Det næste punkt på dagsordenen er:

8) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 47:

Forslag til folketingsbeslutning om ens krav til kvalifikationer hos læger i Danmark, der er uddannet i henholdsvis EU-/EØS-lande og tredjelande.

Af Peder Hvelplund (EL) og Liselott Blixt (DF) m.fl.

(Fremsættelse 28.11.2019).

Sammen med dette punkt foretages:

9) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 48:

Forslag til folketingsbeslutning om ens krav til sprogkundskaber hos læger i Danmark, der er uddannet i henholdsvis EU-/EØS-lande og tredjelande.

Af Peder Hvelplund (EL) og Liselott Blixt (DF) m.fl.

(Fremsættelse 28.11.2019).

Forhandlingen er åbnet. Først er det sundheds- og ældreministeren.

Tak for det. I dag sambehandler vi to beslutningsforslag om ligestilling af krav til sprog og kvalifikationer mellem læger, der er uddannet i EU, og læger, der er uddannet i tredjelande, altså lande, der ikke er medlem af EU. Det er to beslutningsforslag, som tidligere har været behandlet i Folketinget, senest i foråret 2019, og som bortfaldt på grund af valgudskrivelsen.

Jeg vil godt kvittere for, at Enhedslisten og Dansk Folkeparti har taget emnet op igen. Fra regeringens side er vi helt enige i intentionen bag de fremsatte beslutningsforslag, nemlig at vi skal sikre et højt niveau af patientsikkerhed i Danmark, uanset om behandlingen varetages af sundhedspersoner, der er uddannet her i landet, eller sundhedspersoner, der er uddannet uden for Danmark. For det er selvfølgelig helt afgørende, at vi som patienter kan være trygge ved det personale, der møder os, når vi har behov for behandling. Derfor skal der heller ikke være nogen tvivl om, at udenlandske læger både skal være fagligt dygtige og have de sproglige kompetencer, der er nødvendige for, at behandlingen kan foregå på fuldt forsvarlig vis. Det tror jeg sådan set også at vi alle sammen kan være enige om.

Det er sådan, at vi i autorisationssammenhæng skelner mellem EU-læger og det, der hedder tredjelandslæger, altså læger, der er uddannet i et land uden for EU. Tredjelandslæger er omfattet af et regelsæt, der stiller flere direkte krav til ansøgeren, end hvad der er tilfældet for EU-læger. For at opnå dansk autorisation skal tredjelandslæger bestå prøve i dansk 3 – det er tre prøver – med karaktererne 7, 7 og 10. De skal også bestå en skriftlig og mundtlig fagprøve og gennemføre en evalueringsansættelse på en hospitalsafdeling eller i almen praksis.

Vi stiller ikke tilsvarende krav til EU-læger, og baggrunden for det skal jo findes i de fælles europæiske regler, vi har vedtaget i EU. Danmark er jo medlem af EU, og som medlem har vi forpligtet os til at implementere bestemmelserne i EU's anerkendelsesdirektiv. Det betyder konkret, at Danmark er forpligtet til automatisk at anerkende de uddannelsesbeviser, som EU-læger har modtaget, hvis – og det er jo det, der er det centrale – de er i overensstemmelse med de mindstekrav, som vi har aftalt fælles i europæisk regi.

Hvad betyder det for lægeuddannelsen? Det betyder konkret, at en EU-læge, der har gennemført mindst 5 års studier samt mindst 5.500 timers teoretisk og praktisk undervisning, har ret til automatisk at få sin uddannelse anerkendt i Danmark. Det handler jo grundlæggende om, at vi inden for vores europæiske samarbejde anerkender hinandens uddannelser på baggrund af de mindstekrav, vi i fællesskab har fundet rimelige. Så når vi ikke stiller samme krav til EU-læger i autorisationsprocessen, er det netop, fordi vi i fællesskab i EU har fastsat mindstekrav til, hvad man skal leve op til. Det er jo en indflydelse og medbestemmelse, som vi naturligvis overhovedet ikke har nogen mulighed for at gå imod på samme måde, som når det kommer til uddannelser, der er gennemført i tredjelande, altså uden for EU.

Derfor er det også helt naturligt, at vi må stille nogle andre faglige krav til dem. Det forhold, at vi på fælleseuropæisk niveau har vedtaget regler om automatisk anerkendelse, indebærer også, at vi ikke som medlemsland kan vælge at indføre en række yderligere faglige krav som betingelse for, at EU-læger kan få dansk autorisation. Det vil være i direkte modstrid med vores EU-retlige forpligtelser at indføre de foreslåede krav om medicinske fagprøver og evalueringsansættelse. Allerede af den grund har regeringen ikke mulighed for at støtte det af forslagene, som er beslutningsforslag nr. B 47.

Men jeg må samtidig understrege, at hvis der skal justeres på de mindstekrav, der er aftalt i EU, så er det selvfølgelig noget, der skal foregå i det rette forum, nemlig i europæisk regi. Jeg kan da i den sammenhæng fortælle, at jeg tilbage i september måned bakkede op om, at vi fra Danmarks side står bag det, der er udarbejdet af European Network of Medical Competent Authorities, som er en sammenslutning af kompetente myndigheder på lægeområdet. En af de interesser, der søges fremmet gennem netværket, er en revision af mindstevarigheden af lægeuddannelserne, og det har jeg som sagt støttet op om på Danmarks vegne.

Endelig finder jeg også anledning til at slå fast, at når vi ikke stiller faglige krav fra centralt hold, så er det ikke et udtryk for, at vi slækker på de faglige krav til EU-læger. Det vil stadig være op til arbejdsgiveren at sikre tilstedeværelsen af de faglige kvalifikationer, der er nødvendige i forbindelse med en ansættelse, og hvis de faglige kvalifikationer ikke er på et tilstrækkelig højt niveau, så vil arbejdsgiveren skulle sikre den nødvendige opkvalificering i forbindelse med den konkrete ansættelse. Det er det ansvar, man har som arbejdsgiver.

Anderledes forholder det sig, når det kommer til at indføre en sprogkontrol for EU-læger. Her åbner anerkendelsesdirektivet nemlig mulighed for, at der kan indføres en sprogkontrol for personer i erhverv, der har konsekvenser for patientsikkerheden. I november meldte jeg ud, at jeg ønsker en sådan sprogkontrol for EU-læger. Det er selvfølgelig fuldkommen afgørende vigtigt, at vi sikrer de nødvendige sproglige kompetencer hos alle udenlandske læger. Det er et krav i EU-direktivet, at en national sprogkontrol er proportional, og det vil sige, at den ikke må gå videre end nødvendigt for at opfylde formålet. Det betyder, at de EU-retlige rammer opstiller en grænse for, hvilken sprogkontrol vi kan vælge at indføre.

Vi har jo også samtidig selv en interesse i, at sprogkontrollen ikke går videre end det, der er nødvendigt, for det vil selvfølgelig i sidste ende risikere at komme til at hæmme vores regioners rekrutteringsmuligheder. Så det handler jo om at finde det rette redskab. Hvis man sammenligner med nogle nabolande, kan man se, at de i Sverige i 2016 indførte sprogkrav til netop EU-læger, og de har i Sverige mærket en betydelig nedgang i antallet af ansøgninger fra lægeuddannede inden for EU. På 2 år gik de faktisk fra at få 1.375 ansøgninger til at få blot 864. Der var altså en betragtelig nedgang alene fra 2015 til 2017. Det skal vi tage ved lære af og finde en passende balance mellem de involverede hensyn og altså finde en model, der på den ene side sikrer et godt niveau af sprogkompetencer, og som på den anden side ikke fratager vores regioner den fleksibilitet, de har brug for i visse ansættelsessituationer, hvor der ikke er behov for, at den konkrete læge kan tale dansk på et meget højt niveau.

Danskprøve 3, som det her konkrete forslag, B 48, lægger op til at indføre, rummer desværre ikke den fleksibilitet, og derfor kan regeringen ikke støtte forslaget i sin nuværende form, men jeg vil fra regeringens side opfordre til, at der i Folketingets Sundheds- og Ældreudvalg udarbejdes en beretning, hvor vi erklærer, at vi er enige om at indføre en national sprogkontrol for EU-læger. Min fornemmelse er også, at der blandt partierne er bred opbakning til at indføre en sådan sprogkontrol. Det, vi skal nu, er at finde den rigtige model. I den forbindelse har jeg allerede bedt mit ministerium om at drøfte mulige sprogmodeller med Danske Regioner for netop at sikre, at vi lander på en model, der kan fungere i praksis.

Det er altså grunden til, at jeg heller ikke i dag står med et færdigt forslag til en endelig model. Men på baggrund af det, vi har hørt i forberedelsen til behandlingen i dag, ser jeg for mig, at en dansk model kunne tage afsæt i den svenske model, hvor man både kan dokumentere sprogfærdigheder gennem beståede test på et vist niveau og gennem en arbejdsgivererklæring.

Når vi taler om at indføre sprogkontrol for EU-læger, er det vigtigt at understrege, at en national sprogkontrol jo aldrig vil være en garanti for en læges sproglige kommunikationsevne. Det vil i sidste ende altid være arbejdsgiverens ansvar at sikre, at der kun ansættes læger, der har de sproglige kompetencer, der er nødvendige i den konkrete ansættelse. At en læge får en autorisation efter at have bestået en sprogprøve, er altså ikke en godkendelse af, at lægen automatisk kan gå ud og fungere i enhver stilling. Sådan er det også for tredjelandslæger. Så det er altså fortsat vigtigt, ligesom det er i dag, at arbejdsgiverne er sig deres ansvar bevidst og sikrer tilstedeværelsen af de nødvendige sprogkompetencer.

Derfor vil regeringen senere i denne folketingssamling genfremsætte det lovforslag, som den tidligere regering fremsatte inden valgudskrivelsen – dengang hed det L 219. Med det lovforslag lovfæster vi, at arbejdsgivere og driftsherrer har ansvaret for at sikre, at de sundhedspersoner, man ansætter, har de sproglige kompetencer, der er nødvendige i den konkrete ansættelse.

Så for at opsummere her til slut: Regeringen anerkender til fulde vigtigheden af, at udenlandske læger har de nødvendige kompetencer, for alt vores personale i Danmark skal kunne levere sundhedsydelser af høj kvalitet. Regeringen kan naturligvis ikke støtte op om, at Danmark går imod vores EU-retlige forpligtelser ved at indføre de faglige krav, som foreslås i det ene af forslagene, men regeringen vil derimod, som jeg allerede meldte ud tilbage i november, indføre en sprogkontrol for EU-læger. En national sprogkontrol kombineret med en lovfæstelse af arbejdsgiveransvaret er vigtige tiltag for fremadrettet at sikre et højere niveau af sprogkompetencer hos udenlandske læger i det danske sundhedsvæsen. Regeringen vil arbejde videre med at finde frem til en hensigtsmæssig model.

Som sagt kan vi ikke støtte op om den model, som forslaget her i sin nuværende form lægger op til at indføre. Tak for ordet.

Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Peder Hvelplund. Værsgo.

Tak for det, og tak til ministeren for redegørelsen. Det er jo sådan i det danske sundhedsvæsen, at hele forudsætningen for at kunne komme ud og arbejde er, at man får en autorisation. Den baserer sig på nationale krav, vi stiller til uddannelse, og for udenlandske lægers vedkommende baserer den sig på nogle krav, vi stiller til sprog og kvalifikationer. Det er forudsætningen for, at man kan komme ud, men det er jo ikke en garanti for, at man kan komme ud og få et job. Selvfølgelig er der et arbejdsgiveransvar, i forhold til at man også skal igennem en ansættelsessamtale. Men nu anerkender ministeren jo selv, at det er fornuftigt at få lavet nogle nationale krav i forhold til sprog, altså netop en form for autorisationsordning. Det synes jeg jo er meget tilfredsstillende. Det er jeg glad for at høre.

Derfor vil jeg gerne spørge ministeren: Hvorfor gør det samme sig ikke gældende i forhold til kvalifikationer? Nu kan jeg forstå, at ministeren henviser til EU-forpligtelserne. Men jeg kunne godt tænke mig at høre, om sundhedsministeren har et sundhedsfagligt argument for, at det er en anden type krav, vi stiller til læger, der har taget deres uddannelse i et EU-land, end til de læger, der har taget deres uddannelse i tredjelande. For også inden for EU er der jo store forskelle i de krav, vi stiller, f.eks. længden på en specialeuddannelse. Kravet jo er væsentlig kortere i det, der ligger i anerkendelsesdirektivet, end det krav, vi stiller til læger i Danmark. Er der en sundhedsfaglig begrundelse for, at man ikke indfører de samme regler?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet, og tak for, at man tager imod det, jeg annoncerer i forhold til det, der handler om sprog. I forhold til det, der handler om den del, som spørgsmålet her handler om, er der jo netop den kæmpestore forskel, at vi som medlemmer af EU har været med til og dermed også har haft indflydelse på de mindstekrav, som man som læge fra et EU-land skal leve op til, hvis uddannelsen skal godkendes i Danmark.

Helt modsat er det jo med en læge, der kommer fra et land uden for EU. Der har Danmark jo af alle mulige gode grunde ingen som helst mulighed for påvirke eller øve indflydelse på, hvilken længde eller hvilket indhold en sådan uddannelse skal have. Derfor giver det rigtig god mening, at vi fastholder, at vi også har en række faglige krav til læger, der er uddannet i tredjelande, hvor vi altså ikke har et så uddybet kendskab til og indflydelse på indholdet af uddannelsen, som man har i EU.

Peder Hvelplund.

Nu skal man selvfølgelig understrege, at de 2.100 udenlandske læger, der arbejder i Danmark, gør en kæmpestor og uvurderlig indsats i sundhedsvæsenet. Og de fordeler sig, som jeg husker det, nogenlunde ligeligt mellem læger, der kommer fra EU-lande, og læger, der kommer fra tredjelande.

Jeg har svært ved at forstå, hvorfor vi ikke skal stille de samme krav. For inden for EU – anerkendelsesdirektiv eller ej – er der store forskelle, og Styrelsen for Patientsikkerhed har jo selv erkendt, at der er sket fejloperationer, med baggrund i at kvalifikationerne hos læger, der kom fra EU-lande, ikke har været tilstrækkelige. Vi ser det jo desværre primært på sygehuse, hvor man i forvejen har svært ved at tiltrække læger. Har vi ikke et nationalt ansvar i forhold til det?

Ministeren. Værsgo.

Der er en intention om, at alle læger uanset uddannelsesland, uanset statsborgerskab og oprindelse skal have de rette faglige og sproglige kompetencer, når de går ind i vores danske sundhedsvæsen. Jeg ville ikke være tryg ved, at vi lempede alt for meget i forhold til den kontrol og de krav, vi stiller til tredjelandslægerne. Jeg er til gengæld glad for, at vi har et EU, som netop kan sikre, at vi kan bruge de udenlandske læger, og at vi har indflydelse på, hvilke uddannelseskrav vi kan stille til dem i EU.

Fru Liselott Blixt, værsgo.

Mange tak. Tak for ministerens svar, men det betrygger mig ikke i, at vi kommer til at kunne se noget fremadrettet, der gør patienterne trygge i sundhedsvæsenet. Det her er jo ikke en ny sag, og det er også derfor, det er en genfremsættelse. For vi har jo set nogle ulykkelige hændelser. Der er danske patienter, der er døde på operationsbordet; der er afdelinger, der er lukket, fordi det var udenlandske læger, der var ansat, der hverken havde de rigtige kvalifikationer eller kunne sproget. Og det er det, vi gerne vil gøre op med, og det er utroligt, at det er EU's anerkendelsesdirektiv, der skal bestemme, hvilken tryghed og sikkerhed vi har i Danmark, når vi skal behandles i vores sundhedsvæsen.

