Det næste punkt på dagsordenen er:

10) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 52:

Forslag til folketingsbeslutning om Tyrkiet og EU.

Af Søren Søndergaard (EL) m.fl.

(Fremsættelse 03.12.2019).

Forhandlingen er åbnet. Udenrigsministeren.

Tak, formand. Enhedslisten foreslår at pålægge regeringen at arbejde for, at Europa-Parlamentets vedtagelse om den tyrkiske militæroperation i det nordøstlige Syrien gennemføres. Parlamentets drøftelse fandt sted godt 2 uger efter, at Tyrkiet indledte sin militæroperation i det nordøstlige Syrien, faktisk samme dag som vi her i Folketinget afholdt en forespørgselsdebat om samme emne, nemlig F 8.

Både Europa-Parlamentet og Folketinget vedtog en klar fordømmelse af Tyrkiets militære indgriben i det nordøstlige Syrien og en klar opfordring til Tyrkiet om at trække sig tilbage. Det var helt rigtigt at stå fast. Hele ni partier stod bag Folketingets vedtagelse V 3, og det er jeg selvsagt meget tilfreds med. Ugen efter, dvs. den 31. oktober 2019, havde vi endnu en forespørgselsdebat i Folketinget om Tyrkiet – denne gang med fokus på Tyrkiets status som EU-kandidatland. Den debat mundede ud i en yderligere folketingsvedtagelse, nemlig forslag til vedtagelse V 7 med opbakning fra et bredt flertal i Folketinget.

Jeg må dog konstatere, at dagens forslagsstillere ikke var en del af flertallet bag vedtagelsen om forholdet mellem EU og Tyrkiet. Under alle omstændigheder har regeringen en klar politisk linje over for Tyrkiet, både bilateralt, i EU og i andre fora. Det er selvfølgelig baseret på folketingsvedtagelser og med et bredt flertal i ryggen.

Det er en linje, som er håndfast i forhold til den meget bekymrende udvikling på menneskerettighedsområdet og i forhold til retsstatsprincipperne i Tyrkiet, og som slår fast, at regeringen ikke ser for sig, at det Tyrkiet, som vi kender i dag, kan blive medlem af EU. Men det er også en linje, som anerkender, at Tyrkiet er et land, vi ikke kan ignorere. Det er en mangeårig allieret i NATO, en nøglepartner for EU, en helt central samarbejdspartner i spørgsmålet omkring håndtering af flygtninge og migranter. Det er derfor regeringens holdning, at der fortsat er behov for dialog og samarbejde med Tyrkiet på områder af fælles interesse, herunder samhandel og migration.

Jeg vil gerne vende tilbage til Europa-Parlamentets vedtagelse, specifikt de udfordringer, som forslagsstillerne fra Enhedslisten henviser til i bemærkningerne i beslutningsforslaget.

For det første opfordres der til vedtagelse af en omfattende og EU-dækkende våbenembargo mod Tyrkiet, så længe den tyrkiske militæroperation og tilstedeværelse i Syrien fortsætter. Det er meget vigtigt for mig at understrege, at Danmark i en længere periode har haft en meget restriktiv tilgang til Tyrkiet. Vi har således ikke tilladt eksport af våben, der kan anvendes i Syrien.

I oktober forpligtede samtlige EU-lande i fællesskab sig til en restriktiv tilgang til våbeneksport til Tyrkiet. Danmark arbejdede her aktivt for at få en så restriktiv fælles linje som muligt i EU-kredsen. Det synes jeg er lykkedes. På den baggrund har regeringen standset alle nye tilladelser til eksport af våben til landet. Det vil sige, at vi sammen med EU-kredsen har strammet vores tilgang endnu mere. Det er et markant skridt, ikke mindst da det er et skridt rettet mod en NATO-allieret. Danmark og resten af EU-kredsen har sendt et tydeligt signal til Tyrkiet om at ændre adfærd.

For regeringen er det vigtigt, at vi har en samlet, restriktiv EU-linje for våbeneksport til Tyrkiet. Og jeg er meget tilfreds med, at det nu er tilfældet. Det ville ikke gøre en forskel i forhold til Tyrkiets adfærd, hvis vi stod alene på det her punkt.

For det andet nævnes vedtagelsen af målrettede sanktioner og visumforbud målrettet tyrkiske embedsmænd, der måtte være ansvarlige for krænkelser af menneskerettigheder både internt i Tyrkiet og under den militære intervention i det nordøstlige Syrien. Som tidligere nævnt deler regeringen bekymringen over menneskerettighedssituationen i Tyrkiet. Vi benytter enhver given lejlighed til at fastholde presset på den tyrkiske regering. Grundlæggende rettigheder og internationale forpligtelser skal efterleves. Det pres lægger vi også sammen med vores partnere i EU og i andre relevante fora.

Situationen for civile i det nordøstlige Syrien efter militæroperationen i oktober sidste år er alvorlig. Vores fælles bekymring over de civiles kår kom klart til udtryk i Folketingets vedtagelse V 3. Jeg er igen godt tilfreds med den brede enighed her i Folketinget blandt partierne om det pres, vi sammen kan lægge på Tyrkiet. Men sanktioner mod tyrkiske embedsmænd er ikke en realistisk vej at gå. Det er jo primært den tyrkiske regering, der skal presses til at føre en anden politik både i Tyrkiet og i Syrien. Det er vigtigt, at vi lægger det rette pres de rette steder, og det bringer mig til det tredje krav i resolutionen.

Her opfordres der til suspension af handelspræferencer mellem EU og Tyrkiet vedrørende landbrugsprodukter, og som en sidste udvej suspension af toldunionen mellem EU og Tyrkiet. Hvis vi begiver os ud ad den vej, vil det kunne sidestilles med at indføre handelssanktioner. Sådan et skridt vil indebære en uhensigtsmæssig eskalering af spændingerne i forholdet til Tyrkiet, og jeg mener ikke, at eskalation er i EU's egen interesse og i vores interesse. Det vil kun fastholde og styrke den tyrkiske regering i dens nuværende kurs. Det er samtidig min klare vurdering, at der heller ikke er politisk vilje til det i EU-kredsen.

Det er vigtigt at sende et signal om, at vi ikke vender Tyrkiet som land ryggen. Vi ønsker også fremadrettet en nær relation til den tyrkiske befolkning, herunder den del, der ikke er enig i den nuværende regerings politik. Her kan handelsrelationer spille en positiv rolle, også for almindelige tyrkiske borgere, deres dagligdag og deres økonomi. Desuden kan samhandel og kontakter mellem virksomheder og deres medarbejdere skabe bedre indbyrdes forståelse på tværs af grænserne.

Lad mig også minde om den meget brede støtte her i salen den 29. november sidste år til forslaget til vedtagelse om anvendelse af handelssanktioner. Vi skal være varsomme med ikke at anvende handelssanktioner for ofte, og vi skal virkelig anstrenge os for, at handelssanktioner reelt rammer dem, vi ønsker at sanktionere, altså dem, der skal ændre adfærd, og ikke uforvarende arbejdstagere og virksomheder eksempelvis.

Som i andre vanskelige udenrigspolitiske spørgsmål findes der ingen facitliste, ingen nemme løsninger i forhold til Tyrkiet. Det ved jeg at forslagsstillerne er helt opmærksomme på. Regeringen vil gerne indgå i en dialog om, hvordan vi bedst forholder os til situationen omkring Tyrkiet, og hvordan vi bedst kan præge den videre udvikling. Vi skal huske på, at der fortsat er mange kræfter i Tyrkiet, der gerne vil Europa og europæiske værdier. Der er næppe tvivl om, at der bliver brug for en lang og ihærdig indsats.

At få Tyrkiet tilbage i en positiv udvikling i forhold til demokrati, retsstatsprincipper, grundlæggende rettigheder og internationale forpligtelser kræver en gennemtænkt og velovervejet indsats på den lange bane. Det er regeringens opfattelse, at vi med de to folketingsvedtagelser fra forespørgselsdebatterne i oktober 2019, altså sidste år, har et godt grundlag for at fortsætte den nuværende politiske linje over for Tyrkiet – i øvrigt med en bred opbakning fra Folketinget. Og derfor er der ikke behov for det fremsatte forslag.

På den baggrund opfordrer regeringen til at forkaste det fremsatte forslag til folketingsbeslutning om at pålægge regeringen at gøre Europa-Parlamentets resolution om Tyrkiet til officiel dansk udenrigspolitik. Tak for ordet.

Tak. Der er en kort bemærkning. Hr. Søren Søndergaard, værsgo.

Jeg er fuldstændig enig med udenrigsministeren i, at det ikke hjælper meget, hvis Danmark står alene. Det er jo også derfor, det er en opfordring til, at man skal arbejde for den her linje i Rådet, altså i EU. Jeg troede, det var socialdemokratisk politik, at man skulle arbejde for sådan nogle ting i EU, men der kan jeg så tage fejl.

Jeg kan forstå på udenrigsministeren, at det var en ualmindelig dum resolution, som den socialdemokratiske gruppe i Europa-Parlamentet var med til at stille, og det eneste spørgsmål, jeg så har til udenrigsministeren, er: Hvad er så alternativet? Sidst jeg kiggede, var Tyrkiet stadig væk besættelsesmagt i Rojava. Der foregår stadig væk etniske udrensninger. Der er ikke en eneste tyrkisk soldat, der er trukket tilbage. Altså, hvad er alternativet?

Ministeren.

Tak til hr. Søren Søndergaard. Altså, jeg tror, det er rigtig vigtigt, at vi – som vi også gør rede for her – fører en stram og fast og fælles EU-politik over for Tyrkiet. Jeg er helt sikker på, at står vi sammen i de europæiske lande, kan vi gøre en meget større forskel.

Derfor var jeg også glad for, at vi fik vedtaget den meget restriktive linje som reaktion på Tyrkiets militæroperationer ind i Nordøstsyrien, altså at vi i Det Europæiske Råd stod sammen om den meget restriktive vedtagelse i forhold til at sælge og eksportere våben til Tyrkiet. Jeg tror, det er rigtig vigtigt, hvis vi skal påvirke adfærden hos den tyrkiske regering, at vi sender klare fælles signaler. Og så er det sådan, at det principielt er regeringerne, der fører udenrigs- og sikkerhedspolitikken i EU, selvfølgelig i en dialog med Europa-Parlamentet. Der er også en fast dialog mellem den høje repræsentant, som sidder for bordenden i Rådet, og Europa-Parlamentet omkring de resolutioner, der bliver vedtaget, men det er regeringerne, der fører udenrigs- og sikkerhedspolitikken i EU.

Søren Søndergaard.

Men er det ikke en meget normal demokratisk procedure, at man i et Europa-Parlament og i et nationalt parlament udstikker nogle forslag, og at der er nogle regeringer, der begynder at arbejde for det, og at der så kommer et flertal i Rådet? Altså, der er overhovedet ikke noget odiøst eller mærkeligt ved det. Og så er vi så tilbage ved det spørgsmål, jeg stillede: Hvad er alternativet? For det, ministeren siger, man har gjort, og som man vil fortsætte med at gøre, har ikke hjulpet. Besættelsen fortsætter, fordrivelserne fortsætter, og de etniske udrensninger fortsætter. Hvad er alternativet?

Ministeren, værsgo.

For det første var jeg meget klar, med hensyn til at vi her i Folketinget i oktober har haft to vedtagelser med et meget bredt flertal, der sætter linjen i forhold til Danmarks og EU's politik over for Tyrkiet, som vi fra regeringens side er meget tilfredse med at der er opbakning til.

