Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 21:

Forslag til folketingsbeslutning om ophævelse af henvisningskrav til fysioterapi.

Af Liselott Blixt (DF) m.fl.

(Fremsættelse 01.11.2019).

Forhandlingen er åbnet. Sundheds- og ældreministeren. Værsgo.

Tak for det, formand. Det her beslutningsforslag lægger op til, at Folketinget skal opfordre sundheds- og ældreministeren til at fremsætte et lovforslag, som ophæver kravet om henvisning fra egen læge for adgang til tilskudsberettiget fysioterapibehandling. Som det fremgår af selve forslaget, er der her tale om et delelement i den tidligere regerings aftale med Dansk Folkeparti om en sundhedsreform fra foråret 2019.

Regeringen bakker op om intentionen bag forslaget. Vi er enige i, at der er behov for aflastning af almen lægepraksis, men regeringen kan ikke støtte selve det her beslutningsforslag. Det skyldes de usikkerheder, som er i forslaget, merudgifter, som jo også selv er beskrevet af forslagsstillerne. Vi har så i regeringen samtidig godkendt et pilotprojekt i Region Hovedstaden om netop det her, som undersøger effekten af at afskaffe henvisningskravet til almindelig fysioterapi.

Beslutningsforslaget lægger op til, at kravet om henvisning fra en praktiserende læge til almindelig fysioterapi skal bortfalde, og med almindelig fysioterapi menes den behandling, som udføres af privatpraktiserende fysioterapeuter, hvor regionerne giver ca. 40 pct. i offentligt tilskud. Kravet om lægehenvisning til behandling er jo en central byggesten i det danske sundhedsvæsen, som understøtter en sammenhæng i behandlingsforløbet, en høj patientsikkerhed og en effektiv ressourceudnyttelse, og det bør vi jo sådan generelt set fortsat værne om.

Men når det er sagt, er der allerede i dag undtagelser fra det her henvisningskrav. F.eks. ved de fleste jo nok, at man som patient kan gå direkte til en øre- og øjenlæge. Henvisningskravet kan altså godt fraviges, hvis der er god grund til det, og jeg vil slet ikke afvise, at der netop i forhold til fysioterapi kan være gode grunde til helt eller i hvert fald delvist at fravige kravet om lægehenvisning. Dog nævner forslagsstillerne også, at det generelle krav om lægeordination for fysioterapeuter blev afskaffet, da Folketinget indførte autorisationsloven i 2007, og at det bør være et selvstændigt argument for at fjerne henvisningskravet.

Men her vil jeg altså nævne, at vi taler om to forskellige juridiske størrelser. Autorisationsloven regulerer den enkelte sundhedspersons virke, og henvisningskravet er omvendt et styringsredskab for behandling i medfør af sundhedsloven. Derfor skal de to spørgsmål nok holdes adskilt, og det var nok også budskabet i det ene af de to svar helt tilbage fra 2006 på spørgsmål 7 fra daværende indenrigs- og sundhedsminister, hr. Lars Løkke Rasmussen, som forslagsstillerne jo henviser til.

Jeg kan også konstatere, at forslaget tildels bygger på gode erfaringer med at afskaffe henvisningskravet til fysioterapi fra England, Holland og Norge. Men der er jo et men, for vi ved ikke, om de internationale erfaringer direkte kan overføres til en dansk kontekst. For selv om vi har meget tilfælles med andre europæiske lande, gør vi altså ikke tingene hundrede procent på samme måde, heller ikke på sundhedsområdet. Derfor mener jeg ikke, at man alene ud fra studier fra andre lande bør iværksætte større ændringer af sundhedsvæsenet uden samtidig at tage højde for de specifikke danske forhold.

Forslagsstillerne vil samtidig afsætte 140 mio. kr. årligt til at finansiere afskaffelsen af henvisningskravet til fysioterapi, og hermed har man jo også erkendt, at forslaget vil koste penge, og at udgifterne til fysioterapi vil stige markant. Det skal ses i lyset af, at regionernes samlede udgifter til almindelig fysioterapi i 2018 var godt 430 mio. kr., og med 140 mio. kr. oveni er det så et permanent udgiftsløft på lidt over 30 pct. Det er jo en markant stigning.