Ministeren var inde på, hvad man gjorde i EU, men hvad gør man med de universiteter, som vi så i den udsendelse, der var sidste år, og som skrev falske uddannelsesbeviser? Har man fået lavet en liste over, hvilke universiteter der er sortlistet, og hvilke der er hvidlistet, så man ved, hvilket universitet det er, man kan optage fra? Vi så jo netop, at der var folk fra tredjeverdenslande, der kom, og så fik de en uddannelse i et EU-land.

Ministeren.

Tak. Altså, jeg tror, jeg må bede om at få et skriftligt spørgsmål i udvalgsarbejdet om lige præcis det element, der handler om udenlandske universiteter og kontrollen med dem. Så lad os prøve at bore det ud sammen i udvalgsarbejdet.

Så vil jeg appellere til, at man også fra Dansk Folkepartis side hører det, som bliver sagt her fra talerstolen, nemlig at regeringen sådan set er klar og har startet arbejdet – og forhåbentlig kan vi få et bredt flertal og en bred aftale om det i Folketinget – med at gøre det, som EU's regler faktisk også giver mulighed for, nemlig at stille nogle sprogkrav til de læger, der er uddannet i EU. For som patient kan man jo ikke bruge det til noget, at det er en EU-læge, og så der er nogle andre krav. Patienten har jo fuldstændig berettiget behov for og krav på, at man kan forstå, hvad der bliver sagt til en, når man er på et dansk sygehus.

Fru Liselott Blixt, værsgo.

Jeg har et opfølgende spørgsmål. I forhold til sprogkrav hørte jeg også, at ministeren kom os i møde, fordi der selvfølgelig skal gøres noget, men det er kun sådan halvt, for man tør ikke gå hele vejen, som Sverige har gjort, for så mister vi måske nogle læger. Så spørgsmålet er: Hvad er vigtigst – er det patienternes sikkerhed, eller at vi mister læger? Vi er altså et af de lande, der har flest læger, og det kunne jo være, at vi i stedet for skulle kigge på, hvordan vi brugte dem.

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Patienternes sikkerhed er altid det centrale, og for at den skal varetages, skal man selvfølgelig kunne forstå, hvad lægen siger, men der skal jo også være en læge, og derfor har vi et fælles problem. Man kan godt skyde skylden på alle mulige andre, men vores ansvar er jo at løse det problem, nemlig at vi i de her år har en stor lægemangel mange forskellige steder i vores sundhedsvæsen. Problemet bliver løst på lang sigt, fordi vi har sat gang i flere uddannelser, og det er jo godt, men her og nu har vi en udfordring, og der har vi brug for også nogle udenlandske læger – de skal bare lære at tale dansk.

Ole Birk Olesen.

Tak for det. Også tak for at betone, at det, at man får en autorisation til at fungere som læge i Danmark, ikke betyder, at man har ret til at arbejde i Danmark som læge, hvis der ikke er nogen, der vil ansætte en. Det er jo i sidste ende op til sygehusene og regionerne, om de synes, at sprogkundskaberne er gode nok hos de EU-læger, som kommer hertil. Og det synes jeg er godt.

Altså, jeg er født og opvokset i Sønderjylland. Der er mange, der taler et tysk på et niveau, hvor de helt klart kan få en bedre behandling af en meget dygtig tysktalende læge, end hvis alternativet er at vælge en middelmådig dansktalende læge.

Men jeg synes, at der er en pointe i det, Enhedslisten siger, selv om de angriber det fra en anden vinkel: Hvorfor er de regler, som er gode nok for EU-læger, ikke gode nok for læger, der kommer fra udlandet?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Og jeg er enig i den nuancering, at det jo netop er arbejdsgiveransvaret, og at arbejdsgiveransvaret jo netop ikke er noget, man kan skrive på en formel. Det må man tage efter de hensyn og de krav, man bør kunne stille forskellige steder i Danmark.

Når vi i Danmark har mulighed for at godkende læger, der er uddannet i EU, så er det, fordi vi i vores EU-arbejde har været med til at stille nogle mindstekrav om, hvor mange timer, hvor mange år, en uddannelse skal vare, og hvad kvaliteten skal være af den uddannelse. Og det har vi jo af gode grunde ikke til uddannelser uden for EU. Derfor må der jo nødvendigvis være den her forskel. Og derfor giver det nok meget god mening, at der også er en forskel på, hvordan vi behandler de ansøgninger, der kommer fra læger uddannet i EU, og fra læger uddannet et sted, hvor vi altså ikke har nogen indflydelse på, hvordan uddannelsen er skruet sammen.

Ole Birk Olesen.

Jamen jeg er helt enig med ministeren i, at de regler, vi har for sprogkrav i forhold til læger fra EU-lande, er tilstrækkelige, fordi det må være op til regionerne og sygehusene at vurdere, om sprogkravene lever op til det, man skal levere over for patienterne. Jeg forstår bare ikke, hvorfor vi så har behov for nogle strengere sprogkrav for folk, der kommer fra andre lande. Altså, de faglige krav skal være strenge, de skal kunne deres stof, de skal kende noget til sygdommene og til den medicin, der kan udskrives osv., men hvorfor er der behov for strengere sprogkrav til folk, der kommer fra nu f.eks. Storbritannien, end der er til læger, der kommer fra Tyskland?

Ministeren.

Men så er vi måske faktisk enige, for det arbejde, som vi nu er i gang med, og som jeg håber vi kan få en bred opbakning til i Folketinget, er jo netop et arbejde, som formentlig vil ende med, at der vil blive stillet nogle sprogkrav til læger fra EU, men at det vil være nogle sprogkrav, som formentlig ikke vil være på samme niveau, som læger uden for EU skal leve op til. Det tror jeg er meget fornuftigt, også al den stund at det jo – ud over at det er EU-regler, vi skal leve op til – så også er alle de andre ting, jeg har sagt omkring uddannelsen af læger i EU.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Jeg vil godt spørge ministeren, om danskere, der går til lægen og mener, at de har behov for en tolk for at kunne forstå lægen, kan få det betalt af det offentlige.

Ministeren.

Svaret på spørgsmålet afhænger jo fuldstændig af præmisserne bag, men det var et kort spørgsmål, selv om man har 1 minut til at stille spørgsmål; så det var lidt ærgerligt. Hvis man har brug for en tolk, fordi lægen ikke taler et tilstrækkelig godt dansk – hvis det er det, der er præmissen i spørgsmålet – mener jeg, at det ville være ekstremt ulykkeligt, altså hvis vi skal have en situation i vores sundhedsvæsen, hvor vi i forbindelse med læger, der kommer hertil, skal ansætte tolke til den helt afgørende kontakt mellem læge og patient.

Så det mener jeg ikke ville være en særlig farbar vej frem. Der mener jeg, at vi i stedet for må lade sig inspirere af, hvad de gør i Sverige – ikke på helt samme måde, men ved at stille nogle krav til, at hvis man vil arbejde i det danske sundhedsvæsen med danske patienter, så skal man som hovedregel kunne det danske sprog, altså hvis man har den her patientkontakt.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Jo, men vi er jo enige om, at der er et problem nu, for ellers ville vi ikke lave nogen ændringer. Det vil sige, at det på nuværende tidspunkt ikke er acceptabelt, og det vil sige, at der er folk, der kan komme til at opleve – det får jeg en del mails fra folk om at de oplever – at de ikke forstår, hvad lægen siger. Når det er den omvendte verden, er det lægen der, der vurderer, om der skal være tolk til folk, der kommer hertil, fordi lægen ikke kan kommunikere til patienten. Så mener jeg, at patienten, hvis vedkommende ikke føler, at man kan kommunikere med lægen, selvfølgelig må have samme rettighed, som lægen har, til at bede om en tolk.

Derfor må man selvfølgelig, hvis man som dansker går til en læge og siger, at man ikke kan forstå, hvad den her læge siger, have ret til at få en tolk.

Ministeren.

Jeg kan godt forstå argumentationen og logikken bag spørgsmålet her eller pointen her, men jeg synes, det er en bagvendt måde at løse problemet på. Det arbejde, som jeg har annonceret i den her diskussion i dag, håber jeg munder ud i noget, som skulle gøre den situation overflødig, som skulle minimere den sprogbarriere, som jeg anerkender at der er i forskellige dele af vores sundhedsvæsen. Det andet ville, synes jeg, være at gå den modsatte vej, hvor vi ikke løser selve årsagen til problemet.

Så siger vi tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og det betyder, at vi går til ordførerrækken. Først er det hr. Rasmus Horn Langhoff, Socialdemokratiet.

Tak for det. Jeg kommer selv fra et område i Danmark, hvor der er alvorlig mangel på læger. Når jeg her det sidste stykke tid har besøgt lægeklinikker og sundhedshuse i Region Sjælland – jeg har været i Holbæk, jeg har været i Kalundborg og jeg har været i Odsherred, jeg har været rundtomkring – kan jeg se, hvad det betyder, at der mangler læger, og der er intet, der tyder på, at det bliver bedre i fremtiden. Tværtimod viser fremskrivninger, at hvis ikke vi gør noget helt ekstraordinært inden for de næste par år, vil der alene i Region Sjælland komme til at være 100.000 patienter, som ikke har adgang til egen praktiserende læge. Jeg synes, det er vigtigt at få den pointe med i den her debat, at vi altså har alvorlig lægemangel.

Men manglen på læger må selvfølgelig aldrig betyde, at vi går på kompromis med kvalifikationerne, hverken de faglige eller de sproglige kvalifikationer, for det er noget helt fundamentalt i vores sundhedsvæsen, at vi skal tale med og forstå vores læge – at vi kan give udtryk for vores oplevelser og bekymringer, og at vi kan forstå de beskeder, der kommer fra lægen. Det gælder, uanset om lægen kommer fra et EU-land eller et tredjeland.

Det er allerede i dag en del af det almindelige arbejdsgiveransvar at sikre, at personalet på vores sygehuse, også lægerne, har de rette kvalifikationer. Det gælder både faglige og sproglige kvalifikationer. Alligevel hører vi fra tid til anden om patienter, som har haft en dårlig oplevelse, og som ikke har kunnet kommunikere ordentligt med lægen. Det er selvfølgelig helt uacceptabelt. Derfor er vi jo også enige i intentionerne bag forslaget, og vi er helt enige i, at vi kan gøre mere, end vi gør i dag. Første skridt må være at indskærpe arbejdsgiveransvaret, altså indskærpe ansvaret over for lægernes arbejdsgivere. Her har regeringen allerede bebudet en lovændring, som præciserer netop arbejdsgiveransvaret.

EU-reglerne gør, at det ikke er muligt at stille nøjagtig de samme krav til læger fra EU-lande som til læger fra tredjelande, og derfor kan vi altså heller ikke støtte de to forslag, som de ligger her, men vi skal gøre mere, end vi gør i dag, og vi kan i hvert fald støtte intentionerne. For vi kan godt stille krav til læger fra EU-lande, også skrappere krav end dem, vi stiller i dag. Det er regeringen og Socialdemokratiet også indstillet på at gøre, og Socialdemokratiet og regeringen bakker fuldt op om det.

Jeg er glad for at høre, at sundheds- og ældreministeren vil udforme en ny proportional national sprogkontrol til EU-læger. Det ser jeg meget frem til, for vi skal naturligvis ikke acceptere, at der er danskere, som ikke kan tale dansk med deres læge eller med den læge, der skal behandle dem.

Der er en kort bemærkning til hr. Peder Hvelplund. Værsgo.

Tak for det, og tak for talen, vil jeg sige til hr. Rasmus Horn Langhoff. Det er jo fuldstændig rigtigt, at der er et arbejdsgiveransvar, men vi har også et nationalt ansvar for at sikre, at de læger, vi sender ud, og som får mulighed for at søge job, har tilstrækkelige kvalifikationer. Det er derfor, vi har en autorisationsordning.

Nu nævnte ordføreren selv problemstillingen med, at der var lægemangel. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at de steder, hvor vi især har set problemer med kvaliteten hos de læger, der er blevet ansat, primært er de steder, hvor det har været svært at tiltrække læger. Det er jo typisk på Nykøbing Falster og Thisted sygehuse, vi har haft problemstillingen, og det er velkendt også i Styrelsen for Patientsikkerhed, at der har været problemer med kvalifikationer. Det er jo heldigvis et fåtal af læger, det er tilfældet for, men der har vi da også et nationalt ansvar, ligesom vi har det i forhold til sprog. Vil ordføreren ikke anerkende, at det er et nationalt ansvar at sikre, at de læger, vi sender ud, og som kan søge beskæftigelse, også opfylder et mindstekrav i forhold til kvalifikationer?

Ordføreren.

Jeg synes, det er et nationalt ansvar; jeg synes, det er et regionalt ansvar; jeg synes, det er et kommunalt ansvar; jeg synes, det er et europæisk ansvar. Jeg synes, det er et ansvar, som i virkeligheden påhviler os alle sammen, at sikre, at vores patienter for det første har adgang til læge og for det andet – og lige så vigtigt – har adgang til kvalificeret behandling.

Men det er jo helt korrekt, som ordføreren for Enhedslisten nævner, at det er de steder i landet, hvor der er meget alvorlig lægemangel, at der også er mange udenlandske læger. Og det er jo som udgangspunkt en gave, for vi ville da virkelig være på dybt vand, hvis der ikke var mulighed for, at udenlandske læger kunne komme til Danmark og hjælpe med at gøre noget ved noget af lægemanglen. Men selvfølgelig skal vi stille krav, og selvfølgelig skal vi også stille skrappe krav. Det er jo det, der bliver lagt op til i beslutningsforslaget, og de intentioner bakker Socialdemokratiet op om.

Hr. Peder Hvelplund.

Så synes jeg da, at det allerførste, vi skal gøre, er at få fjernet puklerne. Som ordføreren også ved, havde vi her tidligere et samråd om at få fjernet de pukler, der er, i forhold til de læger, der kommer fra tredjelande, og som netop har svært ved at få en autorisation. Når nu vi har brug for dem, bør vi selvfølgelig sætte ind i forhold til at lempe deres adgang til at kunne komme ind og få en autorisation – eller ikke lempe deres adgang, men sikre, at sagsbehandlingstiden bliver forkortet.

Nu ved jeg også, at ordføreren går meget op i ulighed i sundhed, netop også den regionale ulighed. Vil ordføreren ikke anerkende, at der ligger en problemstilling i det, for hvis ikke vi nationalt går ind og tager ansvar for det, risikerer vi at skubbe problemet ud til netop de regioner, der er mest presset i forvejen?

Ordføreren, værsgo.

Jo, det vil jeg gerne anerkende: Der påhviler Folketinget et stort, stort ansvar – og regeringen naturligvis også – i forhold til at sikre, at alle borgere i hele landet kan få adgang til egen læge. Vi ser jo, at jo længere væk, du kommer fra de store byer, desto sværere bliver det at få adgang til egen læge. Og – det er den kedelige nyhed – det kommer kun til at blive værre de næste par år, hvis ikke vi gør noget helt ekstraordinært.

