Det næste punkt på dagsordenen er:

10) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 53:

Forslag til folketingsbeslutning om habile alderssvækkede ældres ret til fravalg af genoplivningsforsøg.

Af Liselott Blixt (DF) m.fl.

(Fremsættelse 04.12.2019).

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er sundheds- og ældreministeren. Værsgo.

Tak for det. Vi er nu nået til det her forslag, som vil pålægge regeringen at fremsætte et lovforslag om en ændring af sundhedslovgivningen senest den 1. februar i år, så habile alderssvækkede ældre borgere får ret til at fravælge genoplivningsforsøg. Det her forslag ligner jo til forveksling det forslag, som jeg selv er i gang med at udarbejde og forhandle med Folketingets partier om. Derfor må jeg sige fra starten af, at regeringen bakker fuldt ud op om forslagets formål og hensigten med det.

I dag indeholder lovgivningen ganske rigtigt ikke mulighed for, at en habil alderssvækket borger, som ikke samtidig er syg, kan sikre sig imod at blive genoplivet ved hjertestop. Det skyldes, at sundhedslovens regler om samtykke til undladelse af at give behandling kun er relevant, hvor der er noget at behandle og dermed noget at give samtykke til eller vælge ikke at give samtykke til.

Styrelsen for Patientsikkerheds vejledning om genoplivning og fravalg af genoplivningsforsøg, som jo også er nævnt i det her beslutningsforslag, angiver da også, at almen alderdomssvækkelse alene ikke giver mulighed for at fravælge forsøg på genoplivning, som reglerne er i dag. Så vejledningen beskriver altså den gældende ret. Vejledningen angiver derfor også, at sundhedspersoner altid skal forsøge at genoplive en ældre borger, hvis hjerte holder op med at slå, hvis borgeren kun er gammel og ikke syg.

Hvis vi ønsker at ændre gældende ret, kræver det jo så en lovændring. Det kan jeg jo se at forslagsstillerne også er klar over. Det her beslutningsforslag pålægger derfor regeringen at tage et sådan lovgivningsinitiativ. Hvis vi skal være helt ærlige: Kan vi undgå uværdige forsøg på genoplivning af ældre mennesker imod deres ønske – forsøg på genoplivning, som vi jo ved betyder brækkede ribben og måske endda hjerneskade – skal vi undgå det. Regeringen vil derfor gerne tage initiativ til at etablere et lovgrundlag for, at det bliver muligt for borgere at sikre sig imod sådanne genoplivningsforsøg.

Et godt ældreliv handler grundlæggende om retten til ens eget liv og dermed også om retten til en værdig død. Det er derfor vigtigt at respektere de ældre borgere, som ønsker, at døden indtræder naturligt, når hjertet holder op med at slå. Det tror jeg faktisk også at vi alle sammen kunne blive enige om. I regeringen har vi derfor udarbejdet et forslag, som indebærer, at man, fra man er 18 år gammel, selv kan lade sig registrere, hvis man ikke ønsker at blive genoplivet efter hjertestop. Men fravalget her vil så først skulle slå igennem, altså først få effekt, hvis man senere kommer på plejehjem eller på anden måde er i daglig kontakt med sundheds- eller plejesektoren.

I praksis vil forslaget forudsætte, at der etableres et centralt register, hvor relevante sundhedspersoner nemt og hurtigt kan få direkte adgang til oplysninger om borgerens fravalg af genoplivning. Det er netop noget, der skal ske hurtigt, for det er jo altså personalet på vagtcentraler, ambulancereddere, sygehuspersonalet, plejepersonalet i kommuner og praktiserende læger, der skal kunne få oplysningen.

Den løsning, vi foreslår i regeringen, skal ses i et bredere perspektiv, da den ikke alene skal sikre, at habile raske ældre, som er i daglig kontakt med sundheds- eller plejesektoren, får ret til en værdig død. Løsningen skal også hjælpe de syge borgere, der allerede i dag har mulighed for at fravælge genoplivning. Det vil sige, at det er habile syge borgere, som fravælger genoplivning som led i en aktuel sygdomssituation. I dag er det sådan, at sådan et fravalg bliver noteret i journalen, men det videreformidles desværre ikke altid, når patienten overgår til en anden sektor, f.eks. når patienten udskrives fra sygehuset til det kommunale plejehjem. Vores forslag er så, at disse borgere vil kunne lade registrere i databasen, at de ikke ønsker genoplivning, når deres hjerte en dag holder op med at slå. Registreringsordningen skal dermed gælde mere generelt, sådan som vi foreslår det.

Vi kommer jo ikke uden om, at det også er noget, der skal ind i de it-systemer, som bruges, som altså både skal understøtte mere selvbestemmelse for borgeren og mindske usikkerheden blandt personalet.

Så det er altså vores tanke at etablere et centralt register, hvor borgeren kan registrere sit fravalg af genoplivning. Registerets oplysninger skal integreres i personalets fagsystemer ude på sygehusene, plejehjemmene, vagtcentraler osv. – altså i alle de systemer, som bruges i dagligdagen af det personale, som har brug for at vide, hvad borgeren ønsker, for at kunne efterkomme dette ønske.

Et centralt register, der er tilgængeligt for det relevante personale, vil på den måde være godt for de borgere, som ikke ønsker genoplivning, men også for personalet, som jo i dag kan opleve en usikkerhed om, hvorvidt et fravalg af genoplivning, som er truffet af borgeren eller af lægen som led i en aktuel behandlingssituation, fortsat er gældende. Det er f.eks. i forbindelse med, at borgeren efter en indlæggelse på sygehuset kommer tilbage på plejehjemmet.

Det er min klare opfattelse, at den løsning, som regeringen har på tegnebrættet, er den rigtige, hvis vi reelt vil flytte noget på det her område. Det nytter ikke noget at give borgeren en rettighed, hvis det ikke når ud til alle de relevante personalegrupper, at borgeren altså har benyttet sig af den rettighed.

Det står også meget højt på dagsordenen at skabe klarhed og retssikkerhed for personalet. Det kan jeg forstå at der også er andre der er meget, meget optagede af. Det er vi også optaget af i regeringen. Det er ikke rimeligt, at personalet oplever usikkerhed, i forhold til om de skal forsøge at starte på genoplivning eller ej, og for manges vedkommende handler det også om deres ansvar som sundhedspersoner. Derfor vil vores forslag om et centralt register, som kan tilgås fra personales egne fagsystemer, bidrage til, at personalet har den relevante viden om fravalg af genoplivning og ikke mindst om borgerens egne ønsker til den sidste tid i livet.

Så hvad angår det her konkrete beslutningsforslag, må jeg sige, at vi i regeringen er helt enige med forslagsstillerne. Og partierne, som forhandler om fordelingen af midlerne til den pulje, der hedder »Det gode ældreliv«, har også allerede haft en indledende drøftelse ovre i Sundheds- og Ældreministeriet af muligheden for at finde midler til det her initiativ, så vi sætter handling bag ord og reelt sikrer, at en ret til fravalg af genoplivning kan fungere i praksis. Så formålet med og hensigten bag det her forslag kan vi kun støtte op om.

Vi vil gøre vores til at finde politisk opbakning til, at et initiativ på området kan blive til virkelighed, herunder også finansieringen – derfor også de igangværende forhandlinger. Jeg kan jo ikke bruge pengene, før der er et folketingsflertal, der er klar til at være med til det. Jeg synes i øvrigt, det er vigtigt også at få inddraget alle relevante parter i processen for at sikre, at sådan nogle nye regler og it-understøttelse af dem indrettes på en måde, der giver mening i praksis. Vi skal jo huske på, at der ikke er tid til at slå op i tusind registre, når man står i sådan en situation med en, der har et hjertestop.

Herudover kan jeg oplyse, at den 6. februar er netop punktet om fravalg af genoplivning igen på dagsordenen i møderækken i den etiske kreds. Og i løbet af foråret er det min plan at inddrage de øvrige relevante aktører, Ældre Sagen, KL, Dansk Sygeplejeråd, Lægeforeningen m.fl., for at få alle relevante input, inden der udarbejdes og fremsættes et lovforslag, som altså først skal finansieres og dernæst skal laves i detaljer.

