Det næste punkt på dagsordenen er:

8) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 24:

Forslag til folketingsbeslutning om hensyntagen til miljø- og klimamæssig bæredygtighed i ATP's investeringer.

Af Rasmus Nordqvist (ALT) m.fl.

(Fremsættelse 06.11.2019).

Forhandling er åbnet. Det er først beskæftigelsesministeren. Værsgo.

Alternativet har fremsat et beslutningsforslag, der forpligter ATP til at udfase sine investeringer i kul-, olie- og gasproduktion. Forslaget skal sikre, at investeringerne tager hensyn til social og miljømæssig bæredygtighed. Der bliver lagt op til at ændre ATP-loven, så hensynet til social og miljømæssig bæredygtighed bliver et lovkrav i forbindelse med ATP's investeringer.

Jeg vil starte med at slå fast, at det er regeringens ambition at gå forrest i kampen mod klimakrisen. Den grønne omstilling er verdenssamfundets vigtigste opgave, og jeg finder det naturligt, at bestyrelsen for ATP ligeledes overvejer den grønne omstilling. Regeringens ambitioner er også afspejlet i vores klima- og luftudspil »Sammen om en grønnere fremtid« og i de aktuelle forhandlinger om en helt ny klimalov.

Derudover vil jeg også lægge ud med at minde om, at ATP er en selvstændig selvejende institution, som ledes af sin egen bestyrelse og repræsentantskab, der består af arbejdsmarkedets parter. Som beskæftigelsesminister har jeg derfor heller ikke nogen instruktionsbeføjelse i forhold til den daglige ledelse af ATP. Bestyrelsens hovedopgave er efter ATP-loven således at vurdere, hvad der er i medlemmernes interesser, herunder at sikre realværdien af de indbetalte midler. Det betyder konkret, at bestyrelsen skal sikre, at ATP som tillægspension ud over at følge med løn- og prisudviklingen også står mål med den samfundsmæssige udvikling. Heri ligger også, at ATP kan foretage investeringer med fokus på social ansvarlighed og med fokus på bæredygtig grøn omstilling. Her er det vigtigt for mig at understrege, at social ansvarlighed fint kan gå hånd i hånd med at varetage medlemmernes interesser. Ja, faktisk mener jeg, at det er et centralt parameter, som ATP skal tage hensyn til, når de investerer vores alle sammens penge.

Med det at have en væsentlig rolle i samfundet, som ATP unægtelig har, følger også en særlig forpligtelse til at løfte et samfundsansvar. Men det er klart, at det skal ske med respekt for, at medlemmerne skal have et fornuftigt afkast af deres opsparing. Derfor synes jeg også, at det er vigtigt at se på baggrunden for ATP. ATP er en bredt favnende tillægspension, som omfatter både lønmodtagere og personer på overførselsindkomst. For mange er ATP fortsat den eneste tillægspension, de har til deres folkepension. Det er tilfældet for ca. 40 pct. af landets folkepensionister. Men vi må tilstræbe, at de mange mennesker får et fornuftigt afkast af deres tvungne opsparing.

Men det betyder ikke, at ATP ikke kan tage et samfundsansvar og ikke allerede gør det. Det er ATP's bestyrelse, der fastlægger investeringsstrategien. ATP's bestyrelsesarbejde med samfundsansvar hviler dels på bestyrelsens politik for samfundsansvar i investeringer, dels bestyrelsens politik for aktivt ejerskab. Det fremgår af bestyrelsens politik for samfundsansvar og investeringer, at ATP's arbejde med social ansvarlighed dækker et bredt spekter af samfundsmæssigt relevante problemstillinger inden for miljø, sociale forhold og ledelse – de såkaldte ESG-temaer, environmental, social and governance issues, som det hedder på engelsk. Formålet er at beskytte værdien af ATP's investeringer gennem fokus på og respekt for social ansvarlighed, samtidig med at det skal komme de medarbejdere, virksomheder og lokalsamfund, som berøres, til gode. ATP har også en komité for samfundsansvar. Komiteen har til opgave at lave processer, som sikrer, at ATP's politik for samfundsansvar og investeringer overholdes.

Det er altså ikke alene grøn energi, som ATP kan og bør tage i betragtning. Der er også andre forhold, der bør tages hensyn til. Det kan f.eks. være ganske givende, at investeringer gør noget godt for lokalsamfund rundtomkring i verden. At pålægge ATP at fokusere hovedsagelig på grøn energi på bekostning af andre fornuftige og givende socialt ansvarlige investeringer synes jeg er at gå for langt, og jeg synes også, det ville være ærgerligt. Fokus på grøn energi kan sagtens harmonere med fokus på andre socialt ansvarlige investeringer, og der bør være og er allerede rum for begge dele, som loven er skruet sammen nu.

Jeg tror ikke, at der er tvivl om, at social ansvarlighed er en vigtig forudsætning for en varig god indtjening og altså også vigtig for, at ATP kan sikre realværdien af medlemmernes midler. Og jeg synes, at ATP's initiativer og ambitioner vidner om, at ATP er af samme opfattelse. Jeg har derfor også tillid til, at bestyrelsen er i stand til at varetage medlemmernes interesse og skabe et balanceret forhold mellem afkast og social ansvarlighed. Men hvis vi forpligter ATP til ved lov at investere i bestemte virksomheder eller afskærer ATP fra at investere i nogle særlige virksomheder, kan det blive på bekostning af andre socialt ansvarlige tiltag og på bekostning af medlemmernes afkast.

ATP bør løfte en bred palet af samfundsansvar og ikke alene fokusere på grøn energi. Derudover er det vigtigt for de medlemmer, der ikke har noget ud over folkepensionen, at de kan regne med en rimelig ATP-udbetaling, og det sikres bl.a. gennem et fornuftigt afkast. Med de bemærkninger mener regeringen ikke, at der er behov for at ændre reglerne for ATP. Der er både rum for bæredygtige investeringer og fornuftige afkast. Regeringen kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.

ATP er jo noget, som alle, altså 5 millioner danskere, sådan set indbetaler til og igennem bl.a. lovgivning har indflydelse på. Man har jo som sådan ikke direkte indflydelse på de private pensionskasser, men jeg vil bare minde ministeren om, at WWF Verdensnaturfonden i en rapport netop har vist, hvordan ATP halter alvorligt efter de private pensionskasser. Det er jo derfor, der er behov for at gøre noget.

