Det sidste punkt på dagsordenen er:

6) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 56:

Forslag til folketingsbeslutning om at begrænse offentlige ydelser til udlændinge.

Af Pernille Vermund (NB) m.fl.

(Fremsættelse 10.12.2019).

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er udlændinge- og integrationsministeren. Velkommen.

Tak for ordet. Lad mig starte med at sige, at jeg kun kan være enig med forslagsstillerne i, at udgangspunktet for nyankomne er, at de skal forsørge sig selv. Kravet om selvforsørgelse hænger tæt sammen med regeringens og et bredt flertal i Folketingets ønske om at føre en stram udlændingepolitik, hvor vi har styr på tilstrømningen, så vi kan følge med med hensyn til integrationen. Når det gælder de udlændinge, der har et beskyttelsesbehov, vil regeringen arbejde hårdt for, at de hurtigst muligt skal i arbejde. Det er klart. For os er princippet om ret og pligt helt afgørende. Dem, der kan, skal også bidrage til samfundet, så hvis man er ledig og modtager ydelse, skal man som udgangspunkt stå til rådighed for arbejdsmarkedet. Det gælder for alle her i landet, og det er ikke mindst afgørende, at vi møder alle nyankomne med det krav og formulerer det meget tydeligt.

Hvis man kan arbejde, har man også pligt til at finde sig et arbejde, så man bidrager aktivt til det samfund, som man nyder godt af, frem for at være en passiv ydelsesmodtager. Derfor arbejder vi i regeringen med et forslag om, at alle nyankomne og indvandrere med et integrationsbehov skal bidrage med en normal indsats i en normal arbejdsuge. Vi skal væk fra en logik, der bygger på ydelser, og hen til et udgangspunkt, hvor man har ret til en fuld måneds ydelse, og så skal vi i stedet over til en arbejdslogik, hvor man mødes med et krav om at bidrage. Udgangspunktet skal være, at man godtgøres for den indsats, man yder, så det svarer til logikken på en almindelig dansk arbejdsplads. Det er udgangspunktet. Og vi er ved at se på, hvordan de nærmere rammer og det konkrete indhold af sådan et forslag kan se ud.

Jeg er også enig med forslagsstillerne i, at den enkelte udlænding har et personligt ansvar for sin egen integration i Danmark. Samfundet har så et ansvar for at understøtte og stille krav, men kan den enkelte ikke finde et job, skal det offentlige stille et tilbud til rådighed, som bidrager til at fremme integrationen og vejen til selvforsørgelse. Jeg så samtidig gerne, at de tilbud, vi giver, minder mest muligt om et job og en hverdag på en arbejdsplads, og derfor synes jeg, at den trepartsaftale om integrationsgrunduddannelsen, igu'en, er en fremragende idé. Det er en idé, der har ført til, at langt flere nyankomne nu er i job med opkvalificering i stedet for aktivering. Det skal vi prøve at bygge videre på. I finanslovsaftalen for 2020 har vi derfor forpligtet os til at drøfte en udvidelse af målgruppen med arbejdsmarkedets parter, og forhåbentlig kan endnu flere så få gavn af muligheden for igu som en trædesten til det danske arbejdsmarked. Fuldfører man en integrationsgrunduddannelse, giver det også ret til dagpenge, og dermed er integrationsgrunduddannelsen også en af vejene til at få flere ind i en selvbetalt forsikring mod arbejdsløshed, hvilket forslagsstillerne også har et ønske om. Jeg er særlig glad for at se, at flere kvinder inden for det seneste halve år er kommet i gang med et forløb på integrationsgrunduddannelsen, for vi skal nemlig have flere indvandrerkvinder i beskæftigelse, da vi der fortsat halter langt bagefter.

Så alt i alt er jeg enig i målet om at få mere fokus på udlændinges selvforsøgelse i stedet for at møde dem som klienter i et system, og jeg har også redegjort for nogle af de tiltag, vi vil gennemføre for netop at ændre det.

Når det så kommer til forslagsstillernes helt konkrete løsningsforslag, er vi ikke enige i modellen, for der vil være udlændinge, der, selv om vi stiller krav, ikke selv kan finde et job, og her skal vi efter min opfattelse møde dem med et krav om at bidrage, men også stille tilbud og godtgørelse for deltagelsen til rådighed – tilbud, som de realistisk set vil være i stand til at klare. Her kan vi ikke bare fjerne alle muligheder for offentlig forsørgelse efter 3 måneder og overlade integrationen til dem selv. Jeg frygter, at det vil føre til fattigdom og til parallelsamfund.

Derudover er det vurderingen, at forslagsstillernes model, som den er beskrevet, vil være i strid med grundloven. Det følger af grundlovens § 75, at det offentlige er forpligtet til at sikre et eksistensminimum for personer, som ikke selv kan ernære sig eller sine, og hvis forsørgelse ikke påhviler nogen anden – dog mod at underkaste sig de forpligtelser, som loven påbyder. Det gælder både for danskere og for udlændinge. Forslaget kan heller ikke gennemføres uden at komme i konflikt med vores forpligtelser efter Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, for her gælder der et forbud mod diskrimination i forhold til bl.a. sociale ydelser, der er baseret på national lovgivning. En regel om, at udlændinge ikke er berettiget til at modtage nogen form for offentlige forsørgelsesydelser, vil altså være en forskelsbehandling på baggrund af de her personers nationalitet, og derfor kan vi selvfølgelig heller ikke støtte et forslag, som ikke er juridisk gennemførligt.

Endelig vil jeg gerne kommentere på forslaget om, at alle udlændinge bør tegne en obligatorisk forsikring mod arbejdsløshed. Det er jeg faktisk ikke uenig i – altså at ledige skal forsikre sig mod arbejdsløshed. Faktisk er regeringen fuldstændig enig med forslagsstillerne i det her, og det er også derfor, vi har fjernet opholdskravet for ret til dagpenge, som den tidligere regering indførte, for det opholdskrav betød reelt, at nyankomne borgere, både danskere og udlændinge, mistede gevinsten ved at melde sig ind i en a-kasse. Vi skal netop holde fast i et bredt funderet dagpengesystem, som på solidarisk vist sikrer, at alle, også nyankomne udlændinge, har en mulighed for at forsikre sig mod arbejdsløshed. Det er en vigtig grundpille i hele det system, vi kalder den danske model – flexicuritysystemet. Det system er ret og rimeligt, og det sikrer ens vilkår på arbejdsmarkedet. Så indeholder dagpengesystemet jo allerede et beskæftigelseskrav, som er med til at sikre, at udlændinge, som kommer til Danmark, ikke bare sådan lige får ret til dagpenge. Det kræver trods alt, at man har været i beskæftigelse i et stykke tid.

Så for at slutte med det, jeg startede med, vil jeg sige, at princippet om ret og pligt er for os helt centralt, og vi arbejder derfor for at få omlagt ydelserne, som vi møder nyankomne med, fra den nuværende ydelseslogik og hen til en logik om, at man skal bidrage i en normal arbejdsuge, 37 timer, men af både politiske og juridiske grunde kan vi ikke støtte det her forslag fra Nye Borgerlige.

Tak til ministeren. Der er ønske om et par korte bemærkninger, først til fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for ordet, og tak til ministeren for kommentaren. Ministeren fremfører, at det vil være i strid med grundloven at stille krav til udlændinge, som kommer hertil, om, at de skal være selvforsørgende inden for 3 måneder. Men faktum er jo, at vi, når det drejer sig om alle andre udlændinge, som kommer hertil fra alle andre lande og på alle andre vilkår end som migranter – det, man i dag kalder flygtninge, altså folk, der er kommet gennem flere sikre lande og kommer hertil og får flygtningestatus – stiller krav om selvforsørgelse, og der er det jo sådan, at det er en forudsætning for opholdsgrundlaget i Danmark, at man forsørger sig selv. Så vi udviser jo i forvejen udlændinge på alle andre vilkår, som ikke forsørger sig selv. Kan ministeren ikke bekræfte det?

Ministeren.

Jeg kan i hvert fald bekræfte, at vi f.eks. i reglerne for ægtefællesammenføring stiller krav om, at der skal stilles en bankgaranti, netop for at sikre, at hvis f.eks. en udenlandsk ægtefælle mister sit job og ikke kan blive forsørget af sin danske ægtefælle, er der stillet en sikkerhedsstillelse, som kommunen kan hæve på. Det er netop, fordi man ikke bare kan afvise hundrede procent, at udlændinge kan møde op nede på jobcentret og få udbetalt en social ydelse.

Fru Pernille Vermund.

Men deri ligger jo så også, at man godt kan stille krav til udlændinge, som kommer hertil, om, at de som en forudsætning for, at de får opholdstilladelse i Danmark, skal være selvforsørgende inden for 3 måneder. Så at det skulle være grundlovsstridigt, at en forudsætning for en opholdstilladelse i Danmark er, at man er selvforsørgende inden for 3 måneder, hænger jo ikke sammen med den lovgivning, som vi har i dag på alle de områder, som ikke har at gøre med flygtninge.