Derfor til slut et håb om, at vi i den næste tid når til enighed om at sikre en reel ret til fravalg af genoplivning ved hjertestop, så vi dermed viser, at vi sætter handling bag ord, når vi siger, at vi arbejder for at bidrage til at give mennesker ret til en værdig død. Tak for ordet.

Tak. Der er et par korte bemærkninger til ministeren. Den første er fra fru Liselott Blixt.

Mange tak. Jeg tror, vi taler om to vidt forskellige ting. Vi har jo slet ikke diskuteret det, som ministeren i øjeblikket taler om og forhandler om. Og hvis det havde handlet om det her, havde det da været rart at få en indbydelse.

Det her handler om, at man tidligere har kunnet sige, når man kom på et plejehjem: Jeg vil ikke genoplives. Men efter at Sundhedsstyrelsen lavede to nye vejledninger, blev det defineret, og så kom der en ny vejledning, der siger, at man ikke har mulighed for at fravælge forsøg på genoplivning. Det er faktisk det eneste, vi vil have ændret. Det var vi i gang med under den tidligere sundhedsminister. Det skulle ikke koste nogen penge, det skulle bare være en ret, så når man kom som ældre og var en del af hjemmeplejen, eller på et plejehjem, så havde man den her indflytningssamtale, hvor man taler om, hvordan man vil behandles, hvordan man ønsker sine forhold, og hvordan man gerne vil have en værdig død. Og derigennem har de ældre tidligere kunnet sige: Jeg vil ikke genoplives. Og så fulgte man det. Det kan man ikke efter den nye vejledning.

Ministeren.

I forhold til det løsningsforslag, som regeringen arbejder med, er Dansk Folkeparti også inviteret og har været til det første møde omkring det. Men når jeg nævner det, er det, fordi det er den løsning, som også giver mening og også kan sikre, at det bliver effektueret i alle de medarbejdergrupper, som vil være relevante, og så man netop ikke står i den situation, at man skal finde ud af, om man skal påbegynde genoplivning eller ikke, og hvad der egentlig er borgerens ønske i den her situation. Og til selve vejledningen, som ganske rigtigt blev ændret: Det er en vejledning, som jo beskriver de gældende regler på området, og det vil sige, at det er sådan, at hvis vi vil have vejledningen ændret, skal loven jo også ændres. Og så er det, jeg siger: Det kommer også til at koste nogle penge, for så skal vi sikre, at det bliver noget, som man ved og kan tage i brug alle de steder, hvor det er relevant.

Spørgeren.

Vores forslag koster ikke penge. Det er en ændring i teksten. Jeg tror slet ikke, vi er enige om, at man allerede som 18-årig skal kunne sige og skrive det ned, at man ikke vil genoplives. For det rejser rigtig mange andre spørgsmål, som vi faktisk har diskuteret med Det Etiske Råd tidligere. Så det er to vidt forskellige forslag. Det her er blot, at læger kan rådgive deres ældre patienter om, at man kan sige fra og sige til plejepersonalet, at man ikke ønsker genoplivning. Kan ministeren ikke se, at der er to forskellige sager i det her?

Ministeren.

Vi kan jo sagtens drøfte hvornår, altså om det er fra 18 år eller hvornår det er. Det er jeg med på vi sagtens kan gøre. Men der er det jo fuldstændig afgørende – og det beskrev jeg også i min tale – at alle sundhedspersoner, som man møder, får adgang til sådan et register, dvs. også kommuner, almen praksis, redningspersonale og andre. Og det er jo det, vi har problemet med, at de ikke i dag, og så er det, man stiller medarbejderne i en nærmest umulig situation.

Så er vi videre til næste spørger, nemlig hr. Nils Sjøberg fra Radikale Venstre.

Tak. Jeg vil gerne have lov til først at kvittere for ministerens tale. Vi er fuldstændig enige om, at et godt ældreliv også hænger sammen med retten til eget liv. Når jeg stiller et spørgsmål, skyldes det, at der jo også findes noget, der hedder et behandlingstestamente, hvor man kan registrere, at man ikke ønsker livsforlængende behandling, herunder genoplivningsforsøg ved hjertestop, hvis man kommer i en situation, hvor man ikke er i stand til selv at give udtryk for sine ønsker – som der står direkte. Hvori adskiller det, som regeringen lægger op til, sig fra behandlingstestamentet?

Ministeren.

Det er rigtigt. Hvis man har en diagnose, og hvis man f.eks. er i en terminal fase af en sygdom, så har man en række muligheder for at sige, hvordan behandlingen da skal foregå i de næste faser. Det her forslag er, som jeg læser det, helt entydigt meget mere bredt, og det vil sige, at det gælder generelt for mennesker, som altså er raske, men som er i daglig kontakt med plejepersonale, f.eks. på plejehjem. De mennesker vil ikke kunne gøre brug af det nuværende behandlingstestamente, men der vil det her være en mere generel og bred ordning, som sikrer, at alle vil kunne træffe det valg.

Spørgeren.

Tak. Det synes jeg er en god idé, men hvis man netop går ind på sundhed.dk og læser om behandlingstestamentet, er det jo en ordning, som vi alle sammen herinde og alle andre danskere, som ikke p.t. – forhåbentlig – er i en situation, hvor de står over for noget uheldigt, allerede har. Derfor vil jeg spørge, hvordan det kan være, for jeg forstår ikke rigtig forskellen. For det er en løsning, som jeg i øvrigt bakker fuldstændig op om, behandlingstestamenteideen, altså at man skal have mulighed for – og det har jeg faktisk også selv gjort – at skrive, at man ikke ønsker genoplivning, såfremt man skulle komme i den situation. Så vil jeg da gerne spørge – for jeg kan ikke rigtig se den store forskel på det og på den ordning her – hvordan vi bruger vores penge bedst muligt. Det er egentlig afgørende for mig at finde ud af. Hvordan sikrer vi den bedst mulige behandling og hjælp til vores borgere? Behandlingstestamentet sikrer, at man allerede på nuværende tidspunkt faktisk har mulighed for det. Så jeg vil godt lige høre: Hvad er forskellen?

Ministeren.

Tak for det spørgsmål. Nu skal jeg på 30 sekunder redegøre for det, og det er nok lidt umuligt at gøre sådan helt i detaljer. Så jeg tror, jeg bare vil fastholde et lidt mere overordnet syn på det og sige: Det handler om retten til en værdig død. For mange mennesker vil det være meget indgribende og imod deres ønske, at man, når hjertet holder op med at slå, starter med genoplivning. De mennesker udgør en bredere gruppe end dem, behandlingstestamentet vedrører. Og hvis man vil have fat i en bredere gruppe, skal man også lave en bredere løsning.

Fru Jane Heitmann.

Tak for det. Nu nævner ministeren de igangværende forhandlinger om det gode ældreliv. Det står selvfølgelig ministeren og regeringen fuldstændig frit for at foreslå initiativer, der peger i alle retninger. Jeg vil bare opfordre til, at man holder fokus på netop det gode ældreliv og ikke foreslår initiativer, som sådan set dækker hele befolkningen, når vi nu har et særligt fokus.

Jeg vil gerne spørge ministeren om noget. Det er jo vejledningen, som er udfordringen her. Det er jo vejledningen, der er forkert, i forhold til, hvad skal man sige, det ønske, den intention, som jo ligger bag den brede politiske aftale, som også Socialdemokraterne var en del af. Jeg vil sådan set bare spørge: Hvad er det, der forhindrer, at man gør det her forslag, som Dansk Folkeparti har fremsat, og som jo er udmærket, til en del af behandlingstestamentet?

Ministeren.

En af overskrifterne for præcis den forhandling, vi er i gang med nu, som endda er lavet, før jeg selv blev minister – og hvor Venstre er med – hedder jo netop »Retten til en værdig død«. Det her handler om habile alderssvækkede ældre borgeres ret til en værdig død. Derfor lever det 100 pct. op til kriterierne og overskrifterne og formålet bag den forhandling, som ligger der.

