevet under på at ville overholde.

Ordføreren.

Det er en menneskeret at have et statsborgerskab, ikke nødvendigvis et dansk statsborgerskab. Vi regulerer vores statsborgerskab i vores grundlov. Det har vi i Enhedslisten foreslået nogle ændringer til, men det er jo en rettighed, man får herinde fra Folketingssalen ved et lovforslag. Jeg mener ikke, at det er en menneskeret at få et dansk statsborgerskab. Jeg mener, det er farligt, hvis vi går ind og piller ved statsløsekonventionen, fordi det er en menneskerettighed at have et statsborgerskab i et eller andet land. Det er farligt, mener jeg, det er ikke godt for verden at have mange mennesker, som ikke har noget statsborgerskab.

Hr. Morten Messerschmidt.

Det bliver det desværre ikke mere sammenhængende af, fru Rosa Lund. For der er det forhold, at fru Rosa Lund mener, at det er en menneskeret at have et statsborgerskab, men at det ikke nødvendigvis er en menneskeret at have et dansk statsborgerskab. Hvem er det så, der er pligtsubjekt i fru Rosa Lunds tankeverden? Altså, hvem er det, hun agter at pålægge en rettighed, som hun ikke mener at Danmark er forpligtet til at give andre? Det giver jo ingen mening, medmindre det er sådan, at man kan blive statsborger på Månen eller et eller andet kollektivt defineret objekt, og at vi så i sidste ende, når det er folk, som der overhovedet ikke er nogen der ønsker at have noget som helst med at gøre, kan sige, at det er dér, de har statsborgerskab. Hvad er det da for noget fabulanteri?

Ordføreren.

Et statsborgerskab kan man søge i Danmark, hvis man har tilknytning til Danmark, hvis man gerne vil bo her. Hvis man føler sig mere tilknyttet til et andet land, f.eks. et land, man er født i, så kan man jo have statsborgerskab der. Min anke går på, at det simpelt hen ikke duer, at der er mange statsløse. Jeg vil ikke være med til og Enhedslisten vil ikke være med til, at vi skal gøre flere mennesker statsløse. Det får vi altså ikke et bedre verdenssamfund af, og så synes jeg i øvrigt, at det er sjovt, at hr. Morten Messerschmidt fremhæver, at jeg skulle stå heroppe og sige noget ...

Tak! Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Enhedslistens ordfører. Vi går videre til Det Konservative Folkepartis ordfører, hr. Marcus Knuth.

Tak til formanden. Jeg vil gerne begynde med at takke Dansk Folkeparti for et rigtig godt spørgsmål her. Jeg kan jo huske det anseelige antal spørgsmål og samråd, ikke mindst med hr. Christian Langballe, som Dansk Folkeparti indkaldte ministre fra vores tidligere blå regering til i forhold til statsborgerskabskonventionen. Men dengang gik spørgsmålet faktisk mere på, hvor langt regeringen var nået med at ændre konventionen eller fortolkningen af konventionen, således at f.eks. folk, som PET vurderede til at være til fare for dansk sikkerhed, ikke kunne opnå dansk statsborgerskab. Dengang svarede vi jo, at det var en prioritet, en prioritet, som vi tog alvorligt, og noget, som vi gerne ville arbejde hen imod. For vores tilgang er – og det er jo det centrale her – at vi hellere ønsker at se på, om man kan ændre konventioner, sådan som Mette Frederiksen også har sagt at hun gerne vil, end at gå enegang og træde helt eller delvis ud af en konvention. Det er jo så det store spørgsmål i dag i forhold til det spørgsmål, som vi har diskuteret tidligere.

Den her gang lægger Dansk Folkeparti op til en dansk enegang – eller i hvert fald sammen med Storbritannien – om at fratage statsborgerskabet fra borgere, der har virket mod vores interesser. Der vil jeg sige, at vi hellere vil gå ind og se, om man kan ændre på konventionen. Derudover er roden til det her problem jo, at de mennesker, som er taget til Syrien og har kæmpet imod danske interesser, og som er taget til Syrien og har kæmpet for Islamisk Stat, altovervejende er folk, der er kommet hertil inden for de sidste en til to generationer. Det er jo ikke folk, der har været i Danmark i de sidste 5, 10, 15 generationer, som deler vores værdisæt, som føler sig danske, og som rent faktisk er integreret, og derfor er en lige så central del af det her spørgsmål at få strammet op på, hvem der får dansk statsborgerskab. Det gjorde vi for 2 år siden, og man har gjort det før, men hvis man går tilbage i tiden, har det jo næsten været som at uddele turpas i Tivoli, med hensyn til hvem der har fået dansk statsborgerskab. Så det her problem var jo ikke opstået, hvis vi ikke havde givet dansk statsborgerskab til de forkerte mennesker. Så jeg håber også, at vi i forlængelse af den her debat snart kan begynde at se på en opstramning i forhold til statsborgerskab.