Jeg bliver nødt til lige at spørge – jeg synes ministeren stod og argumenterede for noget forkert, nemlig at de skal investere i grøn energi – om vi ikke er enige om, at vi snakker om det samme beslutningsforslag, som hedder, at man ikke må investere i den fossile industri og man skal have 1,5-gradersmålet for øje? Er det ikke rigtigt, at hvis vi lever op til 1,5-gradersmålet i Parisaftalen, kan vi samtidig gøre noget godt for de lokale områder, vi investerer i? Altså, der er ikke noget her, der siger, at man skal investere i grøn energi. Det handler kun om, at man ikke må investere i de virksomheder, som er med til at smadre vores klima, mens vi står her og snakker.

Tak, og værsgo.

Altså, jo, det kan jeg for det første bekræfte er det, beslutningsforslaget handler om. Det andet, jeg kan sige, er jo, at ATP både over den sidste lange årrække og nu jo rent faktisk gør rigtig, rigtig meget for at bevæge sine investeringer i en mere grøn og mere social, bæredygtig retning, og at ATP også har oplyst mig om, at ATP i en årrække har opfordret såvel EU som G20 til at fremlægge ambitiøse CO2-reduktionsplaner.

Men det at stille et specifikt krav om, at der er bestemte typer af selskaber, som ATP ikke må investere i, mener vi i regeringen ikke er den mest hensigtsmæssige måde at gå til det her på. ATP gør allerede i dag rigtig, rigtig meget. Noget af det nye, de er begyndt på i deres investeringer, er jo at investere i grønne obligationer i forhold til aktivt ejerskab af forskellige virksomheder, og jeg har fuld tillid til, at ATP vil blive ved med at drive den her udvikling frem, både fordi det er godt for vores samfund, men jo også fordi det over tid viser sig at være godt for vores økonomi og forhåbentlig også for afkastet til medlemmerne.

Tak. Hr. Rasmus Nordqvist.

Det var godt, vi lige fik på plads, at det her ikke handler om, at de kun må investere i grøn energi, som ministeren fik sagt, for det er ikke det, beslutningsforslaget handler om. Det handler om ikke at investere i de virksomheder, som er med til at smadre klimaet.

Det lyder, som om alt går rigtig, rigtig godt, men jeg kunne godt tænke mig, at ministeren forholder sig til, at man halter alvorligt efter de private pensionskasser i forhold til det her. Mener ministeren virkelig, at det er godt nok, i forhold til de ambitioner, jeg kan høre, regeringen har, og i forhold til klimaloven, som bliver behandlet i disse dage, at så mange danskere er tvunget til at være medlem af en pensionskasse – som det jo er – der investerer på den her måde i fossil energi og i virksomheder, som jo i den grad er med til at påvirke vores klima negativt?

Tak, og værsgo.

Altså, det, jeg tror, man skal huske på, er, at størstedelen af ATP's investeringsportefølje jo er obligationer, der er langsigtede investeringer, fordi man ikke tager meget store risici med ATP-opsparernes penge. For ATP er, som jeg også fik nævnt i min tale, jo bunden under rigtig, rigtig mange folkepensionisters økonomi. Så det tror jeg bare er vigtigt at holde sig for øje. Derudover ved jeg, at man i ATP arbejder aktivt på hele tiden at forbedre sin investeringsprofil i en mere grøn og mere socialt ansvarlig retning.

Tak for det. Så er der ikke flere kommentarer til ministeren i denne omgang. Så er det hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Jeg vil godt starte med at takke Alternativet for at fremsætte dette beslutningsforslag. Jeg synes altid, det er vigtigt at diskutere, hvordan og hvad ATP investerer i; det er en fin diskussion.

Det er jo også afgørende for mange mennesker, om ATP's investeringer også rent faktisk lykkes. ATP administrerer alle danske lønmodtageres obligatoriske pensionsordninger, som derfor også er et meget stort beløb. Det er også sådan, at for rigtig mange af pensionisterne, som også ministeren nævnte, er ATP det eneste forsørgelsesgrundlag ud over folkepensionen, og netop derfor er det ekstra vigtigt for de her mennesker, at der bliver investeret rigtigt, og at der er penge, når de skal på pension. Og selv om levetiden har været stigende, er det i hvert fald indtil videre lykkedes ATP at dække disse forpligtelser og leve op til det, man forventede af dem på det område.

Når det så er sagt, har vi jo før haft disse diskussioner her i salen og i udvalget, og Beskæftigelsesudvalget har faktisk også før haft møder med ATP om andre ting for at høre om deres investeringer, for det er da selvfølgelig noget, vi skal interessere os for. Det er naturligt at diskutere det, og det er noget, vi skal vise vores interesse.

Som jeg forstår det, er ATP i løbende kontakt med de virksomheder, de investerer i, hvor de også viser interesse i at tage et samfundsansvar – et samfundsansvar, som kan være rigtig mange ting. Som også ministeren sagde, kan det være miljø, sociale forhold, lokale interesser rundt i verden. Jeg er derfor også af den opfattelse, at ATP har strategier for dette, samtidig med at det faktisk lykkes at tjene det primære formål: at sørge for, at deres medlemmer har penge, når de pensioneres.

Jeg mener, at arbejdsmarkedets parter, som sidder i bestyrelsen, gør det, de skal, men vil dog altid opfordre dem – og det synes jeg da også vi skal – til at investere i grøn omstilling, investere i bæredygtige virksomheder, hvis det er muligt, men jeg tror ikke på, at vi får noget ud af at skærpe lovgivningen og gøre det sværere for dem at investere rigtigt. Det er en selvejende institution, som er nødt til at have nogle handlemuligheder. Når de samtidig har strategier og tænker i samfundsansvar, kan jeg også kun være tilfreds.

Derfor vil vi stemme imod dette forslag, men vil dog igen takke for muligheden for at diskutere det, da det jo altid er vigtigt at se, om ATP nu også gør det fornuftigt i forhold til deres medlemmer, da det jo er mange mennesker, de har med at gøre.