Min pointe i forhold til Dansk Folkepartis forslag her er som sagt – og jeg støtter som sagt fuldkommen intentionerne bag det – at det er fuldstændig afgørende, at når loven skal laves om, og det skal den, for vi kan jo se af vejledningen, som beskriver de nuværende regler, at den skal laves om, så skal vi også sikre, at der er et system, som sikrer, at det ikke er en tom skal, en tom garanti, vi giver vores medborgere, men at vi sikrer, at det også er noget, som bliver efterlevet i, når man står i den her situation. Og det er jo en akut situation, når der er et hjertestop, og der skal man jo sikre, at ambulanceførere, reddere og læger – alle, der er i kontakt med vores ældre medborgere – får det her at vide.

Spørgeren.

Altså, jeg tror ikke, der er nogen her eller andre steder i Kongeriget Danmark, som, hvad skal man sige, betvivler, at vi i Venstre på alle måder bakker op om, at man skal have en værdig død. Jeg ser sådan set frem til, at regeringen kommer med et lovforslag på området her. Det står jo regeringen frit for at fremsætte et hvilket som helst lovforslag, og vi vil behandle det med stor respekt fra Venstres side, når vi skal have det i Folketingssalen.

Det ville bare være rart, hvis ministeren lige ville svare på, hvad det er, der forhindrer, at man under indflytningssamtalen, når man kommer på plejehjem, tilkendegiver sit ønske om, at man ikke vil genoplives. Man kan sådan set bare indføre det i behandlingstestamentet i forbindelse med den indflytningssamtale, som man har på et plejehjem. Hvad er det, der forhindrer det, altså bortset fra vejledningen her?

Ministeren.

Der er pointen jo netop, at hvis ikke vi sikrer det, er det helt uholdbart. Det er jo det sidste ønske, man har, det er ønsket om, hvordan man skal herfra. Det er så centralt og vigtigt, og det er det, det handler om. Men man kan jo bare tale med vores medarbejdergrupper bredt set i dag, og så får man at vide, at det giver stor frustration, og at det foregår under et ekstremt pres, hvor man ikke er helt sikker på, hvad det er, det her ældre menneskes ønske er, og hvad der skal ske i den her situation. Det mener jeg er fuldkommen uholdbart. Så hvis man støtter det her, og det gør vi fra regeringens side, så er man også forpligtet til at finde noget finansiering, så vi har nogle systemer, vores medarbejdere kan agere inden for, i respekt for det her ønske. Det er det, som regeringen arbejder på at få finansieret i den konkrete pulje, som vi skal forhandle om nu her.

Tak til ministeren. Der er en kollega, nemlig hr. Rasmus Horn Langhoff fra Socialdemokratiet, der har holdt ministerens stol varm i mellemtiden, og han får nu ordet.

Vi skal sikre, at alle ældre får mere indflydelse på deres sidste levetid, og at alle ældre kan blive sikret en værdig afslutning på livet. Med beslutningsforslaget her, B 53, vil Dansk Folkeparti pålægge regeringen inden den 1. februar at fremsætte et lovforslag om, at habile alderssvækkede ældre borgere får ret til at fravælge genoplivningsforsøg.

Socialdemokratiet kan bakke helt op om intentionerne i forslaget, lige så vel som vi bakker fuldstændig op omkring det forslag, som sundheds- og ældreministeren lancerede før jul, hvor ministeren foreslog at etablere et digitalt register, så alle myndige borgere kan registrere, at de ikke ønsker genoplivningsforsøg, hvis de som alderssvækkede bliver ramt af hjertestop. Det handler dybest set om at sikre ældre medborgere retten til at have langt større indflydelse på afslutningen af deres eget liv og dermed også en værdig død. Og det handler om at skabe en klar retsstilling for personalet i ældreplejen og i sundhedsvæsenet, så det ikke er dem, som skal stå og træffe beslutning om, hvorvidt en ældre skal genoplives, og så det bagefter kan dokumenteres, at det altså var den ældre selv, som havde fravalgt genoplivningsforsøg.

Som vi også hørte fra ministeren lige før, arbejdes der lige nu på en sådan løsning i Sundheds- og Ældreministeriet. Jeg ved også, at der er drøftelser med de øvrige partier om at finde midler til at udvikle sådan en digital løsning, som kan løse de her udfordringer.

Forslaget her pålægger regeringen at fremsætte et lovforslag inden den 1. februar – det er om en uge, og det er ikke ladsiggørligt. Derfor kan vi heller ikke støtte beslutningsforslaget, som det ligger her. Men vi støtter som sagt fuldt ud intentionen og håber, at vi snart kan blive enige om og præsentere en samlet løsning.

Jeg skal afslutningsvis sige, at SF er forhindret i at være her på grund af udvalgsmøde, men at de også føler sig dækket ind af min ordførertale.

Det er godt. Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Lone Liselott Blixt.

Som jeg kan forstå det, er det, man forhandler om hos ministeren, at du som 18-årig kan sige, at når du bliver alderdomssvækket, vil du ikke genoplives. Mener ordføreren seriøst, at man som 18-årig, som 20-årig kan fortælle, hvordan man har det, når man bliver ældre?

Ordføreren.

Jamen der vil givetvis være nogle, som ønsker at bruge den mulighed, altså at sige, at hvis de som alderssvækkede får hjertestop, vil de ikke udsættes for et genoplivningsforsøg – det vil der givetvis være – ligesom der vil være nogle, som ikke synes, at de er parat til at tage stilling til det; det vil nok være flertallet. Og så skal det naturligvis være på den måde, at man kan gøre sin beslutning om i løbet af sin levetid, også hvis man som kommer på andre tanker eller finder ud af i dialog med familie osv., at man ønsker at omgøre den beslutning. Skal der gives mulighed for det?

Det afgørende her er, at vi får samlet den information og de tilkendegivelser, så det er hurtigt og lettilgængeligt for det sundheds- eller omsorgspersonale, som lige pludselig står i den situation.

Spørgeren.

Det undrer mig, når vi har en regering, der siger, at man vil afskaffe bureaukrati, at man nu oparbejder et bureaukrati, som gør, at man allerede som 18-årig og hele vejen i livet kan ændre sin stillingtagen op til flere gange uden at vide, hvordan man faktisk har det, når man er alderdomssvækket.

Hvad skaber mindst bureaukrati – at man kan ændre en vejledning her og nu, eller at man skal lave et lovforslag om en ny database, der koster 27 mio. kr., og hvor man som 18-årig får stillet det spørgsmål, om vil genoplives eller ej, når man bliver gammel?

Ordføreren.

Det, der skaber mindst bureaukrati, og det, der skaber størst patientsikkerhed og de bedste patientrettigheder, er, at der er klare linjer. Sådan en database handler om at sikre, at der er klare linjer, så det rent faktisk er alderssvækkede ældre, som kan gøre brug af det lovforslag, som jo blev vedtaget her bredt – og med Dansk Folkepartis opbakning tidligere – hvor vi rent faktisk ønsker, at ældre skal kunne gøre brug af det her. Så det vil sådan en database skulle sikre.

Fru Jane Heitmann.

Tak for ordførertalen. Jeg vil bare kort spørge: Hvad er det, der forhindrer, at man som helt almindelig borger i det her land skriver sit ønske ind i behandlingstestamentet?

Ordføreren.

Jeg er sikker på, at Venstres ordfører følger med i og oplever nogle af de samme historier i medierne, som jeg selv gør, og sandsynligvis snakker med lige så meget sundhedspersonale, som jeg selv gør, så jeg formoder, at også Venstre anerkender problemstillingen her. Det er jo et stort dilemma ude på plejehjemmene og i hele vores sundhedssektor, at de ikke føler, at de har de rette betingelser for rent faktisk at lade være med at lave genoplivningsforsøg, selv om ældre har frabedt sig det, og det er jo sådan set det problem, som regeringen ønsker at løse. Vi bakker op om intentionerne fra Dansk Folkeparti og er parate til, at vi kan løse det her sammen i fred og fordragelighed.

Spørgeren.