For det andet er det jo vigtigt, at vi bruger de muligheder, vi har, for at påvirke den tyrkiske regerings adfærd, og de ting, der foreslås i Europa-Parlamentet, kan være udmærkede og kan være nogle, man skal tage højde for, men vi har jo en vurdering blandt regeringerne af, hvad der virker mest effektivt, og det er fuldstændig rigtigt, at vi stadig væk har udfordringer med Tyrkiet den dag i dag.

Tak til udenrigsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Derfor går vi videre i ordførerrækken til hr. Lars Aslan Rasmussen, Socialdemokratiet.

Vi ser i Socialdemokratiet med stor bekymring på den udvikling, der er i Tyrkiet, ikke kun i forhold til invasionen i Syrien, hvor Tyrkiet desværre har allieret sig med islamistiske grupper og netop fordriver civilbefolkningen og også ulovligt er gået ind i et andet land. Vi ser også med bekymring på de forhold, der er i selve Tyrkiet: internering af politiske modstandere, journalister. Faktisk er Tyrkiet jo det land, som har flest journalister fængslet, altså endnu flere, end man har i Kina. Vi har også set, hvordan der bliver slået hårdt ned på mindretal og fagforeningsledere. Vi ser med bekymring på situationen omkring, hvad Tyrkiet foretager sig uden for EU: stikkerlinjer, registrering af borgere, der begår lovlige aktiviteter i Danmark, og hvordan imamer også bliver brugt statsstyret fra Ankara.

Men vi ved også, at regeringen har reageret meget kraftigt på det her. Regeringen har fordømt det meget, meget kraftigt, ikke kun udenrigsministeren, men også statsministeren har fordømt invasionen i Syrien så kraftigt, at den danske ambassadør i Tyrkiet blev indkaldt af Udenrigsministeriet til en forklaring. Omkring de politiske fanger har vi jo været meget tydelige fra dansk side; jeg tror, at alle partier har bakket op om, at det er fuldstændig uacceptabelt. Vi har jo også fra Folketingets side med støtte fra mange forskellige partier været nede for at støtte op om de politiske fanger, vores kolleger, der sidder i fængsel. Også her har regeringen været tydelig. Regeringen har også været tydelig, i forhold til hvad der foregår af ulovlig stikkervirksomhed i Danmark, hvor der både er rejst sigtelser, og ambassadøren har også været indkaldt, for det er selvfølgelig ikke noget, vi vil acceptere.

Jeg tror bare også, det er vigtigt at sige til Enhedslisten, at der også er et andet Tyrkiet, og det andet Tyrkiet er der jo nogle af os, som også godt kender. På trods af massiv valgsvindel, på trods af at Erdogan sidder på medierne, lykkedes det faktisk vores søsterparti, Socialdemokratiet, ved hjælp af det kurdiske parti at vinde kommunalvalget, da der i de seks største byer er et flertal uden om Erdogan. Det drejer sig om Istanbul, Ankara, Izmir, Mersin, Antalya og Adana‎. Det vil sige, at i rigtig, rigtig mange byer, endda i hovedstaden, hvor Erdogans præsidentpalads er, er det faktisk oppositionen, som sidder på flertallet. Det, som er meget interessant, når man snakker med dem, er, at de jo er meget inde på, at vi stadig væk er nødt til at have en eller anden dialog med Tyrkiet for ikke at glemme dem, så de stadig væk har et håb om, at der er nogen ude i verden, som hører dem.

Enhedslistens forslag om, at man skal ud af toldunionen, ligner jo en form for handelssanktion, og det vil jo primært ramme de områder, hvor oppositionen rent faktisk sidder på magten, for det er der, vi især har handel. Så jeg tror bare, at det er meget vigtigt, at vi holder fast i det her. Og så vil jeg slutte af med at sige, at det selvfølgelig er glædeligt, at Enhedslisten er så interesseret i, hvad der foregår i EU, for som jeg for ikke så lang tid siden havde forstået det, skulle vi ud af EU, men det er glædeligt, at man faktisk kan lære noget derfra.

Men vi holder fast i en dialog med Tyrkiet og er selvfølgelig meget kritiske over for, hvad der foregår.

Tak. Og der er en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard.

Ja, vi benytter alle fora, hvor vi overhovedet kan komme til orde, til at prøve at præge tingene, så de går i den rigtige retning. Og det lykkedes så med Socialdemokratiets hjælp i Europa-Parlamentet – det er jo den socialdemokratiske gruppe sammen med andre grupper, som stillede det her forslag. Og det er vi selvfølgelig glade for. Vi kan så konstatere, at det samme held, vi har i Europa-Parlamentet med den socialdemokratiske gruppe, ikke er noget, vi har med Socialdemokratiet i Danmark eller med den socialdemokratiske regering. Og det synes vi selvfølgelig er ærgerligt.

Men bare for at vi skal diskutere indholdet, vil jeg sige, at der her jo ikke lægges op til at afbryde nogen dialog. Altså, det handler jo ikke om, at Tyrkiet skal smides ud af Europarådet, eller at der ikke skal være dialog med Tyrkiet. Det, forslaget går ud på, er, at de særlige fordele, som Tyrkiet har, skal afskaffes. Og det er jo det, det her handler om. Altså, det er jo ikke handel med Tyrkiet; det er fordele i forbindelse med handel. Er det ikke korrekt?

Ordføreren.

Jeg ved ikke, hvordan det er med Enhedslisten og EU-systemet. Altså, jeg husker, at fru Pernille Skipper før Brexit var ude at meddele, at vi skulle have en folkeafstemning, hvor Danmark så kunne melde sig ud af EU. Så er det i hvert fald ikke noget, man kan trække på mere, overhovedet. Og så ved ordføreren jo også godt, at det er lettere at sige noget i Europa-Parlamentet, end det er i forhold til en regering. Der er ikke den samme binding.

Men selvfølgelig er det da sådan, at hvis man vil have embedsmænd på en sanktionsliste – for sådan forstår jeg forslaget – så er det da sværere at føre en dialog. For det er jo meget typisk, at man fører en dialog, også på embedsmandsniveau, med Tyrkiet.

Hr. Søren Søndergaard.

Altså, som jeg sagde – og det kan jeg jo gentage: Enhedslisten arbejder i alle de fora, hvor vi er til stede, for at fremme den linje, som vi synes er rigtig. Og det gælder, fuldstændig uanset om vi synes, at det er et rigtigt sted at være eller ej. Så længe vi er der, arbejder vi for det. Sådan er vores holdning. Og stadig væk vil jeg spørge: Hvordan afbryder man dialogen, bare fordi man ikke kører milliarder af euro ned til Tyrkiet? Er det også at afbryde dialogen, at man nu har besluttet at begrænse førtiltrædelsesbistanden?

Tak. Ordføreren.

Det er jo bare sjældent, at Enhedslisten hiver noget ned generelt fra EU, når det ikke passer ind i verdensbilledet. Så siger jeg bare, at det trods alt er lettere at komme med noget fra Europa-Parlamentet, som ikke har samme binding, som hvis det kommer fra en regering. Så kan man jo godt sidde og vedtage alt muligt dernede.

For lige at gå lidt tilbage – og så må ordføreren rette mig, hvis det er forkert forstået – så er det sådan, at embedsmænd skal på en sanktionsliste. Og så betyder det jo, ligesom vi har set med russiske oligarker, der er på sanktionsliste, at de ikke kan komme ind. Så er det bare, vi siger, at det er ret svært at føre en dialog med Tyrkiet, hvis man ikke kan føre den også på embedsmandsplan. Det er jo noget af det, vi har haft glæde af i Danmark, hvor vi har kunnet indkalde ambassadører og andre folk og sige, at vi ikke vil acceptere de her bestikkelsessager.

Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Rasmus Nordqvist.

Tak. Som jeg læser beslutningsforslaget – og det glæder jeg mig også til at spørge Enhedslisten om – er det jo egentlig, at man lægger op til hele den udtalelse, der er fra Europa-Parlament, som jo er meget nuanceret, og som jeg faktisk også synes kommer meget af det, som hr. Lars Aslan Rasmussen taler om, i møde, altså at der netop er den her balance, og at der er et andet Tyrkiet. Der bliver bl.a. talt om, at det, som man gør, skal være passende og målrettet, og at det selvfølgelig ikke skal berøre civilsamfundet og de mennesker, som er hårdt ramt. Så er selve udtalelsen fra Europa-Parlamentet med alle de mange punkter, der er, som jo ikke er listet op i beslutningsforslaget, ikke noget, som man bakker op om fra Socialdemokratiets side?

Ordføreren.

Jo, ordlyden af, hvor alvorligt det er, både det, der foregår i Syrien og i Tyrkiet, er vi enige i, og jeg savner måske også at få svar på: Hvorfra kommer kritikken af, at statsministeren og udenrigsministeren ikke har være tydelige, i forhold til at det, der er sket, er uacceptabelt? Uanset hvor man ligger politisk, mener jeg, at vi som regering har været meget tydelige i forhold til det her. Men der er enkelte elementer i det, og det sagde udenrigsministeren også. Der er det her med våbenembargoen, og vi eksporterer ikke våben til Tyrkiet, der bliver brugt i forhold til det her. Så der er også noget dobbeltkonfekt i det.

Så er det et problem, i forhold til at man ikke kan føre dialog på embedsmandsniveau, og jeg synes også, at det her med handelen er et problem. Jeg synes sjældent, vi får noget ud af ikke at handle med folk, og vi kan se, at det fører noget positivt med sig.

Hr. Rasmus Nordqvist.

Okay, men jeg skulle nemlig bare forstå, om det var hele den her udtalelse fra Europa-Parlament, man var imod, og jeg kan høre, at der er ret mange ting i den, som man ikke deler i den socialdemokratiske gruppe her i Folketinget. Så tak for svaret.

Ordføreren.

Jeg siger selv tak. Men vi er jo fuldstændig enige i, at det, der foregår i Tyrkiet, er meget alvorligt. Vi er bare uenige i nogle af punkterne i udtalelsen.

Tak. Så har hr. Morten Messerschmidt bedt om ordet.

Tak, formand. Jeg forstår, at man principielt er enig i indholdet, men at der er nogle overvejelser, som gør, at man måske gerne vil overlade det til Udenrigsministeriet. Men jeg synes jo, at den her debat og den her resolution fra Europa-Parlamentet, som sådan meget konkret handler om situationen i Syrien, måske dog alligevel bør kalde på en lidt større refleksion over, hvordan det går med hele den europæiske proces i relation til Tyrkiet, og det kunne jeg da godt tænke mig at høre ordførerens holdning til.

Vi har jo flere gange prøvet at spørge, om det ikke var tid at standse den her maskerade, hvor man lader, som om Tyrkiet kan blive medlem af EU, og nu i går aftes kunne jeg da læse, at Erdogan er kommet på en ny idé, nemlig at pædofili skal være lovligt, hvis bare man kan overbevise pigen, der er blevet voldtaget, om, at hun skal gifte sig med en. Det er jo et billede på, hvor Tyrkiet bevæger sig hen, og jeg vil bare spørge, om det er det Tyrkiet, som hr. Lars Aslan Rasmussen ser nærme sig Europa.

Ordføreren.

Nej, bestemt ikke, og jeg tror heller ikke, at nogen socialdemokrater synes, at Tyrkiet på nogen måde er i nærheden af et EU-medlemskab. Jeg vil sige, at den socialdemokratiske opposition, som hr. Morten Messerschmidt også kender, fordi nogle af dem også sidder i Europarådet, jo har været meget tydelige omkring den her lov, som korrekt gør, at man, hvis man forgriber sig på en mindreårig og man så lover at gifte sig med vedkommende, kan slippe for straf. Det er jo altså fuldstændig uacceptabelt og noget, som vi kender fra de mest islamistiske lande. Så det, der foregår i Tyrkiet, er dybt bekymrende, også i forhold til det her.