Når det så er sagt, har man jo i årtier haft det her mål, som ministeren og regeringen også har nu, om, at udlændinge skal forsørge sig selv, og man har prøvet med alt muligt, og alligevel betaler vi 35 mia. kr. til ikkevestlige indvandrere og efterkommere. Sidste år viste Dansk Arbejdsgiverforening, at en ud af tre ikkevestlige indvandrere ikke var i arbejde. Altså, man har forsøgt en masse, og det er ikke lykkedes. Hvorfor ikke bare sige, at det er en forudsætning for at være her i landet, at man forsørger sig selv?

Ministeren.

Til at starte med vil jeg sige, at jeg ikke helt synes, at du kan sammenligne flygtninge med udenlandske ægtefæller. For når en udenlandsk ægtefælle kommer til Danmark, beder vi netop om, at danskeren stiller en bankgaranti på faktisk 100.000 kr., som skal gøre det muligt for kommunen at tilbageholde penge, hvis der skulle ske det, at den udenlandske ægtefælle ender med at hæve penge nede på jobcentret. Men det kan vi jo ikke sige til en flygtning, fordi flygtninge får et opholdsgrundlag på baggrund af, at de har brug for beskyttelse, ikke fordi der er en her i Danmark, der stiller en bankgaranti.

Den næste korte bemærkning er til fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Jeg synes, det er en utrolig underlig argumentation. Altså, de migranter, som ministeren omtaler som flygtninge, er vi enige om er nogle, som er rejst igennem mange sikre lande for at komme hertil, og der synes jeg sådan set, det er ganske naturligt at stille krav til dem. Vores politik er, at alle udlændinge skal være selvforsørgende. Men ministeren nævner selv det her med udlændinge, der ikke kan klare sig selv, og ministeren er bekymret for, at det ender i noget ghettodannelse osv. Men faktum er bare, at vi har alle de her ghettodannelser i forvejen, og at vi har en rigtig stor andel af folk med især ikkevestlig baggrund, som lever på overførselsindkomst. Det kunne jo også godt være, hvis man fjernede det her økonomiske incitament, som rigtig mange af de her har, at de så ville rejse til et andet land. Anerkender ministeren ikke, at hvis man fjernede den forsørgelse, de får af den danske stat i dag, så ville mange af dem rejse et andet sted hen?

Ministeren.

Måske er vi faktisk ikke så langt fra hinanden. For det, som er vores udgangspunkt, er, at man, når folk har fået asyl i Danmark – man siger, at jo, du har krav på beskyttelse, og nu får du en opholdstilladelse som flygtning – som udgangspunkt siger, at du selv må finde dig et job, og hvis ikke du kan det, stiller det danske samfund et 37-timers integrationsprogram til rådighed for dig. Det kan være en integrationsgrunduddannelse, og det kan også godt være, at det er et integrationsprogram, der består af nogle andre elementer, men det er i hvert fald et sted, hvor man møder op om morgenen, og hvor man kommer hjem om eftermiddagen, og hvis man kommer 2 timer for sent, mister man ydelser for 2 timer. Det er den samme filosofi, som jeg kan høre at spørgeren også er lidt interesseret i, nemlig at der ikke skal være passive ydelser, hvorfra vi så skal skubbe folk ud af lejlighederne, men at vi siger, at du som udgangspunkt bare kan deltage i et integrationsprogram, og at du til gengæld får penge for at deltage.

Så vi belønner folk for at gøre det rigtige i stedet for at straffe folk for at gøre det forkerte. For i dag kan vi godt sanktionere folk, hvis ikke de deltager i al mulig aktivering, men de skal partshøres først og det ene og andet bureaukrati. Vi har brug for en lavpraktisk pædagogisk gulerod, hvor de i slutningen af ugen eller måneden kan se, at de nu har fået færre indtægter, altså færre penge, fordi de ikke har deltaget i det program, der er stillet til rådighed.

Fru Mette Thiesen.

Den sidste del af ministerens svar handler jo sådan set for mig at se bare om at sige, at vi fjerner alt bureaukratiet, alt det meget, meget bøvlede, og så gør det fuldstændig enkelt og siger, at du, hvis du kommer til Danmark som udlænding, skal forsørge dig selv, og at det, hvis du ikke forsørger dig selv, ikke er her, du skal være. Det synes jeg sådan set er ret og rimeligt.

Ministeren siger også selv, at han sådan set er enig i, at det her med integration er et personligt ansvar, men alligevel advokerer ministeren for, at den danske stat skal stille alle mulige mærkelige integrationstilbud til rådighed. Anerkender ministeren ikke bare, at det ganske simpelt er okay at sige, at du skal forsørge sig selv, og at integration er et personligt ansvar – slut?

Ministeren.

Der er to ting. Punkt 1: Vi skal overholde grundloven, som siger, at hvis ikke man kan forsørge sig og sine, så træder samfundet til, mod at man underkaster sig nogle forpligtelser.

Som punkt 2 synes jeg egentlig, det er en meget fornuftig politik at sige til folk: Find et arbejde, og hvis ikke du kan finde et arbejde – det er jo en ærlig sag, hvis ikke du taler dansk og ikke kender nogen – så har vi et program til dig, som er en normal arbejdsdag, hvor du skal deltage. Det kan være et nyttejob, det kan være danskundervisning, det kan være hvad som helst, men det er i hvert fald, at man møder op og deltager, og hvis ikke man deltager, er der ingen ydelse. Det synes jeg er en udmærket politik. Det er i hvert fald bedre, end at vi beder folk om at sidde hjemme, indtil kommunen ringer med et aktiveringsprogram.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren. Således går vi i gang med ordførerrækken, og den første ordfører på talerstolen kommer fra Socialdemokratiet, og det er hr. Rasmus Stoklund.

Tak til Nye Borgerlige for at fremsætte dette beslutningsforslag, så vi i Socialdemokratiet sammen med jer får lejlighed til – man fristes næsten til at sige igen igen – at gentage vores syn på ydelsesspørgsmålet. Som jeg tidligere har sagt her fra talerstolen, mener vi i Socialdemokratiet, at vi er nødt til at se på flere hensyn, når vi diskuterer ydelser. Ydelserne skal ramme en balance, der både handler om at fastholde en stram udlændingepolitik, men som også sender et signal om ret og pligt samt sikrer, at vi ikke sender børn ud i fattigdom.

Jeg deler jeres opfattelse af, at vi lever med konsekvenserne af årtiers fejlslagen udlændinge- og integrationspolitik, og jeg deler også forslagsstillernes opfattelse af, at man, når man kommer til Danmark, skal bidrage til det danske samfund, og det gør man ved at gå på arbejde. Det nytter ikke noget, at man starter med at møde folk med en logik om passiv forsørgelse, som ministeren også var inde på før, og derfor foreslår vi, at indvandrere på offentlig forsørgelse hurtigst muligt skal aktiveres. Møder man ikke op, er der ingen ydelse. Det bør være princippet i et nyt system.

Samtidig har vi jo et samfund, som bygger på, at man kan få hjælp fra det offentlige, hvis man ikke kan forsørge sig selv – det står sågar i grundloven, som ministeren redegjorde for – men det er jo en redningskrans, som ikke skal bruges permanent. Derfor nedsatte regeringen i december en Ydelseskommission, der har til formål at gentænke kontanthjælpssystemet, og regeringen lagde frem som et klart princip for kommissionens arbejde, at ret og pligt skal være en bærende søjle i det nye system. På den baggrund kan jeg meddele, at Socialdemokratiet ikke kan støtte beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for ordet. Jeg synes jo, vi er kommet et skridt ad vejen, al den stund at Socialdemokratiet trods alt erkender, at vi ikke kan møde folk, når de kommer hertil, med et tilbud om, at de kan være på passiv forsørgelse, og så sige, at vi nok finder ud af det alt sammen. Så langt, så godt.

Jeg anerkender også, at Socialdemokratiet jo har det her udspil på vej, hvor man forsøger at få folk aktiveret og siger: For at du kan få noget som helst i løn – løn fra det offentlige – er kravet, at du er i beskæftigelse. Så langt, så godt.

Så kommer vi til det tredje. Når ordføreren så omtaler det her, taler man igen om, at vi skal aktivere dem. Og det, der er grundlaget for det her forslag, er jo, at vi vender det om og siger: Når du kommer hertil, får du en mulighed for at finde fodfæste, og når du har fundet det fodfæste, er det op til dig at være i beskæftigelse og forsørge dig selv. Og ja, det kan jo så også betyde, at man går ned på kommunen og spørger: Hvad har I, som jeg kan bestille? Men vi vender det altså om og siger, at det må være sådan, at det er mennesker, der kommer hertil, der aktiverer sig selv, og ikke os, der skal aktivere dem. Anerkender ordføreren ikke, at det sådan kulturelt set er en væsentlig anderledes måde at møde mennesker på?