Udenlandske læger kan afhjælpe en del af problemet. Det, at vi opretter flere lægestillinger, kan løse en del af problemet, men der skal mange flere redskaber i brug.

Hr. Lars Boje Mathiesen, værsgo.

Tak. Og tak for forsøget på at anerkende, at der er et problem omkring sproglige kompetencer derude, og det er godt, at ministeren også anerkendte det. Så er der det, om danskerne skal have betalte tolke, når de kommer til lægen. Jeg kunne høre på ministeren, at det synes man er en bagvendt måde. Det her er jo ikke noget, der bliver løst i morgen, men indtil det her er løst, indtil vi har løst de sproglige problemer, indtil det her er implementeret, og indtil det kører, har vi så ikke en forpligtelse, i forhold til at patientsikkerheden – altså patienternes oplevelse af, at de er trygge ved at de kan forstå, hvad en læge siger – må prioriteres højere end et system? Og derfor kunne det være fornuftigt at give patienterne en ret til at bede om en tolk, hvis de ikke kan forstå, hvad en læge siger, så der ikke sker fejl, indtil det her system virker.

Ordføreren.

Jo, vi har et problem. Og jo, vi har en forpligtelse til at sørge for, at der kan kommunikeres ordentligt. Jeg er ikke enig i, at løsningen er, at vi skal begynde at indkalde tolke, der skal oversætte for patienter i det danske sundhedsvæsen. Jeg mener, at det er løsningen på den, hvad kan man sige, mellemlange bane, at vi får skærpede sprogkrav. Jeg mener, at det jo løses nu her, ved at vi får hejst flaget i forhold til arbejdsgiveransvaret – der er simpelt hen et ansvar for at sikre, at patienter forstår, hvad der bliver sagt – og så må man løse det lokalt og regionalt. Man må bl.a. løse det i den praktiske situation ved at få noget andet sundhedspersonale ind, hvis der er nogle enkelte ting, som man ikke lige forstår.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Men hvad er så Socialdemokratiets svar til de patienter, som kommer på sygehuset i dag og oplever, at de ikke kan forstå, hvad lægen siger? Er det bare: Jamen det må I finde jer i (Rasmus Horn Langhoff: Nej), og så må I snakke med regionerne og se, om de kan løse det? Regionerne siger, at det har de ikke penge til, for deres budgetter er allerede stramme. Og så er svaret herinde fra Folketingssalen: Ja, det må folk leve med, indtil vores løsning er blevet implementeret. Det er jo ikke tilstrækkeligt. Og der er rigtig mange, der henvender sig og siger, at de ikke forstår, hvad de læger siger, og at der er et problem. De føler sig ikke trygge. Og så må de bare vente, indtil det her system begynder at køre. Det kan da ikke være tilfredsstillende for en socialdemokratisk regerings side at sige, at man ikke vil løse det problem, der er her og nu, når der findes en løsning lige nu og her, som hedder tolke.

Ordfører, værsgo.

Jeg tror ikke, det var det, Nye Borgerliges ordfører hørte mig sige. Det, jeg gerne sige til jer her i Folketinget, er det samme, som jeg siger til patienter, som har den her bekymring og ytrer det, når jeg er ude i det danske land, nemlig at det skal de ikke finde sig i; det kan vi ikke acceptere. Man skal kunne forstå, hvad lægen siger. Vi skal stille skrappere krav, og vi skal gøre regioner og hospitaler opmærksomme på deres arbejdsgiveransvar. Og det er ansvaret for at sikre, at patienten kan forstå, hvad lægen siger.

Fru Liselott Blixt, værsgo.

Mange tak. Jeg kan jo godt høre, at ordføreren anerkender, at der er et problem, og at netop også Region Sjælland, som vi begge to kommer fra, har haft store problemer. Men er det ikke lige præcis den frygt, som ordføreren også er inde på, for at få læger nok, der gør, at man må sige ja og dermed ikke stiller de krav, som er nødvendige? Vi har fem regioner, der i årevis har vidst, at det her er et problem, og alligevel tænker hver region på sit eget og hjælper ikke de regioner, som måske er i nød for læger. Vi ved, at vi er et af de lande med flest læger. Så det kunne jo også være nogle af de ting, man satte gang i, så vi ikke havde brug for alle de udenlandske læger. Men er det noget, som Socialdemokraterne vil se på?

Ordføreren.

Jeg tror nu altid, at Danmark også vil have gavn af at få udenlandske læger. Men vi må selvfølgelig aldrig nogen sinde gå på kompromis med kvaliteten, og vi kan også godt stille strengere krav, sådan som der bliver lagt op til i beslutningsforslaget, og hvilket regeringen og Socialdemokratiet også gerne vil imødekomme.

Kan der så være en større solidaritet mellem regionerne? Det kan der givetvis, i forhold til at man kan afhjælpe nogle problemer. Vi kan jo se, at der, hvad angår læger og i det hele taget folk med lange uddannelser, er en tendens til, at det bliver klumpet sammen omkring de største byer sådan lidt nord for København, og det er jo en meget, meget større problemstilling, som fortjener meget større opmærksomhed. Det er jo helt afgørende for at sikre et land, der hænger sammen, at vi får udfordret det og sikrer, at vi får lighed i sundhedsvæsenet, og får udfordret og sikret, at vi får sundhedsfagligt personale fordelt i helt landet.

Det er jo også en pointe – jeg har lige 7 sekunder tilbage, og det er bare for at bevæge mig lidt længere ud – når vi taler sygeplejersker. Det er jo ikke nok at uddanne en masse sygeplejersker og en masse læger. Vi skal også sørge for, at de bliver uddannet i hele Danmark.

Liselott Blixt.

For ikke så lang tid siden havde jeg en kvinde i røret fra Region Sjælland, som havde haft brystkræft, og som så bagefter skulle op og have at vide, at kræften havde spredt sig. Det var desværre en af dem, der havde været uheldige i brystkræftskandalen, og som sad over for en læge, der ikke kunne forklare, hvad hun nu skulle gøre. Hvordan kan vi sikre, at de mennesker, som kommer ud i de her situationer, kan få den behandling og få den kommunikation, som er vigtig, for at de faktisk er hele mennesker, når de går derfra?

Ordføreren.

Det skal vi gøre på to måder her på den lidt kortere bane. På den længere bane skal vi uddanne mange flere læger.

Men på den kortere bane skal vi løse det ved at stramme op på sprogkravene, som Dansk Folkeparti selv lægger op til, og hvilket regeringen og Socialdemokratiet meget gerne vil imødekomme, altså skrappere sprogkrav særlig til EU-læger; men vi skal også sikre, at hospitalerne rundtomkring i landet, regionerne, i højere grad bliver opmærksomme på deres arbejdsgiveransvar, og at de har ansvaret for at sikre, at patienten forstår, hvad lægen siger.

Da der ikke er flere, der har bedt om en kort bemærkning, siger vi tak til hr. Rasmus Horn Langhoff. Vi går videre, og så bliver det fru Jane Heitmann, Venstre.

Tak, formand. Jeg skal hilse fra Venstres sundhedsordfører, hr. Martin Geertsen, og sige, at han glæder sig til at tage del i udvalgsarbejdet her; han havde desværre ikke mulighed for at være til stede i Folketingssalen i dag.

De foreliggende beslutningsforslag, B 47 om kvalifikationskrav og B 48 om sprogkrav til læger, der udfører deres virke i Danmark, illustrerer i al deres enkelhed også skønheden i det parlamentariske arbejde her i Folketinget. For bag forslagene står to partier, som jo ellers traditionelt er at finde på hver sin yderfløj i dansk politik, og det giver mig mulighed for også at udtrykke min principielle opbakning.

For i Venstre er vi fuldstændig enige i forslagsstillernes bekymring for patientsikkerheden, hvis udenlandske læger møder danske patienter og det danske sundhedsvæsen og ikke matcher de kvalitets- og kvalifikationskrav, som vi naturligvis stiller. Udenlandske lægers uddannelsesbaggrund, nationale behandlingsmæssige traditioner og kulturelle tilgang må ikke blokere for et dansk sundhedsvæsen i verdensklasse.

Som patient i det danske sundhedsvæsen skal man trygt kunne lægge både liv og førlighed i hænderne på det sundhedspersonale, som regionerne har valgt at ansætte. Derfor påhviler der også regionerne et ansvar for at sikre, at det sundhedspersonale, som ansættes, har både de nødvendige lægevidenskabelige kompetencer og de sproglige kompetencer. Sprogkravene til EU-læger bør sikre et højt sprogligt niveau og samtidig en fleksibilitet, der sikrer, at der kan skelnes mellem rekruttering til patientnære funktioner og så mere forsknings- og ikkepatientnære funktioner.

Niveauet bør sættes så højt som muligt, og der kan eksempelvis skeles til Sverige, som for få år siden har indført sprogkrav til EU-læger. Her synes vi, at det er værd at lægge mærke til, at den tidligere sundhedsminister fru Ellen Trane Nørby iværksatte et arbejde med at skærpe mulighederne for og fik Kammeradvokaten til at se nærmere på, hvordan vi inden for rammerne af EU's regler kan sikre et højt sprogligt og fagligt niveau for læger, som kommer fra andre EU-lande.

Regionerne skal sørge for, at lægerne har de kompetencer, som passer til den opgave, der skal løses. Det foregår meget i regionerne, og egentlig glæder jeg mig over, at der er regioner, der tilbyder mentorprogrammer til udenlandske læger og krav, der er tilpasset de jobfunktioner, som vedkommende læge skal varetage. Den tidligere regering gennemførte en række initiativer for at øge dimensioneringen på lægeuddannelsen i Danmark. De positive konsekvenser, som følger af den forhøjede dimensionering, er endnu ikke slået igennem, og derfor har vi i Danmark fortsat brug for udenlandsk sundhedspersonale.

Under alle omstændigheder: I Venstre støtter vi, at vi sikrer en tydelig markering af, at udenlandske læger, som ansættes i Danmark med en funktion, som f.eks. involverer patientkontakt, skal kommunikere på et forståeligt dansk, så læge og patient har de bedst mulige forudsætninger for et succesfuldt behandlingsforløb, og at kravene til sproglige kompetencer i øvrigt er afhængige af den opgave eller funktion, som lægen ansættes til at varetage. I den forbindelse glæder vi os over, at det ser ud, som om alle Folketingets partier i forbindelse med den efterfølgende behandling af de her to beslutningsforslag kan samles om en såkaldt beretning, der afstikker retningen for det videre arbejde med de her vigtige spørgsmål.

Der er en kort bemærkning – først til hr. Peder Hvelplund. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren. Jeg er klar over, at ordføreren er vikarierende ordfører, men nu ved jeg jo, at det her er et område, ordføreren tidligere har beskæftiget sig indgående med, så derfor vil jeg også gerne stille et par spørgsmål. Og så vil jeg lige sige, at selv om Dansk Folkeparti og Enhedslisten ideologisk ligger langt fra hinanden, har vi jo trods alt sammenfaldende interesser især også i forhold til at styrke patientsikkerheden, uanset hvilke hensyn der er i forhold til vores EU-retslige forpligtigelser. Derfor synes jeg, det er positivt, at ordføreren nu siger, at Venstre er villige til at acceptere, at der bliver lavet nogle nationale krav i forhold til sprog, og ordføreren beskæftigede sig meget med sprog i ordførertalen.

Jeg vil bare godt høre, hvor Venstre står i forhold til det med kvalifikationer, altså om der ud over det med de EU-retlige forpligtelser er nogle sundhedsfaglige begrundelser for, at man ikke indfører ens kvalifikationskrav, uanset hvor en læge har taget sin uddannelse henne. Det er jo en problematik, som mange af de sundhedsfaglige organisationer også rejser, og de er enige om, at der bør være ens krav.

Ordføreren.

Fra Venstres side er vi, som jeg også sagde i ordførertalen, helt enige i, at patientsikkerheden er afgørende, for at vi også kan sikre en høj kvalitet og et sundhedsvæsen i verdensklasse i Danmark. Og hvis jeg fik sagt det på en måde, så det lød, som om det kun var Enhedslisten og Dansk Folkeparti, der værner om patientsikkerheden, kan jeg sige, at jeg i hvert fald er blevet misforstået, for jeg tror faktisk ikke, der er et eneste parti i Folketinget, der ikke værner om patientsikkerheden.

For os i Venstre er det helt afgørende, at vi selvfølgelig følger det regelsæt, der er inden for EU, at vi lever op til de krav, som EU stiller. Og jeg er faktisk rigtig glad for, at fru Ellen Trane Nørby satte et arbejde i gang via kammeradvokaten, både for at se på, hvad der er af muligheder i forhold til kvalifikationer og i forhold til sprogkrav. Vi skal sikre, at der er højst mulig kvalitet i det danske sundhedsvæsen, og at lægerne er fagligt dygtige – og det, uanset om de kommer fra et EU-, EØS- eller tredjeland.

Hr. Peder Hvelplund.

Nu sagde jeg heller ikke, at Dansk Folkeparti og Enhedslisten var de eneste, der bekymrede sig om patientsikkerheden. Jeg nævnte blot, at vi i det her tilfælde satte hensynet til patientsikkerheden over hensynet til EU-retten. Og jeg mangler stadig væk at høre den sundhedsfaglige begrundelse for, at der for patienten skal være forskel på, om lægen har taget sin uddannelse i et EU-land, et EØS-land eller i et tredjeland, for det kan patienten sådan set være fuldstændig ligeglad med, bare sprog og kvalifikationer er i orden. Og det er jo der, hvor der påhviler os som Folketing at udstikke nogle retningslinjer, der sikrer, at man kan få en autorisation til at virke i Danmark.

Så hvad er den sundhedsfaglige begrundelse for, at det ikke skal være de samme regler, der gør sig gældende?

Ordføreren.

Vi har i Danmark en række EU-forpligtigelser, og dem skal vi leve op til med den ene hånd, og med den anden hånd har vi mulighed for selv at stikke nogle retningslinjer ud. Og det synes jeg sådan set er en udmærket model, så længe man sikrer, at de læger, der arbejder i Danmark, kan tale dansk, uanset om det er den ene eller den anden model, man arbejder inden for – det skal der ikke være nogen tvivl om; vi skal stille høje krav. Og i forhold til EU-lægerne er jeg sådan set egentlig glad for, at vi nu sætter et arbejde i gang med at se på, hvordan vi kan lave en proportional model, altså også for EU-læger.

Lars Boje Mathiesen. Værsgo.

Jeg tillader mig også at stille spørgsmål, selv om ordføreren er vikarierende. Jeg ved, at fru Jane Heitmann er kompetent på det område her. For når man selv nævner patientsikkerheden, kunne det så ikke være en idé, som vi har talt om her, at give patienterne en ret til tolk, indtil det virker? Vi anerkender jo alle sammen, at der er et problem på det her område. Jeg tænker heller ikke, at der altid og i evighed skal være tolkeadgang. Men indtil det virker, er det så ikke patientsikkerheden, folks mulighed for at føle sig sikre og trygge, når de kommer til en sygehuslæge, som må veje allertungest, både i forhold til det, vi skal sætte i gang herindefra, og i forhold til det, som er EU-ret og alt muligt andet? Det problem kunne man jo løse ved at give dem ret til tolk, ligesom vi f.eks. gør til udlændinge.

Ordføreren, værsgo.