Tak. Hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.

Tak, og tak til ordføreren. Det, som jo også er bevæggrunden for det her, er, at vi ser en bevægelse blandt pensionskasserne hen imod, at man er i gang med at afinvestere i virksomheder, som er med til at ødelægge vores fremtid. Når det kommer til ATP, har man jo ikke direkte indflydelse og kan gå hen og stemme på, hvordan man synes at pengene skal investeres eller ikke investeres, og det er derfor, det er nødvendigt med en lovændring – og derfor det her beslutningsforslag.

Så er ordføreren ikke enig i, at det er et alvorligt problem, at vi, når vi kan se, at pensionsopsparerne i de private pensionskasser faktisk er begyndt at rykke sig, så ser et ATP, der halter gevaldigt efter, jævnfør bl.a. de undersøgelser, som er kommet fra Verdensnaturfonden, og de artikler, der har været i information, osv. osv.? Er det så ikke et problem, at vi ikke har indflydelse andet end igennem en demokratisk institution, som man dog må sige at Folketinget er?

Tak, og værsgo.

Det, jeg ved før har virket, også når vi har haft, nogle kan mene udfordringer, men også spørgsmål omkring ATP, er, at vi, som jeg sagde, har inviteret dem ind i Beskæftigelsesudvalget og bedt dem om at fremlægge nogle ting og taget en diskussion sammen med dem. Der havde jeg en fornemmelse af, at de faktisk tog de ting alvorligt, og vi fik nogle ret gode svar fra dem. Jeg tror heller ikke, at ATP er interesseret i, at vi som politikere står og råber højt ad dem hele tiden.

Så jeg vil da foreslå, at ordføreren eller andre foreslår at trække dem ind i Beskæftigelsesudvalget, så vi kan få en snak om, hvordan de investerer bæredygtigt, og lade dem forklare det. Så kan vi også tage en diskussion i et lukket rum med dem om, hvad vi gerne ser. Det tror jeg virker meget bedre. Jeg mener ikke, at vi skal gå ind og lave en lov, når vi samtidig forventer, at de over for alle de her pensionister skal sikre, at de har en pension. Her må vi ikke binde dem fast. Men jeg synes altid, at vi skal tage dem ind til en diskussion, hvis vi mener, der er et behov for det.

Hr. Rasmus Nordqvist.

Det ved ordføreren jo også godt at vi har gjort løbende igennem mange år. Der er jo løbende møder med dem. Både i Beskæftigelsesudvalget og i Finansudvalget, hvor jeg selv sidder, har vi haft diskussioner med dem. Jeg må bare spørge ordføreren: Mener ordføreren, at den grønne omstilling går hurtigt nok? Mener ordføreren, at ATP rykker hurtigt nok, når de stadig væk halter gevaldigt efter de private pensionskasser? Altså, vi har lige nu et vindue til at handle på klimakrisen. Mener ordføreren, at den udvikling, vi ser med et ATP, der halter så alvorligt efter de andre pensionskasser, går hurtigt nok?

Værsgo.

Jeg er fuldstændig enig i, at vi altid skal tænke på det bæredygtige og andet; det er jeg fuldstændig enig i. Jeg er heller ikke helt sikker på, at de handler hurtigt nok i forhold til andre. Det har jeg slet ikke sat mig nok ind i i sammenligning med ordføreren, men jeg mener da helt klart, at vi skal have den diskussion med dem. Jeg synes også, at vi skal spørge ind til det, og jeg synes da, at de skal have lov til at forklare sig. Det er da vores opgave. Men ligefrem at gå ind og binde dem fast på noget, når det er en selvejende institution, som arbejdsmarkedets parter sidder i, synes jeg er forkert.

Tak for det, og så ikke flere kommentarer til denne ordfører. Hr. Hans Andersen, Venstre.

Tak for det. Da jeg så beslutningsforslaget, mindedes jeg, at vi har behandlet et lignende forslag, og da jeg kiggede i arkiverne, var det en diskussion, en drøftelse, tilbage i 2016. Og så fik det mig egentlig til at tænke på, at der er sket rigtig meget siden 2016. Den grønne dagsorden fylder meget, meget mere. Det er der mange gode grunde til, og forslagsstillerne er jo blandt de gode grunde. Og det er vel også tydeligt, at det ligger mange danskere på sinde med den grønne dagsorden.

Vi skal sikre en grønnere fremtid for os selv, vores børn og vores børnebørn. Samtidig er konsekvenserne af klimaforandringerne jo blevet enormt tydelige: Skovbrande, tørke, oversvømmelser og meget mere er en daglig påmindelse om, at vi har en kæmpe udfordring. Det påvirker os alle, og det understreger, at vi skal handle. Og i Venstre er vi klar til det, både når det handler om klimaloven og de efterfølgende forhandlinger.

Men i vores iver efter at løse udfordringerne skal vi også huske den sunde fornuft. Jeg synes umiddelbart, at forslaget lyder sympatisk, men det bryder jo med nogle grundlæggende principper, hvad også ministeren og de tidligere ordførere har været inde på, først og fremmest at ATP er en selvejende institution. Ministeren har heller ikke instruktionsbeføjelser, og det synes jeg grundlæggende er fornuftigt. Og så mener jeg også, at ATP faktisk er deres ansvar bevidst. Man laver klimavurderinger af de langsigtede investeringer, og i deres rapport til »Samfundsansvar 2018« beskriver de også, at de bakker fuldt op FN's 17 verdensmål for bæredygtig udvikling. Og for mig vidner det om, at ATP tager et ansvar og tager ansvaret helt på sig. Så selv om jeg synes, at forslaget lyder sympatisk, så er vi ikke i Venstre af den opfattelse, at vi skal støtte det her forslag, som det ligger. Tak.

Tak. Og så er det hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.