Ordføreren.

Jo, det anerkender jeg. Og der er jo noget, der tyder på, at vi har en kulturel udfordring her, som vi skal have gjort op med for at komme derhen. I dag er det sådan – og det er fru Pernille Vermund jo klar over – at 7 ud af 10 kvinder fra Libanon, Syrien og Irak er på offentlig forsørgelse. Det fremgår af Danmarks Statistiks »Indvandrere i Danmark 2019«, som kom i november. Og det understreger, at der jo er en eller anden kulturel udfordring, for den her gruppe er overrepræsenteret eller måske rettere underrepræsenteret i beskæftigelsessystemet. Og derfor er der behov for et grundlæggende nyt system, hvor kravet til den enkelte er, at du møder op og bidrager med den indsats, der er tilrettelagt for dig, ellers får du ikke udbetalt nogen penge. Og det er jo det, der er grundprincippet i det her med de 37 timer, som vi taler om. Så kan du jo i princippet godt nøjes med at møde op 15 timer om ugen, men så får du også kun udbetalt penge for 15 timer om ugen, hvis du ikke er i stand til at finde et job og er i aktiveringsindsatsen i stedet for.

Fru Pernille Vermund.

Men mig bekendt er det allerede sådan, at en forudsætning for at få kontanthjælp eller integrationsydelse er, at man står til rådighed for arbejdsmarkedet, at man forsøger at finde et job, at man er i en eller anden form for aktiveringsproces.

Så spørgsmålet her bliver jo, om Socialdemokratiet er klar til at trække de her mennesker – familier – i ydelser, også når der er børn, og også når der er alt mulig andet, eller om man, som vi advokerer for, skal vende det om og sige: Det er dit ansvar; det er jeres ansvar som familie; der er højkonjunktur, og der er masser at beskæftige sig med – afsted, ud på arbejdsmarkedet.

Ordføreren.

Det har fru Pernille Vermund jo ret i, altså at der er et eller andet galt med systemet, som det nu i årevis har fungeret under skiftende regeringer. Dansk Arbejdsgiverforening lavede en analyse i december – og den har vi diskuteret tidligere her i salen – der viste, hvordan det så ud med aktiveringen. Og den viste jo, at 2.000 ikkevestlige kontanthjælpsmodtagere ikke havde været aktiveret i et halvt år – og det var, så vidt jeg husker, månederne fra marts til august sidste år, der var talt med her. Og det understreger jo bare, at der altså er for mange, der går under radaren og får udbetalt de her ydelser, selv om de ikke passer deres aktivering. Så der er jo behov for noget grundlæggende nyt.

Den næste korte bemærkning er til fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak. Og ja, der er noget grundlæggende galt. For det er fuldstændig rigtigt, som der blev sagt her tidligere, at det er, fordi vi i alt for mange år i Danmark har vendt det om og sagt, at det er vores ansvar som stat at hjælpe. Nej, det er vores ansvar som stat at sikre Danmark og sikre danske borgere, og hvis man kommer hertil som udlænding, må man klare sig selv, beskæftige sig selv, når man har fundet fodfæste. Det synes jeg sådan set er et meget sundt princip.

Nu bemærkede jeg tidligere, at ordføreren sagde det her med, at vi sender børn ud i fattigdom. Nej, vi sender ikke børn ud i fattigdom. Hvis deres forældre vælger at stå uden for arbejdsmarkedet, ikke lærer dansk og overhovedet ikke tilpasser sig det samfund, som de er en del af, er det deres skyld og deres ansvar, hvis der er nogen børn, der ulykkeligvis bliver ramt, og det er det, vi må holde fast i. Mener ordføreren ikke grundlæggende set, at hele præmissen, som ordføreren lægger til grund for det her, er forkert? For det pålægger hele tiden Danmark og staten ansvaret for, at der er nogle mennesker, som simpelt hen ikke tager et arbejde.

Ordføreren.

Nej, men jeg anerkender, at det jo er det, der gør den her diskussion meget vanskelig. For fru Mette Thiesen har ret i, at det ikke er et spørgsmål om, at vi bare kan hæve ydelserne, når man er på passiv forsørgelse, fordi man har børn, og så bliver alt godt. Det er klart, at så fastholder vi nogle mennesker, som skulle ud at bidrage på arbejdsmarkedet, i, at de kan gå rundt derhjemme, og jævnfør de tal, jeg refererede før fra Dansk Arbejdsgiverforening, er der altså for mange, der får lov til det allerede nu. Men omvendt synes jeg også, der er et andet hensyn, og det er at prøve at skærme nogle af de børn, som kommer i klemme i det her, og som får en sværere start på livet, fordi der er for stor forskel på deres muligheder og deres kammeraters.

Hvordan man så finder den der balance, anerkender jeg til fulde er enormt vanskeligt, og det er jo derfor, der nu er nedsat en Ydelseskommission, der skal prøve at tænke kreativt. Jeg synes, det er en gordisk knude eller et columbusæg, eller hvad ved jeg, man skal finde. Altså, det er enormt store dilemmaer og svære ting, fordi de går i hver deres retning, og det er jo det, der gør det her så kompliceret.

Fru Mette Thiesen.

For at være helt ærlig synes jeg faktisk, det er rimelig enkelt. Det er meget enkelt at sige, at hvis du er udlænding i Danmark, skal du efter 3 måneder sikre din egen forsørgelse og din egen families forsørgelse i øvrigt. Jeg er fuldstændig enig med ordføreren i, at på grund af kulturelle forskelle – det gælder oftest folk fra ikkevestlige kulturer, altså folk, som har islam med sig – har deres børn nogle andre vilkår, og det er rigtig sørgeligt, især for nogle af de piger, som lever under social kontrol og alt muligt andet. Det kan vi godt blive enige om, men det, vi nu taler om her, er beskæftigelse, og der synes jeg altså, det er et meget sundt princip at sige til folk: I skal forsørge jer selv, det er jeres ansvar, og ellers må I finde et andet sted at være.

Ordføreren.

Jeg synes bare, at det, der kommer til at mangle, hvis man fuldstændig køber præmissen om, at det er let at løse det her ved bare at fjerne ydelser efter en periode, er, at der er et ulighedsaspekt, man så ikke forholder sig til, og det kommer også til at ramme alle velfungerende borgere i Danmark. Det kommer ikke kun til at ramme dem, som får nedsat deres ydelser. Det kommer også til at ramme alle andre. Om man kan lide det eller ej, og om man principielt synes, det er forkert, så kommer det til at ramme alle andre. Det kan man jo se i de lande i verden, som er præget af en meget stor grad af ulighed. Der er mere kriminalitet, og der er langt større utryghed for majoritetsbefolkningen også, og den balance skal man jo også have med.

Tak til ordføreren fra Socialdemokratiet. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er hr. Mads Fuglede. Værsgo.

Tak for ordet. Jeg vil gerne starte med at sige, at jeg grundlæggende synes, der er nogle meget fornuftige tanker bag Nye Borgerliges beslutningsforslag om at begrænse offentlige ydelser til udlændinge. Det er vores helt klare holdning, at udlændinge som udgangspunkt skal forsørge sig selv og bidrage til fællesskabet, så længe de er en del af det danske samfund.

Jeg er også fuldstændig overbevist om, at hvis man, også selv om man kun har en midlertidig periode i det danske samfund, er virksom i den periode, så er man også meget mere effektiv, når man skal tilbage og genopbygge det land, man er søgt væk fra i den periode, der har været ufred der.

Offentlig forsørgelse må og skal være en midlertidig foranstaltning, da målet altid må være at få udlændinge i arbejde, og derfor skal størrelsen på ydelserne også sikre tilskyndelse til, at det bedre kan betale sig at arbejde, når man er i Danmark. Det var bl.a. derfor, at vi i sin tid indførte integrationsydelsen, og når den fik navnet integrationsydelsen, handlede det jo også om, at vi i Venstre er af den klare overbevisning, at ydelsesniveauet betyder noget for tilskyndelsen til at blive en del af det arbejdende fællesskab og dermed også for integrationen af udlændinge i Danmark. Derfor er det altså helt forkert, når regeringen har valgt at gå ad den vej sammen med venstrefløjen, hvor man bruger 300 mio. kr. på at hæve ydelserne til fortrinsvis arbejdsløse indvandrerfamilier.

Ingen kan være i tvivl om, at vi i Venstre også gerne ser, at alle udlændinge er i arbejde efter 3 måneder og derfor ikke modtager offentlig overførselsindkomst. Ja, faktisk ser vi gerne, at de kommer i arbejde, så hurtigt det overhovedet er muligt. Selv om integrationsydelsen og igu'en har været en succes, må vi konstatere, at der stadig er alt for mange udlændinge, der står uden for arbejdsmarkedet. Ser man på andelen af især kvinder fra Mellemøsten, der hæver sociale ydelser i Danmark, så er der så usædvanlig meget arbejde foran os på det område. Dem har vi en forpligtelse til at hjælpe. Det står i vores grundlov.