Hr. Morten Messerschmidt.

Jamen er det så ikke på tide, at vi skifter strategi, hr. Lars Aslan Rasmussen? Nu har man igennem 50 år eller mere forsøgt sig med det gode, med det appellerende, med det bestikkende, og Erdogan glæder sig sikkert over de milliarder, der kører lige ind i kasserne, fordi han også skal sørge for at bevogte den ydre grænse. Var det måske på tide, at vi begyndte med det hårde, altså at vi simpelt hen sagde, at hvis ikke det her stopper, opsiger vi associeringsaftalen og opsiger alle de samarbejdsaftaler, der ligger i dag? Det tror jeg faktisk at en mand som Erdogan vil have mere respekt for end den søde snak, som vi hører fra Udenrigsministeriet.

Ordføreren.

Jeg kan ikke genkende billedet af, at det er sådan en sød snak. Jeg synes, at både statsministeren og udenrigsministeren og justitsministeren er meget tydelige, når det handler om Tyrkiet, og hvor vi står. Så kan vi altid diskutere, hvordan vi skal gribe det an, men ordføreren ved jo også godt, at der er en meget stærk sekulær opposition i Tyrkiet, som faktisk trods alle mulige forhindringer, som trods censur og fængslinger har vundet et kommunalvalg, og som var meget tæt på at vinde en afstemning, som gav Erdogan den totale magt, og som de nok havde vundet, hvis der havde været et reelt demokrati i Tyrkiet.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til Venstres ordfører, hr. Jan E. Jørgensen. Værsgo.

Tak for det, og også tak til Enhedslisten for at fremsætte et beslutningsforslag om et vigtigt spørgsmål. Jeg vil jo også godt sige, at det da sådan set glæder mig at se, at Enhedslisten i stigende grad når frem til den erkendelse, at EU og EU-samarbejdet kan bruges til noget og kan flytte noget, ikke mindst udenrigspolitisk, som lille Danmark ville have svært ved alene. Så det synes jeg sådan set er positivt.

Enhedslisten henviser til en resolution, som Europa-Parlamentet vedtog den 24. oktober 2019 med overskriften om den tyrkiske militæroperation i det nordøstlige Syrien og konsekvenserne heraf, og det er en resolution, som indeholder en række opfordringer, bl.a. om en EU-dækkende våbenembargo mod Tyrkiet, målrettede sanktioner og visumforbud samt en eventuel suspendering af handelspræferencer i forhold til aftalen om landbrugsprodukter. Det er i hvert fald de tiltag, som Enhedslisten har valgt at fokusere på i beslutningsforslaget. Der er indeholdt en del mere, men det er det, som fokus ligger på i selve beslutningsforslaget.

Vores udgangspunkt er, at der er rigtig mange gode tiltag i den resolution, og Venstre er enig i, at der er en værdi i at stå sammen om at presse Tyrkiet, og det er jo det, vi allerede gør i EU. Jeg kan også godt forstå, at man på baggrund af Tyrkiets militære handlinger i Syrien får lyst til at skrue endnu mere på knappen med sanktioner, men vi bliver også nødt til at huske, at vi er i en svær balance. For Tyrkiet er medlem af NATO og er et vigtigt NATO-medlem, ikke mindst på grund af sin geografiske beliggenhed, og Tyrkiet spiller også en afgørende rolle på migrationsområdet. Der er omkring 3,5 millioner flygtninge dags dato i Tyrkiet, og vi har ikke nogen interesse i at skubbe Tyrkiet endnu længere væk fra os og da slet ikke i armene på Rusland. Så der er tale om en meget svær og hårfin balance.

Vi skal fordømme Tyrkiets handlinger, og vi skal opfordre Erdogan til at trække sig ud af Syrien, men det har vi allerede gjort. Det har vi gjort i EU i en fælles udtalelse, og det har ministeren og tidligere ministre benyttet enhver given lejlighed til, og det vil jeg gerne her udtrykke min ros af. Vi er jo her i Folketingssalen også blevet enige om – og det er en del af det, som resolutionen indeholder – at stoppe al våbeneksport til Tyrkiet, og det er også et stærkt signal at sende og ikke bare et signal, men det er også noget, som vil have praktisk betydning. Vi har skærpet linjen, og spørgsmålet er jo så, hvor meget man skal skærpe den. Vi mener altså, at en vedtagelse af det her beslutningsforslag vil være at gå over stregen, og det vil også være at give Erdogan en mulighed for i virkeligheden at få mere støtte, for mange af de sanktioner, vi taler om, er jo nogle, der i høj grad vil ramme den sådan mere åbne og vestligt-, venligtsindede del af den tyrkiske befolkning.

Så stor anerkendelse til Enhedslisten for at gøre opmærksom på problemstillingen og stor anerkendelse for accepten af EU – jeg skal nok lade være med at sige begejstringen for EU, for træerne vokser ikke ind i himlen – eller i hvert fald den forståelse, der er hos Enhedslisten af, at vi kan bruge EU udenrigspolitisk. Jeg synes sådan set, det er rart at konstatere, at den opfattelse spreder sig til flere og flere partier herinde i Folketinget.

Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Morten Messerschmidt.

Tak, formand. Når man går ind og læser den her resolution på Europa-Parlamentets hjemmeside, kan man ud over teksten jo også se, hvem der står bag teksten. Den allerstørste gruppe af europaparlamentarikere, der står bag, kommer fra en gruppe, der hedder Renew, som jeg går ud fra at hr. Jan E. Jørgensen er bekendt med. Der er ovenikøbet danske medlemmer af Renew, som står bag den her resolution. Og til oplysning for folk, der ikke lige måtte være opdateret på gruppedannelserne i Europa-Parlamentet, er det den gruppe, som hr. Jan E. Jørgensens parti tilhører i Europa-Parlamentet.

Derfor vil jeg bare gerne høre, når nu hr. Jan E. Jørgensen mener, at den her resolution skubber Tyrkiet i armene på Rusland, om han har nogen indikationer på, om hans partifæller nede i Europa-Parlamentet har udtrykt det ønske, eller hvad det er for en diskrepans, vi oplever her i Renewbevægelsen.

Ordføreren.

Ifølge beslutningsforslaget er Renew ikke bag. Det er EPP, altså de konservative, socialdemokraterne, de grønne og Den Europæiske Venstrefløjs Fællesgruppe. Mig bekendt er Renew ikke medforslagsstiller til resolutionen i Europa-Parlamentet.

Hr. Morten Messerschmidt.

Nej, det er rigtigt, og den endeligt forhandlede tekst, den konsoliderede tekst, er anderledes, men den oprindelige, som blev indbragt med referencenummer RCB90123/2019 – det er bare til protokollen og interesserede – står en meget, meget stor gruppe Renewmedlemmer bag. Men okay, lad os bare tage det fordrageligt og sige: Når nu hr. Jan E. Jørgensens gruppemedlemmer i Europa-Parlamentet stemmer for, er det så, fordi de ønsker at skubbe Tyrkiet i armene på Rusland?

Ordføreren.

Nej.

Der er en kort bemærkning mere. Værsgo til hr. Søren Søndergaard.

Nu er hr. Jan E. Jørgensen jo stadig væk ny i Folketinget. Derfor er hr. Jan E. Jørgensen selvfølgelig fuldstændig undskyldt, at han ikke kender til de hundredvis af forslag, som Enhedslisten, siden vi kom ind i 1994, har stillet her, om, hvad vi opfordrede EU til at gøre på alle mulige forskellige områder, både udenrigspolitisk og indenrigspolitisk. Men det kan vi tage over en kop kaffe en dag, hr. Jan E. Jørgensen, hvis hr. Jan E. Jørgensen er interesseret.

Det, der får mig på talerstolen, er, at man måske kan undre sig over, at hr. Jan E. Jørgensen kan mene, at det, vi lægger op til, er for stramt, når det er Venstres officielle politik, at man fuldstændig skal afbryde forhandlingerne med Tyrkiet om medlemskab, og at Tyrkiet aldrig nogen sinde skal kunne blive medlem af EU. Altså, er det ikke noget strammere end de meget beskedne krav, vi stiller her?

Ordføreren.

Tak for den historiske belæring. Jeg drikker altid gerne kaffe med hr. Søren Søndergaard. Jeg drikker såmænd også meget gerne andre former for væske sammen med hr. Søren Søndergaard – det plejer at være ganske hyggeligt.

Vi siger, at vi ikke kan forestille os det Tyrkiet, som vi kender i dag, nogen sinde blive medlem af EU. Altså, Tyrkiet bevæger sig i den forkerte retning – ingen tvivl om det. Mirakler er sket før. Havde man spurgt mig i, lad os sige 1987, altså endnu længere tilbage end Enhedslistens stiftelse i 1994 – dengang man havde partier som Danmarks Kommunistiske Parti og andre – om jeg kunne forestille mig Ungarn blive medlem af EU, ville jeg have sagt: Ungarn? Er du da blevet sindssyg? Det er et kommunistisk diktatur; det kan aldrig ske, aldrig. Men der sker mirakler. Jeg håber da også, der er en dag sker et mirakel i Tyrkiet, og at demokratiet for alvor vinder fodfæste, så Tyrkiet kunne komme med. Men som det ser ud nu, er det desværre rystende urealistisk.

Hr. Søren Søndergaard.

Nogle tror på mirakler, andre prøver at fremme dem. Det er jo ligesom forskellen her, nemlig hvad vi kan gøre for at fremme, at der sker en ændring i Tyrkiet. Og okay, jeg forstår, at Venstre ikke synes, at de her forslag er gode, og at det er bedre at meddele Tyrkiet, at de formentlig aldrig nogen sinde bliver medlem, men kunne hr. Jan E. Jørgensen måske forestille sig nogle mellemveje, som kunne gøre lidt mere end det, vi gør i dag, for at fremme miraklerne?

Ordføreren.

Jeg synes ikke, det er rimeligt med et billede, der får det til at se ud, som om nogen kæmper for, at der skal ske noget i Tyrkiet, og andre bare sidder og venter på et mirakel, der skal ske – det synes jeg ikke er rimeligt. Hvis jeg nu foreslog, at vi skulle gå i krig mod Tyrkiet, tror jeg også, at Enhedslisten ville sige: Det er måske lige at stramme den. Så det synes jeg ikke er rimeligt. Det handler ikke om målet – der er vi enige. Det handler om midlerne og timingen, altså om, hvornår man skal trække det skarpere våben frem af sin ammunitionskasse, som man nu mener der er behov for. Så det er udelukkende et spørgsmål om timing og om, hvor hårdt man skal gå til den.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Venstres ordfører. Vi går videre i ordførerrækken til Dansk Folkepartis ordfører, og det er hr. Morten Messerschmidt.

Tak, formand. Og ikke mindst tak til Enhedslisten for at rejse en relevant debat om EU's og jo dermed Danmarks relation til Tyrkiet.

I alle de år – og det er jo efterhånden nogle stykker – jeg har deltaget i den her diskussion, har man hørt, at det er uhyre vigtigt, at vi fastholder tyrkerne ved forhandlingsbordet, fordi tingene på den måde kan påvirkes og man kan trække Erdogan og kompagni i den rigtige retning. Jeg vil sige, at vi i Dansk Folkeparti efterhånden begynder at stille det ret grundlæggende spørgsmål: Hvordan går det så med at trække Tyrkiet i den såkaldt rigtige retning? Der kan selvfølgelig være lidt filosofiske overvejelser om, hvad det rigtige kunne være, men hvis man gerne vil trække Tyrkiet i en såkaldt europæisk retning, så går det rigtig, rigtig skidt.