Ordføreren siger meget rigtigt, at det minder om noget, man har diskuteret før, og det gjorde vi jo i 2016. Og meget er jo sket siden. Vi har set et gevaldigt skift i en række partier i forhold til den måde, man går til alvoren i klimakrisen på. Og det er også derfor, det er nødvendigt at diskutere det her igen, når vi siden 2016 kan se, at ATP stadig væk halter alvorligt efter private pensionskasser. Og så er mit spørgsmål bare: Hvor langsomt bliver for langsomt for Venstre i forhold til den her handling? Hvis man virkelig er klar til at handle på klimakrisen, hvor lang tid kan vi så sidde og vente på, at man i forhold til de opsparinger – som alle danskere har, og som vi er tvunget til, vi har ikke nogen indflydelse på, hvordan pengene bliver investeret, som man i øvrigt har i en privat pensionskasse – får afinvesteret olie, gas og kul og i stedet for investerer i den fremtid, som pengene jo også skal bruges i?

Værsgo.

Jeg er helt overbevist om, at ATP og ATP's bestyrelse er meget bevidste om at få det bedst mulige afkast til os alle sammen. Og jeg tror bestemt, at grønne investeringer er en del af løsningen. Derfor er jeg helt overbevist om, at de også foretager grønne investeringer og vil gøre det endnu mere fremadrettet. For det er der, der faktisk også er gode afkast at hente. Så jeg har tillid til og tro på, at ATP arbejder med flere grønne investeringer, når vi ser ind i fremtiden, og jeg tror ikke på, at løsningen er, at vi her fra Folketingets side skal pålægge dem, hvilke virksomheder de skal investere i, og hvilke virksomheder de ikke må investere i.

Hr. Rasmus Nordqvist.

Det ville vi sådan set heller ikke gøre med det her forslag. Vi ville bare sige, hvad det er for nogle former inden for investeringer, man ikke må have, altså investeringer i firmaer og virksomheder, som er med til at smadre klimaet. Men lad mig spørge lidt mere principielt så: Mener ordføreren godt, at man med den ene hånd kan stå og investere i en grøn fremtid og i at gøre noget ved klimakrisen, og så samtidig lægge milliarder over i virksomheder, som er med til at smadre klimaet qua det arbejde, de laver? Kan man godt på en og samme tid gøre det og så stadig væk stå og sige, at man går ind for at handle i forhold til klimakrisen?

Værsgo.

Jeg er helt overbevist om, at ATP's bestyrelse drøfter de her dilemmaer. Tilbage i tiden i forbindelse med hele omstillingen af DONG kunne der – hvis man havde skullet følge forslagsstillernes forslag – have været en situation, hvor man i givet fald ikke kunne investere i DONG og dermed ikke være med til at lave den nødvendige omstilling af DONG, dengang det foregik, altså i forhold til at være mere grøn. Og jeg ville da være ked af, hvis ATP ikke kunne have været med til det.

Tak for det. Der er ikke flere kommentarer. Det er hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, formand. Det her beslutningsforslag om ATP går ud på at forbyde ATP at investere i virksomheder, der har omsætning fra olie, kul og gas, og der får mere end 5 pct. af sin omsætning fra olie, kul og gas.

ATP har selvfølgelig en hensigt med deres investeringer. ATP har den hensigt, at de skal skabe et stort overskud til den danske borger, der indbetaler til ATP, og jo større omsætning de skaber, des større bliver udbetalingen i ATP. De skal forrente de penge, der bliver indsat på ATP, og det er jeg ret betrygget ved at der er en bestyrelse i ATP der gør.

Jeg mener ikke, at vi herinde i Folketinget skal begynde at sætte restriktioner på, hvad de skal, og hvad de ikke skal. Man kan godt komme med nogle anbefalinger, men jeg synes ikke, vi ved lov skal begynde at bestemme, hvad ATP må investere i. For hvis det bliver vedtaget ved lov, at de ikke må investere der, hvad er så det næste, som Alternativet vil forbyde ATP at investere i? Det kan være alt muligt, f.eks. at de ikke må investere i noget med landbrug eller andre virksomheder, som Alternativet ikke bryder sig så meget om, og som de måske mener er lidt i strid med klimahensyn.

Jeg synes, vi skal lade ATP selv bestemme, hvordan de investerer, men man kan selvfølgelig godt diskutere med ATP og komme med nogle anbefalinger af, om det er rimeligt at investere i de her virksomheder. Så må ATP selvfølgelig forklare, hvordan og hvorledes det er.

Men Dansk Folkeparti kan ikke støtte det her forslag, og vi mener altså stadig væk, at ATP gør en god indsats for at forrente borgernes penge, men vi vil ikke ved lov begynde at lægge restriktioner på, hvilke typer virksomheder de kan investere i. Der har selvfølgelig også været en hel del snak om våbenindustri og den slags, men lad nu ATP styre det her.

Jeg tror, at med den udvikling, der er på klimaområdet, kommer det helt af sig selv, at ATP begynder at fravælge de her virksomheder. Med tiden ændrer de investeringsstrategi og fravælger dem automatisk, når udviklingen inden for klimaområdet skrider frem. Så det er vi ret trygge ved at ATP har styr på.

Hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.

Tak til hr. Bent Bøgsted for ordførertalen. Jeg vil bare lige lave en præcisering, for nu siger ordføreren, hvad det ellers kunne være for nogle virksomheder, Alternativet ikke bryder sig om. Og jeg vil bare høre, om vi er enige om, at det her beslutningsforslag ikke handler om, hvad Alternativet bryder sig om eller ikke bryder sig om, for det handler sådan set om, hvad det er for en fremtid, vi investerer i. Og er man fra Dansk Folkepartis side enig i, at vi skal handle på klimakrisen, og vil man dermed også være med til at putte pengene hen, hvor de kan arbejde for den fremtid, som vi snakker om, og ikke nødvendigvis i virksomheder, som netop forværrer klimakrisen?

Værsgo.

Jamen vi er enige i, at vi skal forbedre klimaet, og det er også derfor, at Dansk Folkeparti har foreslået, at indtægterne fra nordsøolien – det er 125 mia. kr., tror jeg, fremover – skulle gå til indsatsen for klimaet. Så vi er enige om, at vi skal tage hånd om klimaet og forbedre det, og så skal vi finde nogle penge til det, og det gør vi bl.a. ved at anbringe indtægterne fra Nordsøen, oliemilliarderne, i en fond til at forbedre klimaet.

Hr. Rasmus Nordqvist.