Den bedste hjælp er altid hjælp til selvhjælp, og når det kommer hertil, at vi i Venstre også synes, at det er ganske fornuftigt, at vi lever i et land, hvor fællesskabet tager hånd om dem, der f.eks. i en periode af deres liv står uden for arbejdsmarkedet, så må det være sådan. Det gælder nu engang alle, der opholder sig lovligt i landet, og derfor gælder det selvfølgelig også en gruppe, som har opholdstilladelse i Danmark, også selv om det er en gruppe, vi ser store problemer i, når det handler om at få dem forankret i det arbejdende fællesskab, men det må aldrig blive en sovepude, for det må altså være ambitionen, at flest mulige, der er i Danmark, forsørger sig selv uanset deres etniske baggrund. Men når det er sagt, kan vi af ovennævnte grunde ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til Venstres ordfører. Der er først en kort bemærkning fra fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak, og tak til ordføreren for at støtte intentionerne bag forslaget. Jeg tror i virkeligheden – det har vi i hvert fald fortalt danskerne derude op til valget – at der er et stort flertal i Folketinget, der støtter de her intentioner. Det store dilemma er jo, at det endnu ikke er lykkedes at knække koden for, hvordan man så skal få de her mennesker i arbejde. Altså, ordføreren er jo selv medlem af et parti og ordfører for et parti, som har forsøgt med integrationsydelse og 225-timersregel, og alt muligt er der gjort, og alligevel er det en meget, meget høj andel, som står uden for arbejdsmarkedet, i en højkonjunktur.

Det er udgangspunktet for, at Nye Borgerlige siger: Lad os vende det her om. Lad os sige: Det er en forudsætning for, at du kan få opholdstilladelse i Danmark, at du forsørger dig selv. Vi skal altså ikke give opholdstilladelsen med en masse vilkår og så bagefter sige, at man ryger ud, fordi man ikke forsørger sig selv. Men lad os sige: Når du kommer hertil, er det en forudsætning, at du efter 3 måneder er selvforsørgende.

Anerkender ordføreren ikke, at der kunne være en vis logik i at møde folk med den type krav?

Ordføreren.

Jo, det gør jeg faktisk. Nu har jeg jo kun hørt sådan skitserne til regeringens forslag om, at man skal mødes med nogle yderligere krav om at være forankret i en eller anden form for arbejdende fællesskab, når man kommer til Danmark, og jeg har stunder, når jeg hører det, hvor jeg tænker, at det bliver spændende at se i praksis; der er også stunder, hvor jeg tænker, at jeg godt selv ville have fundet på det i sin tid, men sådan må det jo nogle gange være.

Jeg synes, at der ligger nogle tanker deri, som er meget vigtige – fordi der skabes et spor, hvor vi bevarer de fine principper, vi har i grundloven, om at hjælpe hinanden, samtidig med at vi møder mennesker, der kommer til Danmark, med nogle forventninger om, at her forsørger man sig selv, hvis man kan.

Spørgeren.

Men det er jo desværre sådan – selv i regeringens i hvert fald første tanker og skitser til det her nye system – at man siger, at der gælder særlige hensyn, hvis det er børnefamilier. Det har vi jo set nu i forbindelse med børnefamilieydelsen, som skulle hæves, altså at man er mere varsom med, at børnefamilier ikke skal rammes økonomisk af, at de ikke går på arbejde. Og det efterlader os jo med samme problemstilling, som vi har haft i årtier, nemlig den her frygt for at sige: Hvis du kan, skal du, og hvis du kan, men ikke vil, så er det ikke her, du hører til.

Ordføreren.

Jamen jeg tror, at der er en stor udfordring i at få mennesker, der kommer til Danmark, til at forstå, at de institutioner, vi bruger til at hjælpe os andre, mens vi er virksomme på arbejdsmarkedet osv., skal man også benytte sig af her. Det vil hjælpe deres børn, og det vil hjælpe dem selv til at blive bedre forankret i Danmark. Det er også nogle af de tanker, der ligger bag nogle af de principper, der er bærende for vores strategi mod parallelsamfund.

Den næste korte bemærkning er til fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tusind tak. Som ordføreren selv siger, må han jo have forsøgt i utrolig mange år at skrue lidt, lappe lidt og lave nogle forskellige tiltag. Intet har virket. Vi må bare erkende, at vi står over for en gruppe mennesker, som ikke har noget incitament til at komme ud på arbejdsmarkedet, fordi de hele tiden kan se, at der er mulighed for, at de bliver forsørget af den danske stat.

Nu nævnte ordføreren selv de her forhøjede ydelser til udlændingefamilier, og der kan jeg jo så kun igen sige, at det er rigtig ærgerligt, at ordføreren og ordførerens parti ikke skrev under på vores § 42, hvor man netop havde mulighed for at lade den her beslutning komme ud til folkeafstemning.

Men som ordføreren siger, har vi en tendens til, at vi hjælper hinanden i Danmark, ja, fordi det skal være for Danmarks skyld, i det danske fællesskab. Men det handler jo ikke om, at vi skal åbne op for, at alle folk fra alle dele af verden, som ikke nødvendigvis overhovedet deler de værdier eller principper, som vi har i Danmark, skal kunne komme hertil og bare nyde godt af det. Mener ordføreren ikke, at det er et ret fornuftigt princip, at vi sikrer det, der er godt for Danmark, på det her område?

Ordføreren.

Jo, selvfølgelig. Men netop betegnelsen, at vi sikrer det, der er godt for Danmark, er jo en lidt bred betegnelse, og jeg bliver nødt til at anholde det her med »intet har virket«. For i vores periode med ansvaret for det her område fik vi andelen af kvinder med anden etnisk baggrund, der var forankret på arbejdsmarkedet, til at stige med 100 pct. Det var fra et meget lavt niveau til et ikke højt nok niveau, det indrømmer jeg, men det er bare for at sige, at der var noget, der virkede, og det begyndte især at virke, da vi fik kigget på det, der så endte med at være integrationsydelsen. Altså, det er gift for det her område, at den her regering især har valgt at rulle vores politik tilbage netop på det her område, fordi her havde vi endelig noget, der virkede og så ud til at være meget, meget effektivt.

Fru Mette Thiesen.

Ordførerens parti havde mulighed for at hjælpe med at stoppe det, men det ville I ikke. Nå, nok om det! Altså, vi kan jo se det, for en analyse fra Dansk Arbejdsgiverforening viser jo, at 1 ud af 3 ikkevestlige indvandrere i 2018 var på offentlig forsørgelse, og til sammenligning var det kun omtrent 1 ud af 6 danskere. Og som jeg sagde før, er der jo lavet rigtig mange småjusteringer og lappeløsninger, og mange af de her, som er kommet i beskæftigelse, er jo også nogen, som stadig væk får noget tilskud fra staten, så det er jo overhovedet ikke alle, som enten er i uddannelse eller – hvad skal man sige? – forsørger sig selv, som reelt er det.

Ordføreren.

Altså, jeg mener, at det stærkeste incitament, man kan give folk, er et økonomisk incitament. Så langt er jeg enig. Det økonomiske incitament kan alene på grund af grundloven ikke være 0 kr., men det skal være lavt, og det skal ikke være så lavt, at man går sulten i seng, men det skal være så lavt, at man står op og tænker: Der er så stor en fordel for min familie og mine omgivelser, hvis jeg går på arbejde, at man så gør det. Derfor var den lavere integrationsydelse en rigtig god idé, og derfor er det så ærgerligt, at regeringen har valgt at rulle det tilbage med venstrefløjen.

Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren, og dermed byder jeg velkommen til den næste ordfører i rækken, og det er fru Liselott Blixt fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Mange tak. Da vores ordfører ikke kunne være til stede, har jeg fået æren af at være her i dag. Det er rigtig dejligt, at Nye Borgerlige fremsætter et forslag, som vi kan støtte op om. Og det drejer sig jo om noget af det, som vi i Dansk Folkeparti har arbejdet for i rigtig mange år. Da vi stiftede Dansk Folkeparti i 1995, var hele årsagen netop udlændingepolitikken. Så det er rigtig rart, at der er kommet andre partier, der kan stille forslag, som er meget lig det, vi selv har af forslag.

Som tiden er gået, har vi heldigvis fået rykket mange af de andre partier i forståelsen for, hvorfor udlændingepolitikken er vigtig. Religiøst og kulturelt er Danmark under forandring – og væk fra det, der har været Danmark. Og økonomisk har indvandringen fra den muslimske verden især været en katastrofe – hvert år koster indvandrerne fra den tredje verden os 35 mia. kr. Det er altså mere end den samlede pris for seks nye supersygehuse.