Jeg synes simpelt hen, det er så spændende, at Nye Borgerlige nu melder sig ind i patientrettighedsdiskussionen. For hvis der er noget, vi i Venstre har keret os om, er det at give patienterne rettigheder – på behandlingssiden, på udredningssiden, i forhold til genoptræning. Jeg kan komme med en lang række eksempler på, hvor Venstre er gået forrest for at sikre danske patienter rettigheder. Derfor synes jeg sådan set også, det er spændende, at Nye Borgerlige nu melder sig ind i kampen med et konkret forslag, som vi fra Venstres side da gerne vil diskutere, hvis Nye Borgerlige fremsætter et beslutningsforslag eller på anden måde lægger op til debat i Folketingssalen. Jeg synes, det er en rigtig, rigtig spændende diskussion, hvordan vi kan sikre, at danske patienter har det bedst mulige udgangspunkt, bl.a. qua stærke rettigheder.

Lars Boje Mathiesen.

Vi takker. Med hensyn til om vi har meldt os ind, kan man sige, at det jo er første gang, vi beskæftiger os sådan med patientsikkerhed. Men jeg er glad for, at man anerkender, at det også er noget, der ligger Nye Borgerlige på sinde, ligesom jeg ved, at det ligger Venstre på sinde. Man har gjort et godt stykke arbejde i den seneste regeringsperiode, det anerkender jeg til fulde.

Jeg vil også spørge de andre partier i dag, om det her ikke kan være en midlertidig løsning, som vi skal kigge på, netop for at sikre patientsikkerheden, indtil vi når dertil. Så jeg er glad for den positive opbakning, og så vil vi da sende noget i salen og tage kontakt til de andre partier for at se, om vi kan finde opbakning til det.

Ordføreren, værsgo.

Jeg hørte det egentlig mere som en kommentar og ikke et reelt spørgsmål. Men jeg vil i hvert fald glæde mig til fremtidige drøftelser.

Så er det fru Liselott Blixt. Værsgo.

Jeg bliver lidt utryg, når ordføreren taler mere om, at vi skal rette os efter EU's anerkendelsesdirektiv. I Dansk Folkeparti vil vi godt udfordre den ret, for vi synes, det er vigtigt for hvert enkelt land at kunne passe på sine borgere. Det her er jo noget, der betyder døden for nogle af de patienter, der har været der. Det lyder grotesk, men sådan er det altså, og det er der bevis på, og det var derfor, der også blev lukket afdelinger. Det er til livsfare for nogle af vores borgere, at vi har nogle mennesker, der ikke er kvalificeret godt nok eller ikke kan sproget godt nok. Så vil ordføreren være med til at udfordre direktivet?

Ordføreren.

Jeg tror simpelt hen ikke, jeg kan sige det tydeligt nok: Danske patienters sikkerhed og tryghed i det danske sundhedsvæsen er fuldstændig altafgørende for os i Venstre. Derfor er jeg sådan set også glad for, at vi har debatten igen i dag, for det er en udfordring, at der sidder patienter derude, der ikke forstår deres læge og ikke kan kommunikere med deres læge. Jeg vil gerne herfra komme med en klar opfordring til regionerne og sige, at det simpelt hen ikke er godt nok. Der skal steppes op, så man sikrer, at der er god kommunikation.

Jeg synes, det er glædeligt, hvis vi gennem en fælles beretning kan få sat en ramme om, hvordan vi kan få lavet en ny sprogtest, som er proportional, og som stadig væk er inden for EU's rammer – for vi er, uanset om Dansk Folkeparti kan lide det eller ej, bundet af de rammer, der er i EU. Jeg synes, det er rigtig glædeligt, at vi tager fat i det her igen.

Fru Liselott Blixt.

Jamen jeg kan jo se, at det er rigtigt. Det, jeg mener, er, at man ikke tør udfordre EU-retten. Det er jo der, vi i Dansk Folkeparti siger: Jamen lad os dog udfordre den. For kan en ret komme og sige, at vi skal tage mere hensyn til nogle, der ikke har en ordentlig uddannelse, end til vores egne borgere? Og det eneste, ordføreren taler om, er sproget. Her taler vi om kvalifikationer. Jeg er sikker på, at vi kan have en, der taler et andet sprog, men kan stå og operere et hjerte rigtig godt. Det ved jeg i hvert fald at der er rigtig mange læger der kan. Men når vi her taler kvalifikationer, skulle vi så ikke kunne forlange noget af de læger, der kommer, faktisk uanset hvor pokker de kommer fra?

Ordføreren.

Vi skal forlange meget af det udenlandske sundhedspersonale, som kommer til Danmark. Det skal vi. Vi skal forlange, at både de faglige kvalifikationer og de sproglige kvalifikationer er i orden. Det var jo bl.a. baggrunden for, at den tidligere sundhedsminister fra Venstre fru Ellen Trane Nørby stillede sig i spidsen for et arbejde i forhold til at bede kammeradvokaten om at kigge på, hvad mulighederne er, så vi kan, om man så må sige, stramme skruerne, så vi sikrer, at niveauet er højt, både hos de læger, der kommer fra EU, og hos dem, der kommer fra tredjelande.

Vi siger tak til fru Jane Heitmann. Og så er det fru Liselott Blixt som ordfører for Dansk Folkeparti.

Tak. Desværre bliver man så bidt af debatten, for det er jo noget, der virkelig er vigtigt for os, når vi har kunnet se de mange episoder, der har været de seneste par år – som jeg tidligere har nævnt – med døden til følge eller med rigtig mange utilsigtede hændelser. Der er rigtig mange tal på patienter, som har fået det meget værre af at komme i det danske sundhedsvæsen.

Sidste år i februar, tror jeg det var, kørte Danmarks Radio en serie, der hed »De udenlandske læger«, og der så vi mange af de her rigtig gode læger, der også kom, og for manges vedkommende så vi, hvor dygtige de var til at lære sproget, og at de havde kvalifikationerne. Og der vil jeg starte med at sige: Vi har rigtig mange gode udenlandske læger, men vi har søreme også nogle, som har snydt sig til en uddannelse, eller som mener, at de kan nok dansk, fordi der ikke er nogen, der stiller krav til dem. Det betyder altså noget i vores sundhedsvæsen, og det er jo grunden til, at vi sammen med Enhedslisten lavede de her forslag, som vi så desværre ikke nåede at behandle færdig.

Men før det har vi haft ministre i samråd, vi har stillet spørgsmål, og det eneste, man blev ved med at sige, var: Vi kan ikke omgå det, for det er EU's anerkendelsesdirektiv. Og det er der, hvor vi i Dansk Folkeparti siger: Jamen kan man virkelig ved en EU-Domstol klandre Danmark for at passe på sine borgere frem for at sikre, at når der kommer en fra et vist universitet, godkender man den uddannelse, for det siger anerkendelsesdirektivet at man skal?

Vi behandler begge forslag sammen, så derfor taler vi jo på den ene side om sprog og på den anden side om kvalifikationer. Vi har de sidste par dage prøvet at se, om vi kunne finde samling om det, der hedder sprogkravene, for det er åbenbart der, hvor vi er mest enige, altså om, at man selvfølgelig skal kunne tale ordentligt dansk, når man taler med patienterne. Og det er også vigtigt. Jeg hørte også Nye Borgerliges ordfører tale meget om tolke, og det er der faktisk også rigtig mange der spørger mig om. Når vi ikke kan forstå, hvad lægen siger, kan vi så få en tolk? Hvordan sikrer vi, at man som dansk patient kan tage hjem og være tillidsfuld og være sikret, at man har forstået, hvad der blev sagt? Det kan jo i forvejen en gang imellem være lidt svært at høre, hvad læger siger, men hvis de så samtidig ikke taler ordentligt dansk, bliver det jo ikke lettere. Og det kan faktisk også gælde nogle af dem, der kommer fra EU.

Der var en af ordførerne, der talte om at have boet i Sønderjylland, og at der taler læger tysk. Ja, men jeg er helt sikker på, at mange sønderjyder kan tysk, ligesom dem, der bor i hovedstaden, er vant til svensk. Det er ganske almindeligt. Men der er altså bare nogle sprog, der gør, at det er meget vanskeligt at forstå, hvad det er, lægen siger man fejler.

Så med de her forslag havde vi jo ønsket, at et flertal kunne sige: Her skal vi stramme op. Det allerbedste ville være, hvis vi kunne udfordre EU på det her område, og at ministeren sagde: Vi arbejder på EU-plan for, at vi selvfølgelig skal kunne gøre noget specielt her, så vi sikrer vores borgere; eller ministeren sagde, at der kommer læger rundt i alle regioner, der kan tage sig af de opgaver, hvor vi mangler læger.

Jeg ved godt, at både den tidligere regering sammen med os og den nuværende regering kigger på lægeuddannelsen osv. og på, at der er udfordringer, men det er også noget, vi bare bliver nødt til at blive ved med at tage op. Det er ikke længere siden end sidste uge, tror jeg, at jeg til et samråd om brystkræftskandalen spurgte ministeren, om noget af det kunne være et resultat af, at vi har udenlandske læger. Og der var ministeren ikke afvisende. Det viser bare, hvor vigtigt det er, når vi taler om vores sygehusvæsen, at vi kan forstå dem, der har den her kontakt med folk og skal forklare dem, hvad de fejler, hvordan de skal behandles, hvor de skal sendes hen, og hvem de skal tage kontakt til. Det er i forvejen rigtig svært, hvis du har fået en dom om, at du har en svær sygdom, og hvis lægen så taler gebrokkent dansk og du ikke kan forstå, hvad lægen siger, kan det være endnu sværere. Der kunne vi da ønske, at man havde – om ikke en tolk – så i hvert fald en sygeplejerske, der kunne oversætte til dansk.

Man kunne også sikre, at der var nogle metoder til, hvordan man gør det. Jeg kan huske, at vi engang var med Sundhedsudvalget i Indien for at kigge på læger. Vi skal passe på, at vi ikke braindrainer, altså tager alle gode hoveder fra andre lande og ansætter dem i Danmark – derfor var vi i Indien. Vi mødte en hjertelæge, som var en af de bedste hjertelæger, og han opererede hjerter på samlebånd, så han havde faktisk aldrig kontakt med patienterne – det var nogle andre, der oversatte, hvad han sagde. Det er så bare ikke den måde, vi arbejder på herhjemme.

Men der må jo være nogle muligheder for at se på, hvordan vi sikrer, at vi får nogle rigtig dygtige kirurger, nogle rigtig dygtige læger, men også, at patienterne forstår, hvad der sker, når de bliver indlagt, og når de får at vide, hvilken behandling de skal gennemgå.

Når vi har talt om sprogkravet, har vi kigget til Sverige. Og der har jeg nogle spørgsmål til ministeren, for vi så jo gerne, at vi havde skelet til Sverige – mere end skelet til Sverige, for at skele er jo bare at kigge: Hvad gør de? Nej, det kan vi ikke lide – det behøver vi ikke. Men vi så gerne, at vi havde lagt os meget op ad deres krav. Og så kan man sige, at kravene selvfølgelig ikke skal være større end dem, vi har til læger, der kommer fra tredjeverdenslande.

Så det er nogle af de ting, som vi vil stille spørgsmål om. Når vi nu udvalgsbehandler, må vi se, om det kan blive til en beretning, eller om det bliver til en afstemning. Jeg har i hvert fald ikke taget stilling til det endnu, men det må være noget, vi ser på i udvalgsbehandlingen. Med det vil jeg sige tak for ordet.

Der er en kort bemærkning til hr. Lars Boje Mathiesen, værsgo.

Tak, og tak til DF og også Enhedslisten for at rejse det her spørgsmål. Vi kan allerede sige nu, at vi vil støtte det. Jeg har hørt, at man vil være positivt indstillet, hvis Nye Borgerlige fremsætter et forslag om det her med at sikre nogle tolke, indtil det kører, altså for at sikre patientsikkerheden nu og her. Er det en rigtig opfattelse, jeg har, at DF vil se positivt på det – selvfølgelig skal vi lige have set på det konkrete?

Værsgo til ordføreren.

Jeg mener, at man skal sikre, at patienterne får det på dansk, så de forstår det. Jeg har hørt om unge mennesker, der kommer til Køge Sygehus, og så foregår det på engelsk. Altså, det er jo heller ikke optimalt. Vi bor i Danmark, der skal tales dansk, og man skal forstå, hvad der bliver sagt. Og kan man ikke få en sygeplejerske, der siger det på dansk, så må der være en tolk, der kan oversætte det til dansk.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Det takker jeg for. Jeg har hørt positive tilbagemeldinger fra Venstre, nu hører jeg positive tilbagemeldinger fra Dansk Folkeparti. Jeg håber, at jeg får flere positive tilbagemeldinger her. Der er jo andre partier, som har været fortalere for tolke til udlændinge osv., så jeg kan ikke se, hvorfor man så ikke også skulle mene, der skulle være tolke til danskere, hvis det er patientsikkerheden, vi sætter det i forhold til, som Enhedslisten sagde her. Så det ser jeg frem til, og så vil vi da absolut gå i salen for at finde opbakning til det.

Ordføreren.

Det er fuldstændig korrekt. Nu har vi fået rigtig meget kritik for, at vi har sagt, at når man kommer som udlænding og har boet her i 3 år og har fået gratis danskundervisning, så skal man selv betale sin tolk. Men når vi så siger, at der er danskere, der ikke kan forstå en udlænding, så kan man ikke gøre noget. Det er altså omvendt logik, synes vi. Selvfølgelig skal man kunne forstå, hvad der bliver sagt.

Vi siger tak til ordføreren, der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre.

Mange tak for det. Vi skal jo i dag sambehandle de her to beslutningsforslag fra Enhedslisten og Dansk Folkeparti, der handler om lægers faglige og sproglige kvalifikationer, og jeg vil gerne på lige fod med de andre ordførere, der har stået heroppe, takke, ikke mindst ministeren, for, at de rejser den her utrolig vigtige debat. For der mangler jo læger i vores sundhedsvæsen, og det er vi alle sammen enige om at vi skal have gjort noget ved.

For Radikale Venstre gælder det, som det gør for alle andre partier i Folketinget, at patientsikkerheden kommer i første række. Det er klart, at de læger, vi ansætter, både skal have de faglige kvalifikationer og de sproglige færdigheder, det kræver at arbejde i vores sundhedsvæsen – det er indlysende. Og vi er derfor helt enige i intentionen i de to beslutningsforslag.

Alligevel er vi nødsaget til at stemme imod, fordi de kolliderer med EU's anerkendelsesdirektiv, sådan som ministeren bl.a. også fint redegjorde for tidligere i sin tale. Vi er jo glade for, at vi i EU har gjort det nemt at anerkende erhvervsmæssige kompetencer på tværs af EU's grænser, men det er samtidig klart, at hensigten selvfølgelig aldrig har været at sætte patienternes liv og helbred på spil.

Derfor vil vi meget gerne støtte op om at se på, hvad vi kan gøre for at sikre det faglige niveau inden for rammerne af anerkendelsesdirektivet, sådan som ministeren også var inde på tidligere, og det kunne jo være at arbejde for en revision af den mindstevarighed, vi kræver, for de lægeuddannelser, vi skal anerkende automatisk.