Så man er enig i, at vi skal investere i den grønne omstilling, så vi investerer i at handle på klimakrisen. Er vi så også enige om, at det her ikke bare handler om nogle virksomheder, man ikke bryder sig om, men at det netop handler om, at vi p.t. ser, at ATP halter gevaldigt efter de private pensionskasser, når det kommer til investeringer i olie, gas og kul, altså industrier, som er med til at forværre klimakrisen markant?

Tak. Hr. Bent Bøgsted.

Nu er det jo umuligt for mig at bedømme, hvilke virksomheder Alternativet ikke bryder sig om – det har jeg ikke forudsætninger for at bedømme. Men hr. Rasmus Nordqvist kunne jo lige så godt have sat navn på de virksomheder, som ATP så ikke måtte investere i. Jeg er sikker på, at ATP gør en god indsats med at administrere de penge, der kommer ind i ATP's pensionskasse.

Tak for det. Så er det fru Samira Nawa, Radikale Venstre.

Tak, formand. Tak til Alternativet for at fremsætte det her beslutningsforslag. I Radikale Venstre deler vi ambitionen om at udfase investeringer i kul-, olie- og gassektoren for i stedet at foretage investeringer, der kan understøtte den grønne omstilling. Det er afgørende, at vi på alle områder forholder os til klimapåvirkning, for det nytter i sagens natur ikke noget at fortsætte investeringer i den fossile energisektor, når vi nu forsøger at slippe af med selv samme.

Det tyder dog også på, så vidt jeg er orienteret, at fremtiden for pensionsselskabernes investeringer ligger i netop de grønne investeringer, fordi der ikke længere kan herske tvivl om, at den fossile energisektor bærer rundt på en udløbsdato – og heldigvis for det. Et tegn på det er ATP's udmelding fra i sommer, hvor de varslede en fordobling af de grønne investeringer og samtidig vurderede, at om 10 år ville grønne virksomheder og projekter udgøre halvdelen af ATP's alternative investeringer. Jeg forholder mig dog også skeptisk over for, hvorvidt investeringsstrategien er ambitiøs nok på det grønne område, og kan kun håbe, at der bliver sat yderligere tryk på de grønne investeringer.

I forhold til selve beslutningsforslaget er det helt centralt for mig at fremhæve, at ATP er en selvstændig og selvejende institution med sin egen bestyrelse, og jeg tror helt generelt, at vi fra statslig side skal respektere ATP's uafhængighed, når det kommer til investeringer af borgernes pensionsopsparing. Jeg tror ikke, at det er os her i Folketinget, der er de bedst kvalificerede til at investere danskernes pensionsopsparinger.

I den sammenhæng er det også væsentligt at huske på, at ATP ikke kun forvalter opsparinger for lønmodtagere, men også for personer på overførselsindkomster. Vi er i Radikale Venstre bekymrede for, at forslaget kan udsætte borgernes pensionsopsparing for en risiko, der især vil ramme den gruppe af særligt udsatte borgere, som ikke nødvendigvis har optjent pension andre steder.

Vi har et tydeligt ansvar fra politisk side for at sikre stabile rammer, så vores pensionsselskaber kan investere langsigtet i den grønne omstilling, men med det her beslutningsforslag rykker vi både ved ATP's uafhængighed og skaber en mulig risiko for udsatte borgeres og generelt borgernes pensionsopsparing. Så i Radikale Venstre vil vi gerne erklære os enige i ønsket om flere grønne investeringer, men kan ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak for det. Så er der et par korte bemærkninger. Hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.

Tak til den radikale ordfører. Jeg kunne godt tænke mig at høre noget. For ordførerens partikollega, fru Ida Auken, sagde i juli måned, at hun gerne ville give pensionsselskaberne mulighed for selv at gøre det, altså omstille deres investeringer, men ellers må man se, om man skal lovgive om det. Hvor lang tid vil Radikale give til, at vi kommer i gang med den grønne omstilling, også i forhold til investeringerne fra ATP?

Tak. Værsgo.

Jeg kender ikke lige til den udtalelse, men jeg har naturligvis forud for at være kommet herop vendt netop det her beslutningsforslag med fru Ida Auken. For det er vigtigt for os i Radikale Venstre at sikre den grønne dagsorden, og hun er ordfører på det område. Men når det kommer til det her beslutningsforslag, kan vi være rigtig bange for – og det gælder sådan set alle i Radikale Venstre – at det kommer til at gå ud over borgernes pensionsopsparing på en måde, som ikke er hensigtsmæssig, hvilket er et ansvar, vi ikke her fra Folketingets side skal tage på os.

Hr. Rasmus Nordqvist.

Men det, jeg bare fornemmede på ordførerens tale, var sådan set, at man var enig i, at der skulle afinvesteres fra selskaber i forhold til olie, gas og kul og investeres mod den fremtid, som pengene også skal bruges i. Derfor kunne jeg meget godt tænke mig at høre, hvor lang en tidshorisont man fra Radikale Venstres side har i forhold til, at det her skal ske. Vi kan se af de rapporter, der er kommet fra Verdensnaturfonden, at ATP halter alvorligt efter. Så hvor lang tid vil man vente?

Værsgo.

Radikale Venstre har naturligvis travlt, ligesom Alternativet også har det, i forhold til lige præcis den grønne dagsorden og den grønne omstilling, og det håber jeg så sandelig også at vi som parti viser i rigtig mange sammenhænge, hvor vi jo netop samarbejder med hr. Rasmus Nordqvist og Alternativet. Men når det kommer til det her specifikke beslutningsforslag, er forbeholdet altså, at det ikke er Folketinget, der allerbedst ved, hvordan borgernes pensionsopsparinger skal investeres.

Tak for det. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.

Ordføreren sagde, at fossile energikilder har en snarlig udløbsdato. Så kunne jeg godt tænke mig at spørge ordføreren, hvornår man vurderer at den udløbsdato vil være, og om ordføreren samtidig kunne redegøre for, hvor stor en andel af det nuværende energibehov vi får dækket af sol og vind.

Værsgo.