Finansieringen skal også findes i aftalen med den tidligere regering om en sundhedsreform – som bekendt blev den her aftale ikke ført ud i livet – så det er altså nye penge, som Folketinget i givet fald så vil skulle ud at finde, hvis forslaget blev gennemført, og det fremgik endda af aftalen med den tidligere regering og Dansk Folkeparti om en sundhedsreform, at det kunne blive endnu dyrere, som der står. Her var man enige om – det er også et citat fra aftalen – at tilvejebringe eventuel nødvendig yderligere finansiering, citat slut, hvis de økonomiske konsekvenser afveg fra det forudsatte niveau.

Så der er altså i det her forslag lagt op til en betydelig merudgift, som kan blive endnu større på et på nuværende tidspunkt usikkert erfaringsgrundlag, og det er altså en af grundene til, at regeringen ikke kan bakke op på nuværende tidspunkt.

Men det er ikke det sidste ord i den her sag, for som jeg startede med at sige, bakker regeringen op om intentionen bag beslutningsforslaget. For det er jo også sådan – det ved vi i Folketinget – at hvis vi bare afviser alt, der er nyt, så kan vi aldrig indføre noget nyt. Og i juli måned 2019 godkendte vi derfor et pilotprojekt om netop en afskaffelse af henvisningskravet, som starter op i Region Hovedstaden her i år. Projektet vil omfatte Frederikssund og Ballerup Kommuner med Gladsaxe og Gribskov som kontrolkommuner, så man kan sammenligne effekten af at ændre henvisningskravet mellem nogle steder, hvor man gør det, og nogle steder, hvor man ikke gør det.

Formålet med det her pilotprojekt er at undersøge fordele ved at afskaffe henvisningskravet til almindelig fysioterapi i form af bedre økonomi, bedre og kortere patientforløb, aflastning af almen praksis og færre henvisninger til billeddiagnostik og speciallæger. Med andre ord næsten præcis det samme, som der er lagt op til i det pågældende beslutningsforslag, men altså her som det forsøg, som vi har godkendt netop på forsøgsbasis. Den her projektperiode forventes at løbe fra nu her i år og indtil januar 2021, og Region Hovedstaden forventer, at projektet vil være endeligt evalueret ved udgangen af 2021, altså om knap 2 år.

Til afrunding: Jeg er slet ikke uenig med forslagsstillerne i, at vi bør se nærmere på lige netop henvisningsreglerne til fysioterapi, og der er mange fornuftige betragtninger i det her beslutningsforslag, som jo også indgår i pilotprojektet i Region Hovedstaden. Derfor foreslår regeringen, at vi afventer evalueringen af pilotprojektet, før vi tager stilling til eventuelle ændringer af henvisningskravet til fysioterapi på landsplan. Tak for ordet.

Der er par korte bemærkninger, og først er det fra fru Liselott Blixt. Værsgo.

Mange tak. Jeg kan ikke helt finde ud af, om ministeren er glad for forslaget, eller om han ikke er glad for forslaget, for når jeg hører ministeren tale om det projekt, man har sat i værk i hovedstaden, og som netop har nogle af de samme punkter, lyder ministeren rigtig glad. Det her er jo ikke noget nyt, og ministeren var selv inde på, at der blev stillet spørgsmål om det i 2006. Det her er noget, som vi i Dansk Folkeparti længe har arbejdet hen imod, og specielt i betragtning af at vi har færre hænder i sundhedsvæsenet, bliver vi også nødt til at tænke på tværs af siloerne i vores sektorer for at sikre, at vi har hænder ude på arbejdsmarkedet. Det ved jeg også at ministeren går op i, når vi taler social- og sundhedspersonale og sygeplejersker, og får de f.eks. hold i ryggen, skal de have nogle sygedage og måske også bruge tid på at gå til læge for at få en henvisning for bagefter at bruge tid på at gå til en fysioterapeut osv. osv.

Så jeg forstår jo ikke – når vi kan lave noget på den korte bane – at vi ikke slår til nu og siger: Det her vil kunne aflaste vores læger. Fra en artikel fra tidligere ved jeg, at det er rigtig mange timer, der går til det, så hvordan ser ministeren på det med aflastning af læger? Har ministeren selv beregninger på det?

Så skal vi have et svar fra ministeren. Værsgo.