Så selv om jeg er positivt stemt over for intentionen i forslaget, kan Konservative ikke stemme for, da vores prioritet i lige præcis det her spørgsmål vil være at få ændret konventionen. Som vi var inde på tidligere, ser jeg meget frem til ministerens svar til Folketinget i forhold til den status, der er på det arbejde, som statsministeren har lagt op til at man gerne vil, og at høre, hvad Socialdemokratiet har gjort siden da, hvis overhovedet noget.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.

Jeg må indrømme, at jeg faktisk har afventet hr. Marcus Knuths tale med stor spænding, ikke mindst fordi hr. Marcus Knuth på det seneste har været på en rejse. Vi hørte jo en udmærket tale fra hr. Morten Dahlin på vegne af det liberale parti Venstre, men jeg tænkte, at vi så ville høre en excellent tale fra hr. Marcus Knuth på vegne af Det Konservative Folkeparti. Nu læser jeg meget hr. Marcus Knuths bedstefar, Hakon Stangerup, med stor begejstring – hans forfatterskab om det at være dansk og det at høre til, også som et pligtskyldigt menneske. Jeg vil sige, at der alligevel var mere konservatisme over hr. Marcus Knuths bedstefar, end der er over hr. Marcus Knuth. Så jeg håber, at han vil fortsætte rejsen.

Ordføreren.

Tak. Jeg er også selv stor fan af »Kulturkampen«, og jeg er meget glad for hr. Morten Messerschmidts opbakning. Men det centrale her er jo, at en international orden er til alles bedste. Hvis vi begynder at træde ud af først FN og så NATO og så EU og til sidst kun har Nordisk Råd tilbage, så kan vi sidde og vente på, at den næste store hansekrig kommer i gang. Altså, internationalt samarbejde er nu engang et gode for os alle sammen. Så er det rigtigt, at konventioner også af og til har en slagside, og der holder jeg fast i, at vi så skal gå ind og få rettet op på den slagside i stedet for at splitte hele det internationale samfund ad.

Hr. Morten Messerschmidt.

Og deri skal hr. Marcus Knuth sandelig ikke møde modstand fra os, men skal vi nu ikke forholde os realistisk til sagerne. Altså, som det er fremgået af debatten her, er der seks EU-lande, som end ikke er medunderskrivere på den her konvention, og det er da ikke sådan, at de er blevet bandlyst fra EU eller Nordisk Råd, eller hvad det var, ordføreren mente. Så hvad bygger denne frygt for konsekvenserne på, hvis vi bare gør det samme som briterne? Det virker altså lidt som et fatamorgana, man stiller op foran sig for at finde på et argument.

Ordføreren.

Jamen nu står vi jo her med 6 eller 8 timer tilbage af det britiske medlemskab af EU, og det synes jeg faktisk er en meget god sammenligning. Jeg så hellere, at man – hvis jeg må bruge EU som et eksempel – fik et EU, der fungerede bedre, og som Storbritannien så var en del af, end at hvert land begynder at gå enegang. Der holder jeg fast i, at det er det samme med konventionerne, altså at det er bedre, at vi har konventioner, som virker ordentligt for alle, end at man begynder at gå enegang.

Så er det fru Mette Thiesen.

Tusind tak, og tak for ordførertalen. Det kan være, at ordføreren kan bekræfte mig i, at vi jo hastevedtog den her lov med hensyn til fratagelse af statsborgerskab til de her IS-terrorister. Så vi er enige om – det tror jeg sådan set også ordføreren er enig med mig i – at det her haster, så hvorfor vil Det Konservative Folkeparti så ikke gå med til, at vi vedtager det her, altså fratager statsborgerskabet for de her IS-terrorister? Og så kan man måske så snakke med de andre i forbindelse med det her med statsløsekonventionen, altså tage de her forhandlinger efterfølgende. Det her er noget, der haster, det her er noget, vi står over for lige nu og her, og der må hensynet til danskernes tryghed og sikkerhed vel vægte højest.