Samtidig med at indvandringen koster milliarder, må danskerne opleve, at der er andre steder, der mangler penge. Jeg er jo sundhedsordfører i dagligdagen, og jeg kan se, hvad vi mangler på sundhedsområdet af medicin til de syge, eller at de ældre ikke kan få den rigtige hjælp, eller at vi på andre måder kan se, at der er en kæmpestor forskel. Vi kan se, at de ude i kommunerne står og mangler penge til mange af vores social- og sundhedsområder. Men der er man pålagt, at man f.eks. skal ordne tilkommende flygtninges tænder, som ikke har været vedligeholdt i mange år. Og det er ikke unormalt, at det er beløb på 40.000, 50.000, 60.000 kr. for en enkelt person, som Danmark betaler. Og de penge går kun ét sted fra – de går fra danskerne.

Så jeg kan kun heroppefra sige, at vi med glæde støtter nærværende forslag. Selvfølgelig skal det være sådan, at man skal kunne tjene sine egne penge, hvis man som udlænding vil bo i Danmark. Alt andet er en hån mod de danskere, som har bygget velfærdssamfundet, og de udlændinge, som godt kan finde ud af at opføre sig ordentligt og tjene deres egne penge. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.

Blot et kort tusind tak til DF for at støtte op om forslaget. Når man sidder her i salen i dag, kan man ikke lade være med at tænke, at hvis de grupper i salen, som bruger mere tid på at stå og snakke end på at lytte, faktisk havde været lige så observante i de år, hvor DF kæmpede den her kamp, kunne det være, at vi havde stået et andet sted. Men tak for at bakke op.

Ordføreren.

Jamen tak. Vi er også glade for, at vi nu er to partier, så jeg håber, vi kan arbejde sammen om at lave nogle ændringer. Tak.

Tak til ordføreren fra Dansk Folkeparti. Den næste ordfører kommer fra Det Radikale Venstre, og det er fru Samira Nawa. Velkommen.

Tak. Det er ikke første gang, at vi har en debat inden for det her emne. Men lad mig da bare starte med at sige, at da jeg blev valgt til Folketinget, lovede jeg med min underskrift, at jeg ville overholde rigets grundlov. Mig bekendt har alle Folketingets medlemmer, herunder også Nye Borgerliges folketingsmedlemmer, sat en underskrift samme sted som jeg. Grundloven kræver ikke, at folk skal være danske statsborgere, og derfor gælder grundlovens § 75 også for udlændinge. § 75 er den, som ministeren, da han stod her, refererede fra. Så det undrer mig nærmest, at beslutningsforslaget her går på et grundlovsstridigt spørgsmål og ikke nærmere en grundlovsændring, for hvis det var det, man vitterlig ville, altså at ændre i grundloven, var det jo det, der skulle stilles forslag om.

Så vil jeg gerne sige, at jeg kan være rigtig træt af, at vi i sådan en debat her anlægger et sortsyn. Lad os tage fakta frem for frygt, lad os lovgive på ryggen af fakta frem for frygt og falske billeder. Ser man på fakta, jamen så har ikkevestlige indvandrere og efterkommere leveret 44 pct. af den beskæftigelsesfremgang, der har været fra 2013 til 2018. Beskæftigelsesfrekvensen er steget med 2,8 procentpoint for den her gruppe alene fra 2018 til 2019. Det er tre gange så meget, som hvis man dykker ned i beskæftigelsesfrekvensen for etniske danskere. Hvis man ser på motivationen for at få et arbejde, er det, at man i en stor undersøgelse fra Als Research har stillet spørgsmålet: Hvor vigtigt er det for dig at have et arbejde, så du kan forsørge dig selv? Her har 85 pct. af de ikkevestlige indvandrere svaret, at det er meget vigtigt – det gælder for 75 pct. danskere.

Er der et uudnyttet potentiale her? Ja, det er der. Frem til år 2040 bliver der 300.000 færre danskere i den erhvervsaktive alder, samtidig med at der bliver 260.000 flere ældre på 80+. Jeg håber ikke, der er nogen, der forventer, at det er de ældre på 80+, der skal være forsørgere. Derfor er det jo enormt vigtigt, at vi sætter ind med aktivering og med en indsats for, at alle, der kan, også kommer i beskæftigelse, og så er det beskæftigelsesindsatsen, som vi skal kigge på. Det vil jeg rigtig gerne være med til, for jeg har en forventning om, at man – uanset om man er gul, grøn, hvid eller brun – bidrager, hvis man kan. Det er godt for en selv, for ens egen økonomi, og det er rigtig godt for børnene at have en rollemodel.

Radikale Venstre er imod beslutningsforslaget. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren. Det er jo netop sådan, at det er danskere og også dem, der er 80+, som er med til at finansiere det her. Altså, det er jo ikke for sjov, når vi får tal fra Finansministeriet, som siger, at ikkevestlige indvandrere og efterkommere koster det danske samfund 35 mia. kr. på et enkelt år. Det er ikke for sjov, når vi har beskæftigelsesstatistikker, som viser, at der er en gigantisk overrepræsentation af ikkevestlige indvandrere og efterkommere blandt folk, som står uden for arbejdsmarkedet, til trods for at vi har højkonjunktur; til trods for at der er virksomheder derude, som skriger på arbejdskraft; til trods for at vi har en kæmpe offentlig sektor, som hele tiden ansætter nye.

Radikale Venstre har lige været med til at hæve ydelserne til udlændinge. Det gør man, samtidig med at man nu siger, at det faktisk er gået godt det seneste par år. Hvad er det, der er sket? Vi er ikke kommet i mål, og vi har ikke engang fået knækket kurven. Men det, der rent faktisk er sket, er jo, at man strammede op på ydelserne, altså at man bevægede sig lidt i retning af det, Nye Borgerlige foreslår. Det står man nu og roser og høster anerkendelse for. Det roser man altså resultaterne af, samtidig med at man lægger stemmer til at gøre det modsatte. Altså, det er jo hykleri på højt plan.

Ordføreren.

Vi lagde ikke bare stemmer til at hæve ydelserne, vil jeg sige til fru Pernille Vermund; vi krævede det. Og det gjorde vi, fordi der er familier – danske såvel som udenlandske – der har børn, som vokser op i det, der hedder fattigdom. Og fattigdom sætter sig – ikke bare i det første år, men langt ind i voksenlivet – faktisk på en måde, så man har et uddannelsesniveau, der er lavere end ellers; har en tilknytning til arbejdsmarkedet, som er lavere end ellers. Og dermed er der jo et kæmpe potentiale, vi går glip af. Vi ønsker faktisk ikke, at der skal være børn i Danmark, der vokser op i fattigdom. Det er ikke Danmark værdigt.

Fru Pernille Vermund.

Men det er jo helt vildt, at ordføreren ikke forstår, at når man hæver ydelserne, så modvirker man det, som ordføreren lige har stået og fremhævet resultaterne af, nemlig resultaterne af en periode, hvor ydelserne blev sat ned. Vi ser ganske få resultater af, at ydelserne blev sat ned. Med et snuptag beslutter man sig i Radikale Venstre for at sige: Det er et krav for os, at ydelserne skal være højere. Og det gør man vel at mærke i en tid, hvor vi har højkonjunktur; vel at mærke i en tid, hvor vi har brug for arbejdskraften; vel at mærke i en tid, hvor der er forudsætninger for, at de her familier kom ud på arbejdsmarkedet og gjorde det allerbedste for deres børn, nemlig at vise, at man gør sin pligt, før man kræver sin ret. Det er helt vildt.

Ordføreren.

Ja, og det er helt vildt, hvad fru Pernille Vermund kommer med. Radikale Venstre tager sig af børn, der vokser op i fattigdom. Og der er forskel på børn og voksne. Børn kan ikke bede deres forældre om at tage et arbejde, så den midlertidige ydelse til børnefamilierne er møntet på børnene.

Så er det klart, at der er nogle mennesker, som er voksne og bør være i arbejde. Det er jo derfor, jeg siger, at det allerbedste man kan gøre for sig selv, sin egen økonomi – og sådan set også for at være en god rollemodel for sine børn – er at tage sig et arbejde. Og dermed oplistede jeg en række af de resultater, som faktisk viser, at der er en integrationssucces til stede, også på det danske arbejdsmarked.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Værsgo.

Jeg skal bare høre: Hvis bekæmpelse af fattigdom ligger Radikale Venstre så meget på sinde, hvorfor har Radikale Venstre så stemt for en finanslov, der gør alle grupper i den danske befolkning fattigere?

Ordføreren.