Tak for spørgsmålet. Det er fuldstændig korrekt, at netop pointen om aflastning af almen praksis, altså aflastning af den læge, man har, er en del af de elementer, som er i pilotprojektet. Det er jo helt åbenlyst. Altså, ud over at den patientoplevede kvalitet er noget, som er en del af pilotprojektet, og som jeg i hvert fald som udgangspunkt vil have en forventning om vil blive bedre, vil der også være gevinster at score og hente i forhold til aflastning af almen praksis. Hvor mange det er, og hvordan det spiller ind på økonomien, kan vi så blive klogere på, når vi netop har et projekt i stor skala med to kommuner, der indfører det, og to kommuner, der er kontrolkommuner, så man kan sammenligne patientforløb, almenpraksis osv. Så jeg ser frem til at blive klogere på det, og det vil sige, at vi også kan få et solidt fundament at træffe en beslutning ud fra.

Fru Liselott Blixt.

Det vil sige, at jeg kan konkludere, at sundhedsministeren ikke ønsker noget, vi kan sætte ind med lige med samme i hele landet for at aflaste lægerne og sikre, at vi som borgere hurtigere kan komme i behandling med fysioterapi.

Ministeren.

Der kan konkluderes det, at regeringen ikke kommer til at stemme for det her beslutningsforslag af de grunde, jeg har redegjort for. Man må også konkludere, at det ikke er en gratis omgang at indføre det her. Det vil have nogle fordele, utvivlsomt, men der er også nogle udgifter, som er temmelig usikre, og det var også beskrevet i den tidligere regerings sundhedsaftale, at det var usikkert, hvor meget de udgifter egentlig ville stige med. Det bliver vi klogere på efter pilotprojektet.

Så er det hr. Martin Geertsen.

Tak for det. Jeg skal bare bede ministeren forholde sig til en udtalelse fra den daværende sundhedsordfører for Socialdemokraterne, hr. Flemming Møller Mortensen, fra den 26. marts i år. Han talte med Berlingske Tidende om det her forslag fra den daværende regering og Dansk Folkeparti:

»Socialdemokratiets sundhedsordfører, Flemming Møller Mortensen, synes, at det er en fin idé. »Vi har en virkelig presset almen praksis. Hvis man kan lette det lidt ved at flytte nogle af de patienter, som unødvendigt kommer efter en lægelig henvisning, skal man gøre det. Det er et initiativ, vi også har luftet i Socialdemokratiet, så uanset hvilken regering, vi får efter valget, vil dette initiativ blive gennemført«.

Så det passede ikke, eller hvad?

Ministeren.

Man skal være opmærksom på at citere korrekt. Det er rigtigt, at vi fra Socialdemokratiets side både før valget og i dag støtter, at vi arbejder den her vej og bliver klogere. Men det, som vores ordfører sagde meget præcist før valget, var jo netop, at det ville være godt for samfundet, hvis det blev prøvet af i en forsøgsordning. Og det er præcis den forsøgsordning, som vi allerede få uger efter valget – eller få uger efter regeringsdannelsen i hvert fald – godkendte blev sat i gang i en region, og som nu i år sættes i gang. Det vil sige, at når vi har den forsøgsordning, bliver vi klogere på at vide, hvad den reelle pris på at indføre det her er, og hvor de reelle gevinster er, både for almen praksis og for patienter.

Man skal ikke tage fejl af, at regeringen støtter intentionerne, også i det her forslag, men det er klart, at vi jo ikke kan støtte en meget stor ekstra udgift uden at vide, præcis hvor stor udgiften er, og hvor vi kan hente gevinsterne.

Hr. Martin Geertsen.

Der må man jo så have en eller anden dialog mellem ministeren og Socialdemokratiet på den ene side og så Berlingske Tidendes journalister på den anden side, og det må ligesom være der, konflikten ligger, ikke? For hr. Flemming Møller Mortensen er sådan set citeret for at sige: »Det er et initiativ, vi også har luftet i Socialdemokratiet, så uanset hvilken regering, vi får efter valget, vil dette initiativ blive gennemført«. Så jeg skal bare høre: Er det forkert, eller er det ikke forkert?

Ministeren.