Ja, Venstre anerkender fuldt ud problemstillingen, men det undrer mig bare, at hverken ministeren eller Socialdemokraternes ordfører kan svare på, hvad det er, der forhindrer, at man skriver sit ønske i behandlingstestamentet. Jeg vil meget gerne give ordføreren en chance til, og jeg kan selvfølgelig også stille et skriftligt udvalgsspørgsmål til ministeren, hvis det bare er rigtig svært at svare på. Jeg synes jo, det er helt ærlig snak bare at sige: Det ved vi faktisk ikke, men det må vi lige dykke ned i. Det er jo ærlig snak.

Ordføreren.

Jamen Venstre skal stille alle de spørgsmål, Venstre har behov for at stille, både på den ene og på den anden måde. Hvis der er brug for afklaring i det, behøver jeg ikke som socialdemokratisk ordfører at give tilladelse til det. Venstre skal bare gøre, som man føler er bedst.

Men det er jo to lidt forskellige ting, og det, vi skal sikre – det, der er opgaven herinde, som jeg ser det – er, at der er klarhed, og at der er information, som er lettilgængelig på det her kritiske tidspunkt, hvor man lige pludselig står med en alderssvækket ældre, som måske får et anfald eller er på vej til at dø, altså at man dér kan få hurtig adgang til den her information, uanset hvor man er henne i plejesektoren eller sundhedssektoren. Det er det, vi skal sikre.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet til hr. Rasmus Horn Langhoff. Den næste er fru Jane Heitmann fra Venstre.

Tak for ordet, og en særlig tak til Dansk Folkeparti for at sætte genoplivning og fravalg af genoplivning til debat her i Folketingssalen.

For os i Venstre er det helt afgørende, at vi gennem livet har noget at vælge imellem, og at vi kan leve det liv, vi selv har valgt. Det gælder også, når livet nærmer sig sin afslutning, eller når naturen har bestemt, at hjertet ikke længere skal slå. En værdig død er og har været et væsentligt omdrejningspunkt for os i Venstre, og ikke mindst i sidste periode, da vi havde regeringsansvaret.

Der findes ikke nogen formel for eller opskrift på, hvad en værdig død er for en størrelse, men vi kan politisk sikre, at rammerne for, hvordan vi kommer herfra, er så tydelige og så vide som muligt, med respekt for den enkeltes ønsker, de pårørende, sundhedspersonalet og selvfølgelig etik og moral. For det er ikke en nem problemstilling, og der kan være mange rigtige svar på, hvordan livets afslutning kan, skal eller bør være.

At der er stor interesse for begrebet en værdig død, gik for alvor op for mig, da jeg deltog i arrangementet med Det Etiske Råd og Det Nationale Sorgcenter i Odense. Ikke alene var salen fyldt til bristepunktet, men der var også venteliste til arrangementet. Og man kan spørge sig selv, hvorfor netop temaet en værdig død fylder så meget. Er det, fordi vi alle sammen med sikkerhed ved, at vi skal dø? Er det, fordi vi bliver flere og flere ældre? Eller er det, fordi nye teknologiske muligheder for genoplivning eller for at holde os i live eller for at behandle rammer os i nutiden, også selv om naturen havde planlagt noget andet for os? Jeg kender ikke svaret, men jeg ved, at uanset hvem vi er, er værdighed, også ved livets afslutning, et vigtigt fokuspunkt for os i Venstre.

De fleste lever et langt liv, og mange dør af alderdom – heldigvis. Mange vil gerne dø i eget hjem i kendte omgivelser med familien eller andre pårørende helt tæt på, og det forstår jeg godt. Alligevel dør 44 pct. af danskerne på sygehus, og kun 24 pct. dør i eget hjem. Som ældreordfører har jeg gennem flere år presset på for at øge ældres ret til selvbestemmelse, og jeg var oprigtig glad, da vi på tværs af alle Folketingets partier i 2017 blev enige om at sikre patienters ret til at sige stop – til at sige stop til en påbegyndt livsnødvendig behandling, også selv om det betød, at patienten ville dø umiddelbart efter. Det var et vigtigt skridt i den rigtige retning: mere selvbestemmelse.

Det var også et vigtig skridt i den rigtige retning, da VLAK- regeringen sammen med Dansk Folkeparti med finansloven for 2018 afsatte 60 mio. kr. til et varigt løft til kommunerne for at understøtte kommunernes arbejde med at skabe gode rammer for en værdig død for vores ældre. Pengene kunne f.eks. bruges til ekstra personale eller involvere frivillige vågetjenester.

Fra den 1. januar 2019 trådte de nye behandlingstestamenter i kraft, og det giver så god mening, at vi alle kan beslutte, om vi f.eks. ønsker livsforlængende behandling eller genoplivning, mens vi er ved vores sansers fulde brug, hvis vi en dag havner i en situation, hvor vi f.eks. på grund af demens ikke selv retvisende kan give udtryk for, hvad vi ønsker. Behandlingstestamentet sikrer den enkeltes ret til selvbestemmelse og en værdig død. Nu er der så kommet en ny vejledning om fravalg af genoplivning og genoplivningsforsøg, og netop den fortolkning af loven, som er lagt til grund for vejledningen, er årsagen til, at vi i dag debatterer emnet.

Fra Venstres side deler vi den opfattelse, at det skal være muligt for en ældre, habil, alderssvækket borger at vælge genoplivning fra. Vi er altså helt på linje med forslagsstillerne, Dansk Selskab for Patientsikkerhed, Ældre Sagen og Danske Patienter, som på forskellig vis har givet udtryk for, at den nye vejledning forringer ældres og generelt svækkede borgeres mulighed for selvbestemmelse. Og vi undrer os over den træghed, som regeringen med sundheds- og ældreministeren i spidsen har lagt for dagen, og over, at man i et svar til Folketinget har givet udtryk for, at man først ville drøfte sagen på mødet i den etiske kreds i februar, men nu reddede regeringen jo så sig selv på målstregen ved at invitere til forhandlinger og drøftelser i sidste uge. Og nu er vi her, og jeg vil sige tak til Dansk Folkeparti for at insistere på en tidligere drøftelse.

Fra Venstres side kan vi bakke op om forslaget og håber, at vi kan blive enige, måske om en fælles beretning, blandt Folketingets partier, for det er jo et område, hvor etikken spiller ind, og hvor vi traditionelt har lavet brede politiske aftaler, og jeg håber, at den nuværende regering også vil prioritere at arbejde den vej. Jeg lyttede intenst til ministerens tale, og jeg har noteret mig, at regeringen vil tage initiativ til lovgivning på området, og det ser vi fra Venstres side selvfølgelig frem til at behandle her i Folketingssalen. Og vi håber da også, at regeringen vil tage initiativ til at ændre den aktuelle vejledning, som jo spænder ben for en værdig død for alle, og det kunne jo f.eks., som jeg nævnte, være i en fælles beretning, hvor man tilkendegiver, også fra Socialdemokraternes side, at man gerne vil ændre den eksisterende vejledning.

Som jeg også nævnte, glæder vi os til at se det lovforslag, som regeringen jo tilsyneladende har tænkt sig at fremsætte. Tak for ordet.

Tak for det. Der er et enkelt spørgsmål fra fru Liselott Blixt.

Mange tak for tilkendegivelsen. Jeg tror nu, jeg tager det til afstemning, for jeg synes, der er mange uklarheder, og der er for meget skelnen mellem forskellige måder, hvorpå det her kan gøres.

Det, vi taler om her, vil jeg høre ordførerens holdning til, for det er jo en nyfortolkning af retten til at frabede sig genoplivning. Og i forhold til, at det er en nyfortolkning, burde man så ikke kunne sende det her ind til Sundhedsstyrelsen og sige: I har nok lavet en fejl? Det er jo det, der bliver påpeget, både af Lægeforeningen, Dansk Sygeplejeråd, Ældre Sagen osv., og at de ikke kan vente, til man får et helt nyt register og datasystem og penge på bordet, og jeg ved ikke hvad. Kunne man ikke sende det videre og så få en anden fortolkning?

Ministeren.