Jeg kan ikke redegøre for den andel, som hr. Lars Boje Mathiesen efterspørger, lige umiddelbart, og jeg kender heller ikke den præcise dato for, hvornår den fossile energisektor ligesom har sin udløbsdato. Men det er nu engang sådan, at vi her i samfundet, borgerne og politikerne, generelt har en rigtig, rigtig stor efterspørgsel efter grønne investeringer, og det smitter af, også på pensionsselskaberne såsom ATP. For de udtalte jo f.eks. netop i sommer, at der var et stort fokus på det her område. Det er jo derudfra, jeg vurderer, at der må være en udløbsdato, fordi stemningen på det grønne område har vendt til det positive.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Jamen det er jo en masse retorik, men når ordføreren siger »snarlig«, må vi jo gå ud fra, at det måske er 10, 20, 30 år eller sådan noget, ellers kan det være ligegyldigt. Så må man bare sige, at det har en udløbsdato, men alting har som regel en udløbsdato. Jeg kan oplyse, at ca. 4 pct. af verdens samlede energibehov bliver dækket af sol og vind. Så der er altså lang udsigt til, at vedvarende energikilder kan dække verdens energibehov. Det er overhovedet ikke realistisk, at det sker inden for en snarlig udvikling.

Værsgo.

Så lad os da bare sige, at det har en udløbsdato. Men jeg er ikke enig i, at det er alt, der har den udløbsdato. Det har grønne investeringer da forhåbentlig ikke.

Tak. Der er ikke flere kommentarer. Hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.

Forslaget er jo et dejligt gensyn med et forslag, som Alternativet fremsatte i 2016, og som dengang vil vi også den her gang klart sige, at vi selvfølgelig stemmer for. Jeg ser i øvrigt også det her forslag som en del af det beslutningsforslag, som SF fremsatte i foråret 2018, om ansvarlige investeringer for pensionskasserne. Vores forslag fra 2018 havde et noget bredere perspektiv med både etiske hensyn, men også klima- og miljøhensyn.

Men som jeg sagde ved sidste behandling i 2016, vil jeg også den her gang slå fast, at det da er et glimrende forslag, Alternativet har skruet sammen. De fine målsætninger om grøn omstilling skal følges op med konkret handling alle steder og ikke kun de steder, hvor staten direkte og konkret kan tage beslutningerne. Den grønne omstilling skal have medvind på alle cykelstier. Klimaændringerne rammer os alle, og vi skal alle steder være med til at give udviklingen et skub i den rigtige retning. Den grønne omstilling kan først lade sig gøre, når hele samfundet, herunder også pensionskasserne, bidrager. Og hvad nytter et eventuelt teoretisk en anelse højere pensionsafkast, hvis vi, om jeg så må sige, står i vand til livet? Netop pensionskasserne må jo kunne se perspektiver, der rækker ud over næste pensionsbetaling sådan cirka til den 1. Det er nemlig ikke kun det, der tæller lige nu, som tæller. Selvfølgelig skal vi stille krav til ATP. ATP er samfundspenge, som skal investeres til at sikre samfundet på længere sigt. Fokus alene på kortsigtet profit risikerer at undergrave selve grundlaget for livet, som vi kender det. Vi synes, det er en meget relevant debat, som Alternativet har rejst.

Jeg vil også sige, at vi jo på et tidligere tidspunkt har diskuteret, hvorvidt ATP var forpligtet til at investere i eksempelvis skattelyselskaber, fordi de nu lå der, hvor de lå, og var der, man fik det højeste afkast. Men det viser jo bare, at selvfølgelig kan vi blande os i ATP. Der er jo ikke noget i ATP-loven, der er til hinder for, at man har andre samfundsmæssige hensyn, det være sig miljømæssigt, bæredygtighedsmæssigt eller i forhold til skat osv. – altså så længe, selvfølgelig, man respekterer og som minimum sikrer realværdien af de opsparede midler.

Det er klart efter SF's opfattelse, at pensionskasserne skal indgå i et samfundsansvar over profittænkningen. Og det er jo ikke sådan, at profit og etik i sig selv er modstridende. Her synes jeg, at vi viser, at der er en gylden mulighed for at aflevere ikke blot en sund pensionsformue, men også en mere økonomisk ansvarlig, bæredygtig og grønnere verden. Det handler om at kunne gå på pension med god samvittighed.

Så er det fru Jette Gottlieb, Enhedslisten.

Tak. Jeg vil godt starte med at understrege, at det her jo ikke er et forslag, der påtvinger ATP bestemte investeringsobjekter, men derimod bliver ATP pålagt at undlade at investere i bestemte samfundsskadelige produktioner. Det er trods alt landets største pengetank, og desuden er det lønmodtagernes penge.

Jeg har været vidne til tilsvarende diskussioner i andre pensionskasser, og der førte det faktisk til ændrede investeringsmønstre. Det synes jeg man skal bemærke. Jeg har også for mange år siden været vidne til parallelle diskussioner, hvor det f.eks. har handlet om våbenproduktion, og hvor det også har resulteret i ændrede investeringsmønstre, så i den forstand er der ikke noget galt med det her forslag.

I forhold til diskussionen om, om det er i orden, at vi diskuterer det her i Folketinget, vil jeg sige: Ja, det er i orden, netop fordi det er samfundsmæssige midler, for der er tale om en samfundsmæssig retning; så det er helt i orden, at vi diskuterer det. Og der skal man jo huske, at der i forvejen er lovgivning, der regulerer, hvordan man skal investere – nemlig at man skal sikre det højest mulige afkast. Så derfor kan man selvfølgelig også have andre former for regulering.

Til sidst vil jeg lige spørge for at få afklaring. Der står i bemærkningerne, at der skal ske en ændring af opbygningen af ATP. Jeg er af den opfattelse, at det er fuldt ud muligt at gennemføre sådan nogle handlinger som dem, der beskrives i forslaget, uden strukturelle ændringer; og det vil jeg da klart anbefale.

Tak, og der er heller ikke bemærkninger til denne ordfører. Så er det hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti.

Tak. Jeg vil starte med at anerkende de gode intentioner, der ligger bag dette beslutningsforslag. Det er en hjertesag for os Konservative, at vi får skubbet på, når det kommer til grøn omstilling. Og vi erkender også, at pensionskassernes investeringer har enorm betydning for den grønne omstilling. Når det så er sagt, mener vi ikke, at en detailstyring af ATP's investeringer er den rette vej at gå.