Vi er også helt enige med ministeren i, at vi bør se på, om der skal indføres en sprogkontrol for at sikre det rette niveau, og her er det, som bl.a. også Venstres ordfører var inde på, helt oplagt at skele til, hvad de gør i Sverige. For det er jo helt bydende nødvendigt, at kommunikationen mellem læge og patient sker på en måde, så begge parter forstår hinanden. Det er afgørende for den rette behandling og for det optimale sygdomsforløb, at de forstår, hvad der bliver sagt – at patienten forstår, hvad lægen siger, at man forstår, hvad det er for en sygdom, man har, og hvad det er for en behandling, man skal tage imod.

Derfor vil jeg også gerne kvittere til bl.a. Dansk Folkepartis og Nye Borgerliges ordførere, der taler meget for tolke i sundhedsvæsenet. Det er vi jo svært glade for i Radikale Venstre, og jeg synes jo, det er dejligt at høre, at man anerkender den præmis, at kommunikation er nødvendig, at det er nødvendigt, at man forstår hinanden, og at det derfor er farligt, når patient og læge ikke forstår hinanden.

Når hr. Lars Boje Mathiesen taler for gratis tolke, er det jo noget, der er blevet debatteret for få uger siden, og der synes jeg vi stod alene sammen med bl.a. Enhedslisten. Jeg er da ret sikker på, at det her med tolkegebyr ikke var noget, alle var villige til at se på, men det er da bare dejligt, at der er blevet åbnet op for det. For selvfølgelig skal vi kunne forstå hinanden i sundhedsvæsenet, det er jo helt afgørende.

Man kunne jo også kigge på de mange læger fra tredjelande, der har de faglige og sproglige kvalifikationer, det kræver, men som ikke kan arbejde, fordi de venter urimelig længe på at få lov til at tage en prøve her i Danmark.

Så vi anerkender problematikken, og vi er helt enige i intentionen i de to forslag, men vi kan ikke støtte dem, sådan som de står lige nu. Tak for ordet.

Selv tak. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Peder Hvelplund.

Tak for det, og tak til ordføreren. Jeg skal bare høre ordføreren, om den eneste grund til, at man ikke kan støtte det her, er hensynet til EU-retten, og at det derfor betyder, at hensynet til EU-retten står over hensynet til patientsikkerheden, for det er jo tankevækkende.

Lægeforeningen skriver, at det naturligvis er vigtigt, at lægerne, uanset hvor de er født og uddannet, har de kompetencer, der skal til, for at fungere i det danske sundhedsvæsen, hvad enten det drejer sig om sprog, fagligt niveau eller kulturforståelse.

Ansatte Tandlægers Organisation skriver, at de opfordrer til, at der opstilles et centralt og proaktivt system til afprøvning af udenlandske sundhedspersoners faglige kompetencer. Dette gælder såvel sundhedspersoner fra tredjelande som sundhedspersoner med uddannelse fra et andet EU-EØS-land. Så det er også noget, der bliver efterspurgt i de faglige miljøer, altså at vi får ens krav. For det er svært at se et sundhedsfagligt argument.

Så jeg skal bare høre ordføreren, om det eneste argument imod det her er, at det er i modstrid med EU-retten – og bør det ikke give anledning til en overvejelse om, at det er det fornuftigste sted at stå?

Ordføreren.

Tak for det. Det har givet anledning til mange overvejelser, for jeg er fuldstændig enig i problematikken, nemlig at selvfølgelig er patientsikkerheden det vigtigste, og selvfølgelig skal de læger, der arbejder i det danske sundhedsvæsen, have de rette kvalifikationer. Jeg har ikke hørt nogen herinde, der er uenig i det standpunkt.

Når det er sagt, er vi jo, som Venstres ordfører også sagde, bundet af EU-retten, og vi er glade for anerkendelsesdirektivet. Vi er glade for, at man kan rejse på tværs af EU's grænser og nemt få anerkendt sine erhvervsmæssige kompetencer. Når det er sagt, er det klart, at der i det her tilfælde er nogle problemer. Det anerkender vi, og det er derfor, jeg siger, at man bør kigge på, hvad vi kan gøre inden for direktivet, så vi kan sikre, at de læger, der arbejder her, har de rette kvalifikationer.

Det kunne f.eks. være at kigge på, hvor lang en uddannelse skal være, før vi automatisk skal anerkende den. Jeg mener, at det var Liberal Alliances ordfører, der nu ikke længere sidder dernede, der sagde, at der jo derudover også er et ansættelsesansvar ude i regionerne, hvor jeg regner med, at de selvfølgelig kigger på, om de læger, de ansætter, har de rette kvalifikationer.

Spørgeren.

Jeg tænker bare, om det i et tilfælde som det her, hvor man kan sige, at når det på den ene side er hensynet til patientsikkerheden og på den anden side er hensynet til EU-retten, så ikke var en sag, det var værd at prøve ved EU-Domstolen, altså for at se, om det virkelig er rigtigt, at når et nationalt parlament vil varetage hensynet til patientsikkerheden, er der EU-regler, der forhindrer det. Og er det så ikke noget, vi skal have lavet om på? Altså, EU-retten er jo drivende i forhold til lovgivningsarbejdet i EU. Så var det ikke en sag, det netop var værd at rejse?

Ordføreren.

Tak for det. Som jeg sagde, synes jeg, at vi skal kigge på, hvad vi kan gøre inden for direktivet. Jeg ser frem til, at vi kan drøfte det i ordførerkredsen. Hvad kan vi gøre, kan vi stramme op på nogen måde? For jeg synes, at anerkendelsesdirektivet i sig selv er en rigtig god idé. I det her tilfælde kan vi jo se, at der har været eksempler, som strider imod, hvad jeg mener er hensigten med direktivet. Det har aldrig været, at vi skal ansætte dårligt kvalificerede læger. Jeg synes, det er værd at kigge på, hvad vi kan gøre for at løse det problem.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Tak. Jeg vil nødig irettesætte ordføreren, men jeg er ret sikker på, at jeg ikke har sagt gratis tolk. Jeg har nok sagt skattefinansierede tolke, men det må vi jo gå tilbage i arkiverne og se. Men jeg er glad for og positiv over, at Radikale også kunne se positivt på det her, for ordføreren sagde, at patientsikkerheden kommer i første række. Det hørte jeg ordføreren sige, og det er vi enige i. Derfor siger vi tolkemulighed, indtil det her system, som man nu sætter i gang, virker.

Det er nogle gode tiltag, der nu kommer, og det støtter vi også, men indtil det er på plads, indtil vi er et sted, hvor patienterne føler, at de har sikkerhed for det, så hører jeg lidt, at Radikale siger, at så kunne man måske faktisk godt tænke på, om det også var en rettighed for patienten at kunne få en tolk, hvis patienten ikke kan forstå lægen.

Ordføreren.

Tak. Som jeg siger, anerkender jeg fuldt ud præmissen om, at kommunikation er helt afgørende. Jeg har bare tidligere hørt hr. Lars Boje Mathiesen være meget imod, ikke gratis, men skattefinansieret tolkning i sundhedsvæsenet, når det går den anden vej. Jeg ser ikke den store forskel. Det er kommunikationen, der er vigtig for mig. Det er vigtigt, at patienten får de rette informationer og den rette behandling. Og hvis hr. Lars Boje Mathiesen er enig med mig i, at det er sådan, det skal være, så er jeg da bare glad for, at der er endnu et parti, der slutter sig til os andre omkring tolkegebyret.

Spørgeren.

Det kan vi tage en lang diskussion om frem og tilbage. Her har vi et helt konkret problem, som omhandler danske statsborgere, og vi søger om opbakning til at se, om vi ikke kan løse det. Jeg hører faktisk nogle positive takter fra Radikale. Det samme hører jeg fra Venstre og Dansk Folkeparti. Så kan det faktisk være, at der er et flertal for, at vi kan gøre noget nu og her, indtil det andet kommer på plads. Det tager jeg som et positivt tegn, tak.

Ordføreren.

Jamen lad os da se på, hvad der bliver lagt frem, og så må vi jo tage det derfra. Men jeg synes, at ordføreren bør overveje, om det også bør gælde den anden vej, altså at det også bør gælde de tolkegebyrer, vi har snakket om tidligere.

Fru Liselott Blixt.

Mange tak. Jeg vil fortsætte der, hvor hr. Peder Hvelplund slap, for jeg synes ikke, at ordføreren svarede på, om man vil udfordre retten. Ordføreren bliver ved med at sige, at det skal være inden for direktivet. Men så er der jo ikke noget at udfordre. Så vil man godt udfordre direktivet, så man sikrer, at der også bliver kigget på f.eks. uddannelseslængde? I dag skal vi jo bare sige ja til dem, fordi vi skal anerkende den uddannelse, de har taget i deres land.

Ordføreren.

Tak for det. Det troede jeg jeg havde svaret på, men jeg beklager meget, hvis ikke det var klart. Jeg sagde netop, at jeg synes, man bør se på, hvad vi kan gøre med hensyn til længden af de uddannelser, vi automatisk skal anerkende. Men jeg tror også, jeg som noget af det første sagde, at vi ikke kan stemme for et forslag, der fører til en sag ved EU-Domstolen.

Spørgeren.

Det er så også svar på, at man ikke vil, for man vil kun gøre det, der er inden for direktivet. Har jeg forstået det ret?

Ordføreren.

Ja, vi må se på, hvordan tolkningen er her i Danmark, altså hvad vi kan gøre inden for den gældende lovgivning.

Tak til hr. Stinus Lindgreen fra Radikale Venstre. Og hjertelig velkommen til fru Kirsten Normann Andersen fra Aarhus som ordfører for Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Tak til Enhedslisten og Dansk Folkeparti for at sætte fokus på, hvordan udenlandske læger bedst kan varetage opgaver i det danske sundhedsvæsen. Vi mangler dem jo. Lad mig slå fast, at enhver patient skal kunne regne med, at de læger, som behandler os i det danske sundhedsvæsen, skal have kompetencer svarende til de kompetencekrav, som vi i Danmark stiller til lægeuddannelsen.

På samme måde er de sproglige kompetencer afgørende vigtige. Lægen skal uden tvivl være i stand til at forstå, hvad patienten siger, og patienten skal uden tvivl være i stand til at forstå, hvad lægen siger. I dag stiller vi højere sprogkrav til læger, der kommer fra lande uden for EU, end til læger, der kommer fra EU. Det giver selvfølgelig ikke mening. Men det giver til gengæld mening at drøfte, om vi inden for det såkaldte anerkendelsesdirektiv kan stille de samme krav til EU-læger, som vi stiller til læger, der kommer fra lande uden for EU. Jeg er ikke mindst glad for, at ministeren har taget initiativ til konkrete forslag, og jeg lytter mig også til, at der er stor enighed i udvalget om den del.

Kan vi så stille de samme faglige krav til læger inden for EU, som vi stiller til læger, der kommer fra lande uden for EU, når det handler om faglige kompetencer, og er regeringen indstillet på at sikre, at vi også gør det i fremtiden? Nu er jeg ikke med i regeringen, men jeg er enig med forslagsstillerne i, at vi altid skal sætte patientsikkerheden over hensynet til reglerne. Det ansvar har regionerne også allerede i dag. De bestemmer sådan set også, hvem der skal ansættes. Man kan altså ikke bare kræve en ansættelse, bare fordi man er læge. Man skal sådan set ansættes af nogle, som også vurderer, at man har de nødvendige kompetencer.

Dansk design er godt, men inden vi bliver for selvfede, vil jeg bare i al stilfærdighed minde om, at vi altså også nogle gange selv har glæde af international udveksling af erfaring. Hvis det f.eks. er den tyske eller canadiske læge, der er den bedste i verden, tror jeg sådan set, at vi alle sammen kan se ideen i en ansættelse. Jeg tror også, at danske læger kan blive dygtigere i det samarbejde. Den slags erfaringsudveksling går jo to veje, tænker jeg.

Så jeg synes, der er grobund for at drøfte, hvordan vi hele tiden sikrer, at vi bliver bedre og bedre til patientbehandlingen. Og jeg synes, at et godt sted at gøre det er at tage den videre drøftelse i en udvalgsbehandling. Jeg håber, at vi måske også kan blive enige om en eller anden form for beretning.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Lars Boje Mathiesen.

Tak til ordføreren. Vi ved, at der er problemer på det her område – det har vi hørt at alle anerkender der er – og nu går vi i gang med nogle ting, som forhåbentlig på sigt kan løse det her. Vi har fra Nye Borgerliges side foreslået at tilbyde tolke nu og her, indtil vi er kommet dertil, fordi vi hører eksempler derudefra på, at folk er utrygge, fordi de ikke kan forstå, hvad der bliver sagt. Der må patientsikkerheden altså komme først, og det her kommer ikke til at være i konflikt med noget EU-lovgivning eller noget som helst; det er en foranstaltning, vi kan lave lynhurtigt. Så indtil det andet kører, kan vi give borgerne en tryghed ved at sige: Nu handler vi herindefra med det samme. Var det noget, SF også kunne se positivt på?

Ordføreren.

Jeg vil sådan set hellere bare holde fast i, at regionerne har et ansvar for at sørge for, at patienten kan forstå, hvad lægen siger, og at lægen kan forstå, hvad patienten siger, for det er en forudsætning for patientsikkerheden. Og hvis det skulle vise sig ikke at holde stik, har vi jo Patienterstatningen , som tager sig af eventuelle skader, som måtte følge af det – men det er ikke lige sådan, at det vrimler med sager i Patienterstatningen, der handler om lige præcis sprogproblemer som årsag til, at der sker noget.

Regionerne har allerede muligheder i dag for at organisere arbejdet på en måde, så andre kolleger kan træde til eller på anden vis være behjælpelige. Og hvis regionerne tænker, at den opgave kan de ikke løse på anden måde end med en tolk, så må regionerne jo ansætte en tolk.

Spørgeren.

Jo, men det gælder jo hensynet til systemet. Jeg taler om hensynet til borgeren, om borgerens rettighed i forbindelse med at møde en læge, altså hvis man siger, at man ikke kan forstå, hvad lægen siger, så har man en rettighed, altså en ret til at få hjælp, så man kan forstå det. Så kan det da godt være, at man bagefter kan klage over det, men det hjælper jo ikke noget i et sygdomsforløb; der er det her og nu. Det er her og nu, at man er utryg. Det er her og nu, at man har brug for en læge, man kan forstå.

Der siger vi så, at det kan vi sikre, indtil vi får bedre sprogkrav. For SF anerkender jo, at der er et problem med sprogkravene derude; ellers skulle vi jo ikke lave det om. Og her og nu kan vi altså sikre en løsning på det problem.

Ordføreren.

Jeg beklager, men jeg synes simpelt hen, det er noget vrøvl at sige, at fordi man holder fast i, at der er nogle, der har et ansættelsesretligt ansvar, nemlig regionerne, så tager man hensyn til systemet i stedet for til patienterne. Jeg fastholder, at regionerne har det ansvar, og at de sådan set også skal leve op til det, og hvis de ikke gør det, synes jeg, det bliver et anliggende, som man må tage med den enkelte region – for regionen har en pligt til at sørge for, at patienten forstår, hvad lægen siger. Og hvordan de så løser den opgave, vil jeg gerne give noget metodefrihed til.

Hr. Peder Hvelplund.

Tak for det, og tak for ordførerens tale. Det er jo fuldstændig rigtigt, at der er et arbejdsgiveransvar, og det er jo også indlysende rigtigt, at det, at man har en autorisation, ikke betyder, at man nødvendigvis har ret til et arbejde. Men vi har jo set, at der har været nogle sager – specielt i Region Sjælland og Region Nordjylland, men særligt Region Sjælland – med læger, der er kommet med en uddannelsesbaggrund fra et EU-land, hvor der har været problemer med kvalifikationsniveauet. Det er også anerkendt i Styrelsen for Patientsikkerhed, at der har været store problemer.