Nu var jeg jo ikke med i det rum, hvor det interview blev givet. Men det, jeg kan henvise til, er, at vi – også før valget – meget klart har sagt fra socialdemokratisk side, at vi som udgangspunkt er tilhængere af det. Vi har også sagt, at vi støtter at indføre en forsøgsordning, som jo så eventuelt kan udfoldes til hele Danmark. Og det er præcis det, der nu kommer til at ske i en forsøgsordning. Det er et pilotprojekt – det er jo piloterne, der flyver forrest – og hvis det viser sig at være en succes, kan man få resten af landet med.

Vi siger tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så går vi videre i ordførerrækken. Nu er det hr. Rasmus Horn Langhoff, Socialdemokratiet.

Tak for det. Manglen på praktiserende læger er en af de helt store udfordringer i vores sundhedsvæsen. Det skaber stor utryghed blandt mange danskere, og det forstærker den geografiske ulighed, vi desværre har i vores sundhedsvæsen. Derfor er det også en topprioritet for Socialdemokratiet at gøre noget ved lægemanglen i hele Danmark.

Der findes ikke en enkel eller hurtig snuptagsløsning på lægemanglen. Regeringen har taget et første vigtigt skridt ved at oprette 100 nye hoveduddannelsesstillinger i almen medicin, og vi skal i det hele taget have fat i en bred vifte af værktøjer, hvis vi skal problemet til livs og sikre mere lighed i sundhed. Derfor er vi også enige i forslagsstillernes ambition om, at vi skal aflaste de praktiserende læger, hvor det er muligt, så der frigives mere tid til patienterne. Og i den sammenhæng er det også oplagt at se på kravet om, at man skal have en henvisning fra egen læge for at få adgang til offentligt tilskud til fysioterapi. Vi deler også forslagsstillernes vurdering af, at en afskaffelse af kravet her og nu kan frigøre nogle ressourcer i den almene praksis, men der kan også være konsekvenser af forslaget, som vi endnu ikke kender. Nogle gange opdager lægen måske noget helt andet end det, som patienten havde forestillet sig og på forhånd havde troet. På den måde kan det være en værdi, at man har været forbi lægen først.

Vi kender heller ikke de økonomiske konsekvenser af forslaget; det bliver med en usikkerhed angivet til at være 140 mio. kr., men vi ved det ikke. I forslaget er der heller ikke anvist finansiering, så spørgsmålet er: Hvis vi gennemfører det her forslag, hvor er det så, vi så skal finde de penge, som vi forventer at det vil komme til at koste? Vi har med andre ord brug for mere viden på området, og vi har i givet fald også brug for finansiering, hvis det her skal gennemføres.

Sundhedsministeren gav tilbage i sommer Region Hovedstaden grønt lys til at iværksætte et pilotprojekt, hvor borgerne i Frederikssund Kommune og Ballerup Kommune på forsøgsbasis kan henvende sig direkte til en fysioterapeut med offentligt tilskud i ryggen uden at skulle forbi egen læge. Det projekt skal så evalueres til næste år i både Frederikssund Kommune og Ballerup Kommune, men også Region Hovedstaden, og det ser jeg meget frem til. Til den tid vil vi forhåbentlig alle sammen være meget klogere på perspektiverne i at afskaffe et henvisningskrav, både i forhold til de sundhedsmæssige og de økonomiske aspekter.

Socialdemokratiet ønsker derfor at afvente den her evaluering, inden vi træffer en endelig beslutning om, hvorvidt et henvisningskrav eventuelt skal afskaffes. På den baggrund kan vi altså ikke støtte beslutningsforslag B 21, selv om vi har sympati for intentionerne bag.

Vi skal nå det hele. Fru Liselott Blixt, værsgo.

Ja, vi skal nå det hele, og vi skal også lige hilse på den tidligere sundhedsordfører, som var rigtig glad for det her forslag. Men det kan jeg forstå den nuværende sundhedsordfører ikke er. Jeg undrer mig, når Socialdemokratiet står og taler om lighed i sundhed, når man kan se, at der er en ulighed i dag, ved at dem, der har råd til at betale, går direkte til fysioterapi, får fikset ryg, nakke med det samme og kan undgå sygedage, hvor andre først kan få en tid hos lægen langt ude i fremtiden og gå den vej. Det er ikke lighed! Det er heller ikke lighed, at man kan gå direkte til en kiropraktor, hvilket også giver offentligt tilskud, selv om det godt nok er lidt lavere. Jeg vil gerne spørge ordføreren: Er de to ting lighed i sundhed?