Ordføreren.

Jeg har det helt fint med at hastebehandle lovgivningen, også i forbindelse med det lovforslag, som ordføreren her nævner. Tidligere, da den blå regering blev dannet efter 2015, havde vi jo en situation, hvor IS-krigere bare frit kunne rejse til Syrien og stort set rejse tilbage til Danmark uden konsekvens, og der behandlede vi også meget, meget omstridt lovgivning om, at man kunne blive straffet meget hårdt for overhovedet at rejse ind i Syrien. Så det er ikke, fordi der ikke er blevet gjort noget. Og den lovgivning mener jeg i høj grad var med til at få knækket kurven meget markant på, hvem der rejste til Syrien. Så vi er kommet med rigtig, rigtig mange tiltag, men det grundlæggende her er, at ved at gå ind for at fratage statsborgerskabet fra folk, der ikke har et andet statsborgerskab, sætter man en proces i gang, som jeg ikke tror overordnet er noget, som er i Danmarks interesse.

Fru Mette Thiesen.

Man vil altså ikke sikre danskernes tryghed, fordi der måske sker noget. Man tror noget. Det er i hvert fald det, jeg hører ordføreren sige. Det synes jeg er rigtig, rigtig beklageligt. Jeg havde nok haft højere forventninger til især ordføreren, men også til Det Konservative Folkeparti. Lad nu det ligge.

Ordføreren nævnte i sin tale det her med statsborgerskaber, og der blev jeg sådan lidt nysgerrig, for en ting er, at jeg ved, at både ordføreren har nævnt det, og ordførerens partifælle hr. Rasmus Jarlov har også nævnt det i salen tidligere, altså det her med, at man har strammet reglerne for tildeling af statsborgerskab, men noget andet er, at der altså stadig er en del i de her puljer, der kommer til afstemning, som der er reel tvivl om. Hvorfor bliver Det Konservative Folkeparti så ved med at stemme ja til de her indfødsretslove?

Ordføreren.

Lad mig først og fremmest lige holde fast i spørgsmålet fra før. Det er så nemt at sige, at der er noget ved EU, som vi ikke kan lide, så lad os bare melde os ud; der er noget ved NATO, vi ikke kan lide, så lad os bare melde os ud; der er også noget ved FN, vi ikke kan lide, så melder vi os ud; og er der en konvention, vi ikke kan lide, skynder vi os at melde os ud. Jeg tror bare ikke, at det er i Danmarks interesse bare at melde os ud, og derfor holder jeg fast i, at det er i vores interesse at samarbejde med andre lande og få et bedre system på plads. I forhold til dansk statsborgerskab vil jeg sige, at jeg hellere ser, at vi meget snart tager en forhandling om at stramme op, så de rigtige får statsborgerskab, så vi kan blive ved med at stemme for.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører, jeg kan se er i salen, er fra Nye Borgerlige, og det er fru Mette Thiesen.

Jeg tænker egentlig, at de fleste godt kan huske min ordførertale, der handlede om IS-terrorister, som nu desværre lukkes ind i Danmark, fordi mange af partierne herinde i Folketinget simpelt hen mangler både handlekraft, vilje og ikke mindst mod. Det er selvfølgelig klart, at de, der er rejst ud, de, der har kæmpet imod danske soldater, de, der har kæmpet imod danske interesser, og de, der generelt har virket imod Danmarks interesser og sikkerhed, skal have frataget det danske statsborgerskab. Det skal de selvfølgelig, uanset om de bliver statsløse eller ej. Deres skæbne er hverken vores problem eller vores hovedpine.

Danmark er vores lille plet på jorden. Det er her, vi har vores rødder, det er her, generationer før os har knoklet for at sikre det værdifællesskab og det tillidssamfund, som nu er ved at forvitre på grund af årtiers fejlslagen udlændingepolitik. Derudover tillader størstedelen af Danmarks folkevalgte, at farlige IS-terrorister kommer til Danmark af hensyn til IS-terroristerne og internationale forpligtelser. Men I er jo ikke valgt af EU, I er ikke valgt af FN, I er valgt af danskerne! Jeg har en klar forpligtelse, og det er over for Danmark og det danske folk, og derfor bakker vi selvfølgelig også op om at kunne fratage statsborgerskaber fra dem, der virker imod Danmarks interesser og imod Danmarks sikkerhed, selv om de bliver statsløse. Det er ganske almindelig sund fornuft.