Det, man skal huske på – og det er især med reference til hr. Lars Aslan Rasmussen – er, at det godt kan være, at der er en stærk opposition i Tyrkiet, men der er sandelig også stærke grupper, som støtter Erdogans linje. Så snart man kommer uden for Konstantinopel og krydser Bosporusstrædet, konstaterer man jo altså, at man bevæger sig længere og længere ind i mørket. Og der må man stille spørgsmålet: Er det overhovedet realistisk med den her fidele tilgang, som både EU, men selvfølgelig også den danske regering anlægger, om at trække Tyrkiet i vores retning? Eller er det måske på tide, at man konsekvent siger fra? Det gælder i relation til Enhedslistens forslag i forhold til de militære aktioner, som Tyrkiet har gebærdet sig ud i, men jo også helt generelt i forhold til den indenrigspolitiske linje, som Erdogans regime anlægger, hvor man, som vi talte om lige før, nu vil legitimere seksuelle overgreb mod små piger, hvis bare gerningsmanden kan overbevise pigens forældre – som det sikkert må være, for det er jo næppe barnet selv, der får lov til at træffe afgørelsen – om at der skal indgås ægteskab efterfølgende. Det er jo simpelt hen tanker, som er så fundamentalt fjerne fra alt det, som trods alt repræsenteres af Europa – oplysningstiden, respekten for individet osv. – at det må høre op med al den her venskabelighed over for Tyrkiet.

Og nej, hr. Jan E. Jørgensen, det er ikke en krigserklæring mod Tyrkiet, men det, man jo kunne spørge om, er, om vi ikke er i en situation, hvor Erdogan fører en form for krig imod Europa. Altså, det, at Erdogan gang på gang simpelt hen truer Europa og herunder jo også Danmark med, at hvis ikke milliarderne bliver ved med at strømme ind, og hvis ikke man fortsat bliver ved med at få de privilegier, som er blevet givet til Tyrkiet, så vil man bare lade flygtningestrømmene vælte ind i Europa, er det ikke en regulær trussel? Er det ikke en trussel om, at man vil destabilisere et helt kontinent, hvis ikke det kontinent fortsat underlægger sig de krav, der udgår fra Ankara? Sådan ser jeg det. Og derfor må vi simpelt hen sætte hårdt mod hårdt, og der må man sige, at det godt nok er en tøvende, fodslæbende, sløv og defaitistisk regering, vi har i dag. Jeg er sikker på, at hr. Jeppe Kofod har en stor fremtid foran sig som EU-kommissær – han vil passe lige så godt ind der, som han gør i den socialdemokratiske regering.

Vi er positive over for det forslag, som Enhedslisten har fremsat, men vi har det sådan, at det måske ikke helt er nok. Et af de ændringsforslag, vi stillede i debatten i Europa-Parlamentet, og som alle danskere stemte imod, bortset fra vores egen repræsentant, hr. Peter Kofod, lød, at man i samme moment skulle indstille al finansiering til Tyrkiet i forbindelse med førtiltrædelsesprocessen, og hvad angår handlingsplanen mellem EU og Tyrkiet, og at man formelt og endeligt skulle afslutte alle forhandlinger om Tyrkiets tiltrædelse til EU. Den slags ville vi jo gerne have haft med. Men der er da ingen tvivl om, at det, som hr. Søren Søndergaard foreslår, er et skridt i den rigtige retning, så det kvitterer vi for.

Tak. Og inden jeg giver plads til en kort bemærkning, skal jeg bare lige minde om, at vi omtaler ministrene med deres titel og ikke med deres navn.

Hr. Jens Rohde har bedt om en kort bemærkning.

Det er, fordi man diskuterer med embedet og ikke med personen. Men hr. Morten Messerschmidt må gerne diskutere med mig.

Jeg bliver en lille smule fristet, når nu hr. Morten Messerschmidt i sine spørgsmål antydede, at man kunne sige stop for dén og dén aftale – det er lige før, vi kommer i nærheden af sådan en koldkrigserklæring, lidt måske, over for Tyrkiet – til at spørge: Mener hr. Morten Messerschmidt og Dansk Folkeparti også, at man skal ophæve den flygtningeaftale, man har lavet med Tyrkiet?

Ordføreren.

Tak, formand. Jeg tror egentlig, jeg vil lade mig inspirere af det og sige: Jamen jeg vil gerne erklære kold krig mod Erdogan. Jeg synes egentlig, det er skændigt, hvis det kun er Dansk Folkeparti, der tør det. Når man ser, hvordan Erdogan fuldstændig vanrøgter sit lands demokrati, kvindernes stilling, journalisternes stilling, flirter med de mest formørkede mellemøstlige regimer, så synes jeg faktisk, der er brug for at erklære kold krig, ja.

Det gælder også i forhold til flygtningeaftalen. Jeg synes, det er en skændig aftale, at man på den måde bestikker Erdogan til at gøre et stykke arbejde for sig. Det, man skulle have gjort, var selvfølgelig ikke at komme med den store check med milliarderne, men netop at sige til Erdogan, at hvis ikke han fik styr på alle de assyrere, som han i øvrigt selv lukkede ind i sit land ved at give dem visumfrihed, dengang der var gode relationer mellem ham og Assad, så ville han få hele vores vrede at føle. Men det tør man ikke, for det pacifistiske Europa, som jo er bygget på de tanker, som også hr. Jens Rohde selv går og tænker, nemlig om radikalisme og fred og pacifisme, og hvad ved jeg, vil aldrig nogen sinde forsvare sig selv, og de tror, de kan bestikke selv den værste diktator til fred.

Den næste for en kort bemærkning er hr. Lars Aslan Rasmussen.

Tak for talen. Jeg vil spørge ordføreren om noget. For jeg synes, hr. Jan E. Jørgensen havde en pointe i, at der jo skete noget i Østeuropa: Nogle af regimerne faldt, og nu er nogle af dem kommet med i EU. Lad os nu bare lege med den tanke, for det er faktisk ikke kun i Vesttyrkiet, vi har også set det i nogle større byer i Midttyrkiet, hvor det lykkedes at vælte Erdogan. Ville man fra Dansk Folkepartis side kunne være åben, hvis der sad et andet regeringsparti på magten? Så kunne de måske godt være med i EU. Eller handler det her også om, at flertallet i Tyrkiet, hvis ikke alle, har muslimsk baggrund, og at man derfor lige så godt kan droppe at have nogen dialog?

Ordføreren.

Nej, aldrig nogen sinde ville vi acceptere et muslimsk land i EU, og især ikke et land med en sådan befolkningsmængde som Tyrkiet. Nu kender hr. Lars Aslan Rasmussen jo vældig godt Tyrkiets historie. Hvis vi bare tager den moderne historie siden grundlæggelsen, da man var på tabersiden i første verdenskrig og kemalisterne forsøgte at trænge sig igennem, så har vi jo set, hvordan pendulet løbende er svinget mellem kemalisterne og islamisterne. Tre gange, tror jeg – hr. Lars Aslan Rasmussen må rette mig, hvis jeg tager fejl – har man været nødt til at få hæren ind for at smide diktatoriske kræfter ud af regeringskontorerne. Den garantimagt, som hæren jo udgjorde, har Erdogan dygtigt – med vanviddet udgående fra Bruxelles som bistand – fået presset ud af forfatningen. Så alt, hvad der er i Tyrkiets nyere historie, indikerer, at de her kræfter bølger mellem hinanden: islamister over for kemalister. Og selvfølgelig skal man ikke lukke Tyrkiet ind, selv i en periode, hvor kemalisterne er ved magten. Man ender jo med at lukke en ulv i fåreklæder ind, og kort tid efter svinger det igen, og så har vi islamisterne siddende i Bruxelles. Det er faktisk næsten endnu værre, nej, det er faktisk endnu værre end dem, der i dag sidder i Bruxelles.

Hr. Lars Aslan Rasmussen.

Jeg kan godt genkende det med militærkuppet. Et af militærkuppene blev faktisk rettet mod en socialdemokratisk, kemalistisk regering, der blev fjernet, hvor den pågældende statsminister boede hjemme hos Anker Jørgensen i en periode. Så Socialdemokratiet har altid været på det rigtige hold, når det handler om Tyrkiet.

Når det så er sagt, vil jeg spørge ordføreren: Må man så ikke i det mindste anerkende, at der er kræfter i Tyrkiet, som egentlig ser på mange af de samme ting på samme måde, som hr. Morten Messerschmidt gør – i forhold til barnebrude, i forhold til islamister – altså, at det faktisk ikke kun er en eller to personer, men at det faktisk findes mange steder i Tyrkiet?

Ordføreren.

Ganske afgjort. Jeg kender mange tyrkere, som jeg betragter som allierede, som gode venner, og som ser på tilværelsen på samme måde. Det kommer bare ikke til at overskygge, at Tyrkiet som et muslimsk land stadig væk er en helt anden størrelse end det Ungarn, som hr. Jan E. Jørgensen tidligere talte om. Altså, det, at et ideologisk politisk terrorregime falder fra hinanden, bygger jo på, at man kan overbevise folk om, at de tager politisk fejl. Det handler om overbevisning, det er noget, der foregår oppe i hovedet. Men at skulle overbevise folk om, at de religiøst tager fejl, at Allahs bog fra år 680, eller hvad det er, er forkert, er en langt større opgave. Og jeg kan ikke huske nogen eksempler i verdenshistorien på, at det er lykkedes.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Vi går videre til De Radikales ordfører, hr. Jens Rohde. Værsgo.

Det er jo så dejligt, at vi altid afløser hinanden, for så får man virkelig spekteret i de forskellige synspunkter.

Jeg vil godt takke Enhedslisten for at fremsætte det her forslag. For i virkeligheden rammer det ind i en debat, som vi burde have meget mere nøje her. Jeg synes egentlig, det er synd, at det er et beslutningsforslag, som går på at adoptere Europa-Parlamentets resolution. Hr. Søren Søndergaard ved, hvor begejstret jeg er for Europa-Parlamentet, men hvorfor skulle man adoptere andres resolution? For der er dog ting i den resolution, som jeg i hvert fald synes går for vidt, bl.a. at man skal true med at ophæve toldunion.

Det er ikke flere toldunioner, vi har behov for i verden. Det er det modsatte, ikke mindst hvis man vil styrke de kræfter, som ikke har med Erdogan at gøre. Men vi burde jo næsten have en forespørgselsdebat, hvor vi så laver et forslag til vedtagelse om, hvad regeringen så bør arbejde for. For jeg tror faktisk godt, vi vil kunne få forhandlet noget på plads, som man så kan tage med i Rådet. Og som sagt: Min kærlighed til Europa-Parlamentet er meget, meget stor.

Men når man har siddet dernede og været med til at lave afstemninger og været med i diskussioner om utallige resolutioner om udenrigs- og sikkerhedspolitik, så ved man også godt, at hagen ved Europa-Parlamentet er, at Europa-Parlamentet ikke har noget ansvar for det, de gør der. For kompetencen ligger jo et andet sted, som udenrigsministeren så rigtigt siger.