Det er nok ikke tilfældigt, at det specifikt er på de sygehuse, hvor man har sværest ved at tiltrække læger, at man som arbejdsgiver kan have den overvejelse, om man skal slække lidt på kravene for overhovedet at kunne tiltrække læger. Er ordføreren så ikke enig i, at der påhviler os en forpligtigelse som national myndighed eller som Folketing og lovgivere i forhold til at sikre, at der netop er et tilstrækkeligt kvalifikationsgrundlag, når man får en autorisation til at arbejde i sundhedsvæsenet?

Ordføreren.

Altså, jeg synes, det er vigtigt, at vi hele tiden taler om, hvordan vi kan forbedre uddannelserne generelt, og det synes jeg sådan set også vi skal gøre internationalt, fordi vi også lærer rigtig meget af læger, eksperter og professorer ude i verden, heldigvis for det. De kommer jo også til Danmark – jeg kender nogle af dem – og nogle af dem kommer ovenikøbet til Danmark uden at kunne et ord dansk, og alligevel vil vi gerne have dem til at hjælpe os med at blive klogere i det danske sundhedsvæsen. Men jeg vil sige, at det jo heller ikke er forbudt at fyre en medarbejder igen. Så har man fået ansat en medarbejder, som virkelig ikke har de kompetencer, som man efterspørger, har man lov til at sige: Du kan simpelt hen ikke udføre det arbejde, jeg forventer af dig. Uanset hvor meget man mangler mekanikere, ansætter mekanikerne altså heller ikke en frisør – synes sig ikke forpligtet til det, fordi der er mangel på mekanikere – så sørger man for at prøve at samle kræfterne om at få løst de opgaver, man nu skal løse.

Vi ved, at vi har en udfordring i forhold til lægemangel, og den har vi jo arbejdet med de sidste 3 år.

Spørgeren.

Jeg synes, det bliver lidt for let, for vi har jo problemer. Vi har oplevet helt konkrete, meget ulykkelige sager på konkrete sygehuse med baggrund i præcis det her. Så kan man godt sige, at lægen bare bliver fyret bagefter, men der har vi da et ansvar for at sikre, at den slags episoder ikke gentager sig, altså når det er sket, påhviler der da os en forpligtigelse. Det er jo derfor, vi har lavet nogle regler for, hvad der gælder for læger, der kommer fra tredjelande. Hvorfor ikke sige, at de udmærkede og fornuftige regler, vi har vedtaget dér, også gælder for de andre læger, så vi i hvert fald kan minimere risikoen for, at den slags fejl gentager sig?

Ordføreren.

Jamen jeg ved ikke, om vi faktisk løser problemet på den måde. Altså, der har jo også været fejl med læger, der er kommet fra tredjeverdenslande. Der har også været fejl med læger, som er blevet uddannet i Danmark.

Det, der er løsningen, er jo at holde fast i, at regionerne har et ansvar for at sørge for, at det personale, der bliver ansat, er kompetent i forhold til den opgave, der skal løses, og også reagerer på det, hvis det ikke er tilfældet. Og det har vi jo forskellige instanser, der så kan tage sig af, og som kan sikre, at vi kontrollerer, om ting også foregår på den rigtige måde. Det synes jeg er løsningen.

Og jeg elsker uddannelse, også gerne den internationale slags.

Tak til folkesocialisternes ordfører, og velkommen til hr. Peder Hvelplund, der har valgt at dele sin taletid i to – den ene del til den formelle ordførertale og den anden del til muligheden for som forslagsstiller at komme med kommentarer til sidst. Det er en mulighed, alle har, hvis de er forslagsstillere, men her ser vi den praktiseret.

Værsgo.

Tak for det, og tak til formanden for lige at holde det kørende, indtil jeg nåede herop på talerstolen. Vi har jo fremsat de her to beslutningsforslag, som sambehandles her i dag, og vi har delt dem op, for vi er fuldstændig klar over, at der er nogle forskellige udfordringer, alt efter om vi snakker sprogkrav eller vi snakker kvalifikationskrav i forhold til de EU-retslige forpligtigelser, vi har. Derfor lyder det også, som om vi har lettere ved at komme igennem med vores synspunkter, når det handler om sprog, fordi EU giver os lov til det, hvorimod vi har svært ved at komme igennem med præcis de samme tanker, der ligger bag forslaget om kvalifikationer, fordi det handler om kvalifikationer, og der stiller EU sig så i vejen.

Men for os er det fuldstændig afgørende, at når der er en patient, der kommer i kontakt med det danske sundhedsvæsen, skal man selvfølgelig være sikker på, at den behandlende læge kan sproget, kan gøre sig forståelig, og at de faglige kvalifikationer er i orden. Det er sådan set ret simpelt. Sådan bør det selvfølgelig være. Du kan som patient være fuldstændig flintrende ligeglad med, om lægens uddannelse er taget i Boston, i Bukarest, i Berlin eller i Bangkok eller i Aalborg for den sags skyld. Det afgørende er, at uddannelsen lever op til danske standarder, at der er kendskab til den danske sundhedslovgivning og det danske sundhedsvæsen, og at man kan gøre sig forståelig på dansk og kommunikere med patienter og personale. Sikker kommunikation er forudsætningen for patientsikkerheden, og ligeledes er selvfølgelig faglige kvalifikationer en forudsætning. Patientsikkerheden skal naturligvis komme i første række.

I dag arbejder der omkring 2.100 udenlandske læger i Danmark. De er en fuldstændig uvurderlig del af det danske sundhedsvæsen. Vi har i den grad brug for dedikerede og dygtige læger, der brænder for at komme ud og bruge deres viden og kompetencer sammen med deres kollegaer og skabe et velfungerende sundhedsvæsen.

Vi har et sundhedsvæsen, der er presset på ressourcer, og det gælder både økonomiske ressourcer og personaleressourcer. Vi har lægemangel i Danmark, og det kommer vi formentlig til at have i en rum tid fremover. Derfor skal vi selvfølgelig være taknemmelige for, at der er læger, der vælger at bruge deres kompetencer og kvalifikationer i Danmark, men vi skal naturligvis sikre, at sprog og kvalifikationer er i orden, uanset hvor du har taget din uddannelse. Men sådan er det ikke i dag.

Hvis du har taget din uddannelse i et land, som ikke er medlem af EU eller ikke er et EØS-land, skal du opfylde en række krav, som vi har opstillet for at sikre, at sprog og kvalifikationer er i orden – rimelige og fornuftige krav. Du skal have godkendt dit eksamensbevis, du skal bestå sprogprøve 3 med karaktererne 7, 7 og 10, du skal bestå et kursus i dansk sundhedslovgivning, du skal bestå både mundtlige og skriftlige medicinske fagprøver, og endelig skal du gennemføre en evalueringsansættelse – helt fornuftige og rimelige krav, som man har stillet ud fra Sundhedsstyrelsens vurdering for netop at sikre, at sprog og kvalifikationer lever op til dansk standard.

Nu har jeg jo netop haft ministeren i samråd, fordi man på grund af bureaukratiske forhindringer ikke i tide har fået afsat tilstrækkeligt med ressourcer til at kunne forkorte sagsbehandlingstiden for ansøgninger om autorisation fra de læger, der kommer fra tredjelande. Jeg går ud fra, at ministeren er fuldstændig enig i, at den urimelighed skal vi have rettet op på, men det er et ressourcespørgsmål. Kravene, der bliver stillet, er jo rimelige nok.

Derfor er det også fuldstændig uforståeligt, at vi ikke stiller præcis de samme krav til læger, der har taget deres uddannelse i et EU-land. Vi ved, der er stor forskel på de krav, vi stiller til et dansk medicinsk fagspeciale, og de krav, der stilles i EU's anerkendelsesdirektiv. Det betyder, at det ikke er ens for en læge, der har taget en uddannelse i et EU-land, hvis ikke den er på niveau med, hvad man forventer af en danskuddannet læge, og for en læge med en uddannelse fra et ikke-EU-land. Der bliver ikke stillet de samme krav. Derfor har vi desværre set eksempler på, at der er læger, der uden at have de tilstrækkelige kvalifikationer har fået autorisation og har virket i sundhedsvæsenet med konsekvenser for patientsikkerheden til følge. Vi har set eksempler på det i Danmarks Radios dokumentarudsendelse om læger, der havde taget uddannelsen i et EU-land, men som tydeligvis ikke havde de tilstrækkelige kompetencer. Det skal selvfølgelig understreges, at det absolut er undtagelser. Det er på ingen måde det generelle billede, men det er dybt ulykkelige situationer både for de berørte patienter, for sundhedsvæsenets omdømme, men også for alle de læger, der uanset baggrund leverer en dedikeret og samvittighedsfuld indsats i sundhedsvæsenet hver eneste dag.

Derfor skal vi gøre, hvad vi kan, for at undgå, at læger uden tilstrækkelige sproglige og faglige kvalifikationer får autorisation til at virke i sundhedsvæsenet. Det kan vi gøre ved at stille ens krav til læger, der ønsker autorisation i Danmark, uanset hvor de har taget deres uddannelse, fordi hensynet til patientsikkerheden naturligvis må stå over hensynet til EU-retten, og det formoder jeg sådan set at sundhedsordførerne, sundhedsministeren og regeringen er fuldstændig enige i.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Lars Boje Mathiesen.

Tak til Enhedslisten for at rejse de her spørgsmål sammen med Dansk Folkeparti. Vi støtter forslagene.

Jeg vil gerne lige tale om det med tolke, for jeg helt enig med de ordførere, der siger, at der ligger et nationalt ansvar her, som man ikke bare kan tørre af på regionerne. Jeg er helt enig i den betragtning. Derfor vil jeg også spørge, om man kunne være positivt indstillet over for, at vi på det her område sætter patientsikkerheden først, således at vi får løst noget nu, og så kan det godt være, når de her ting bliver implementeret, og vi får gjort det bedre, at der ikke længere er behov for, at danskere har ret til en tolk, men lige nu hører vi bare – og jeg ved, at ordføreren også selv har refereret til det – om sager derude, og vi alle sammen enige om, at det ikke fungerer godt nok nu. Så her er der en løsning, hvor man midlertidigt kan gå ind og støtte op om det her.

Jeg tror ikke på, at danskere lige pludselig vil misbruge det her. Jeg tror på, at de vil sige: Hvis jeg sidder overfor en læge og ikke kan forstå vedkommende og er utryg, så vil jeg selvfølgelig bede om en tolk. Men danskerne er ikke et grådigt folkefærd på den måde, og de vil kun gøre det, når det er nødvendigt.

Kunne Enhedslisten støtte sådan et forslag fra Nye Borgerlige?

Ordføreren.

Jeg er meget, meget glad for, at Nye Borgerlige også anerkender, at sikker kommunikation er en forudsætning for en ordentlig og relationelt god behandling i sundhedsvæsenet. Det er bl.a. derfor, vi har diskuteret tolkegebyr. Og det bør selvfølgelig være sådan, at når du som patient henvender dig i sundhedsvæsenet i Danmark, så er du sikker på, at der kan foregå en god overlevering i forhold til den diagnosticering, der skal foretages, og i forhold til den behandling, du får efterfølgende, og at du også kan forstå det. Og det er klart, at det vil betyde – og det gør man i øvrigt i dag – at hvis kommunikationen med en læge ikke er i orden, så forsøger man at sikre sig, at kommunikationen bliver god. Det kan være, at der kommer en anden læge ind og er med til at forklare det, og det kan også være, at det er en sygeplejerske. Som vi har set i den undersøgelse, der er blevet foretaget af Institut for Menneskerettigheder og Lægeforeningen, kan det for de borgere her i Danmark, som ikke kan tale dansk, have kæmpestore konsekvenser for den behandling, de får, hvis man ikke kan foretage en rigtig overlevering.

Så jeg er fuldstændig enig i, at hvis man kommer som patient i det danske sundhedsvæsen, så skal vi sikre, at kommunikationen er i orden, og vi skal selvfølgelig også sikre os, at de hjælpemidler, der er brug for, bliver stillet til rådighed. Det er bl.a. derfor, vi har foreslået, at man skal afskaffe gebyret i forbindelse med tolkeordningen.

Spørgeren.

Ja, der kan vi jo godt blive enige om, at det ikke virker lige nu, for der er patienter, som ikke føler, at de kan forstå deres læge, og hvor det ikke bliver ordnet, og hvor der sker fejl. Vi sætter så nogle tiltag i søen nu, som forhåbentlig på sigt kommer til at adressere de her ting. Så kan vi snakke om alt det andet, men jeg kan heller ikke tro, at Enhedslisten ikke vil være med til at sikre danske patienters rettigheder med hensyn til at kunne forstå deres læge på baggrund af en debat om, hvorvidt udlændinge så også skal have tolke. Det vil være en mærkelig forudsætning. Så sætter man jo ikke patientsikkerheden først, for så kommer det til at handle om alt mulig andet christiansborgpolitik, og det vil jeg alligevel ikke skyde Enhedslisten i skoene.

Så jeg kunne godt tænke mig at spørge igen, om man ville kunne støtte sådan et forslag, som sikrer en ret for danske patienter til en tolk, hvis de ikke kan forstå eller vurderer, at de ikke forstår deres læge.

Ordføreren.

Vi sætter patientsikkerheden højest, og det er fuldstændig uafhængigt af, hvilken kulturel, sproglig eller økonomisk baggrund, du går ind af døren i sundhedsvæsenet med. Og derfor er det fuldstændig afgørende, at man sikrer, at der er god kommunikation mellem læge og patient, og det er jo bl.a. det, vi har set dokumenteret. Der ligger en meget, meget klar dokumentation i den undersøgelse fra Lægeforeningen og Institut for Menneskerettigheder for, at det ikke er tilfældet i dag, og det problem skal vi selvfølgelig have løst, og det gælder, uanset om man er dansk statsborger, eller om man er rig eller fattig. Når man kommer som patient, har man krav på, at det sikres, at der er en ordentlig kommunikation, både af hensyn til den behandlende læge, men selvfølgelig også af hensyn til patienten.

Tusind tak til hr. Peder Hvelplund. Der er ikke flere korte kommentarer, og derfor er det mig en glæde at byde velkommen til hr. Per Larsen fra Det Konservative Folkeparti.

Tak for det, formand, og tak til Enhedslisten og Dansk Folkeparti for at genfremsætte de her to beslutningsforslag, som vi behandler i dag. Vi har jo desværre fået uddannet for få læger i Danmark til at kunne honorere det behov, der er. Det betyder så, at rigtig mange læger på de danske hospitaler er uddannet i andre lande, både i EU-lande, men også i lande uden for EU. I Nordjylland, hvor jeg selv bor, er ca. en fjerdedel af lægerne udenlandske. Men uanset hvor lægerne kommer fra, må vi aldrig nogen sinde gå på kompromis med patienternes sikkerhed. Det betyder for os Konservative, at udenlandske læger skal leve op til nøjagtig de samme lægefaglige krav som de læger, der uddannes i Danmark. Patienterne skal kunne føle sig trygge og i gode hænder, når de enten skal have stillet en diagnose eller behandles for en sygdom. Patienterne skal selvfølgelig også kunne kommunikere med lægen på en måde, så patienten føler sig godt informeret og sikker på, hvad det er, der skal ske, men patienten skal også føle sig sikker på, at lægen har forstået patienten.