Jeg håber virkelig, at de nominelt borgerlige partier og politikere, som taler rigtig meget om den her problemstilling, også handler derefter, både i dag, og når der skal stemmes om det her forslag. Jeg vil minde om, at man som folketingsmedlem er valgt af Danmarks folk, og at man alene skal stemme efter sin egen overbevisning jævnfør grundlovens § 56. Så husk lige det, og stem så ja til det her aldeles fremragende beslutningsforslag. Tak.

Tak for det. Inden vi går videre til de korte bemærkninger, skal jeg lige minde om, at det her med direkte tiltale også gælder i flertal.

Den første, der har en kort bemærkning, er hr. Niels Sjøberg.

Tak, og tak for ordførertalen. Jeg forstår, at ordføreren har den opfattelse, at det ikke er vores problem eller vores hovedpine, at der er IS-krigere. Kan ordføreren være venlig at forklare, hvad det så er? Har vi ikke et medansvar for, at disse mennesker bliver dømt for det, de har gjort, som er ganske forfærdelige ting, mod menneskeheden?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. En af de andre ordførere nævnte det her med, at man fuldstændig hovedløst har tildelt statsborgerskaber til mennesker, der aldrig nogen sinde burde have haft det. Så det er jo en ting, og det er en kæmpe fejl. Og nej, det anerkender jeg sådan set ikke – altså, jeg er valgt til det danske Folketing for at beskytte Danmark og danskerne, og for min skyld, og det har jeg sådan set også nævnt her fra talerstolen før, så kan de sådan set sidde og rådne op nede, hvor de nu sidder. Det er jeg sådan set fuldstændig ligeglad med. Det, som jeg er valgt ind her for, er at sikre danskerne, og det er bl.a. ved, at de her IS-terrorister aldrig nogen sinde kommer på dansk jord igen.

Hr. Nils Sjøberg.

Tak. Det der med at rådne op kan man have forskellige meninger om, men det, der er centralt i den her sammenhæng, er jo, at det er mennesker, som kommer frit ud, og som ikke efter ordførerens opfattelse skal have noget statsborgerskab. Det vil sige, at vi ikke har nogen forpligtelse til at dømme dem. Hvem skal så gøre det? Skal de bevæge sig rundt i hele verden og foretage sig ting, som ingen af os bryder os om? Hvis ikke vi tager et ansvar for, at de bliver straffet, og de får lov til at slippe ud af de straffelejre, som de er i nu, hvem skal så have ansvaret? Skal de så bare efter ordførerens opfattelse bevæge sig rundt i verden og lave terror, eller skal vi, når vi nu har gjort dem til statsborgere, tage ansvaret for dem?

Tak. Ordføreren.

Til det sidste kan jeg svare klart nej, for de her IS-terrorister er jo sådan set landsforrædere, og derfor skal de selvfølgelig have frataget det danske statsborgerskab og aldrig nogen sinde ind i Danmark igen. Hvad der så sker med dem – om de bliver retsforfulgt i Syrien, eller de bliver retsforfulgt et andet sted – jamen det kan man så drøfte og tage stilling til. For min skyld er det sådan set lidt ligegyldigt. Det, der sådan set er vigtigst for mig, er, at de ikke kommer ind på dansk jord, så de er til fare for gode danske borgere og danske familier, hvad jeg i øvrigt også spurgte ordføreren til tidligere. Det er sådan set det vigtigste for mig.

Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Marcus Knuth.

Tak til ordføreren. Vi deler jo den overordnede hensigt, og det er fantastisk, men nogle gange virker det bare så nemt med de her snuptagsløsninger: Så melder vi os ud af konventionerne, så melder vi os ud af EU osv. Altså, hvor mange internationale samarbejder mener ordføreren at Nye Borgerlige skal melde sig ud af? Er det FN? EU vil man i hvert fald gerne have til afstemning. Gælder det også NATO? Gælder det også Nordisk Råd? Altså, er det dem alle, eller er der nogle, man rent faktisk gerne vil blive i?

Ordføreren.