Derfor bliver det en gang imellem sådan meget idealistisk. Og jeg elsker idealisme. Jeg synes, der er alt for lidt idealisme i politik, men man kan også komme ud i noget, hvor det bedste bliver det godes værste fjende. Og det er det, jeg frygter ved det, hvis man bare tager Europa-Parlamentets meget, meget vidtgående resolution. Så kan vi drille hinanden med, hvem der har stemt hvad. Jeg tror også, at de danske radikale medlemmer har stemt for den her resolution, og når man har siddet i Europa-Parlamentet, kan man heller ikke lade være med at tænke på: Ville jeg selv have stemt for, hvis jeg nu havde siddet dernede? Det kan jeg ikke afvise.

Jeg har dog altid været betænkelig ved den der udenrigspolitik, som Europa-Parlamentet gerne vil føre, fordi den ikke har noget ansvar med sig. Og derfor bliver vores svar på Enhedslistens forespørgsel også, at vi ikke kan støtte beslutningsforslaget. Men vi synes, at vi måske samlet burde tage initiativ til en drøftelse og så vedtage vores egen resolution. Nu ved jeg godt, at vi ikke kan vedtage en resolution i det her Folketing. Det nærmeste, vi kommer, er vel et forslag til vedtagelse. Men et eller andet burde man jo sådan set kunne samles om, som så er vores tekst.

For så er vi også sikre på, hvad det er, vi fortolker ud af den tekst, der kommer. For jeg kan love hr. Søren Søndergaard og hr. Morten Messerschmidt og andre, som gerne vil erklære koldkrig, og hvad ved jeg, i forhold til Tyrkiet, at hvis man nu tager resolutionen fra Europa-Parlamentet og så spørger de forskellige grupper i Europa-Parlament, hvordan de tolker teksten i både ord, og i forhold til hvad man ønsker af handling, så er det meget forskelligt. Og derfor burde vi lave vores egen tolkning, for ingen skal jo være i tvivl om, at der er al mulig grund til at kritisere det, der foregår i Tyrkiet. Det er der jo ingen der er uenige om i det her rum. Men vi skal også gøre det på den rigtige måde og med den tolkning, som vi herfra kan blive enige om.

Så med al respekt for den idealisme, der også ligger i det her forslag, og det helt rigtige i at sætte fokus på det – og tak for det, hr. Søren Søndergaard – så bliver det alligevel et lille nej, som man vist kalder det.

Der er en kort bemærkning til hr. Morten Messerschmidt.

Hvad vil man så? Hr. Jens Rohde taler i øvrigt nu – og det synes jeg tjener ham til ære – bekymret om mentaliteten i Europa-Parlamentet. Det synes jeg er rigtigt at gøre. Vi andre har advaret imod det i rigtig mange år. Men hvad vil man så? Altså, hvad er det for en linje, Det Radikale Venstre så ønsker at anlægge over for Erdogan? Erdogan er vel grundlæggende, set med radikale briller, bare en ven, man ikke rigtig har fået talt til rette endnu, går jeg ud fra. Så hvad er det for en strategi, Det Radikale Venstre og hr. Jens Rohde forestiller sig kan få talt Tyrkiet ind på det europæiske spor? For som jeg hører det, er det stadig væk ambitionen fra Det Radikale Venstres side, at Tyrkiet skal være medlem af EU.

Ordføreren.

Det gælder bare ikke det Tyrkiet, vi har i dag. Og det er jo det, der også er en bred enighed om i Folketinget, og så har Morten Messerschmidt en anden tilgang.

Jeg vil bare prøve at vende det om og spørge: Hvad skete der i 2009, da Angela Merkel sagde, at man burde tilbyde Tyrkiet et privilegeret partnerskab i stedet for medlemskab? Så kom der jo faktisk en helt naturlig reaktion, hvor man sagde: Har I forhandlet på skrømt igennem alle de her år? Og hvad gjorde Erdogan? Han vendte sig jo om, og så lavede han visum- og handelsaftaler med alle de nordafrikanske lande med det resultat, at flygtningestrømmen for alvor startede. Og tyrkerne gad jo ikke at have dem, altså dem, der kom op igennem Tyrkiet, så de sendte dem over Evros. Det var jo den situation, vi kom til at stå i.

Jeg ved, at hr. Morten Messerschmidt også ved det og husker det, fordi vi kom i Europa-Parlamentet på samme tid og stod og forholdt os til de flygtningestrømme, der kom over Evros. Det skal man jo bare lige huske, og det er derfor, jeg siger, at man lige skal være varsom, når man agerer udenrigspolitisk, i forhold til om ikke det bedste ender med at blive det godes værste fjende. Og det tror jeg den koldkrig hr. Morten Messerschmidt lancerer fører til.

Hr. Morten Messerschmidt.

Jeg husker det ganske tydeligt. Og jeg husker jo, hvordan der gik en direkte linje, kan man nærmest sige, fra den måde, EU valgte at agere på, til Det Radikale Venstre. Lige så standhaftigt EU nægtede at bevogte sin egen søgrænse, har Det Radikale Venstre jo brilleret ved ikke at bevogte den danske grænse, når det har været nødvendigt.

Men det, jeg egentlig vil spørge om, er, om hr. Jens Rohde, når hr. Jens Rohde siger, at ja, Tyrkiet skal være medlem af EU, men at det bare ikke skal være det Tyrkiet, vi har i dag, så ikke kunne sige det samme om alle mulige andre lande? Hvad med Rusland? Hvorfor ikke tage Rusland med? Det skal bare være andet et Rusland end det, vi har i dag.

Ordføreren.

Det er et sådan lidt hypotetisk spørgsmål. Men jeg må bare sige, at vi sådan set er tilhængere af, at man selvfølgelig bevogter den danske grænse og også de ydre grænser. Man skal bare gøre det en lille smule mere begavet, end man gør det med det der stilstandspoliti, som regeringen, Dansk Folkeparti og Venstre har etableret. Mennesker er mobile, og så bør grænsekontrollen sådan set også være mobil – så får man mest sikkerhed ud af de ressourcer, man bruger på det. Det er sådan set bare den tilgang, vi har til det. Det der med at stille en grænsebom op på nogle udvalgte steder virker jo ikke. Man kan jo bare svømme over Flensborg Fjord – det er ikke særlig svært; der er 30 m på det smalleste område.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til De Radikales ordfører. Den næste ordfører i ordførerrækken, som jeg kan se i salen, er fra Det Konservative Folkeparti, og det er fru Katarina Ammitzbøll.

Jeg vil også gerne kvittere Enhedslisten for at fremsætte dette beslutningsforslag, så vi igen får drøftet den alvorlige situation og får drøftet EU, hvilket vi også gjorde i går. Så det er jo dejligt, at vi kan drøfte EU her i salen og få EU mere ud; det synes jeg er rigtig positivt. Så kan vi også se, hvad der sker med de beslutninger, der bliver truffet i EU, hvad det er for nogle resolutioner, der vedtages, og hvordan de eventuelt kan have betydning for vores politik her i Danmark.

Men vi har jo allerede tidligere vedtaget det forslag til vedtagelse, som også udenrigsministeren nævnte, hvor vi netop også går ind og siger, at vi vil have en våbenembargo mod Tyrkiet. Vi gentog her Folketingets kritik af den negative udvikling i Tyrkiet, og vi fordømte Tyrkiets militære indgriben i det nordøstlige Syrien, og vi markerede også, at der ikke kan være nogen udvidelsesforhandlinger med det Tyrkiet, vi ser i dag, også fordi Tyrkiet bevæger sig længere og længere væk fra EU og vores demokratiske værdier.

Men Tyrkiet er, som det også er nævnt, meget kompleks for os, for den geopolitiske lokation af Tyrkiet har vi jo haft stor glæde af tidligere, bl.a. i forbindelse med vores krig i eller stabilisering af Irak; de er vigtige i Mellemøsten, og de er vigtige i forhold til flygtningesituationen. Man må også sige, at de gør et stort arbejde på mange måder i forhold til flygtninge, selv om store dele af flygtningesituationen er meget problematisk. Vi har også markeret, at vi vil fastholde et pres mod Tyrkiet, og det mener jeg også vi skal, og vi skal være aktive i det pres. Men vi synes ikke, vi skal gå videre og vedtage den resolution, der er blevet vedtaget i Europa-Parlamentet. Jeg ved godt, at vores egen gruppe, EPP, har stemt for, og jeg har også talt med dem, og det synes jeg er fint, og jeg synes, det er stærkt, at Europa går ud med så stærk en markering mod Tyrkiet. Men vi synes ikke, vi nødvendigvis behøver at gøre det til dansk politik ved at gå ud og lave sanktioner mod embedsmænd eller for den sags skyld Toldunionen ved at gå så vidt. Der er mange andre veje, vi skal gå for at styrke demokratiet, som det også blev nævnt tidligere, styrke den demokratiske opposition, og vi skal blive ved med at lægge pres på.

Situationen i det nordlige Syrien er meget problematisk. Vi sad selv til mødet og hørte om Rojava og invasionen der, og der er ingen tvivl om, at det er noget, der skal være målrettet fokus på, men vi mener ikke, at vi vil stemme for dette forslag fra Enhedslisten. Tak.

Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til Konservatives ordfører. Den næste ordfører er fra Alternativet, og det er hr. Rasmus Nordqvist.

Det er en af de små, der kommer herop, så vi må sænke talepodiet. Tak til Enhedslisten for at fremsætte det her beslutningsforslag. Jeg synes, det er rigtig godt, at vi her i Folketinget faktisk følger op, når der bliver lavet resolutioner i Europa-Parlamentet, så vi på den måde har en udveksling og et politisk samarbejde mellem de forskellige demokratiske niveauer, vi er med på fra dansk side. Det synes jeg er rigtig, rigtig godt. Den resolution, der ligger, bakker vi også helt op om, og havde vi siddet i Europa-Parlamentet, havde vi nok også som parti valgt at støtte den. Derfor kan vi også støtte det her beslutningsforslag.

Jeg har et spørgsmål til Enhedslisten. Man har valgt at tage nogle ting ud. Men jeg går ud fra, at beslutningsforslaget ligesom dækker hele resolutionen. For det, jeg synes er meget vigtigt i den resolution, er nogle af de punkter, som ikke bliver specifikt nævnt i beslutningsforslaget. Det er jo, at der netop er et andet Tyrkiet også. Og når man laver eksempelvis økonomiske foranstaltninger mod Tyrkiet, skal man selvfølgelig sørge for, at det ikke berører civilsamfund eller mennesker, der allerede er rigtig hårdt ramt. Altså, man skal have den balance, at man går ind og lægger et pres på et regime, som er helt galt afmarcheret, men vi skal stadig væk støtte den anden del.

Der er også opfordringen til, at de europæiske lande tager de børn hjem, der er i de syriske lejre. Det synes jeg også er en meget, meget vigtig del af resolutionen – at vi også tager ansvar for de danske børn og selvfølgelig bringer dem hjem. Det er også noget, der står i resolutionen, og som vi bakker op om. Der er selvfølgelig også det, der står under punkt 19, som jo handler om tilsagnet omkring humanitær bistand til Syriens nabolande. Men der er også hele punktet om, at vi selvfølgelig fortsat skal se på, hvordan sanktioner og andre foranstaltninger ikke kommer til at gøre noget i forhold til de gode ting, vi har med Tyrkiet. Det er eksempelvis Erasmus+. Det skal ikke ramme de unge tyrkiske studerende. Så den balance, der ligger i resolutionen, er vi meget, meget store tilhængere af. Og hvis Enhedslisten kan bekræfte, at det skal læses, som vi har gjort, netop at det er resolutionen, vi bakker op omkring her, kan vi selvfølgelig støtte det her beslutningsforslag.