Der er masser af eksempler på sprogbarrierer, og derfor er det jo også på tide at få strammet op, så vi er helt sikre på, at læger, der virker i det danske sundhedsvæsen, taler, læser og forstår dansk. Vi har desværre også set talrige eksempler på læger, som ikke lever op til de faglige standarder, som man må kunne forvente i det danske sundhedsvæsen. Jeg vil ikke remse eksemplerne op, men der findes jo talrige historier. Når vi ved, at der i mange lande uddannes læger på betydelig kortere tid, end hvis man bliver uddannet som læge i Danmark, stiller det selvfølgelig også store krav til regionerne i deres ansættelsesprocedure at sikre sig, at kvalifikationerne er i orden.

Så vi Konservative støtter intentionerne i begge forslag og glæder os bestemt til udvalgsarbejdet, for som sagt skal patienterne kunne føle sig trygge i det danske sundhedsvæsen, uanset hvor i verden lægen og for den sags skyld andet sundhedsfagligt personale kommer fra. Tak.

Selv tak. Der er en kort kommentar fra hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.

Tak. Jeg kunne selvfølgelig også godt tænke mig at høre Konservatives holdning til det midlertidige, indtil vi får løst de sprogproblemer, som alle anerkender der er. Det fungerer ikke derude, og der er patienter, som føler sig utrygge. De føler ikke, at de kan kommunikere med deres læge. Indtil vi får det sproglige niveau, kvalifikationerne og kravene op, vil man så sikre en rettighed til danskere, altså at de, når de befinder sig i Danmark, har en ret til også at kunne forstå lægen? Og vil man sikre, at det er en ret, ikke noget, som systemet skal bestemme om vedkommende har brug for eller ej, men at det er op til patienten, om vedkommende føler, at vedkommende kan forstå sin læge - og hvis man ikke kan det, har patienten så ret til at få en tolk, ligesom udlændinge har ret til at få en tolk, når de kommer til Danmark?

Ordføreren.

Det er i hvert fald helt sikkert, at man har krav på at kunne forstå det, altså den kommunikation, der foregår imellem patienten og lægen. Det skal der ikke herske nogen tvivl om. Det skal man sørge for at sikre sig, og det foregår jo også langt hen ad vejen. Der, hvor jeg tror det største problem måske er, er, at nogle patienter måske, hvis det er sådan, at der er en kommunikationsbrist, og de ikke helt forstår, hvad det handler om, så holder sig tilbage i forhold til at forlange, at de bliver oplyst kommunikativt på en måde, sådan at de forstår, hvad der foregår. For der er jo på hospitalerne andet personale til stede i et omfang, så man godt skulle kunne få den der kommunikation til at fungere fornuftigt.

Spørgeren.

Det er jo så den ret, som vi i Nye Borgerlige gerne vil give patienten. Vi siger jo ikke, hvordan den her tolkning skal foregå. Vi siger bare, at borgerne skal have en ret til, at de kan få tolket det, således at de kan forstå budskabet. Hvordan de så indretter det derude, er jo detailstyring, som vi ikke vil blande os i herinde. Men det drejer sig om retten for borgerne. De har den ikke nu, og de føler det ikke sådan, for de tager nemlig hjem derfra, for systemet siger, at det er sådan, det lige må være. Måske er der ikke lige en anden til stede, og så må man acceptere det, der er. Og her siger vi, at vi midlertidigt kan sikre en ret til borgerne, til danske statsborgere, så de kan forstå de læger, som de møder.

Ordføreren.

Jeg er jo helt enig i, at det er utrolig vigtigt, at kommunikationen fungerer, sådan at begge parter forstår hinanden og der ikke er nogen brister der. Men sådan som jeg også oplever det, er det altså muligt at få kommunikationen til at fungere. Som jeg sagde, tror jeg rent faktisk, det handler om, at der måske er nogle, som ikke gør krav på det, som holder sig tilbage sådan intuitivt og måske stiller sig tilfreds med noget, som de ikke bør være tilfredse med. Så der kunne man jo måske foreslå, at de sikrer, at borgerne er oplyst om, at de altså har krav på, at kommunikationen fungerer, så de er tilfredse med det.

Tak til hr. Per Larsen fra Konservative folkeparti. Så er det fru Susanne Zimmer fra Alternativet, der vil berige os med en ordførertale.

Tak. I Alternativet mener vi selvfølgelig, ligesom alle andre partier, at patienternes sikkerhed og tryghed skal komme først – det er der ingen tvivl om. Vi er enige i intentionerne i de her forslag, og vi er enige i, at der skal stilles store krav til sproget og til de faglige kvalifikationer hos udenlandske læger, hvad enten de kommer fra EU-lande eller tredjelande. Men vi mener også, det er godt, at vi har fri bevægelighed i forhold til arbejdskraft, og at vi godt kan lave aftaler i EU, der sikrer det. Og hvis kravene til autorisation af læger i EU ikke er gode nok, ønsker vi at udfordre EU.

Ved den tidligere behandling af det her forslag i 2018 blev vi oplyst af regionerne om, at det er sprogkonsulenter, som forestår sprogtest i forbindelse med ansættelse, at regionerne i høj grad anvender rekrutteringsbureauer til at ansætte udenlandske læger, og at de også varetager sproguddannelsen. Der er brug for de læger. Der er nogle regioner, der også tilbyder mentorprogrammer. Der er generelt en stor opmærksomhed på at koble sprogundervisning til det faglige indhold, altså indholdsmæssigt i forhold til det, lægerne skal kunne. Så vi stoler på, at regionerne arbejder seriøst med det – også når der opstår problemer. Men vi støtter også en dialog med regionerne, som jo har ansvaret for lægerne, og vi vil gerne drøfte de sproglige behov.

Det er jo heller ikke nødvendigvis alle læger, der har behov for at kunne dansk; det afhænger af, om de har patientkontakt, eller om de måske sidder og analyserer røntgenbilleder eller blodprøver, hvor engelsk måske kunne være tilstrækkeligt – også for at få flere læger ind i vores system. Hvis der er en overrepræsentation af fejl gjort af de udenlandske læger med baggrund i EU i forhold til læger med dansk baggrund eller i forhold til læger med baggrund uden for EU, vil vi gerne have fremlagt mere viden om det, så vi ikke baserer vores diskussion på enkeltsager fra medierne. Vi skal have et oplyst grundlag at diskutere ud fra. Vi vil gerne arbejde videre i udvalget med de gode intentioner, der er i det her forslag.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Peder Hvelplund.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg skal bare lige være sikker på, at jeg forstår det rigtigt, når ordføreren sagde, at man var med på at udfordre EU-retten i forhold til det her. For vi er jo fuldstændig enige om, at det selvfølgelig skal være sådan, at man skal kunne tage en uddannelse og rejse over grænser – det gør læger fra tredjelande jo også. Jeg tror, der er omkring 800 læger fra tredjelande og omkring 900 læger fra EU-lande – jeg ikke helt sikker på tallene – men det er to tilnærmelsesvis lige store grupper; så det kan jo lade sig gøre. Og det, forslaget her handler om, er jo bare, at vi stiller de samme krav, uanset hvor du har taget din uddannelse, og det er så muligt, at det kommer til at karambolere med EU-retten.

Jeg skal bare forstå det rigtigt, i forhold til om ordføreren er enig i, at vi så må udfordre EU-retten, altså tage en sag ved EU-Domstolen, fordi hensynet til patientsikkerheden må stå over hensynet til EU-retten.

Ordføreren.

Det er korrekt forstået.

Så siger vi tak til fru Susanne Zimmer og byder velkommen til hr. Lars Boje Mathiesen og Nye Borgerlige.

Den ganske logiske fortælling er, at læger, som arbejder i Danmark, selvfølgelig skal kunne tale og forstå dansk. Det burde være et fuldstændig unødvendigt anliggende at skulle stå at debattere i Folketingssalen. Vi har bare en situation, hvor det er tilfældet, at det kan de ikke. Jeg er glad for, at faktisk alle partier herinde i Folketinget anerkender, at det på nuværende tidspunkt ikke virker godt nok, og at man derfor vil gøre noget. Og når man erkender, at det ikke virker godt nok nu, så anerkender man jo også, at regionerne ikke løfter deres ansvar godt nok, hvis man mener det er regionernes opgave.

Så hører jeg nogle sige: Jamen det er op til regionerne at løse det her, det vil vi ikke blande os i fra Folketingets side. Der må jeg sige, at vi i Nye Borgerlige altså har en anden holdning. Vi mener, det her er et nationalt ansvar, og derfor tager vi selvfølgelig også ansvar og har en holdning til det her. Vi støtter op om Enhedslisten og Dansk Folkepartis forslag. Vi udfordrer hjertens gerne EU-retten, og vi benytter enhver situation, hvor vi kan gøre det.

Det kan ikke være rigtigt, at EU overhovedet skal blande sig i og diktere, at vi ikke kan sætte nogle højere standarder for patientsikkerhed, end hvad EU ønsker. Vi skal selvfølgelig have mulighed for at sige, at vi ikke synes, at de standarder, der er i EU, er høje nok, og at vi gerne vil gå videre, for vi vil gerne sikre patienternes sikkerhed. Så skal der ikke være nogen bureaukrater nede i Bruxelles, som står og siger: Næh, nej, I skal være tvunget til at have mindre sikkerhed, end I rent faktisk ønsker i den danske nationalforsamling. Det kan ikke være meningen.

Derfor har vi i Nye Borgerlige også foreslået, at vi kigger på en ret til tolk, således at vi, indtil vi får løst den her problematik, som alle nu anerkender der er, sikrer, at vi sætter patienterne først, så de ikke skal vente 1, 1½, 2 år på, at det her faktisk er implementeret og kører derudad. For jeg tror nok, at vi kan kigge hinanden i øjnene og sige, at det ikke altid går lige hurtigt med, at ting, vi har besluttet herinde, bliver implementeret og kører. Indtil da har vi altså et stort ansvar for, at også de patienter, der om 2 uger, 3 uger eller 4 uger kommer til at møde sundhedsvæsenet, føler sig trygge og føler sig sikre på, at de kan forstå lægen. Der har vi et ansvar, og ansvaret ligger jo hos de mennesker, der kommer hertil, og det system, som giver borgerne en ydelse.

Derfor skal borgerne have en ret til det her, indtil det virker. Jeg hører faktisk fra flere partier, at det kan de godt se, og så hører jeg også nogle, der siger, at det må regionerne selv ordne. Det er altså nogle af de samme partier, som siger, at udlændinge, der kommer hertil, skal have ret til en tolk. Men læger, der kommer hertil, og som ikke kan tale ordentligt dansk, så danskerne kan forstå det og føle sig trygge, har ikke ret til en tolk. Det er trist, at man sætter hensynet til EU og kravet til udenlandske læger og disses rettigheder over danske patienters rettigheder og sikkerhed.

Vi må erkende, at systemet ikke virker på nuværende tidspunkt, for hvis det gjorde det, var der ingen grund til, at vi stod her og debatterede, at der skulle laves nogle ændringer. Hvis regionerne løftede deres arbejdsgiveransvar, som nogle kalder det, så ville det heller ikke være nødvendigt. Så kunne ministeren jo bare have løftet pegefingeren og sagt: Hov, kan I lige få styr på jeres arbejdsgiveransvar. Og så kunne regionerne sige: Ja, det beklager vi meget; fra nu af skal vi nok sørge for det. Men sådan er den virkelighed, vi lever i, jo ikke, og derfor skal vi tage ansvar herinde i Folketinget.

Vi støtter forslaget her.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Stinus Lindgreen.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg skal bare være sikker på, at jeg forstår ordføreren korrekt. Ordføreren siger, at det er vigtigt, at læge og patient forstår hinanden, når de kommunikerer om sundhedsmæssige spørgsmål i sundhedsvæsenet. Er det korrekt forstået?

Absolut, ja.

Spørgeren.

Tak. Så det vil sige, at når du taler om en ret til tolkning, vil det gælde hele vejen rundt, og betyder det, at Nye Borgerlige har skiftet holdning til tolkegebyret, som vi jo har talt for at afskaffe i lang tid hos De Radikale?

Nej, det har vi absolut ikke. For her skal vi skelne i forhold til, hvor ansvaret for, at du kan sproget, ligger. I Nye Borgerlige mener vi, at integration er et personligt ansvar. Så er det dig, der kommer til landet, som har et ansvar for, at du kan den kommunikation; det er dig, der har truffet beslutningen om at flytte. Og når du har valgt det, hviler der også et ansvar på dig for at kunne kommunikere, og hvis ikke du kan det, skal du selv betale for det. På samme måde her, hvor vi siger, at det er læger, som systemet stiller til rådighed, er det også systemets ansvar at betale for, at kommunikationen virker. Så der er en grundlæggende forskel på, hvor ansvaret hviler, og hvor den økonomiske byrde så skal ligge.

Hr. Peder Hvelplund.

Det er jo nogle ret interessante betragtninger, hr. Lars Boje Mathiesen gør sig her, for det er sådan normalt, når vi taler om patientsikkerhed i sundhedsvæsenet, at vi har den opfattelse, at sundhedsvæsenet er farveblind. Man skeler ikke til uddannelsesniveau, til pengepung, til kulturel baggrund, men man siger, at i sundhedsvæsenet skal det være sådan, at man skal kunne sikre kommunikationen mellem patient og læge netop af hensyn til patientsikkerheden, så man undgår, at der sker fejlbehandlinger, som både er til ulempe for patienten, men sådan set også for sundhedsvæsenet.

Derfor forstår jeg ikke helt, hvad det er for et sundhedsvæsen, hr. Lars Boje Mathiesen taler om, for det lyder, som om man her skal gøre forskel, og her skal man sige, at der påhviler patienten et særligt krav i forhold til at kunne dansk. Det kunne også være, at der påhvilede patienten et særligt krav i forhold til at kunne betale for visse ydelser eller et særligt krav i forhold til bestemte typer af sygdomme, hvor der så kunne være en bestemt adfærd, man skal undgå, f.eks. som ryger, for at få behandling. Er det den slags sundhedsvæsen og den slags patientsikkerhed, hr. Lars Boje Mathiesen taler om, eller er det, som vi andre taler om det, en generel betragtning af, at patientsikkerhed handler om de patienter, der henvender sig i sundhedsvæsenet, og at alle har ret til at få behandling?

Jeg tror, man skal forstå, at der er to principper i det her. Det ene er, at i Nye Borgerlige har vi intet problem med at skelne mellem rettigheder til danske statsborgere og udlændinge. Det har vi intet problem med. Det mener vi faktisk skal gøres. Det andet er, at vi ikke har noget imod, at der er krav om, at man skal kunne forstå hinanden i kommunikationen. Vi mener jo, at det er fornuftigt, at lægerne kan stille krav om, at der skal en tolk til over for udlændinge, som ikke kan tale dansk.

Uenigheden kommer så i spørgsmålet om, hvem der skal løfte regningen for den kommunikation. Men vi har ikke noget imod, at der skal være krav, så kommunikationen fungerer. Vi mener bare, at det er udlændingen, der kommer hertil, som må løfte den økonomiske byrde for det, ligesådan som vi mener, at det er systemet, som trækker udenlandske læger til, som må løfte den økonomiske byrde for, at patienterne, de danske patienter kan forstå dem.