Jo, jeg skal være ærlig og sige, at fra Venstres side undrer vi os også over, at regeringen er helt på hælene i den her sag og har alle parader oppe og nu tilsyneladende vil have et kæmpestort it-setup til over 26 mio. kr., som spørgeren tidligere nævnte. Det undrer os meget – det skal jeg være ærlig og tilkendegive.

Så er der ikke flere, der har ønsket ordet til fru Jane Heitmann. Til gengæld kan vi så gå videre i ordførerrækken. Jeg kan se, at fru Liselott Blixt reserverer sin tid til efterfølgende. Så nu er det hr. Nils Sjøberg fra Radikale Venstre.

Tak, hr. formand, og tak til forslagsstillerne. Formålet og meningen bag det her forslag bakker vi fuldstændig op om. Det kan så gøres på forskellige måder.

Det er vigtigt for os som Radikale, at det enkelte menneske skal kunne bestemme over sit eget liv. Vi mener derfor, at man bør lytte til alle centrale parter i forbindelse med dette altoverskyggende spørgsmål om respekt for livet og døden, som en dag jo rammer os alle og dem, vi holder af. Det er i sagens natur ikke så enkelt. Det er helt afgørende, at vi lytter til alle eksperter på dette område, og at vi også ser på praksis. Som sundhedsministeren sagde: Et godt ældreliv hænger sammen med retten til eget liv. Det er vi fuldstændig enige i.

Kort før min far døde, blev han således spurgt, om han ville genoplives, hvis han fik et hjertestop. Hans svar var nej, og det er nu snart 4 år siden, han døde. Da min mor i sidste uge blev indlagt med et brækket ribben, blev hun spurgt, om hun ville genoplives, hvis hun fik et hjertestop. Hun sagde nej, og nu er hun da heldigvis hjemme igen. Praksis er altså stadig, at man respekterer habile alderdomssvækkede patienters ønske om ikke at blive genoplivet, hvis de får hjertestop. Det er rigtig positivt. Praksis fungerer og respekterer den enkelte.

Idéen med behandlingstestamentet, som ministeren og andre også har været inde på, kan man læse om på www.sundhed.dk. Den er god og tager hensyn til den enkeltes ønsker. I et behandlingstestamente kan man registrere, at man ikke ønsker livsforlængende behandling, herunder genoplivningsforsøg ved hjertestop, hvis man kommer i en situation, hvor man ikke selv er i stand til at give udtryk for sine ønsker. Det fungerer og skal nu inddrages i en større evaluering, håber jeg. Det kunne jo være et spørgsmål om information om det her behandlingstestamente. Ved folk overhovedet, at det eksisterer?

Årsagen til, at vi står her i dag, er, at man for kort tid siden ændrede vejledningen om genoplivning og fravalg af genoplivningsforsøg. Målet var at gøre det mere overskueligt, tydeligt og operationelt. Som led i denne proces er ordlyden om fravalg af genoplivningsforsøg blevet ændret. Ældre habile borgere kan ikke længere fravælge genoplivningsforsøg eller livsforlængende behandling på grund af alderdom alene. Der skal herudover også være tale om, at borgerne befinder sig i en såkaldt aktuel sygdomssituation. Det betyder, at sundhedspersonalet altid skal forsøge at genoplive en ældre borger, der falder om på grund af f.eks. hjertestop, hvis ikke borgeren ud over alderdommen også har en dokumenteret aktuel sygdom. Det adskiller sig sådan set ikke fra lægeløftet, det svarer sådan set til det.

Udfordringen er imidlertid, hvis en borger har tilkendegivet, at han eller hun ønsker at fravælge genoplivningsforsøg. Jeg har derfor stor respekt for, at Ældre Sagen og Patientforeningen Danmark gør opmærksom på det bekymrende i det her. Mens Ældre Sagen påpeger, at det er en alvorlig indskrænkning af den enkelte borgers ret til selvbestemmelse, giver Danske Patienter udtryk for, at man med revidering af vejledningen reelt har indskrænket patientens selvbestemmelse, da alderdomssvækkelse ikke længere i sig selv giver mulighed for at fravælge livsforlængende behandling. Det drejer sig også om det, Dansk Selskab for Patientsikkerhed giver udtryk for.

Det er vigtigt, at vi lytter til de ældre. Det er vigtigt, at vi lytter til Ældre Sagen. Det er vigtigt, at vi lytter til danske patienter og til patientorganisationerne og frem for alt til de ældre og personalet – alt personalet. Og det er vigtigt, at vi lytter til Det Etiske Råd, som jeg ved har møde om det her i den nærmeste fremtid. Samtidig forstår jeg jo, at sundhedsministeren – jeg deltager selv i de her forhandlinger – har planer om at udføre en større evaluering af hele området. Vi vil derfor opfordre til, at Folketinget ser på, hvad disse evalueringer når frem til af resultat, og lytter til Ældre Sagen, Danske Patienter, Det Etiske Råd, fagfolk, læger, sygeplejersker, sosu-assistenter, som kommer hjemme hos folk, og borgerne. Det vil jeg opfordre til at man gør, før Folketinget tager endelig stilling til, hvordan man giver den enkelte borger den mest værdige afsked med livet. Jeg vil deltage aktivt i denne proces og sige tak for ordet.

Tak for det. Der er en replik/et spørgsmål fra fru Liselott Blixt fra Dansk Folkeparti.

Mange tak, og tak for opbakningen. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren – for det var jeg lidt i tvivl om – hvor lang tid ordføreren vil vente på det her. Dem, som ordføreren også selv har nævnt, Ældre Sagen og Lægeforeningen, siger, at det her haster. Det her blev ændret fra den 1. november 2019, og der er læger, der har skrevet til hele udvalget og spurgt: Hvad skal vi gøre? Vi underviser sundhedspersonale, vi kommer ud og tager snakken med de ældre, og nu bliver vi nødt til at sige til dem, at kommer de ind til den 102-årige, som de ved ikke ønsker genoplivning, så skal de genoplive.

Hvor lang tid vil ordføreren vente? For som jeg hører ministeren, vil et nyt it-system tage rigtig lang tid at lave.

Tak for spørgsmålet. Jeg er helt enig med Liselott Blixt i, at vi ikke skal vente ret længe. Det er også derfor, jeg selv i mine spørgsmål til ministeren har gjort opmærksom på behandlingstestamentet. Spørgsmålet er måske egentlig, når der skal laves en større evaluering og undersøgelse af det her, om vi faktisk kan bruge behandlingstestamentet, som jo giver mulighed for at ønske, at man ikke ønsker genoplivning, såfremt man får hjertestop. Spørgsmålet er egentlig, om det, der mangler, er information; om borgerne ved nok om, at det findes; om det er en indlysende information. Det kunne være vigtigt, at både borgere og de medarbejdere, som arbejder med borgerne – det kunne være sosu-assistenter, sygeplejersker, læger osv. – rent faktisk havde adgang til det her.

Så måske er det et spørgsmål om, hvordan vi kan bruge det, vi faktisk har etableret, til at udvikle det og gøre det bedre i stedet for at opfinde noget nyt, som måske allerede er opfundet. Så udgangspunktet er ganske enkelt at finde ud af, hvordan tingene fungerer. Så for os er det et spørgsmål om at finde ud af, om det fungerer godt nok, herunder bl.a. behandlingstestamentet.

Men vi har ikke ret meget tålmodighed på det her område. Der skal ske noget. Det er vigtigt at respektere den enkeltes liv.

Fru Liselott Blixt.

Jeg er rigtig glad for ordførerens melding. Jeg er også glad for behandlingstestamentet. Det var Dansk Folkeparti, der fik presset det igennem, da man ville indføre en lov for inhabile. Derfor er det også der, vi ser at det er naturligt at det bliver lagt, i og med at det er der, man går ind og ønsker, hvordan man vil behandles, når man ikke selv kan svare. Men tak for medholdet.

Selv tak, og tak for initiativet med behandlingstestamentet.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Og den næste, der skulle have haft ordet, er fru Kirsten Normann Andersen fra SF, men hun er jo også udvalgsformand og har udvalgsmøde nu og kan derfor ikke være i salen, og der er overbragt hilsen derfra, så nu giver jeg ordet til hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten.