Jeg er så glad for, at ordføreren nævner NATO, for vi er jo sådan set et af de partier, som i lighed med Det Konservative Folkeparti – det fik man desværre ikke igennem i den tidligere regering – faktisk ønsker at hæve forsvarsbudgettet, altså også at hæve det her bidrag til NATO, så vi kommer op på de 2 pct., som vi faktisk har forpligtet os til.

Så nej, det her handler sådan set ikke om, at man bare sådan med et snuptag skal melde sig ud af alt muligt andet. Det handler sådan set om at beskytte Danmark, og vi sætter altså danskernes sikkerhed og tryghed højere end de konventioner, der står i vejen for, at vi kan beskytte Danmark. Så det må være svaret til ordføreren.

Hr. Marcus Knuth.

Jeg er i hvert fald meget glad for den fælles tilgang til de 2 pct., men jeg fik ikke helt et svar på: Skal man også melde sig helt ud af FN? Skal vi også melde os ud af Nordisk Råd? Altså, jeg fik kun svar på det vedrørende NATO. Jeg ved, at man gerne vil ud af EU, og jeg ved, at man gerne vil ud af nogle konventioner, men hvad vil man ellers gerne ud af?

Ordføreren.

Jamen vi har sådan set den klare holdning, at hvis der er nogle konventioner, der står i vejen for, at man kan beskytte Danmark og Danmarks sikkerhed og tryghed, så udtræder vi af dem. Men vi har sådan set ikke taget decideret stilling til det andet. Altså, hvis det ikke er nødvendigt at træde ud af konventionerne, jamen så er det jo sådan, det er. Men på nuværende tidspunkt er der eksempelvis en statsløsekonvention, som står i vejen for, at man kan sikre, at nogle IS-terrorister ikke kommer ind i Danmark. Og der sætter vi altså danskernes sikkerhed og tryghed højere end konventioner, som i øvrigt er lavet i en helt anden tid med et andet formål. Og så synes jeg, det er lidt sjovt, at ordføreren bliver ved med at nævne Nordisk Råd.

Tak, og så er det hr. Morten Dahlin for en kort bemærkning.

Jeg havde ikke tænkt mig at stille spørgsmål til ordføreren, før ordføreren leverede det, der vel bedst af alt kan karakteriseres som noget Christiansborgsnak, for ikke at svare på spørgsmålet. Hr. Marcus Knuth stillede det meget konkrete spørgsmål: Ønsker Nye Borgerlige, at vi skal melde os ud af FN?

Ordføreren.

Nej.

Hr. Morten Dahlin.

Jamen tak, det var da et dejlig konkret svar. Er der andre internationale organisationer, ordføreren mener vi skal melde os ud af? Ordføreren har et par sekunder, så ordføreren har rigelig tid til at svare meget konkret, ligesom ordføreren – og tak for det – svarede på spørgsmålet om FN.

Ordføreren.

Jeg skal bare lige forstå, om ordføreren mener, at jeg helt konkret skal sidde og nævne, om vi skal melde os ud af Nordisk Råd osv.

Nej, det har vi ikke nogen intentioner om at vi skal melde os ud af, men vi har en meget klar forvisning om, at vi er valgt af det danske folk til at beskytte Danmark og det danske folk, og derfor vil vi altid sætte danskernes sikkerhed og tryghed over internationale konventioner. Men nej, vi skal ikke bare melde os ud af alle mulige forskellige organisationer, eksempelvis FN, som ordføreren nævnte, eller Nordisk Råd, som den tidligere ordfører nævnte. Det er slet ikke det, det handler om, så det er jo en ikkediskussion. Ordføreren bliver ved med at spørge ind til det her, fordi ordførerens eget parti desværre ikke vil tage konsekvensen af det.

Tak til Nye Borgerliges ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til Liberal Alliances ordfører, og det er hr. Alex Vanopslagh.

Mange tak for det. Vores højtærede udlændingeordfører, hr. Henrik Dahl, har desværre andre gøremål, hvorfor det er mig, der holder ordførertalen. Så hvis I tænker, at det er helt ualmindelig imponerende, så dygtig hr. Alex Vanopslagh er blevet til at holde taler, er det, fordi det er hr. Henrik Dahls tale, jeg læser højt.