Spørgeren.

Men så taler vi jo netop ikke om patientsikkerhed. For så snakker vi om, hvem der skal betale regningen. I dag er det sådan, at det både er patienter, der ikke får behandling, der betaler regningen, og det er også sundhedsvæsenet og alle os andre, der betaler regningen, fordi der sker fejlbehandlinger, og fordi der sker fejldiagnosticeringer. Så der er en regning at betale på den måde for os alle sammen.

Når vi taler om patientsikkerhed, handler det jo netop om, at når du går ind ad døren til sundhedsvæsenet, skal du være sikker på, at du kan få en rigtig behandling, uanset hvilken sproglig kompetence du har, uanset hvilken kulturel baggrund, uanset pengepung. Hvis man køber den anden tankegang, åbner man op for en helt anden form for sundhedsvæsen, hvor der kommer til at ske en segregation, for så kan man lave forskelsbehandling efter alle mulige parametre.

Ordføreren.

Nej, det er så ikke helt korrekt, for under det nuværende system har vi jo netop patientsikkerheden. For det er lægens ansvar. Det er jo det, som det er. Hvis lægen ikke føler, der kan være en ordentlig kommunikation mellem patient og læge, så har lægen et lægeligt ansvar for at sige, at der skal en tolk til. Det er jo netop en sikring af patientsikkerheden fra lægens side på det tidspunkt.

Så er det fru Liselott Blixt.

Mange tak. Jeg vil også begive mig ud i den her debat om tolkning, hvor jeg godt nok synes, man blander æbler og pærer. Det, at vi har taget tolkerettigheden væk, når man har været her i 3 år, drejer sig jo ikke kun om patientsikkerhed. Det har noget at gøre med, at vi gør folk en bjørnetjeneste, hvis de, hver eneste gang de henvender sig til danske myndigheder, får en dansk tolk stillet til rådighed. Vil ordføreren ikke give mig ret i, at der er stor forskel på, om man kommer som indvandrer, der gerne vil bo i et land og skal være i det danske samfund hver eneste dag, hver eneste time og kunne begå sig hele vejen rundt, eller om man skal møde en udenlandsk læge, der kommer og udfører et stykke arbejde, en enkelt gang eller to?

Ordføreren.

Jo, det er jo to forskellige grupper. Grundlæggende mener vi i Nye Borgerlige, at al integration er et personligt anliggende. Vi mener jo ikke, at man overhovedet skal have ret, heller ikke til 1 års skattefinansieret tolkning. Vi mener, at når du kommer til et land, er det din forpligtelse – ligesådan som hvis jeg rejste til Frankrig eller Spanien eller et andet sted hen, så var det min forpligtelse at kunne begå mig på sproget, således at jeg kunne fungere i det samfund, som jeg er rejst hen til.

Spørgeren? Nej, fint, så siger vi tak til hr. Lars Boje Mathiesen og velkommen til hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.

Tak for ordet. Det er naturligvis vigtigt, at læger er kompetente, og i vore dage er det også vigtigt, at de lytter til patienterne. Derfor bakker vi op om, at der løbende sker en revision af både de krav, der er til kvalifikationer, og de krav, der er til sprog.

Men når vi skal tage stilling til forslaget her, skal hensynet til patientsikkerhed vejes op imod nogle andre hensyn. Hensynet til patientsikkerheden vejer naturligvis meget tungt, og det er jo derfor, vi i forvejen har et regelværk, der både ser på kvalifikationer og på sprog. Men i den anden vægtskål er jo, som flere ordførere har været inde på, også EU's anerkendelsesdirektiv. I den anden vægtskål er der den rolle, som det spiller, at regionerne skal kunne fungere, og at regionerne selvfølgelig under ansvar skal kunne foretage planlægning. Og i den anden vægtskål er der også for vores partis vedkommende i hvert fald den tanke eller den observation, at en meget væsentlig årsag til krise rundtomkring i den offentlige sektor er overregulering. Det er politisk indblanding. Det, der får folkeskolen til at fungere rigtig dårligt, er politisk indblanding. Det, der får gymnasierne og universiteterne til at fungere dårligt, er politisk indblanding og detailstyring. Så vi skal altså styre vores reguleringsiver her i Folketinget, hvis vi skal få sundhedssektoren til at fungere, og stole på, at vi har et regelværk, der faktisk virker.

Vi er tilhængere af, at reglerne for kvalifikationer og for sprog er skrappe, og vi er tilhængere af, at de er tidssvarende. Men vi er hverken tilhængere af at komme for EU-Domstolen eller tilhængere af at spænde ben for regionerne eller tilhængere af politisk indblanding og overregulering. Så selv om hensigten i forslaget er god, kan vi altså derfor ikke støtte det. Tak for ordet.

Selv tak til hr. Henrik Dahl. Der er ingen korte bemærkninger. Så slutter vi af – sandsynligvis – med ordføreren for forslagsstillerne, hr. Peder Hvelplund. Der er dog i princippet altid mulighed for at tage en anden runde, hvis det ønskes af ordførerne.

Tak for det, formand, og tak for endnu en gang lige at holde debatten kørende, mens jeg løb herop på talerstolen.

Jeg vil gerne takke for debatten her i dag. Der er jo som sagt en debat, vi tidligere har rejst i fællesskab – Dansk Folkeparti og Enhedslisten – og der er da så også tendenser til, at det hver gang rykker sig en lille smule. Hvis man skal tage den positive ting først, er jeg rigtig glad for, at vi nu er kommet dertil, hvor det lyder, som om vi i hvert fald kan få vedtaget et nationalt krav, når det handler om sprog. Det synes jeg er rigtig, rigtig positivt, og jeg ser frem til, at vi i udvalgsarbejdet kan få afsøgt, om det bliver muligt at skabe flertal for det. For det, der er det afgørende, er jo selvfølgelig, at det bliver et nationalt krav, og at det ligger på niveau med de krav, vi stiller til læger, der er uddannet i ikke-EU- eller -EØS-lande, altså i det, vi kalder tredjelande.

Men jeg synes alligevel, det er påfaldende, når vi har sådan en debat som den her, at jeg i hele debatten ikke har hørt et eneste argument, som taler for, at vi laver den forskelsbehandling. Der er hensynet til EU-retten – bevares – men et sundhedsfagligt argument for, at vi stiller forskellige krav, har jeg ikke hørt. Nu tog jeg lige Lægeforeningens holdningspapir i forhold til det her med, og de skriver: Det er naturligvis vigtigt, at lægerne, uanset hvor de er født og uddannet, har de kompetencer, der skal til for at fungere i det danske sundhedsvæsen, hvad enten det drejer sig om sprog, fagligt niveau eller kulturforståelse. For selvfølgelig gør det ikke nogen forskel, hvor man har taget uddannelsen. Det, der er afgørende, er, at sprog og kvalifikationer er i orden. Der skal jo være ligebehandling.

Vi har efterfølgende fået en henvendelse fra Ansatte Tandlægers Organisation, som også har skrevet til sundhedsministeren. Nu har vi desværre ikke fået det aspekt i forhold til tandlæger med i det her beslutningsforslag, men de skriver det også fuldstændig tydeligt både i forhold til sprog, hvor de også går ind for ens krav, og de skriver også:

Ansatte Tandlægers Organisation skal samtidig opfordre til, at der opstilles et centralt og proaktivt system til afprøvning af udenlandske sundhedspersoners faglige kompetencer. Dette gælder såvel sundhedspersoner fra tredjelande som sundhedspersoner med uddannelse fra et andet EU-/EØS-land.

Der er altså en anerkendelse i de faglige miljøer, i forhold til at det her er et problem, som vi bør adressere, og derfor synes jeg også, at det er lidt deprimerende, at det eneste argument, vi kan finde, er hensynet til EU-retten. For hvis det her handler om patientsikkerhed, og hvis de sundhedsfaglige organisationer siger, at det her er der brug for i deres arbejde, skal vi så ikke tage deres henvendelse alvorligt og sige: Okay, lad os tage en prøvelse ved EU-Domstolen? Er det virkelig rigtigt, at EU-retten her stiller sig i vejen for patientsikkerheden? For så skal det da udfordres, og så kan vi godt sige, at okay, nu må vi prøve at se, hvor langt vi kan nå. Men jeg synes, det er nødvendigt at udfordre det, og derfor vil jeg også gerne kvittere for de bemærkninger, der er kommet både fra Nye Borgerlige og Alternativet, som jeg også kan høre er villige til at tage konfrontationen med EU-retten. For jeg synes, det er fuldstændig nødvendigt.

Det her handler jo ikke om, at det er en hetz mod udenlandske læger. Der arbejder 2.100 udenlandske læger i Danmark, og de gør det fantastisk, og vi har tidligere snakket om det med, at der er brug for, at vi får sikret, at der bliver tilført yderligere ressourcer til Styrelsen for Patientsikkerhed, så vi kan sikre, at den sagspukkel, der er for de læger, der kommer fra tredjelande, kan man komme igennem, så de dygtige og dedikerede læger, der faktisk har bestået både medicinske fagprøver og har kendskab til dansk sundhedsvæsen, sprogtesten, også kan få autorisationen, så de også kan komme ud og få en evalueringsansættelse og efterfølgende få en autorisation. Det er jo fuldstændig nødvendigt, for vi har brug for de dygtige udenlandske læger, og der skal heller ikke herske tvivl om, at det er fornuftigt, at man kan rejse på tværs af grænser og bruge sine kvalifikationer. Det er der heller ingen der betvivler.

Men selvfølgelig skal man have muligheden for at kunne stille nationale krav. Det er det, der er vores ansvar. Det er os, der siger, hvad der skal til for at få en autorisation, så man kan komme ud at søge et arbejde, og der er det altså ikke nok bare at skubbe ansvaret over på regionerne og sige, at de er ansættende myndighed, så det alene er deres ansvar. Det er også deres ansvar, men det er også vores. Vi skal sikre autorisationsniveauet, og de skal vælge de læger, de synes passer bedst til de stillinger, de lige præcis ønsker besat.

Derfor er det nødvendigt, at vi kommer til at stille nogle krav herindefra, og derfor er det formentlig heller ikke sidste gang, vi kommer til at have den her debat. Nu ser jeg ser frem til, at vi i udvalgsarbejdet kan prøve at se, om vi kan nå frem til en enighed om en fælles beretning om at opstille nogle mål for sprogkrav. Det vil udvalgsarbejdet vise om vi kan, men i forhold til kvalifikationer mangler jeg stadig væk det gode svar på: Hvad er det, vi skal sige til Ansatte Tandlægers Organisation? Hvad er det, vi skal sige til Lægeforeningen? Hvordan er det, vi skal forklare dem, at her sondrer vi imellem ikke hvilke kvalifikationer folk har, men hvor de har taget deres uddannelse? For det giver da ikke nogen mening.

Men jeg ser frem til, at vi kommer til at fortsætte debatten, og jeg vil også gerne takke og kvittere for det gode samarbejde, vi har haft med Dansk Folkeparti i forhold til at få rejst den her problemstilling igen. Om ikke andet kan vi i hvert fald konstatere, kunne jeg lige se, at fru Liselott Blixt nu har oplevet det at blive omtalt rosende i et tweet fra Lægeforeningen. Det tror jeg ikke sker hver dag, så om ikke andet er der da kommet det ud af den her debat.

Tak for det. Og der er en kort kommentar fra fru Kirsten Normann Andersen.

Tak for det. Og endnu en gang tak for at lave forslaget. Jeg bliver bare en lille smule ærgerlig over ordførerens konklusioner i forhold til debatten, som jeg jo egentlig synes bakker rigtig godt op om de synspunkter, som forslaget har til formål at fremme. Men når ordføreren konkluderer, at det er hensynet til EU-retten, der er årsagen til, at man ikke vil gøre noget, så tænker jeg, at jeg egentlig synes, at jeg har hørt rigtig mange andre sige, at vi har rigtig mange muligheder allerede. Er ordføreren ikke enig med mig i, at der er ingen, der tvinger regionerne til at ansætte læger, som ikke har de fornødne kvalifikationer, og der er ingen, der tvinger regionerne til at ansætte læger, som ikke mestrer det danske sprog?

Ordføreren.

Jo, det har fru Kisten Normann Andersen selvfølgelig fuldstændig ret i. Og jeg skal beklage, hvis jeg var for pessimistisk i min udlægning af debatten her i dag. Jeg mener bare, at det jo er ret tydeligt, at vi står med et problem i dag. Altså, der er et problem med patientsikkerheden – det har vi set i adskillige sager. Det er jo også derfor, at vi får henvendelser fra både Lægeforeningen og Ansatte Tandlægers Organisation, og de er ikke de eneste. Det er jo, fordi man anerkender, at der er en problemstilling.

Til det med, at det er et arbejdsgiveransvar, og at der er regionernes ansvar, vil jeg sige: Ja, det er jo rigtigt. Men det er jo ikke tilfældigt, når vi ser på de sager, der har været, at de netop har været i Region Sjælland og Region Nordjylland, nemlig der, hvor lægemanglen er størst. Og hvis vi ikke tager ansvar og sikrer, at de læger, der kan komme ud at virke, har det tilstrækkelige kvalifikationsniveau, så risikerer vi, at man kommer til at gå på kompromis med kvaliteten. Og det er jo der, hvor vi har et ansvar, selvfølgelig også i forhold til at hjælpe dem med at håndtere den udfordring med lægemangel, de står med. Men det skal jo ikke ske på bekostning af patientsikkerheden eller på baggrund af, at vi forringer de kvalifikationskrav, som vi stiller til de læger, der skal derud og arbejde.

Spørgeren.

Jeg er sådan set enig i, at det ville være fint, hvis det var sådan, at Sundhedsstyrelsen også kunne være lidt hurtigere i forhold til at prøve at få godkendt nogle af de autorisationer, som der kunne være behov for. Det kunne man jo netop også kigge på, ligesom jeg tror, at man kan inspirere hinanden i forhold til at hæve niveauet på uddannelserne i forskellige sammenhænge. Det gælder også på andre sundhedsområder end lige præcis i forhold til læger. Men jeg har selv været med i forsøg, hvor man prøvede at ansætte indiske læger og bagefter konstaterede, at det gik ikke af sproglige årsager og sådan set også nogle gange af faglige årsager. Så er det ikke stadig væk lokalt, at man bedst vil være i stand til at træffe beslutningerne om, hvad der rent faktisk rækker, når det handler om kompetencer?

Ordføreren.

Det er også lokalt, at man skal være i stand til det, men der påhviler os jo også et ansvar for at sikre, at de læger, som vi sender ud, lever op til de krav, som vi stiller i forhold til at få autorisation. Og det er jo der, hvor jeg lidt mangler, at vi stiller præcis de samme krav, som Sundhedsstyrelsen har udfærdiget for læger, der kommer fra tredjelande, til læger, der kommer fra EU-lande, så de også kommer til at gælde for dem. For det er jo ikke tilfældigt, at vi har set den række sager, der har været, og derfor synes jeg også, at der påhviler os et nationalt ansvar.

Hr. Jens Rohde fra egen plads, hvis han vil have ordet. Vil hr. Jens Rohde have ordet? (Jens Rohde (RV): Nej!). Så går vi videre og siger tak til ordføreren. Ønsker sundheds- og ældreministeren ordet? Nej.

Der er altså ikke flere, som ønsker ordet. Dermed er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Sundheds- og Ældreudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)