Tak for det, formand. I Enhedslisten er vi fuldstændig enige med Dansk Folkeparti i intentionerne i det her forslag. Og jeg kan også høre, at der er en bred enighed her blandt partierne, i forhold til at det er en fuldstændig uhensigtsmæssig ændring, der er kommet i vejledningen, og det har skabt en uacceptabel retsstatus både for det sundhedsfaglige personale, for de pårørende og for de ældre. For selvfølgelig skal det være sådan, at habile borgere skal have ret til at fravælge forsøg på genoplivning på grund af alderdomssvækkelse. Det bør være en fuldstændig basal rettighed, som jo også tidligere har været gældende.

Det er jo med baggrund i, at vejledningen er blevet ændret, altså vejledningen i forhold til fravalg af livsforlængende behandling. Og det er jo en revision, som har været tiltrængt, og som har ført til fornuftige ændringer. Men lige præcis på det her område har det altså også medført, at man er blevet klar over, at det har krævet, at der er en ændret fortolkning af lovteksten. Og den nye fortolkning betyder, at man kun kan fravælge genoplivning ved en aktuel sygdomssituation, og at beslutningen kun gælder for aktuelle og samlede behandlingsforløb. Det betyder, at man ikke længere kan fravælge genoplivning på grund af generel alderdomssvækkelse. Og det er jo også der, hvor det her adskiller sig fra behandlingstestamentet, fordi behandlingstestamentet netop vedrører den situation, hvor man godt nok som habil har truffet beslutning, men hvor man er blevet inhabil, altså hvor man er blevet dement, eller hvor man ligger som inaktiv i en sygeseng – og det kræver også en lægelige indgriben for at få aktiveret behandlingstestamentet. Det, vi taler om her, er jo, at habile borgere kan fravælge behandling alene på grund af alderssvækkelse.

Men det er en uacceptabel situation både for den habile ældre, der selv bør kunne træffe valget, om man ønsker genoplivning, men også for det sundhedspersonale, der skal træffe valget om, om det er en aktuel sygdomssituation, eller om det er generel alderssvækkelse. Derfor skal vi selvfølgelig have ændret status, så det bliver muligt for habile borgere over 18 år at fravælge genoplivning ved hjertestop, hvis de en dag skulle blive behandlings- eller plejekrævende, og at den oplysning bliver tilgængelig for det relevante sundhedsfaglige personale.

Derfor bakker vi også op om intentionen i forslaget, og det tjener absolut Dansk Folkeparti til ære, at de har presset på, for at vi får en løsning. Men når vi ikke umiddelbart kan støtte lovforslaget, er det, fordi vi lige nu sammen med Dansk Folkeparti og Folketingets øvrige partier sidder i forhandlinger om netop at ændre loven, så en sådan løsning her bliver mulig. Og derfor ser vi også frem til, at vi snarest muligt kan opnå enighed om at få ændret loven og finde de nødvendige midler til at finansiere de ændringer i it-systemer, som tilsyneladende er nødvendige. Det er jo irriterende, at vi skal bruge midler på det, men hvis det er det, der er nødvendigt, skal vi selvfølgelig gøre det, fordi vi skal sikre, at oplysningerne bliver tilgængelige for alt relevant sundhedspersonale, der kan komme til at stå i den konkrete situation. Men vi ser ikke nogen grund til at starte et parallelt forløb om et beslutningsforslag, når vi i løbet af forholdsvis kort tid forhåbentlig kan løse problemet i et forhandlingsforløb, vi allerede er i gang med. Så vi støtter ikke beslutningsforslaget, men vi ser frem til, at kan vi få løst problemstillingen, altså at vi kan få løst den problemstilling, som beslutningsforslaget helt relevant peger på.

Der er to, der har indtegnet sig til korte bemærkninger til hr. Peder Hvelplund, og den første er fru Liselott Blixt fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg vil starte med at sige, at vi ikke kan tilslutte os et lovforslag, der gør, at man som 18-årig kan sige, hvordan man vil have det som alderdomssvækket. Så det bliver uden os, uden et forlig sammen med Dansk Folkeparti. Derfor vil jeg gerne høre, om det her så er noget, man vil stemme nej til, når det kommer til anden behandling.

Ordføreren.

Ja, som det ser ud lige nu, for jeg synes, det er fuldstændig relevant, at man som myndig, habil borger kan træffe den her beslutning. Altså, det ville være mærkeligt, hvis man skulle sætte en aldersgrænse ind for, hvornår man må træffe den her beslutning. Det, der er muligheden med den løsning, vi er ved at finde frem til her, er jo netop, at man via NemID kan gå ind og træffe en beslutning om, hvordan man ønsker at blive behandlet som ældre. Det kan du gøre som 18-årig, og det kan du også vente med at gøre, til du bliver 45 år eller 65 år. Det er fuldstændig op til borgeren selv. Men det skal da være sådan, at vi giver mulighed for, at når du er myndig og habil, kan du træffe den beslutning, hvis det er noget, du føler behov for. Folk kan jo stå i meget forskellige livssituationer og også tænke: Lige nu, i den livssituation, jeg er i, er det det fornuftige valg – så kan jeg altid ændre det senere.

Fru Liselott Blixt.

Jamen som sagt er det ikke noget, vi fra Dansk Folkepartis side kan støtte. Vi ønsker blot, at vi får ændret den vejledning, der ligger. Og der spørger jeg: Vil Enhedslistens ordfører være med til, at vi prøver at få Sundhedsstyrelsen til at ændre den vejledning, der ligger?

Ordføreren.

Jamen selvfølgelig vil vi være med til at prøve at få Sundhedsstyrelsen til at ændre vejledningen. Men det er jo det, der har været prøvet, og fortolkningen har været ganske tydelig, altså at med den lovtekst, der er, har man netop ændret vejledningen, sådan at den er kommet til at se ud, som den gør i dag. Så kan vi godt sige, at det var dumt, og at det skal de gøre om. Det kommer næppe til at ske, og derfor bliver vi jo nødt til at forholde os til, hvordan det er, Sundhedsstyrelsen fortolker den lovtekst, der er, og dermed den vejledning, der ligger. Og det er jo det, vi er i gang med at gøre i det forhandlingsforløb, der er sat i gang.

Så er det hr. Nils Sjøberg.

Tak. Tak for ordførertalen. Det glæder mig, at ordføreren er opmærksom på de fordele, der også er i forbindelse med behandlingstestamentet, men der er også nogle klare mangler i det, og det kunne blive betydelig bedre, end det er nu, så spørgsmålet er derfor: Vil ordføreren kunne forestille sig, at Enhedslisten ville være med til at forbedre behandlingstestamentet og se på mulighederne for at forbedre det i stedet for at lave et helt nyt system?

Ordføreren.

I min optik er det her jo netop, at vi forbedrer behandlingstestamentet, fordi den situation, vi står i i dag, er, at behandlingstestamentet gælder i den situation, hvor du som habil borger forholder dig til den situation, at du er blevet inhabil og ikke kan træffe en beslutning, og så kan du fravælge at få en livsforlængende behandling i den situation. Det her giver jo muligheden for, at du også kan fravælge behandling alene med baggrund i alderssvækkelse, altså at du ikke er diagnosticeret.

Hvor er det præcis, grænsen går imellem, at du er så dement, at der er tale om en diagnose, og at der bare er tale om generel alderssvækkelse? Derfor ser jeg jo det her som en udvidelse af behandlingstestamentet og også som en styrkelse af de ældres rettigheder til selv at kunne bestemme, hvilken form for behandling man vil have, også i den sidste fase af ens liv.

Hr. Nils Sjøberg.

Tak. Det glæder mig. Så hvis jeg forstår det rigtigt, kan man fra ordførerens side se nogle muligheder i det eksisterende, som kunne blive betydelig bedre ved at supplere med noget ekstra. Det vil sige, at man både som ung, når man finder ud af, at det måske kunne være meget rart at sikre sin fremtid på den måde, og som ældre får skabt en mulighed for at sige: Jeg ønsker ikke genoplivning, såfremt jeg får hjertestop. Er det rigtigt forstået?

Hr. Peder Hvelplund.