Den lyder, at der ikke er nogen tvivl om, at hvis man hypotetisk set forestillede sig, at det eksisterende system af konventioner ikke eksisterede, og hvis man forestillede sig, at der var opstået et behov for at skabe et nyt system af konventioner, ville det system selvfølgelig komme til at se væsentlig anderledes ud end det, vi har i dag. Der er i dag et meget bredt flertal i Folketinget for, at Danmarks muligheder for at bestemme, hvem der opholder sig på dansk territorium, ikke er gode nok. Der er i dag også et meget bredt flertal i Folketinget for, at Danmarks muligheder for at udvise kriminelle udlændinge burde være bedre. Der er ligeledes et meget bredt flertal for, at hensynet til at opretholde vores liberale samfundsmodel og den offentlige ro og orden ikke altid tilgodeses i tilstrækkelig omfang af systemet af internationale konventioner – og det er altså de nuværende, og ikke de hypotetisk fremtidige.

Problemet er, at de præmisser for dansk udenrigspolitik, som Per Hækkerup beskrev i 1965 i bogen »Danmarks udenrigspolitik«, stadig gælder. Udenrigspolitikken har fire hjørnesten: NATO, Europa, Norden og FN. Og så har den tre dimensioner: sikkerhedspolitik, markedspolitik og værdipolitik. Værdipolitikken går ud på, at vi står sammen med de lande, der har den samme samfundsmodel, som vi har, og at vi er villige til at kæmpe for den og forsvare den. Det betyder, at vi ikke bør føre en politik, der underminerer de fire hjørnesten eller kompromitterer de tre dimensioner. Hvorfor? Ja, det skyldes ganske enkelt, at vi er en småstat og altid bør handle ud fra den præmis, og derfor kan enegang aldrig blive i Danmarks interesse.

I forhold til internationale konventioner er virkeligheden ikke sådan, som det ville være optimalt at den var, både fordi tiden på en række områder er løbet fra flere af konventionerne, og fordi de fortolkes af aktivistiske domstole. Vi skal være kritiske over for aktivistiske domstole, og det er vi også i Liberal Alliance. Vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at konventionerne moderniseres, men beslutningsforslag B 61 kan ikke realiseres uden at underminere de bærende søjler for dansk udenrigspolitik. Derfor støtter vi Dansk Folkeparti, når det gælder opfattelsen af, at tingene kunne være bedre og burde være bedre på konventionsområdet, men det konkrete beslutningsforslag er imidlertid for vidtgående, hvorfor LA ikke kan støtte det.

Det var så selve talen. Derudover skulle jeg hilse fra Rosa Lund, der skulle hilse fra Alternativet, der hilser og siger, at de heller ikke stemmer for forslaget.

Tak for det. Så er vi nået til ordføreren for forslagsstillerne, som får muligheden for at runde debatten af. Det er hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti.

Tak, formand, og tak til alle ordførere og til ministeren selvfølgelig for at have bidraget til at belyse et problem, som jeg egentlig oplever at vi alle sammen anser som alvorligt – altså, det forhold, at man igennem de seneste 30 år har fået folk ind i Danmark, der grundlæggende ikke vil Danmark, der grundlæggende har en helt anden tilgang til tilværelsen, og som ender med at blive fjender af Danmark og omsætte det til handling ved at rejse af sted for at kæmpe for vore fjerner imod vore allierede.

Jeg oplever, at vi egentlig alle sammen på hver vores måde gerne vil løse det dilemma, som Danmark dermed er stillet over for. Derfor var det jo egentlig også positivt – både i dag i salen, da vi hørte ministerens tale, men også forinden – at høre løfter om, at man forsøger at forhandle en løsning på plads internationalt. Men efter godt et halvt år i regeringskontorerne er man alligevel, kan jeg forstå, ikke kommet så meget videre. Og derfor begynder det spørgsmål om, hvor meget man egentlig mener det her, jo uvægerligt at melde sig. I sidste uge var det spørgsmålet om flygtningelejre i Nordafrika, hvor det kom frem, at regeringen ikke havde nogen egentlige alliancepartnere, altså nogle lande, man sådan talte med – det var fugle på taget. Og i dag kan vi så mere eller mindre høre det samme i forhold til de problemer, som gælder på konventionsspørgsmålet her, altså at vi reelt ikke har nogen allierede, når det kommer til at få ændret den her konvention.