Ifølge ATP er klimainvesteringerne og grøn omstilling et voksende investeringsområde, som ATP aktivt søger at investere i. ATP er bl.a. gået ind på markedet for grønne obligationer. De erkender selv, at det er en god forretning at bevæge sig i forhold til at investere i grøn omstilling. Og de har en ambition om, at 50 pct. af deres investeringer skal være grønne om 10 år; og det synes vi er fremragende.

ATP har vist, at de på flere måder følger med den grønne omstilling og bidrager til denne. Bl.a. støtter ATP TCFD, som er en international ekspertgruppe, som i juni 2017 på G20-topmødet i Hamborg præsenterede en række anbefalinger og vejledninger til virksomheder og investorer. ATP har meldt ud, at de ser positivt på anbefalingerne, som giver dem en bred ramme for at forstå og arbejde med klimamuligheder og klimarisici på tværs af investeringer.

Derudover beretter ATP om, at de har gode erfaringer med at bruge deres aktive ejerskab i forbindelse med klimaspørgsmål. I rapporten om ATP's samfundsansvar fra 2018 bliver det bl.a. beskrevet, hvordan ATP var med til at sætte Shell under pres sammen med andre investorer. Et aktionærforslag på Shells generalforsamling i 2018 krævede, at Shell fremadrettet skulle opstille konkrete måltal for udledning af drivhusgasser. Efter en konkret vurdering af forslaget og på baggrund af Shells rapporteringer støttede ATP forslaget. Desuden opfordrer ATP som en del af deres aktive ejerskab selskaber, der ikke rapporterer deres CO2-udledninger, til at påbegynde arbejdet med at overvåge klimarisici ved at rapportere.

Jeg vil endnu en gang anerkende de gode intentioner i forslaget, men Det Konservative Folkeparti er imod at detailstyre ATP's investeringer. Derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak. Så er det hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.

Der er flere ordførere, der har sagt, at det her detailstyrer, men er det ikke rigtigt, at vi allerede styrer ATP i dag? Vi har igennem lovgivningen sagt, at der skal være det højest mulige afkast, ergo er vi inde at styre, hvordan ATP skal agere. Dernæst mere principielt: Er Det Konservative Folkeparti enig i, at man på sigt skal flytte investeringer fra energiformer, der er med til at ødelægge vores klima, til den grønne omstilling, så man er med til at skabe den fremtid, vi skal leve i?

Værsgo til hr. Naser Khader.

Det er vi, og det er jo også i den retning, ATP bevæger sig. Men det, man skal huske på, er, at pensionskassernes tidshorisont er 10,15, 20 eller 30 år. Det er jo ikke noget, hvor man kan presse på, for at de skal begynde til næste år. Jeg synes, det er prisværdigt, at de selv erkender, at det er en god investering at investere i det grønne. Det skal vi da rose dem for. De bevæger sig i den retning, vi gerne vil.

Spørgeren.

Men hvad er så Det Konservative Folkepartis tidshorisont i forhold til den grønne omstilling? Hvor lang tid kan vi både sidde og se på, at ATP har investeringer i industrier, som er med til at forværre klimakrisen, og samtidig prøve at gøre noget ved klimakrisen? Hvad er tidsperspektivet for Det Konservative Folkeparti?

Ordføreren.

Jamen det, at ATP selv siger, at om 10 år vil 50 pct. af deres investeringer være grønne, synes vi er rigtig fint.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er fra Nye Borgerlige, og det er hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.

ATP er sat i verden for at sikre, at danskerne har lidt ekstra pension at leve for. De skal ikke begynde at være en forlænget arm i forhold til nogle klimafantasters trang til at detailstyre alt, hvad der foregår i samfundet. Det er en grotesk tanke. Og hvis vi åbner op her, hvor stopper det så, hvis der kommer et flertal, som er endnu værre, og som mener, at vi skal bruge endnu flere af borgernes penge på forskellige investeringer, som ikke har til formål at øge pensionsselskabernes formue og derved pensionisternes formue, men derimod har en eller anden politisk aktivistisk tilgang? Det er et skred, et grundlæggende skred, som vi i Nye Borgerlige absolut ikke vil deltage i.

Så deltager vi gerne i en grundlæggende debat om ATP, for der er efter min opfattelse grund til, at vi måske på et andet tidspunkt tager ATP op. For der er nogle problematikker omkring den måde, ATP på nuværende tidspunkt er indrettet på med deres forretningsmodel – men det er jeg sikker på at de også selv er opmærksomme på – som gør, at vi faktisk ikke sikrer et inflationssikret afkast. Og det er et stort problem, for det gør, at vi jo faktisk udhuler de pensioner, som skal udbetales. Der er en lang række områder dér, som man godt kunne tænke på. Måske skulle man løse op for, hvordan ATP arbejder, i stedet for at sætte flere hængsler på, for så risikerer man bare, at der er endnu færre penge til pensionisterne.

Jeg skulle hilse fra Liberal Alliance og sige, at de heller ikke kan støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Dermed har vi været igennem ordførerrækken, og så er det nu ordføreren for forslagsstillerne fra Alternativet, og det er hr. Rasmus Nordqvist. Værsgo.

Tak, formand. Jeg skal lige have styr på alle papirerne. Først vil jeg gerne sige tak til ordførerne og ministeren for debatten om det her i dag. Som flere har været inde på, er det jo noget, vi har diskuteret før, nemlig tilbage i 2016, hvor vi havde et lignende beslutningsforslag oppe, og jeg må indrømme, at jeg er en lille smule skuffet over, at det er de samme ord, vi hører nu i 2019, hvor vi ellers har fået en regering, der siger, at de vil handle på klimaet. Flere og flere partier er jo kommet med på et 70-procentsreduktionsmål i 2030, og så siger et flertal af partierne alligevel: Nej, vi må skam ikke gå ind at blande os i ATP's arbejde, for det ville være helt utilstedeligt – på trods af at vi allerede gør det i dag. Vi har jo ved lov besluttet, at ATP skal investere, så det giver højest muligt afkast.