Tak. Så er der en kort bemærkning fra fru Mette Gjerskov.

Tak. Nu er hele spørgsmålet om EU og Tyrkiet vanskeligt. Det her beslutningsforslag er jo et beslutningsforslag, der kommer fra nogle, der er EU-modstandere. Jeg hører ordføreren som værende EU-begejstret. Og så tænker jeg, at man jo altid skal kigge sig omkring og se, hvem man egentlig er på hold med. Så har Alternativets ordfører overvejet, om han måske hopper lidt med på et hold, som jo rent faktisk slet ikke ønsker EU, sådan som vi kender det?

Ordføreren.

Ja, jeg kan se, at jeg er på hold med den socialdemokratiske gruppe i Europa-Parlamentet, med den konservative EPP-gruppe i Europa-Parlamentet, med De Grønne i Europa-Parlamentet og med den europæiske venstrefløj i Europa-Parlamentet. Ingen af de fire grupper anser jeg som specielt EU-skeptiske, men tværtimod som nogle, der arbejder meget proaktivt og godt i Europa-Parlamentet. Det, den her resolution gør, er jo, at den viser nogle veje, i forhold til hvordan vi egentlig kan gå ind, hvad angår det svære forhold til Tyrkiet. Så jeg ser ikke nogen EU-kritik i den her resolution, og jeg ser heller ikke en stor EU-kritik fra den socialdemokratiske gruppe i Europa-Parlamentet.

Fru Mette Gjerskov.

Nu hører vi jo så, at Alternativet ganske rigtigt ikke sidder i Europa-Parlamentet, så det, jeg mente, var at kigge sig omkring i Folketingssalen. Det er her, vi står lige nu. Og som jeg hører debatten om det her forslag, er det jo nok nærmest EU-modstandere, som synes, det her er godt, og vi andre går en anden vej. Så det er jo de folk, jeg mener Alternativet burde forholde sig til her i Folketinget.

Ordføreren.

Jeg synes altid, det er vigtigt, når vi diskuterer beslutningsforslag her i salen, at man forholder sig til substansen. Jeg har hørt flere ordførere være heroppe og egentlig, synes jeg, prøve lidt at afspore debatten ved at få den til at handle om Enhedslistens EU-holdning. Det er ikke det, det handler om for mig. Det handler om den her rigtig gode resolution, der er vedtaget i Europa-Parlamentet, som vi bakker op om. Så vi forholder os til substans i Folketingssalen. Det ville vi også have gjort i Europa-Parlamentet, men det gør vi i høj grad også her. Det handler om en resolution, der er vedtaget af alle de partier, jeg nævnte før, i Parlamentet, og det kan vi bakke op om.

Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Lars Aslan Rasmussen.

Jeg synes, det er meget relevant at nævne, at Enhedslisten egentlig gerne vil ud af EU, når de hiver det frem nu her, men det kan vi tage, når Søren Søndergaard har holdt sin ordførertale.

Jeg vil bare lige spørge Alternativets ordfører: Hvad er det præcis, man er uenig med den danske regering i? Synes man ikke, den danske regering har været tydelig nok både i fordømmelsen af invasionen af Syrien og i forhold til Erdogans mange andre overgreb på menneskerettigheder, bl.a. de ting, der er foregået med stikkerlinjen i Danmark? Altså, synes man egentlig ikke, at man er tilfreds – nu tænker jeg i en dansk kontekst – med regeringens ageren i forhold til Tyrkiet?

Ordføreren.

Jamen jeg ser egentlig ikke en kritik af regeringen i det her beslutningsforslag. Jeg ser et beslutningsforslag, der pålægger regeringen at arbejde i Rådet for opfordringerne i Europa-Parlamentets resolution. Så der er ikke nogen kritik af, hvad regeringen har gjort eller ikke gjort. Det her handler om en resolution, der er vedtaget i Europa-Parlamentet, som man så som Folketing beder regeringen om at tage ind i Rådet.

Så jeg kan ikke se kritikken af regeringen. Jeg kan ikke se, det handler om et for eller imod EU. Jeg kan se, det handler om en resolution, og jeg er egentlig rigtig glad for at diskutere EU med Enhedslisten, for jeg synes også, de er galt afmarcherede dér, men det her handler om den her resolution, og det er egentlig det, jeg synes vi burde diskutere her i Folketinget.

Hr. Lars Aslan Rasmussen.

Men jeg skal lige forstå det rigtigt, for det eneste, jeg synes ordføreren snakker om, er det her Erasmusprojekt – at det helst ikke må gå ud over det i forhold til tyrkiske studerende. Altså, der er jo også andre ting. Der er bl.a., at det på embedsmandsniveau bliver muligt at føre nogle samtaler, men hvis man kommer på en sanktionsliste, er det ikke muligt at gøre, som man gør i dag. Er Alternativet ikke tilhænger af, at vi er nødt til at have en eller anden form for dialog med Tyrkiet? Og anerkender Alternativet ikke også, at der faktisk er en våbenboykot i forhold til Tyrkiet?

Ordføreren.

Det dejlige ved tekster fra Europa-Parlamentet er, at de er oversat til alle sprog, også til dansk, og jeg kan ikke se, at det er alle embedsmænd, der skal sanktioneres. Jeg kan se, at det, man beder om fra Parlamentets side, er meget målrettet. Jeg synes, det er afbalanceret og målrettet, så jeg synes, man skal lade være med at lave en stråmand og sige, at det handler om, at der slet ikke er nogen kontakt til Tyrkiet. Det står der jo netop ikke. Det er en meget afbalanceret resolution, som jeg faktisk i forlængelse af den politik, der er ført fra Folketingets side, synes vi alle sammen burde kunne bakke op om.

Tak. Så er det hr. Morten Messerschmidt.

Det, der får mig til at stille et spørgsmål, er det indlæg, som vi hørte før fra fru Mette Gjerskov. For som jeg oplever Alternativet, den bevægelse, som hr. Uffe Elbæk og også hr. Rasmus Nordqvist repræsenterer, så er det et forsøg på at mødes på tværs af uenigheder, at betone dialogen og lytte til hinanden og måske den vej igennem finde nogle kompromiser.

Der kunne jeg bare godt tænke mig at høre, hvordan hr. Nordqvist så ser på det demokratisyn, vi hører her fra Socialdemokratiets side, altså at man, hvis man er EU-modstander, er udenfor. Så kan vi ikke tale med dem. Man må ligesom gøre op med sig selv, om man er i den ene lejr eller i den anden lejr, og mellem de to lejre skal der bygges vandtætte skotter. Det er for mig at se en fuldstændig anden tilgang til den demokratiske samtale end den, som hr. Rasmus Nordqvist og hans parti eller bevægelse repræsenterer, og det vil jeg bare høre om han kan bekræfte.

Hr. Rasmus Nordqvist.

Jeg tror, at noget, der er rigtig ærgerligt for de temaer, vi tager op omkring EU-politik her i Folketinget, er, at det altid bliver en diskussion om for eller imod. Rigtig tit er det spørgeren selv, der får det til at handle om det spørgsmål; nu er det så nogle andre, der tager det op. Jeg mener jo, at det skal handle om substans, så jo, jeg taler og vi taler meget gerne om at prøve at finde løsninger, men vi forholder os altså også til substansen. Og det, jeg egentlig har prøvet at gøre i den her debat, er at forholde mig til den resolution, som Enhedslisten henviser til i deres beslutningsforslag. Så svaret er ja.

Hr. Morten Messerschmidt.

Det synes jeg er utrolig prisværdigt, og jeg kan da også huske, at da vi havde debatten forud for afstemningen om retsforbeholdet, havde vi også nogle konstruktive samtaler mit og ordførerens parti imellem, om der var noget, vi kunne mødes om. Det endte så med, at det var der ikke, men vi prøvede da i det mindste. Og så vil jeg bare afslutningsvis spørge, om ikke ordføreren synes, at det demokratisyn, som fru Mette Gjerskov her lægger for dagen, sender et noget bekymrende signal til de eventuelle socialdemokrater ude i samfundet, som måske ikke måtte elske EU lige så højt, som fru Mette Gjerskov gør det.

Ordføreren.

Nej, det ville være at lave en stråmand på fru Mette Gjerskov, og jeg husker de gode debatter med min tidligere formand for Europaudvalget alt for godt til, at jeg vil lave en stråmand på de spørgsmål, hun stiller her i salen.

Tak, og den næste for en kort bemærkning er hr. Jens Rohde.

I Radikale Venstre er vi fuldstændig ligeglade med, om en kat er sort eller hvid, bare den kan fange mus. Det er så også derfor, vi har lavet en boligaftale med en anden gruppe end den, vi havde regnet med, men det er jo en helt anden diskussion. Det, der er en lille smule ærgerligt, er, at sådan nogle diskussioner hurtigt ender i noget drilleri om, hvem der har stemt hvad i parlamentet, og hvem der normalt er for eller imod og sådan noget. Sådan bør det ikke være, så fuld støtte til den linje og fuld sympati for den konklusion, der bliver draget fra Alternativets side. Men det, jeg vil spørge om, er, om ikke Alternativet i den resolution ser en vis fare for det, som jeg nævnte i min egen tale, nemlig at vi risikerer at gøre det bedste til det godes værste fjende.

Ordføreren.

Jo, jeg ser i den grad en fare for det. Det er jo den balancegang, som jeg også svarede før, som jeg synes er vigtigst, men som jeg egentlig synes bliver forrykket her. For jeg synes, at vi bliver nødt til at agere og reagere på det, der foregår i Tyrkiet, både internt i Tyrkiet og også i forhold til de militære angreb, der er i Nordsyrien, osv. Desværre har EU jo lavet en flygtningeaftale med Tyrkiet, som vi fra starten har været imod, fordi vi mener, at vi kommer til at binde os selv på hænder og fødder i forhold til Tyrkiet. Derfor er der nogle reaktioner, der bliver nødvendige, og vi mener, at de reaktioner, der er i den her resolution, faktisk er fornuftige, når vi sidder og balancerer dem. Men det er rigtigt, at der er den fare, som hr. Jens Rohde peger på.

Hr. Jens Rohde.

Det var jo lige netop det, der skete. Vores problematik her er jo, at vi ikke lever på en øde ø. Vi er jo dybt afhængige af Tyrkiet på mange fronter. Jeg bryder mig heller ikke om den flygtningeaftale, men det er ud fra nogle rent menneskelige perspektiver og ikke bare ud fra egne interesser, som vi jo også altid forfalder til at diskutere temmelig ensidigt i den her sag. Men sagen er jo, at prisen kan blive meget høj, både i forhold til den opposition, der er i Tyrkiet, og sådan set også, hvis vi endelig skal tage det ind, i forhold til vores egne interesser. Og hvordan vægter Alternativet så den diskussion?

Ordføreren.

Jeg er jo fuldstændig enig, men det, vi vægter, er, at der er behov for en reaktion, og jeg synes, at de reaktioner, vi har set indtil videre fra Rådet og fra de forskellige regeringer i Europa, har været for svage. Det er derfor, jeg synes, at de punkter, der bliver ridset op her, og som hele tiden har balancen, er fornuftige. For jeg synes, der er behov for en stærkere reaktion over for det, vi ser Tyrkiet gøre internt, menneskerettighedsmæssigt, demokratisk, og også hvad angår de militære angreb i Nordsyrien.

Tak. Så er den næste, der har en kort bemærkning, hr. Rasmus Stoklund.