Radikale Venstre har stemt for en rigtig god finanslov, som afskaffer uddannelsesloftet, som tager sig af den grønne omstilling, som er ansvarlig på en række områder, herunder også det økonomiske, og som giver tilskyndelse til, at virksomhederne kan hente udenlandsk arbejdskraft. Så i alle henseender er der tale om en rigtig god finanslov, og derfor har Radikale Venstre naturligvis stemt for.

Hr. Henrik Dahl.

Men Finansministeriets beregninger viser bare, at finansloven gør alle grupper i det danske samfund fattigere, og ordføreren har netop med eftertryk understreget, hvor meget Radikale Venstre er imod fattigdom. Hvordan hænger de to ting sammen?

Ordføreren.

Det hænger sammen på den måde, at fordi Radikale Venstre er imod børnefattigdom, sikrer vi jo netop også med et midlertidigt børnetilskud, at familierne får en økonomisk håndsrækning, så det ikke skal være sådan, at man ikke kan sende sine børn til børnefødselsdage, og at man ikke kan melde sine børn ind i fodboldklubben og det danske foreningsliv. Det er jo det, der sker, hvis børn vokser op i fattigdom, og det kommer vi nogenlunde til livs med den her økonomiske håndsrækning.

Tak til den radikale ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Jeg kan ikke se ordføreren fra SF, så derfor er det nu ordføreren fra Enhedslisten – og det tager vi helt roligt, eftersom det nu gik lidt stærkere i rækkefølgen. Men det er fru Rosa Lund, som nu skal på talerstolen.

Jeg kan jo så starte med at hilse fra SF, som jeg egentlig godt vidste ikke ville være her, for jeg har lovet at overbringe en hilsen fra dem. Det beklager jeg. Men jeg skal sige fra SF, at de ikke kan støtte det her beslutningsforslag.

Det danske velfærdssamfund bygger på, at personer, som bor lovligt i Danmark, hvad enten de er udlændinge eller danske statsborgere, har visse rettigheder, herunder retten til at modtage sociale ydelser, hvis de ikke kan klare sig selv. I Enhedslisten ønsker vi ikke at skabe et samfund, hvor en privilegeret klasse af danskere har en eksklusiv adgang til sociale ydelser, mens en stor gruppe udlændinge, som bor i Danmark, ikke har. Vi ønsker tværtimod, at Danmark f.eks. skal tage sin del af ansvaret for verdens flygtninge, og i den forbindelse kommer vi jo ikke uden om, at langt de fleste flygtninge i en periode vil være nødt til at modtage sociale ydelser for at klare sig.

Forslagsstillerne motiverer forslaget med, at man vil formindske udlændinges incitament til at søge til Danmark. Der må man sige, at den tidligere Venstreledede regering gjorde et effektivt stykke arbejde for at gøre Danmark til et uattraktivt land at søge asyl i, og vi har da også i dag asyltal, der er lavere, end de har været i mange år. De nedsatte ydelser til nyankomne, optjeningsprincippet for børnefamilieydelse og brøkpension for flygtninge fører til, at mennesker lever i fattigdom i Danmark.

I Enhedslisten mener vi, at der er brug for at hæve de ydelser, at øge adgangen til dem. Der er ikke brug for at fjerne dem. Det skaber dybere kløfter og en større ulighed i vores samfund, og det er vi i Enhedslisten ikke interesseret i. Jeg har gjort mit arbejde dårligt, hvis det kommer som en overraskelse, at Enhedslisten ikke kan bakke op om dette beslutningsforslag fra Nye Borgerlige.

Jeg tror, ordføreren gjorde det ganske klart, hvad holdningen var, og nu er der en kort bemærkning til fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for ordet. Nej, det kommer ikke bag på mig, at Enhedslisten og fru Rosa Lund ikke bakker op om forslaget. Det kommer sådan set heller ikke bag på mig, at Enhedslisten vil hæve ydelserne til alle inklusive udlændinge. Det er stadig en smule skræmmende og grænseoverskridende at tænke på konsekvenserne, men det kommer ikke bag på mig. Når det er sagt, vil jeg gerne spørge fru Rosa Lund: Hvad tænker ordføreren om konsekvensen af at hæve de her ydelser til udlændinge? Tænker ordføreren og Enhedslisten, at antallet af migranter, der kommer hertil efter at have rejst gennem flere sikre lande for at finde et sted at slå sig ned, vil være større eller mindre af, at man hæver ydelserne til udlændinge i Danmark?

Ordføreren.

Jeg er faktisk ikke sikker på, at det har den store betydning. Jeg anerkender selvfølgelig, at hvis man er på flugt, så vil man gerne flygte til et land, hvor der er tryghed for en selv og ens familie modsat det land, man flygter fra. Men fordi vi hæver ydelserne, ændrer vi jo ikke på reglerne for ophold eller for statsborgerskab, som er ret stramme i Danmark. Nu er det jo sådan, at for at modtage en ydelse skal man have lovligt ophold i Danmark, så derfor deler jeg ikke helt den bekymring, som jeg synes der ligger i fru Pernille Vermunds spørgsmål.

Fru Pernille Vermund.

Jeg ved, at ordføreren og Enhedslisten ligesom vi er bekymrede for, at der er rigtig mange mennesker, der sidder på bl.a. Sjælsmark og ikke rejser ud. Vores bekymring er nok forskellig, men vi deler grundlæggende bekymringen. Når det er et problem, at så mange søger hertil, er det jo, dels fordi dem, som så får ophold, har svært ved at tilpasse sig vores samfund, dels fordi dem, der ikke får opholdstilladelse, er så uvillige til at efterleve det krav, de mødes med, om at rejse ud.

Derfor bliver jeg nødt til at spørge endnu en gang: Hvis man rejser gennem flere sikre lande for at finde et sted at slå sig ned, er sandsynligheden for, at man vælger Danmark til frem for et af de andre lande, større eller mindre? Igen: Baseret på den forskning, vi så for nylig, som viste, den var større, altså baseret på Frontex' ord om, at sandsynligheden er større, mener Enhedslisten så stadig, at det kan være hip som hap, om ydelserne er høje eller lave?

Ordføreren.

Jeg mener bestemt ikke, det kan være hip som hap. Jeg mener bestemt, at det at have en økonomisk tryghed er fuldstændig afgørende for at kunne tilpasse sig det samfund, man kommer til. Jeg mener faktisk, at det er meget afgørende for integrationen og for, at man kan tilpasse sig Danmark, at man ikke er bekymret for, om man har råd til at betale medicin til sig selv eller til sine børn; at man kan sende sine børn med på lejrskole, eller at de kan gå til fodbold i en fodboldklub. Det mener jeg faktisk er fuldstændig afgørende, så jeg mener ikke, det er hip som hap. Jeg har nok bare et andet udgangspunkt. Og så er der forholdene omkring Sjælsmark: Der er det jo afviste asylansøgere der sidder, så der har vi altså at gøre med en gruppe, hvis lande ikke vil tage imod dem; men nu er de i Danmark, og derfor er vi nødt til at passe på dem.

Den næste korte bemærkning er fra fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Man skal høre meget, før ørerne falder af, vil jeg sige, og den her debat er et tydeligt udtryk for det. Jeg blev lidt nysgerrig efter noget. Når fru Rosa Lund siger det her med, at de her migranter eller de såkaldte flygtninge skal finde tryghed, mener fru Rosa Lund så ikke, at Tyskland er et sikkert land, Frankrig er et sikkert land eller nogle af de andre lande, som de er rejst igennem, er sikre lande?

Ordføreren.

Det er det muligvis. Nu bor jeg selv i Danmark, så det er det, jeg kan udtale mig om. Jeg mener bare, at vi som et land og som Danmark har ansvar for at passe på de mennesker, der kommer hertil. Men jeg mener også, at vi ikke kan parkere regningen for migrantkrisen, for flygtningekrisen hos hverken Frankrig, Tyskland, Spanien eller Grækenland, for jeg mener sådan set, at vi i Danmark er nødt til at løfte vores del af ansvaret. Vi kan ikke parkere regningen hos de lande, som man rammer først, når man rejser til Europa.

Fru Mette Thiesen.

Det var sådan set bare, fordi ordføreren selv sagde, at de vil søge tryghed i et sikkert land, og så var det jo ganske naturligt at spørge ind til det. Tydeligvis rejser mange af dem, fordi de selvfølgelig skal finde de bedst mulige vilkår. Det er forståeligt, men det er vi simpelt hen nødt til at stoppe for i Danmark – selvfølgelig er vi det.

Jeg er nødt til at spørge ordføreren om noget: Mener ordføreren, at alle udlændinge i hele verden har fuldstændig de samme krav på alt, hvad der er i den danske velfærdsstat, som de danskere, som igennem generationer har bidraget til, at det her er et trygt og frit samfund, og ordføreren mener, at vi skal åbne op for, at alle er fuldstændig lige stillet i forhold til at have adgang til dem på samme vilkår?

Ordføreren.