Ja, det mener jeg er en helt basal ret, og det er også det, både Ældre Sagen og Danske Patienter peger på i deres høringssvar, og det er jeg fuldstændig enig i, og det synes jeg vi skal bakke op om. Det ærgrer mig, at vi er kommet i den her situation, hvor man har givet en helt fornuftig rettighed, som nu bliver trukket tilbage. Så må vi gøre, hvad vi kan, for, at vi hurtigst muligt kan give den rettighed tilbage til de ældre, og det er det, jeg anser det arbejde, vi er i gang med her, som værende et led i.

Så ærgrer det mig selvfølgelig, at vi skal bruge tid og midler på at udvikle it-systemer for at få det gennemført. Men hvis det er sådan, det er, så må vi jo gøre det. Det afgørende er, at vi får en brugbar løsning.

Tak til hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten. Så går vi videre i ordførerrækken til hr. Per Larsen fra Det Konservative Folkeparti Værsgo.

Tak for det, formand. Og tak til Dansk Folkeparti for at bringe emnet op til drøftelse. Vi Konservative støtter op om intentionerne i forslaget. Vi har alle sammen krav på et værdigt liv, herunder ikke mindst et værdigt ældreliv, og derfor skal det selvfølgelig være muligt at frasige sig genoplivning, hvis man har nået en meget høj alder og bliver ramt af et hjertestop, nøjagtig som man jo har mulighed for at frasige sig f.eks. en kræftbehandling, hvis man ikke ønsker at modtage en sådan behandling.

Det behøver bestemt ikke at blive hverken kompliceret eller dyrt. Det er jo sådan, at når man kommer på et ældrecenter eller et plejecenter i dag, er man typisk meget gammel og svækket, og her bør ens ønsker jo kunne efterleves.

Vi går positivt ind i forhandlingerne, som jeg forstår er lige om hjørnet eller faktisk nærmest pågår, og her må det være muligt, at vi kan lave en model, som sikrer, at man som ældre og svækket får sine sidste ønsker opfyldt, og at de ønsker hverken bliver overhørt eller overset. Tak.

Tak til hr. Per Larsen. Vi skal videre i ordførerrækken. Fru Susanne Zimmer, Alternativet.

Tak for det. Ligesom vi alle har ret til et værdigt liv, har vi også ret til en værdig død. Sundhedsministeren har nu indbudt os til forhandlinger om et arbejde vedrørende det gode ældreliv, og der er lagt op til, at vi i de forhandlinger også forholder os til spørgsmålet om en værdig død. Det er rigtig vigtigt, når vi arbejder videre med det, at det sikres, at det bliver sådan, at den ældres oplysninger kan tilgås af alle, som er omkring den ældre, uanset om man er på sygehus, i en ambulance, på plejehjem eller i eget hjem med besøg af en hjemmesygeplejerske.

Det er også rigtig fint, at vi får evalueret behandlingstestamentet og får set på, hvad det kan bringe os, i forhold til hvordan det videre arbejde skal forløbe, med hensyn til at man kan tage stilling til, at man gerne vil undgå behandling eller genoplivning

Derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget, men vi ser frem til det videre arbejde med spørgsmålet om en værdig død i forhandlingerne vedrørende det gode ældreliv.

Der er ingen, der har indtegnet sig til korte bemærkninger. Tak til fru Susanne Zimmer. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige.

Det er dit liv og ikke statens. Det er en grundpræmis, og det er vigtigt at huske, når vi har at gøre med de her sager, og vi kan til fulde støtte forslaget. Jeg har fulgt fru Liselott Blixt, også ude fra det civile samfund, og jeg har næret en stor respekt for hende forinden, og den er kun blevet større, efter at jeg er kommet i Folketinget, og jeg ser frem til det fortsatte arbejde. Så vi kan støtte det her.

Jeg hører nogle takter fra regeringen. Jeg mindes ikke, at Nye Borgerlige har fået en invitation, men det er jo nok, fordi det er noget, der er foregået, inden vi kom i Folketinget osv., men man er da velkommen til at sende en invitation; så dukker jeg da gerne op, hvis vi kan få lov til at komme med der. Hvis ikke andet forholder vi os da til det, når der ligger noget, og det ser vi også frem til. Vi synes absolut, at tankerne om, at man selv kan træffe beslutning om, hvad man ønsker med hensyn til at blive genoplivet eller ej, ikke kun er noget, der skal forbeholdes ældre, men også myndige personer, når de er over 18 år.

Så gode takter, mener vi herfra, om mere borger og mindre stat; det kan vi godt lide.

Tak til hr. Lars Boje Mathiesen. Så er det hr. Henrik Dahl.

Tak for det. At få lov til at dø en værdig død er et af de mest fundamentale spørgsmål, jeg kan forestille mig. For der er jo ikke nogen mennesker, der undgår døden, den er og bliver det sidste livsvilkår. Vi har en del læger blandt vores medlemmer, og de fortæller, at genoplivning af alderssvækkede personer under alle omstændigheder er et meget kompliceret spørgsmål. Jeg er ikke selv ekspert, men essensen af det, de siger, er, at genoplivningsforsøg i sig selv har eller kan have meget alvorlige bivirkninger på alderssvækkede personer.

Med det forslag, som Dansk Folkeparti har fremsat, bliver voksne og tilregnelige mennesker tildelt et større herredømme over deres eget liv og over deres egen død, end de har efter de gældende regler. Det synes vi er positivt og rigtigt, og derfor støtter vi beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Tak til hr. Henrik Dahl. Så skal vi til ordføreren for forslagsstillerne, og det er fru Liselott Blixt fra Dansk Folkeparti.

Mange tak. Og tak for den støtte, der faktisk er blevet givet udtryk for hele vejen rundt. Det er i hvert fald glædeligt, at vi alle sammen er optaget af, at på den samme måde som det er vigtigt, at vi har et værdigt liv, er det også vigtigt, at vi har en værdig død. Det er noget af det, som vi i Dansk Folkeparti i flere år har kæmpet for. Vi har fået sat penge af til bedre palliation, vi har sat penge af til hospice, og de sidste år har vi gjort meget ud af den selvbestemmelsesret, som er nødvendig, for at man får den værdige afsked med livet, som man selv ønsker –habil eller inhabil.

Derfor har vi haft rigtig mange samtaler med den tidligere sundhedsminister, og vi fik sat igennem, at vi skulle have et behandlingstestamente, som kunne træde i kraft, når man ikke selv havde mulighed for at fortælle, hvad man ønskede, og vi fik ændret § 25, stk. 2 og 3, så uafvendeligt døende kunne sikres hjælp den sidste tid, og vi talte også om, hvem der skulle kunne frasige sig retten til genoplivning. Det havde vi en rigtig lang snak med medlemmer af Det Etiske Råd om, og jeg følte faktisk, at de sundhedsordførere, der sad med ved bordet dengang, var meget enige om, i hvilken retning vi skulle gå.

Derfor undrede det mig, da vi fik en mail fra en praktiserende læge, som gjorde opmærksom på, at den alderdomssvækkede ikke må sige nej til genoplivning, da lovgivningen på det her punkt kræver, at borgeren er i et aktuelt behandlingsforløb for en eller flere sygdomme, for at selvbestemmelsesretten kan gøre sig gældende. Det blev altså ændret, så man fra den 1. november sidste år ikke kan undlade at genoplive en alderdomssvækket person. Det vil sige, at en i øvrigt rask, åndsfrisk 88-årig eller 102-årig plejehjemsbeboer ikke kan fravælge genoplivningsforsøg, hvis deres eneste begrundelse er, at de er trætte af livet, at de er glade for det liv, de har haft, men ikke ønsker et genoplivningsforsøg, der måske ændrer og forringer deres status meget.

Heller ikke behandlingstestamentet kan åbenbart hjælpe, idet behandlingstestamentet alene giver lægen mulighed for at følge borgerens ønske, hvis borgeren ikke kan tage vare på sig selv fysisk og mentalt som følge af alderdomssvækkelsen. Behandlingstestamentet gælder således først, når borgeren ikke længere kan give udtryk for sine ønsker og fravælge behandling. Det burde jo være det samme, hvis man er faldet om – så er man jo heller ikke i stand til at tage vare på sig selv. Så det virker underligt, at man siger, at det ikke kan komme ind i behandlingstestamentet.