Tak. I oktober blev der fremsat et par forslag til vedtagelser her i Folketinget, hvori man udtrykte kritik af Tyrkiet. Jeg vil på den baggrund spørge ordføreren, om ikke han vurderer, at vi jo fortsat skal samarbejde med Tyrkiet som NATO-land, også omkring handel og omkring løsning af migrationsudfordringer. Kan det her aktuelle beslutningsforslag ikke risikere at være en eskalering, fordi nogle føler – måske også nogle af de kræfter i Tyrkiet, som jo faktisk har nogle af de samme hensigter som os i forhold til demokrati og menneskerettigheder osv. – at det er Tyrkiet, vi vender ryggen?

Ordføreren.

Jeg er rigtig glad for, at der er så mange fra Socialdemokratiet, der er interesseret i den her debat i dag. Det ville ikke komme bag på mange af dem, hvis de havde fulgt med i debatten, både i efteråret og i de sidste mange år her i Folketinget, hvor vi står politisk i forhold til den reaktion, der er nødvendig over for Tyrkiet. Det er meget på linje med det, som Europa-Parlamentet har lagt frem her. Det er en balance mellem ikke at være tandløs og bare stå og sige, at vi er kritiske, og så sætte handling bag ordene. Jeg synes, det er fornuftigt, hvis man i Rådet kan blive enige om hele eller dele af det, der står i den her resolution. Det er det, beslutningsforslaget beder om, nemlig at regeringen arbejder aktivt for det her i Rådet.

Hr. Rasmus Stoklund.

Men når man f.eks. – og ordføreren var jo lidt inde på det tidligere i debatten – begynder at inddrage embedsmænd, så er der jo nogle af samarbejdskanalerne, der forsvinder – altså i stedet for at holde fokus på den tyrkiske regering og de udfordringer, der er med dens handlinger. Hvorfor ikke i det mindste holde linjen åben til embedsmænd?

Ordføreren.

Jeg mener ikke, at den her resolution lægger op til, at vi ikke har nogen dialog, og at vi ikke har nogen kanaler til Tyrkiet, altså mellem EU og Tyrkiet, og jeg mener virkelig, at man, hvis man har læst den på den måde, skal prøve at læse en af de andre oversættelser af den. Man har åbenbart ikke forstået, hvad der står. Der står netop, at relationerne skal være der, men at vi skal vise, at de angreb, der er på menneskerettighederne i Tyrkiet, ikke er i orden; de angreb i forhold til demokratiske spilleregler og det militære angreb i Nordsyrien. Der skal reageres på det, og der beder man om, at det bliver en håndfast reaktion fra et samlet EU.

Tak til Alternativets ordfører. Inden vi går videre i ordførerrækken, vil jeg lige sige, at der er en del snak her i Folketingssalen, og det går meget tydeligt igennem her op til talerstolen, så I må meget gerne trække lidt ud til siden, hvis I vil snakke videre. Tak.

Den næste ordfører er fra Nye Borgerlige, og det er hr. Peter Seier Christensen.

Tak. B 52 tager udgangspunkt i, at vi i det danske Folketing skal følge en resolution, der er vedtaget i Europa-Parlamentet. Man kan godt føle sig fristet til at indføre tiltag mod Tyrkiet. I Nye Borgerlige så vi eksempelvis gerne, at det blev slået fast, at Tyrkiet aldrig bliver medlem af EU. Tyrkiet har ingen plads i EU og skal aldrig være medlem. Argumentet om, at det skulle trække Tyrkiet i en mere vestlig retning at blive kandidatland, har mildest talt heller ikke vist sig at holde stik.

Men vi skal ikke lade Europa-Parlamentet bestemme over vitale områder i dansk udenrigspolitik og for den sags skyld heller ikke over dansk udlændingepolitik. Tyrkiet er et NATO-land, og derfor er det naturligt, at sagen håndteres der, og at regeringen giver Danmarks holdning til kende i det forum. Vi politikere skal sikre, at Danmarks udenrigspolitik bestemmes i Danmark og ikke i Europa-Parlamentet. Det kan vi heldigvis stadig, og det er godt, at Europa-Parlamentet ikke har indflydelse på det. Derfor støtter vi ikke B 52.

Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så tak til Nye Borgerliges ordfører. Vi går videre til Liberal Alliances ordfører, og det er hr. Henrik Dahl.

Tak for ordet. Jeg skal selvfølgelig straks beklage, at jeg faldt i snak med min sidemand nede i den fjerneste ende af Folketingssalen. Det skal ikke gentage sig – før næste gang. Og tak for en god debat.

I maj 2017 var SF's daværende udenrigsordfører, Holger K. Nielsen, og jeg i regi af Udenrigspolitisk Nævn på et besøg i Istanbul. Det omfattede bl.a. en lang række samtaler med demokratiske politikere, forskere og repræsentanter for ngo'er. Jeg bringer den her rejse op, for jeg kan fuldt ud bekræfte det, hr. Lars Aslan Rasmussen har fremhævet, nemlig at der er et andet Tyrkiet. Det andet Tyrkiet bakker op om demokratiske og retsstatslige principper og afviser Erdogan i de store byer. Fra de kredse, vi besøgte, var beskeden til Holger K. Nielsen og mig også helt klar: I kan ikke bare lade mørket sænke sig over Tyrkiet; det går simpelt hen ikke.

Jeg kan også tilslutte mig det, hr. Jan E. Jørgensen har sagt om risikoen for en nærmere alliance mellem Tyrkiet og Rusland. Resultatet af en sådan en alliance ville jo blive, at Sortehavet blev sådan et russisk-tyrkisk indhav. Det ville jo være en fuldstændig utålelig situation for rigtig mange lande, ikke mindst gode EU-lande som Rumænien og Bulgarien.

Vi støttede ikke forslag til vedtagelse nr. V 7, som udenrigsministeren omtalte, da det blev sat til afstemning. Det gjorde vi ikke, fordi vi synes, at tiden er kommet til at være mere tydelig i forhold til EU og ikke foregøgle, at Tyrkiet er på vej som medlemsland. Det er Tyrkiet ikke. Til gengæld bakkede vi op om forslag til vedtagelse nr. V 3, som udenrigsministeren også nævnte, som fordømte Tyrkiets handlinger i Syrien. De blev begge to sat til afstemning i starten af november sidste år.

Men på trods af uenigheder i EU-spørgsmålet forstår vi os som en del af den brede Tyrkietkonsensus, der er i Folketinget, både på grund af vedtagelsen af forslag til vedtagelse nr. V 3 og på grund af vores opfattelse af, at Tyrkiet hører til i NATO. Derfor og i overensstemmelse med den konsensus, jeg synes man kan tale om, kan vi ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Tak til Liberal Alliances ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den sidste, der får ordet, er ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten.

Udgangspunktet for den her debat er sådan set hverken EU eller resolutionen. Udgangspunktet for debatten – og det er der måske ikke så mange, der har forholdt sig til – er, hvad der er sket efter det angreb, som Tyrkiet har gennemført i Rojava i Nordsyrien.

Rojava har jo været et helt særligt område i hele Mellemøsten, ikke bare på grund af forholdet mellem mænd og kvinder, ikke bare fordi det har været relativt fredeligt, ikke bare fordi det har taget imod mange flygtninge, men også fordi folk fra mange forskellige kulturer og med forskellige etniske baggrunde lever sammen der – kurdere, arabere og assyriske kristne. Derfor har det været et helt specielt område, og derfor er det selvfølgelig meget interessant at diskutere, hvilke konsekvenser det har haft, at et NATO-land, et ansøgerland til EU, et land, som vi på mange måder understøtter, har grebet ind i forhold til det område.

Den umiddelbare konsekvens var jo, at 320.000 mennesker blev drevet på flugt; den var, at flere tusinde blev dræbt og såret, inklusive politikere, som blev likvideret; den er, at 86.000 børn er forhindret i at gå i skole på grund af flygtningestrømme; og den er, måske frem for alt, at kampen mod Islamisk Stat er blevet svækket. Det er jo ellers noget, der bliver snakket meget om ved højtidelige lejligheder, altså kampen mod Islamisk Stat. Men det er klart, at når vores NATO-allierede og EU-ansøgerlandet Tyrkiet angriber dette område, må de tropper, der er i det område, selvfølgelig forsvare sig selv i stedet for at fortsætte kampen mod Islamisk Stat. Så den tyrkiske invasion har været en direkte håndsrækning til Islamisk Stat.

Det er vi så i Folketinget, som det ganske rigtigt er blevet sagt, samledes om at tage afstand fra. Og det synes jeg er strålende. Det har vi overhovedet ikke rejst nogen kritik af. Vi har i øvrigt heller ikke rejst nogen kritik af regeringen, hverken i den her resolution eller generelt. Vi har tværtimod været glade for, at vi i enighed kunne nå frem til at fordømme det tyrkiske angreb.

Men siden da må vi jo bare konstatere, at der er sket noget. Der er sket noget siden det tidspunkt, nemlig det, at Tyrkiet på trods af våbenhvilen og på trods af vores krav om, at Tyrkiet skulle trække sig tilbage, ikke bare er blevet, men har fortsat deres angreb.

Lad os bare tage detaljerne. Nu har jeg selv lige været dernede for at besøge området. Det synes jeg jo man skal, når man beskæftiger sig med sådan noget, altså så skal man besøge området. Og det var i midten af december, jeg var der. Fra oktober til midten af december er der blevet gennemført 148 angreb med landtropper. Der er blevet gennemført 124 luftangreb fra tyrkisk side. Der er blevet gennemført 147 angreb med langtrækkende kanoner fra tyrkisk territorium ind i landet.

Det har betydet, at en masse mennesker, ud over dem, der var blevet dræbt i forvejen, er blevet dræbt, og ud over selvforsvarsstyrkerne så også civile. Det betyder, at yderligere 64.000 – yderligere 64.000 – er blevet drevet på flugt, og det betyder, at 88 landsbyer er blevet invaderet og overtaget af tyrkiskstøttede jihadister, herunder mange kristne landsbyer.

Det er det, der er sket. Og så tillader vi os i den situation at sige: Skal vi ikke overveje, om ikke vi skal gøre lidt mere? Vi har gjort noget; det var godt; vi er glade for det. Skulle vi så ikke overveje, om vi kunne gøre noget mere i en situation, hvor der foregår etnisk udrensning, hvor de oprindelige indbyggere bliver drevet væk, og hvor Erdogan åbent erklærer, at han vil bygge to storbyer i de besatte områder med en halv million indbyggere i hver af de storbyer – en halv million indbyggere i hver af de storbyer i et besat område?

At det ikke er et forslag, der kommer for sjov fra Erdogan, kan vi jo se, i forhold til hvordan han har handlet i Afrin, som han erobrede for 2 år siden, uden det har fået nogle konsekvenser. På det tidspunkt, hvor han erobrede Afrin, var 98 pct. af befolkningen i Afrin kurdere. I dag er tallet under 25 pct.

Der foregår etnisk udrensning, mens vi står og diskuterer det her. Undskyld, men det er vores udgangspunkt for den her diskussion. Det er det, der gør, at vi siger: Kan vi ikke gøre lidt mere, end vi har gjort indtil nu? Det kan da godt være, at det er meget latterligt – jeg synes, at det sådan set er meget fornuftigt. Og så så vi på den resolution, der var fra Europa-Parlamentet, og vi konstaterede, at den havde nogle konkrete forslag til, hvad man kunne gøre mere, og vi sagde: Okay, så lægger vi den frem og tager en diskussion om det her i salen. Og jeg kan bekræfte over for Rasmus Nordqvist, at står det til Enhedslisten, er det dem alle sammen, som vi sådan set er interesseret i at man vedtager.