Nej, det mener jeg ikke. Jeg mener sådan set, at vi har et asylsystem, som fungerer ganske godt. Jeg mener, at reglerne i Danmark er for stramme, men jeg synes, at vi har et rigtig fint system, hvor vi tager kvoteflygtninge, hvor der er nogle mennesker, som har beskyttelseskrav, altså som har krav på beskyttelse i Danmark, hvis de kommer hertil, jævnfør FN's menneskerettighedskonvention. Så jeg synes sådan set, at vi har nogle udmærkede regler for det i dag, og jeg synes, at reglerne for at opnå statsborgerskab og for at opnå permanent opholdstilladelse er alt for stramme, men jeg mener sådan set, at det internationale system, vi har i dag, er et godt system, og at det er vigtigt, at Danmark bidrager til det. Det er jo så fair nok, hvis Nye Borgerlige har det anderledes.

Tak til ordføreren fra Enhedslisten. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren, og så er den næste ordfører hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak. Da vores integrationsordfører, Marcus Knuth, ikke kan være her, vil jeg læse hans tale op her i Folketingssalen. Nye Borgerlige vil med det her beslutningsforslag pålægge regeringen at fremsætte de nødvendige lovændringer, for at retten til offentlig overførselsindkomst for nytilkomne udlændinge med opholdstilladelse ophører efter 3 måneders ophold i Danmark. Lad mig sige det med det samme: I Det Konservative Folkeparti er vi enige om, at det er vigtigt, at de offentlige ydelser til udlændinge ikke stiger, og derfor ser vi med stor bekymring på de forhøjelser af ydelserne, som regeringen nu vil gennemføre. Eksempelvis skruer regeringen op for integrationsydelsen, og det er vi meget bekymret over. Danmark skal ikke blive magnet for asylansøgere, og så længe der fortsat ikke er styr på Europas ydre grænser, skal vi passe meget på, hvilket signal vi sender, for ydelsernes størrelse har stor betydning for, hvor mange der kommer til Danmark, så det har betydning for antallet.

Når det er sagt, synes vi, at det her beslutningsforslag går for vidt og angriber problemet på en forkert måde. Vi skal uden tvivl være opmærksomme på, hvem der kommer til landet, og at vi ikke som samfund bliver marginaliseret til deres forsørger, men at afskære folk fra retten til offentlig forsørgelse efter 3 måneder vil være forkert. Folk, der ikke har lovligt ophold i Danmark, skal naturligvis ikke have ret til ydelser, men hvis man har ret til ophold i Danmark, følger der også nogle rettigheder med. Det mest interessante at diskutere i forhold til offentlige overførselsindkomster er størrelsen af dem, og hvordan man gør sig fortjent til at modtage dem, ikke om man lige har erhvervet sig lovligt ophold i Danmark eller ej.

Det Konservative Folkeparti er derfor opmærksomme på problemstillingen med at forhøje ydelserne til udlændinge, men vi kan ikke støtte det her forslag, fordi det efter vores opfattelse angriber problematikken forkert. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til fru Pernille Vermund. Værsgo.

Tak for ordet. Ordføreren siger på den ene side, at man gerne vil regulere ydelserne så meget, at det skaber det nødvendige incitament til, at folk enten kommer i arbejde eller fravælger Danmark. På den anden side siger man, at man ikke vil gøre det tydeligt for dem, der kommer hertil, at en forudsætning for, at man kan opholde sig i Danmark, altså som en del af opholdsgrundlaget, er, at man efter 3 måneder skal være selvforsørgende. Kan ordføreren forklare, hvorfor man ikke er klar til at tage de nødvendige skridt og sige, at det sådan set er en forudsætning for overhovedet at kunne komme hertil, at man skal arbejde og forsørge sig selv og i øvrigt forsikre sig mod arbejdsløshed – at det er noget, man må skrive under på, hvis man skal være her?

Ordføreren.

Jamen jeg mener, at folk, der kommer til Danmark, som immigranter og skal arbejde her, som udgangspunkt skal være selvforsørgende. Selvfølgelig skal man det; det manglede bare. I forhold til flygtninge har vi jo nogle internationale forpligtelser, hvor man ikke kan sige, at de skal forsørge sig selv. I forhold til flygtninge er det enormt vigtigt, at vi begynder at tænke i nye retninger, i en ny asylreform. Jeg mener, at vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at hindre, at folk kommer selv, men selv hente folk fra lejrene. Det har mange fordele. Men altså, dem, der opholder sig her på lovlig vis, har nogle rettigheder i henhold til grundloven. Du kan ikke gå ned på nul, for så er det i strid med grundlovens § 75.

Fru Pernille Vermund.

Men nu går beslutningsforslaget jo på nytilkomne, og som ordføreren selv siger, har flere partier, ordførerens parti, Venstre, Nye Borgerlige, DF og tilmed regeringen, advokeret for et asylsystem, hvor man hjælper folk uden for Danmark og udelukkende tager kvoteflygtninge. Så hvis vi parkerer flygtningediskussionen et øjeblik og taler om familiesammenførte og om indvandrere generelt, er det så ikke rimeligt at sige, at en forudsætning for, at man kan komme hertil og slå sig ned, er, at man efter 3 måneder er selvforsørgende – at man tegner en forsikring mod arbejdsløshed, er selvforsørgende og ellers må rejse tilbage til sit hjemland? Det er jo ikke i strid med grundloven at lægge det ind i opholdsvilkårene.

Ordføreren.

Jeg mener, at man bør sige til folk, der kommer hertil og får arbejde, at de skal være selvforsørgende, men der kan opstå en situation i en periode, hvor man ikke har et arbejde, og så kan vi ikke sige, at man ikke har ret til offentlige ydelser i den periode. Det vil regeringen ikke kunne komme igennem med i et lovforslag, for det strider altså mod grundloven.

Den næste korte bemærkning er fra fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Jeg synes sådan set, vi har forklaret ret tydeligt, at det gør det sådan set ikke, hvis det er det, man lægger til grund for opholdsgrundlaget. Det er så, hvad det er, men der er jo mange undskyldninger for ikke at bakke op om det her.

Nu nævner ordføreren selv det her med flygtninge. Flygtningekonventionen er fra 1951, og den blev ratificeret i 1952. Anerkender ordføreren ikke, at flygtningekonventionen er lavet i en helt anden tid med et helt andet formål, og at man derfor må lægge noget andet til grund og ikke betragte den som et helligt skrift, når man fokuserer på de problematikker, der er i verden og i Danmark i dag?

Ordføreren.

Jo, det er fuldstændig rigtigt, at konventionen er skrevet i en helt anden tid, og jeg har personligt flere gange sagt, at vi er nødt til at opdatere den på en måde, så den svarer til nutidens udfordringer. Den blev skrevet efter anden verdenskrig med udgangspunkt i det, der skete efter anden verdenskrig, og vi er tilhængere af, at mange af de konventioner, vi arbejder med, skal moderniseres og opdateres. Men så længe vi er medlem af de konventioner, er vi nødt til at overholde dem.

Ordføreren.

Grundlæggende set handler det her jo om, om man ønsker at sikre et Danmark, som er et trygt og frit samfund, og hvor der også er det her sikkerhedsnet under de danskere, som har brug for det. Og vi må bare konstatere, at de her 35 mia. kr. – hvis ikke det er meget mere – om året, som vi bruger på mislykket integration og folk, som er kommet hertil, og som ikke forsørger sig selv, altså er en bombe under det danske velfærdssamfund. Man har gennem 30-40 år prøvet at løse den her problematik, men det er ikke sket. Er tiden ikke inde til, at man nu siger: Hvis du vil være i Danmark, skal du forsørge dig selv – ellers må du finde et andet sted at være?

Ordføreren.

Jeg tror, mit generalieblad viser, at jeg har været meget optaget af de her ting i mange år – Danmark og Danmarks sikkerhed, sammenhængskraft, at folk skal forsørge sig selv osv. osv. – og det holder jeg fast i. Men vi skal gøre tingene på en måde, så det ikke kolliderer med grundloven og med konventionerne.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er fra Alternativet, og det er hr. Sikandar Siddique.

Tak for ordet. Ikke overraskende stemmer Alternativet imod forslaget. Vi ved, at en af grundene til, at Danmark har haft så stor succes og er berømt i hele verden for at være et foregangsland – økonomisk, socialt og miljømæssigt – er, at vi har været et meget lige samfund. Men kløften mellem rig og fattig bliver hele tiden større, og dette forslag vil gøre den endnu større. Det vil skabe en hidtil uset fattigdom i Danmark og i den grad stille sig i vejen for integrationen, som i øvrigt går fantastisk.