Så jeg tænker, at der må være noget, der er glippet, og derfor stillede jeg på det tidspunkt, hvor lægen skrev til os, et spørgsmål til sundhedsministeren, men svaret var, at det skulle vi tage op på det etiske møde i februar. Men det var altså ikke godt nok for mig. Jeg synes, det er sejpineri, og jeg synes, det er trist, at vi nu har rigtig mange ældre, som er nervøse for, at de, hvis der sker dem noget, så bliver genoplivet til et liv, som de ikke selv ønsker.

Mange af dem synes jo, de har levet et rigt liv. Jeg har arbejdet på plejehjem – jeg har arbejdet med ældre mennesker i over 20 år – og jeg har passet nogle, der har sagt: Jeg har haft et dejligt liv, jeg har haft et rigt liv, men jeg er så alene nu, og jeg er træt og mæt af dage, og jeg ønsker faktisk ikke at leve mere. Hvis en person, der sidder derude og siger det i dag, får hjertestop, så skal personalet genoplive vedkommende, for ellers kan de blive retsforfulgt. Det synes jeg er skræmmende.

Det er skræmmende, at vi i en retsstat, på grund af at man har justeret nogle bestemmelser, er kommet dertil, at man ikke selv kan bestemme, hvad der skal ske, når man er træt og mæt af dage. Og netop på en lukket institution som et plejehjem, hvor der er sundhedspersonale, som tager sig af det, og hvor man har en indflytningssamtale om, hvordan man vil behandles, og hvad der skal gøres, når man bliver syg, eller hvad der kan gøres af andre ting, tager man også nogle af de her ting op, og det siger Lægeforeningen jo også. Der er jo kapabelt sundhedspersonale på et plejehjem, der kan tage snakken, få det skrevet ned og sikre, at man ved, at fru Hansen ikke ønsker den genoplivning, når det kommer dertil.

Vi ved jo, at man på sygehusene havde det, nogle engang kaldte de hemmelige koder, hvilket bare er et telefonnummer til det hjertehold, der skal komme, hvis nogen får hjertestop, og så skrev man 555, hvis det nu var nummeret, på patientens tavle. Så der burde være mulighed for, at man kunne sætte gang i det allerede nu i stedet for at vente på et it-system, der vil tage lang tid at udvikle, og som alle så skal tage stilling til. Altså, det er jo et helt andet forslag, og det kan jeg slet ikke få til at passe med det her, for det her handler om de ældre, vi har her og nu, de ældre, der har været nervøse og bange, siden de læste om det her, og de læger og sundhedspersoner, der skriver til os og siger: Hvad skal vi gøre? I sætter os i en penibel situation.

Altså, jeg havde håbet på, at ministeren havde sagt: Ved du hvad, vi får lavet den der, så vi sikrer, at der i loven kommer til at stå noget andet, måske det samme, som der stod sidst. Det gjorde i hvert fald, at læger kunne tale med deres patienter og netop tage imod ønske om genoplivelse eller ej. Det kunne man før den 1. november sidste år. Hvad er grunden til, at vi lige pludselig ikke kan det? Altså, i Dansk Folkeparti forstår vi det ikke.

Jeg kan huske en konference, vi havde for et par år siden, og som er noget af det, der har ført til den lovændring, som vi har været med til. Der havde vi en konference, som Dansk Sygeplejeråd holdt sammen med nogle nordmænd, der kom og fortalte om deres velfærdscenter, og der hørte vi, hvordan de havde lavet det. For de havde hørt om, at mange af de her ældre blev sendt af sted på sygehuset, når de blev fundet, og der skulle genoplivningen gå i gang, og mange vågnede op og kom ind på intensiv afdeling og lå der med slanger og alt muligt andet. Nogle af dem lå der lang tid, indtil de så desværre mistede livet. Andre vågnede måske op i en tilstand, som de ikke ønskede, og samtidig fik de ikke den værdige død, de kunne have fået på det plejehjem, de boede på, hvor der var personale, der kunne have gået hen og lagt dynen om dem og været der for dem. Det er værdighed, og det er den værdighed, vi talte om dengang på den konference, og det er den værdighed, jeg synes vi skulle give vores ældre borgere i Danmark også.

Derfor gør det mig ondt, at vi skal vente så lang tid, og det gør mig ondt, at vi også skal stille spørgsmålet til 18-årige: Hvordan vil du have det, når du bliver alderdomssvækket? Altså, jeg kunne ønske mig, at ministeren havde taget kontakt til mig, der har arbejdet med det her emne. Det kan godt være, at der sidder en fra Dansk Folkeparti, men det er trods alt mig, der har arbejdet med det i rigtig mange år. Og jeg kan kun sige, at jeg ønsker det her lavet om, så vi kan forsikre de ældre om, at de selvfølgelig selv bestemmer, om de vil genoplives, når vi når så langt.

Men tak for debatten. Vi tager selvfølgelig nogle spørgsmål undervejs, og så kan det være, vi kan nå frem til en eller anden form for enighed. For jeg synes ikke, at menneskers selvbestemmelsesret til at dø skal være et stridspunkt, der gør, at vi ikke når til et flertal, som kan gøre noget. Men tak.

Så er det hr. Nils Sjøberg, der har et spørgsmål.

Tak. Og tak til ordføreren. Hvor er jeg enig i den opfattelse af livet, som Liselott Blixt giver udtryk for her. Der er ikke meget, vi er enige om, men det her er i hvert fald virkelig noget, der betyder noget for os begge.

Det, jeg gerne vil spørge Liselott Blixt om, er: Er der mulighed for, at Liselott Blixt kunne se ideen i også at høre andre end dem, der har talt indtil videre – altså bruge lidt mere tid på at lave en evaluering og få undersøgt, hvad personalet rent faktisk mener, hvad de ældre rent faktisk mener, altså i højere grad gøre det og så indarbejde deres ønsker i et nyt forslag om, hvordan man får det her udarbejdet?

Fru Liselott Blixt.

Jeg synes faktisk, vi har hørt fra rigtig mange. Jeg har hørt fra sundhedsjurister, jeg har hørt fra Dansk Sygeplejeråd, jeg har hørt fra Lægeforeningen, fra Ældre Sagen, fra Danske Patienter. Jeg tror, alle har været på banen, for alle er lige overraskede over, at der pludselig kommer en lovhjemmel, der gør, at man ikke kan sige nej til genoplivning, når man måske er 102 år og siger: Jamen jeg vil ikke genoplives. Desværre: Det skal du.

Hr. Nils Sjøberg.

Tak. Det, jeg vil opfordre Liselott Blixt til, er jo at være med i de forhandlinger om, hvordan vi får lavet det nuværende system betydelig bedre. For der er ingen tvivl om, at det ikke er godt nok, og det, det drejer sig om, er et værdigt ældreliv og en værdig død. Det synes jeg vi er enige om, så det ville være utrolig positivt, hvis Liselott Blixt ville deltage i det arbejde, der ligger i at forbedre systemet, så vi kunne få skabt det helt rigtige system sammen.

Fru Liselott Blixt.

Jamen jeg vil altid gerne inddrages. Men jeg hører, at der er et helt nyt it-system til 27 mio. kr., som skal igangsættes, når noget af det bare er ganske simpelt. Vi har førhen diskuteret enhvers ret til at sige nej til genoplivning. Det var det, vi talte med Det Etiske Råd om. Men det er en helt anden sag. For hvordan er det, vi skal se på manden, der falder om på Rådhuspladsen, om vedkommende har fået noget galt i halsen og måske skal have Heimlichmetoden, eller om det er en, der skal have noget andet? Det er de moralske og etiske ting, vi står med. Og det er det samme med, at man som 18-årig så skal sige, hvordan man vil have det, når man bliver 102. Jeg har altså skiftet mening rigtig mange gange om mange ting i mit liv.

Tak siger vi til fru Liselott Blixt.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår derfor, at forslaget henvises til Sundheds- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)