Dermed også være sagt – og det kan jeg jo også sige til Nye Borgerlige – at der ikke er tale om, at EU bestemmer vores udenrigspolitik. Altså, den bliver jo bestemt her. Det står alle frit for, og vi kan vedtage den, eller vi kan lade være. Hvis vi ikke vedtager den, er det ikke vores udenrigspolitik; hvis vi vedtager den, er det vores udenrigspolitik. Sådan er det jo i et demokrati. Men vi ønskede at få den diskussion, og det har vi så fået, om end jeg synes, at en del af indlæggene har ramt et stykke ved siden af, f.eks. når fru Mette Gjerskov gør det til et spørgsmål om for eller imod EU. Jeg forstår slet ikke, hvor det kommer ind – en diskussion om for eller imod EU, når det handler om, hvad vi som Danmark skal gøre i forhold til en etnisk udrensning, der foregår, mens vi taler. Det handler om at gøre noget ved det.

Så har Jens Rohde sagt, at man vedtager så meget i Europa-Parlamentet; alt er måske ikke lige gennemtænkt; det her kan forstås på forskellige måder. Point taken. Jeg har jo også siddet der og været med til det, så ja ja. Og det er jo derfor, at det er sådan med beslutningsforslag, at der foregår en proces efter beslutningsforslagene. Vi lægger det frem, får en diskussion, får nogle reaktioner, og så har vi mulighed for i udvalget at gå ind og lave en beretning, hvor vi måske kan blive enige om nogle ting, så vi siger: Okay, det kan vi så blive enige om i Danmark at vi gør. Man kan også vælge en anden model, nemlig den model, som hr. Jens Rohde kommer med; en model, der siger, at vi på baggrund af den diskussion, som vi har haft i dag, anmelder en forespørgselsdebat og prøver at blive enige om nogle ting. Vi er fuldstændig åbne; der er valgfrihed i forhold til metoden. Det, der bare er det afgørende for os, er, at vi kommer lidt længere, end vi var kommet, før våbenhvilen blev indgået – den våbenhvile, der har vist sig ikke at holde; den våbenhvile, der har ført til nye etniske udrensninger, nye flygtningestrømme, nye massakrer. Det er sådan set vores eneste udgangspunkt.

De af Folketingets partier, der vil være med til at diskutere, hvad vi så kan gøre mere, byder vi velkommen. Dem, der siger, at det vil de ikke diskutere, må så vælge at sige: Det vil vi ikke diskutere. Men så tager man jo altså også et ansvar for at tie om det, der foregår i øjeblikket. Så udgangspunktet for os er altså situationen i Rojava; udgangspunktet er den etniske udrensning og de fordrivelser, der foregår, og et ønske om, at vi gør mere, end vi allerede har besluttet. Jeg ser frem til, at vi kan tage den diskussion i udvalget, og at vi eventuelt kan blive enige om at lave en forespørgselsdebat, hvor vi kan blive enige om et forslag til vedtagelse, der gør lidt mere. Hvor meget mere afhænger af diskussionen.

Der er en kort bemærkning. Hr. Jens Rohde.

Vi kommer for det meste alle sammen herned med vores fastlåste positioner, og så diskuterer vi ud fra dem, og der kan ikke rokkes ved noget. Men der er jo dybest set ikke noget værre end argumentresistens, så jeg vil egentlig godt give det en tur mere i den radikale gruppe, for jeg syntes, der kom mange gode argumenter for, at man måske skulle tage det med ombord i en eller anden form.

Så jeg vil sådan set bare meddele, at vi lige vil forbeholde os ret til at gøre det, så vi kan træffe den endelige afgørelse, for så dybt har vi ikke været inde i diskussionerne. Jeg synes faktisk, der er kommet meget på bordet her i dag, som gør, at man skal overveje sin stilling grundigt, for jeg er helt enig i, at vi jo skal finde en vej at komme videre ad. Så det er bare en kvittering for det, og så tager vi lige en runde mere, uden at jeg dermed kan sige, hvor vi lander.

Ordføreren.

Det vil jeg da takke for, og jeg vil sige, at det jo også er sund fornuft. For siden vi i stor enighed vedtog den resolution, som udenrigsministeren talte om – vi var jo med til at vedtage den – har vi jo set, hvordan Tyrkiet ikke alene har fortsat sine angreb i Rojava, men også har taget 2.000 jihadister i Idlib i Syrien og flyttet dem til Libyen og interveneret i den libyske borgerkrig med det formål at støtte de islamistiske kræfter. Altså, man skal jo ikke være ekspert for at se, hvilke konsekvenser det kan få for Europa, at Erdogan nu også sætter sig på den anden flygtningerute til Europa, og at han understøtter islamistiske kræfter, ikke bare i Syrien, men også i Nordafrika.

Så jeg har det lidt på den måde, at dem, som ikke vil være med til at diskutere, hvad mere vi kan gøre, lukker øjnene. Vi skal gøre mere – spørgsmålet er hvad. Vi er åbne for diskussionen.

Tak. Den næste for en kort bemærkning er fru Katarina Ammitzbøll.

Tak til hr. Søren Søndergaard, og jeg synes, det er prisværdigt at tage til Rojava og se på situationen. Den er gravalvorlig. Det er jo Tyrkiet på den ene side og Syrien på den anden side, og Syrien er jo også en stor eksportør af islamisme. Det har jeg selv set meget i Centralasien, hvor der er sponsoreret moskeer nærmest på 1 kilometers afstand i flere af Stanlandene.

Vi er stadig imod sanktioner som sådan, for sanktioner bliver altid det der dobbeltsidede sværd. Det er så nemt altid bare at bruge det instrument. Problemet er bare, hvad der egentlig er kriterierne for at tage dem op, og hvad der er den demokratiske undertrykkelse, og den bliver jo ved. Men vi vil i hvert fald være åbne for, at man taler om Tyrkiet, og hvad man kan gøre i Tyrkiet sikkerhedsmæssigt og udenrigspolitisk, i en større kontekst, og at man ser, hvad det er for nogle instrumenter, man har fra NATO og fra EU, og hvad man kan gøre. Det vil vi klart være åbne over for.

Ordføreren.

Nu tør jeg næsten ikke sige det, men jeg er sådan set også imod handelssanktioner. Det er ikke det, der lægges op til her. Det, der lægges op til her, er, at de særlige begunstigelser, som Tyrkiet får, skal afskaffes. Det er jo sådan, at Tyrkiet næsten er – hvad bliver det – det 28., 29. EU-land. De har jo nogle helt særlige ordninger, som ingen andre lande har i forhold til EU. De har nogle helt særlige aftaler, der giver dem nogle særlige fordele, og der har jeg det lidt sådan, at hvis man skal give nogle særlige fordele til nogen, synes jeg, at man skal give dem til nogle, som f.eks. ikke understøtter islamistiske kræfter. Altså, det er bare min holdning, og den kan vi være uenige om, og det kan vi da diskutere. Men det er altså sådan, som jeg har det, og derfor: Nej, det er ikke traditionelle handelssanktioner og naturligvis heller ikke afbrydelse af de diplomatiske forbindelser, som det næsten blev antydet, men målrettede sanktioner mod embedsmænd, der har begået forbrydelser, plus at vi selvfølgelig ikke giver dem begunstigelser.

Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Lars Aslan Rasmussen.

Jeg tror bare lige, jeg vil huske ordføreren på, at invasionen i Afrin, i Rojava, jo var under den tidligere regering. Så det tænker jeg ikke at den nuværende regering har så meget ansvar for, altså i forhold til hvordan man reagerede på det. For jeg synes egentlig, at den nuværende regering har været ret tydelig i forhold til den invasion, der skete i efteråret.

Når det så er sagt, kan vi godt lade være med at kalde det handelssanktioner, men jeg ved jo, at ordføreren også kender den tyrkiske opposition, og jeg ved også godt, at den mener nogle forskellige ting, men kan ordføreren ikke medgive, at der i den tyrkiske opposition også er folk, der oprigtigt ønsker, at man ikke skal skubbe landet for langt væk – at det skal vi passe på med? Det er i hvert fald nyt for mig, at oppositionen skulle trygle og bede om: Kan vi ikke lade være med at have nogle gunstige handelsaftaler, og kan I ikke nok straffe os økonomisk?

Det er da i hvert fald ikke et argument, jeg synes jeg hører særlig meget, og jeg tænker også, at ordføreren medgiver, at der faktisk er en opposition, der vandt kommunalvalget, ikke kun langs kysten, men også rigtig mange andre steder, og i en alliance med sekulære kræfter og kurdiske kræfter lykkedes med at vælte Erdogan under meget svære vilkår.

Ordføreren.

Jo, der er heldigvis en stærk opposition i Tyrkiet – det kan jeg fuldstændig bekræfte – og den har bl.a. overbevist Enhedslisten om, at det var en rigtig dårlig idé at kræve, at Tyrkiet skulle udelukkes fra Europarådet, på trods af at de handler i modstrid med Europarådet på alle mulige områder, fordi man netop siger, at det vil forhindre kontakten til oppositionen. Så det er jeg enig i. Jeg har hørt dem udtale sig om EU-medlemskabet, og der har vi jo fra Enhedslistens side også klart sagt: Vi går ikke ind for at afbryde forhandlingerne om EU-medlemskabet. Det har jo været en af vores uenigheder med Dansk Folkeparti.

Vi har sagt, at de skulle sættes på hold eller på en eller anden form for standby, indtil nogle bestemte betingelser var opfyldt. Jeg har ikke hørt oppositionen udtale sig om, at specielle embedsmænd, der lavede overgreb, ikke skulle have indrejsetilladelse i Vesten. Det må jeg indrømme at jeg ikke har hørt. Det er muligt, at hr. Lars Aslan Rasmussen har det, og så kan vi jo få det afklaret.

Hr. Lars Aslan Rasmussen.

Jeg spurgte sådan set slet ikke til det med embedsmændene – den har vi taget tidligere; vi kan godt tage den igen nu – men det, jeg spurgte om, var handelsbetingelserne. Altså, er det sådan, at man i Enhedslisten hører noget, jeg ikke har hørt, når jeg snakker med mine kollegaer i den tyrkiske opposition, altså at de virkelig ønsker, at de ikke skal have særlig gunstige handelsbetingelser? Og: Kan I ikke nok afstraffe os økonomisk, for det ville hjælpe? For det er i hvert fald nyt for mig. Jeg anerkender, at man i Enhedslisten kan have nogle andre møder, også i forhold til Europarådet, hvor man hører nogle ting, men det med handelspolitikken er det i hvert fald nyt for mig bliver brugt som argument af den tyrkiske opposition.

Ordføreren.

Det har den tyrkiske opposition ikke udtalt sig om som opposition. Jeg tror, der er forskellige holdninger, og at der er nogle, der vil gå ind for det og tror, at det kan hjælpe, og at der er andre, der ikke vil gå ind for det. Det, som man ikke ønsker, er, at Tyrkiet bliver isoleret, og vi ønsker ikke at isolere Tyrkiet.

Så vil jeg lige svare på det fra før med Afrin: Ja, det er rigtigt, at det var den tidligere regering, og vi fordømte det – arh, det var ikke særlig klart fra den tidligere regering. Men jeg tror, at et flertal i Folketinget i dag ville fordømme invasionen i Afrin, og siden da har man etnisk udrenset kurdere, så der stort set ikke er nogen tilbage. Derfor må vi jo sige, at vi må gøre mere end det, vi hidtil har gjort.

Tak til hr. Søren Søndergaard.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Europaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.