Så er det bare, jeg står tilbage og siger: Hvorfor kan vi ikke også snakke om det højest mulige klimaafkast, så vi faktisk gør noget i forhold til klimakrisen, i stedet for at se, som vi gør i dag, at ATP halter alvorligt efter de private pensionskasser? Jeg forstår det ikke, og jeg synes, det er dybt sørgeligt, at vi kan sidde og forhandle en klimalov og samtidig bare sidde og kigge med hænderne i skødet på, at der er milliarder af kroner i investeringer i olie, gas og kul, som er med til at forværre den klimakrise, vi så prøver på at løse det andet sted. Jeg synes ikke, det hænger sammen; jeg synes, at det er ærgerligt.

Ministeren sagde, at man ikke tager store risici for medlemmernes penge. Jeg må bare sige, at man tager store risici for medlemmernes penge, når man investerer i de selskaber, som faktisk er med til at forværre klimakrisen. Så tager man en meget, meget stor risiko.

Jeg synes egentlig, at SF's ordfører sagde det rigtig, rigtig præcist, da han sagde, at der sådan set ikke var nogen modsætning mellem at snakke etik og profit. Faktisk går det rigtig godt hånd i hånd. Man kan jo se på børserne, at det ikke er kurserne på olie, gas og kul, der stiger allermest. Nej, faktisk rasler de ned, og derfor synes jeg, at det ville være rigtig godt, at vi gav nogle retningslinjer til ATP, så vi kan begynde at tage stilling til, hvordan alle de penge, som alle danske lønmodtagere og mennesker på overførselsindkomst indbetaler til ATP, skal bruges. Det sted, hvor vi kan gøre det, er faktisk her i Folketinget, for ATP agerer på baggrund af en lov.

Så jeg synes, det er ærgerligt, at der ikke er sket mere her i Folketinget siden 2016, når det kommer til klimadagsordenen, og at vi ikke tør røre ved det her. Jeg synes, det er meget, meget ærgerligt, og jeg håber, at vi trods alt i udvalgsbehandlingen kan komme lidt nærmere en egentlig handling.

Så spurgte fru Jette Gottlieb ind til det her med, at der står i bemærkningerne, ATP's opbygning skal ændres, således at Folketinget kan stille krav om, at investeringer skal flugte med Danmarks overordnede målsætninger om den grønne omstilling. Det er sådan set ud fra, hvordan konsekvenserne er af det her beslutningsforslag. Sådan som vi har forstået det, ville man skulle ind og ændre noget i opbygningen for at kunne stille de her krav. Men hvis fru Jette Gottlieb har andre gode måder at gøre det på og ikke mener, at det er nødvendigt, er vi selvfølgelig meget åbne over for at finde ud af det i udvalgsbehandlingen.

Vi har forsøgt at få det her formuleret så præcist som muligt og også taget noget af den kritik, der var i 2016, med i revideringen af det her beslutningsforslag. Men jeg håber jo, at vi kommer til at se langt mere klimahandling, også når det handler om penge. Det her med at tro, at vi kan sidde og snakke klimalov og så bagefter se investeringerne gå ud i olie, gas og kul, hænger bare ikke sammen. Vi bliver nødt til at handle på klimaområdet både politisk, og selvfølgelig også når det handler om penge.

Men tak for førstebehandlingen her i dag, og jeg håber da, at vi kan rykke lidt i udvalgsbehandlingen – også ved ministerens forståelse af, hvad der er risikofyldt og ikke risikofyldt, når vi snakker investeringer.

Tak til ordføreren. Der er et ønske om en kort bemærkning fra hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. Jeg skal bare lige høre, om Alternativet vil være med til at gøre det frivilligt at indbetale til ATP. Altså, hvis man vil køre en eller anden dagsorden, hvor det er bestemte aktier og bestemte områder, man må og ikke må investere i, burde det vel også være frivilligt at placere sine penge, i forhold til om man er enig i den retning, der investeres i dér, eller om man faktisk vil åbne op for, at folk kan trække deres penge ud og så investere dem i et andet pensionsselskab. For det må jo være op til borgerne selv, om de mener, at det er den bedste måde at få forrentet deres penge på.

Ordføreren.

Det er det jo så ikke i dag. Jeg er tvunget til at have investeringer stående i olie, gas og kul igennem ATP, og derfor prøver vi igennem de demokratiske redskaber, vi har, at ændre på det. Og vi mener sådan set, det er fornuftigt at have ATP, for som mange ordførere var inde på, er det jo det, der giver ekstra penge til mange pensionister som den eneste tillægspension. Det synes vi er fornuftigt nok. Men i dag er det jo sådan, at vi er tvunget til at have vores penge stående på en måde, så de går til at ødelægge den fremtid, vi helst skulle bruge pengene i. Og det er derfor, vi ønsker det her skifte i formålet.

Spørgeren.

Jo, men det var jo så ikke et svar på, hvad jeg spurgte om. Jeg spurgte, om man ville gøre det frit for folk at have deres penge stående i ATP. Skal det stadig væk være et lovkrav, at folk skal have deres penge stående i ATP, eller må de sætte dem i et andet pensionsselskab? Og hvis man ikke vil gøre det helt frit for borgerne, kunne man sige, at der var et krav om, at de skulle stå i et pensionsselskab, og hvor man måske godkender et par stykker til dem, som så kunne have den investeringsprofil, som folk syntes var rigtig for dem og deres tilværelse. Hvis de ikke er enige i Alternativets dagsorden, skal der vel også være en mulighed for det.

Ordføreren.

Nu er det sådan set ikke bare Alternativets dagsorden. Vi henviser tydeligt til Parisaftalen, som er en FN-aftale indgået af de fleste lande i verden – USA har så trukket sig ud, og fred være med det. Men jeg synes egentlig ikke, at det, det handler om, er, om man skal kunne sætte pengene i andre selskaber. Det er ikke noget, jeg har overvejet. Jeg synes, det er fornuftigt, at vi har ATP, som giver nogle penge til borgerne, når de går på pension, og jeg ønsker bare, at pengene så også bliver investeret på linje med den politik, der bliver ført i Danmark, omkring et 70-procentsreduktionsmål i 2030.

Tak til ordføreren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og dermed er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.