Det fører jo til det spørgsmål: Er der så noget andet? Er det måske tid at skifte spor og sige, at det faktisk nu er tid til, at Danmark går enegang? Vi har mulighed for det. Det her er ikke et forslag, som bare er fundet på, og som er opstået ud af den blå luft. Det bygger rent faktisk på en model, som en af vores stærkeste allierede – også efter midnat i aften – nemlig Storbritannien, har valgt, hvor man siger: Jamen uafhængigt af om det gør folk statsløse, ja, så vil vi kunne fratage statsborgerskabet; så er det altså vores egne borgere, vores egen forfatning, vores egen samfundsmodel, som er det vigtigste.

Det undrer mig og rigtig mange, tror jeg, her i Folketinget, hvorfor regeringen ikke griber den mulighed. Hvorfor ikke tage chancen i stedet for af frygt for, hvad der måske, eventuelt, hypotetisk kunne ske, at holde sig tilbage? Hvorfor ikke for en gangs skyld stille sig på historiens side og bare gøre det, der er det rigtige – altså løsrive sig fra hele det spindelvæv af internationale konventioner, som efterhånden bliver brugt som argument for, hvorfor vi ikke må gøre det, der bare er det rigtige, det, som vi er sat i verden for, det, som vi er valgt til, nemlig at værne Danmark? Tak, formand.

Tak for det, og jeg beklager, at der er et problem med uret. Men der er lige en kort bemærkning, og den er fra hr. Nils Sjøberg.

Tak til ordføreren, tak for debatten. Lad mig spørge helt konkret: Mener ordføreren, at Danmark skal løsrive sig og blive en selvstændig ø i havet og så sige, at vi ikke er forpligtet af nogen konventioner eller nogen form for aftaler, og at vi ønsker at føre vores helt eget selvstændige liv uden om, hvad der i øvrigt foregår i resten af verden? Er det det, Dansk Folkeparti mener?

Ordføreren.

Nej, det kan jeg fuldstændig afvise. Jeg ved slet ikke, hvor hr. Nils Sjøberg har den idé fra. Der er masser af internationale aftaler, som vi er varme tilhængere af. Det ville også være en græsselig tanke med Danmark som en ø. Det ville jo betyde, at vi skulle give afkald på Jylland. Så nej, det er bestemt ikke det, vi tænker. Vi er meget konkrete i vores kritik af de konkrete internationale konventioner, som vi ønsker enten at få forbehold fra eller træde ud af. Jeg vil meget gerne læse dem op for hr. Niels Sjøberg, men jeg må bare sige, at jeg ikke kan gøre det på de 30 sekunder, der er tilbage.

Hr. Nils Sjøberg.

Godt. Tusind tak. Jeg vil så kort spørge om noget andet. Når nu hr. Morten Messerschmidt mener, at Danmark ikke skal opfylde de forpligtelser, der ligger i menneskerettighedskonventionen osv., som vi har diskuteret i dag, og når I har den grundlæggende opfattelse, at Danmark bare kan løsrive sig fra dem, mens resten af verden kan køre videre, kan det så hænge sammen med den opfattelse, at Danmark kan sige, at vi har nogle danske statsborgere, som vi ikke ønsker at tage tilbage, fordi de har forbrudt sig mod vores værdier – og det er vi enige om – og fordi de har gjort noget, som vi synes er fuldstændig uanstændigt og urimeligt, og som de skal straffes for?

Hvordan kan man med rimelighed have den opfattelse, at man bare kan sige nej til at tage imod dem og til at leve op til de internationale forpligtelser, der er forbundet med det, samtidig med at man mener, at man bare kan agere som en normal del af verden?

Hvis jeg forstår spørgsmålet rigtigt, er svaret som følger: Disse mennesker, som har forbrudt sig imod den loyalitetsforpligtelse, der er implicit forbundet med at have dansk indfødsret, fratager vi jo indfødsretten. Dermed er de ikke danske statsborgere, og dermed er de ikke længere vores ansvar. Den situation, som de har bragt sig i, eventuelt i en flygtningelejr i Tyrkiet eller i Syrien, eller hvor det måtte være, er ikke vores ansvar. Det er deres eget ansvar. Vi ønsker jo ikke at fratage mennesker indfødsret i flæng. Det, som det her forslag handler om, er at tage indfødsretten fra de folk, der har forbrudt sig mod Danmark, og ærlig talt synes jeg ikke, at de fortjener vores opmærksomhed.

Tak til hr. Morten Messerschmidt.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Indfødsretsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)