Historien om ulighed begyndte allerede i august 2015, hvor integrationsydelsen blev indført for de nye flygtninge. Jeg husker tydeligt debatten. Resultatet blev fattigdom, og det gik især ud over børnene. Virkeligheden er, at mange tusinde mennesker bliver ramt af integrationsydelsen. Det er ikke, fordi flygtninge mangler motivation for at komme ind på arbejdsmarkedet, for den kommer alle nytilkomne flygtninge med, men fordi fortidens elendige integrationsplaner og rigide systemer langsomt, men sikkert, har klientgjort flygtningene. Derfor er der så mange, der i dag står uden for arbejdsmarkedet, og det vil dette forslag ikke ændre på, tværtimod vil det gøre det endnu vanskeligere for flygtninge at få overskud til at søge arbejde, når de hele tiden skal slås for at få hverdagen til at hænge sammen.

I stedet for at blive ved med at presse på vil det være oplagt at påbegynde integrationsprocessen allerede fra dag et i asylfasen ved at give intensive sprogkurser; kompetenceafklare asylansøgerne; omskole dem, der har umiddelbart brugbare kompetencer; sende dem til de kommuner, der efterspørger deres kompetencer; finde beskæftigelse i et samarbejde mellem kommuner og virksomheder; give mulighed for at flytte til de kommuner, hvor der opstår et arbejde, i stedet for at man som flygtning skal være stavnsbundet til den kommune, man først har fået anvist; ansætte væsentlig flere socialrådgivere til at matche flygtningene med arbejdspladserne; ændre på det bureaukrati, der stiller sig i vejen for ansættelser; og i højere grad inddrage civilsamfundet og frivillige.

Alternativet støtter ubetinget, at flygtninge og indvandrere skal i job, men dette forslag vil blot skabe fattigdom, ikke bedre integration. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Liberal Alliance, og det er hr. Henrik Dahl. Værsgo.

Tak for det. Hele den danske tilgang til udlændinge og udlændingepolitik er grundlæggende forkert tænkt, for den bygger jo på nogle helt uløselige spændinger imellem den måde, velfærdsstaten fungerer på, de forhold, der gør sig gældende for massemigration, og de forhold, man er nødt til at tage i betragtning, når det gælder kultursammenstød. Samtidig er der nogle dilemmaer i vores sikkerhedspolitik, fordi vi er en småstat og vi er afhængige af stabilt internationalt samarbejde. Men samtidig har vi aktivistiske domstole, som forvalter en række af de konventioner, vi er med i. Og de lider også af det problem, at de er forældede. Derfor ville den bedste løsning jo være en eller anden form for frisk start, som et meget bredt flertal i Folketinget ønskede at gennemføre. Men det kommer jo ikke til at ske – så længe har jeg været aktiv i politik. Det er altid små inkrementelle løsninger, som er vejen frem.

Det her forslag, B 56, kunne jo måske være sådan en lille inkrementel løsning, hvor man inden for det realistiskes rammer prøvede at lukke kasserne mest muligt i for udlændinge, som kommer til Danmark. Det vil i hvert fald fjerne nogle af de forkerte incitamenter, som der er i dag. Og derfor kan vi godt bakke beslutningsforslaget B 56 op. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Jeg vil sådan set bare sige tusind tak for, at Liberal Alliance bakker op om beslutningsforslaget. Det er rigtig dejligt at se, at I i forhold til det, som I har sagt i hvert fald tidligere, også lader jeres ord følge af handling. Det vil jeg sådan set bare kvittere for, så tak for det.

Ordføreren.

Jeg kan kun sige: Ingen årsag.

Den næste korte bemærkning er til fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.

Jeg beklager, jeg må også sige tak. Tak til Liberal Alliance for, at I er mere nuancerede i dag i forhold til det der med åbne grænser, og at I holder fast i lukkede kasser. Det er et sympatisk træk. Tak for det.

Ordføreren.

Jeg er glad for politisk enighed, hver gang det lykkes, så det er jeg så også nu.

Dermed også en tak til ordføreren fra Liberal Alliance. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Så er turen kommet til ordføreren for forslagsstillerne, og det er fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.

Tak for ordet. Vi førstebehandler i dag Nye Borgerliges beslutningsforslag om at begrænse offentlige ydelser til udlændinge, og jeg synes, det har været en god og en interessant debat, selv om der jo desværre ikke tegner sig et flertal for forslaget. Det overrasker mig ikke, at forslaget ikke møder opbakning i Folketinget, men det undrer mig faktisk, for det burde være fuldstændig ukontroversielt at foreslå, at retten til offentlig forsørgelse for nytilkomne udlændinge med opholdstilladelse ophører efter 3 måneders ophold i Danmark. Jeg ved godt, at det er forholdsvis kontroversielt at mene her i Folketinget, men er det også det, hvis man spørger et flertal af danskerne? Det tvivler jeg på.

For bare et halvt år siden stemte mere end 71 pct. af danskerne på partier, der sagde, at de vil føre en stram udlændingepolitik. I Nye Borgerlige leverer vi på det, vi lover vælgerne, og jeg er vanvittig glad for, at både DF og Liberal Alliance har tilkendegivet, at de bakker op om forslaget. Tak for det. Men kære Socialdemokratiet, kære Venstre, kære Det Konservative Folkeparti, hvorfor støtter I ikke det her forslag?

Finansministeren har påvist, at offentlige udgifter til ikkevestlige indvandrere og efterkommere i 2016 udgjorde 35 mia. kr. En analyse fra Dansk Arbejdsgiverforening viser, at en ud af tre ikkevestlige indvandrere i 2018 var på offentlig forsørgelse. Til sammenligning var det kun omtrent en ud af seks danskere. En stor del af udgiften til indvandrere og efterkommere skyldes offentlige ydelser, viser et svar fra Finansministeriet. Oven i den offentlige forsørgelse til de ikkevestlige indvandrere kommer udgifterne til en lang række andre ydelser og tilskud samt manglende skatteindtægter, fordi de ikkevestlige indvandrere i alt for stort omfang ikke påtager sig et arbejde, men lever på offentlig forsørgelse, og det vil I give dem lov til at blive ved med. Hvorfor dog fortsætte ad den her vanvittige vej?

I Nye Borgerlige mener vi ikke, at danskernes penge skal bruges på at forsørge udlændinge, og det er ikke kontroversielt at mene, men det er sund fornuft. For i længden vil det undergrave vores velfærdssamfund og erodere fundamentet under det danske værdifællesskab. Det kan ikke være meningen, at vi danskere skal bruge vores penge på at forsørge ikkevestlige indvandrere i stedet for at bruge pengene på at gøre noget godt for vores egne familier. Danskerne skal ikke betale verdens næsthøjeste skat, for at indvandrere kan leve af offentlig forsørgelse år ud og år ind. Det er helt urimeligt over for de danskere, som gør deres pligt og forsørger sig selv, når de kan.

Jeg er lykkelig for, at vi lever i et land, hvor vi som danskere hjælper hinanden. Selv om vi ikke kender hinanden personligt, bekymrer vi os om hinanden på grund af vores nationale værdifællesskab. Det skal vi kunne blive ved med, og derfor er vi nødt til at trække en streg i sandet. Det gør vi bl.a. med det her forslag. Det skal være slut med at malke danskernes pengepung og sende indholdet til indvandrere, der burde forsørge sig selv. Udlændinge skal klart og kontant have at vide, at de altså kun kan være i Danmark, hvis de forsørger sig selv. Og nej, det betyder ikke, at vi med vores politik vil melde Danmark ud af verdenssamfundet som en heldigvis tidligere statsminister gav udtryk for. Hvis vi stiller krav om selvforsørgelse til alle udlændinge, vil incitamentet for produktive udlændinge til at søge til Danmark og bidrage positivt naturligvis blive forstærket, og incitamentet for udlændinge, som hverken har lyst eller evne til at forsørge sig selv, vil formindskes. Det vil være en positiv udvikling for både danskere og tilrejsende udlændinge, som årtiers fejlslagen udlændinge- og integrationspolitik ikke har evnet at skabe. Integrationen i det danske samfund bør være et personligt ansvar og ikke en offentlig opgave. Udlændinge bør, mens de bor og arbejder i Danmark, tegne en obligatorisk forsikring mod arbejdsløshed.

Jeg ser frem til udvalgsarbejdet, hvor jeg håber, selv om jeg ikke tror på det, at flere partier vil ende med at bakke op om vores forslag om at begrænse offentlige ydelser til udlændinge. Det er på tide, at de nødvendige lovændringer fremsættes, så retten til offentlig forsørgelse for nytilkomne til Danmark kan ophøre efter 3 måneders ophold i Danmark. Det er ret og rimeligt, og det er sund fornuft. Tak for ordet.

Tak til ordføreren fra Nye Borgerlige.

Her fra talerstolen blot et lille godt råd, inden der om kort tid er afsluttet et møde, nemlig at både formuleringen du og formuleringen I betragtes som direkte tiltale. Det er blot et godt råd til alle, der taler fra talerstolen.

Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren.

Der er i det hele taget ikke flere, der har bedt om ordet, og dermed er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.