Ordføreren.

Vi har en kæmpe ulighed i vores sundhedssystem, og jeg ser det som den største trussel imod vores sundhedssystem, en af de største trusler over for vores velfærdssamfund, og jeg mener, det er vores pligt at begrænse den ulighed og bekæmpe den ulighed overalt, hvor vi ser den. Det her forslag ser jeg som et forsøg på både at angribe, som ordføreren nævner, den økonomiske ulighed, men i virkeligheden også den geografiske ulighed, som jeg også var inde på i min tale. Så på den måde har jeg stor sympati for forslaget. Men for det første er vi nødt til at vide mere, og for det andet er pengene nødt til at passe.

Fru Liselott Blixt, værsgo.

Så har både ministeren og ordføreren været inde på, at man ikke kender økonomien. Er det korrekt, at man, når man laver aftaler med både fysioterapeuter og andre i sundhedsvæsenet, har et økonomiloft, der skal holdes?

Ordføreren.

Ja, det er sådan set korrekt nok. I beslutningsforslaget lægger Dansk Folkeparti op til, at den bedste vurdering er, at det her forventes at ville koste 140 mio. kr. Vi ved det stadig væk ikke, og der er jo ikke nogen sikkerhed for, at vi kan give det redskab til danskerne, og at det så kan lade sig gøre inden for den ramme. Vi ved det sådan set ikke. Det, som jeg ikke er blevet klogere på endnu, er, hvordan det her skal finansieres, for det står der ikke noget om i beslutningsforslaget.

Så er det hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg undrer mig selvfølgelig over, at Socialdemokratiet siger ét før valget og så mener noget andet her efter valget. Men grunden til, at jeg spørger ind til lige ordførerens tale her, er, at jeg synes, der blev skabt en form for mistillid til fysioterapeuternes evne til at stille diagnosen i forhold til deres kompetenceområder, hvor ordføreren plæderede for, at det var en fordel for patienterne at komme forbi en praktiserende læge først. Var det sådan, ordføreren fik det sagt?

Ordføreren.

Nej, det var det ikke. Jeg har ikke nogen mistillid til fysioterapeuter, og det, jeg siger, er, at jeg tror, der kan være tilfælde, hvor der kan være en læge, som opdager nogle ting, som en fysioterapeut ikke opdager. Det er derfor, jeg synes, der er så meget god fornuft i, at der er iværksat de her to pilotprojekter i henholdsvis Frederikssund Kommune og Ballerup Kommune, som jeg selv og som Socialdemokratiet vil følge med stor og positiv interesse og se, hvad for en viden vi kan få ud af det her, hvad de sundhedsmæssige konsekvenser vil være, og hvad de økonomiske konsekvenser vil være. Så den dag Folketinget i givet fald skulle beslutte sig for at fjerne henvisningskravet, kan vi gøre det på et meget, meget mere sikkert grundlag. Der er ingen mistillid på nogen måde til vores sundhedspersonale. Der er stor, stor tiltro og opbakning til det arbejde, de gør, men læger og fysioterapeuter kan forskellige ting, og de elementer vil jeg også gerne have belyst med de her spændende pilotprojekter.

Hr. Per Larsen.

Jamen jeg må bare sige, at jeg bliver bekræftet i en form for mistillid til fysioterapeuternes virke inden for deres område. Det er jo netop deres spidskompetencer, man her henviser til. De områder, hvor de kan virke selvstændigt, er jo, når det handler om bevægeapparatet.

Ordføreren.

Jeg bryder mig i det hele taget ikke om at få lagt ord i munden, som jeg hverken har sagt eller mener, så det vil jeg gerne have mig frabedt. Jeg har ikke nogen mistillid til fysioterapeuter eller til læger eller til nogen andre faggrupper inden for vores sundhedsvæsen eller omsorgsvæsen. Jeg vil bare gerne have belyst, hvilke konsekvenser det har, inden vi træffer en beslutning herinde på Christiansborg. Og det er jo derfor, jeg mener, det er aldeles fremragende med de her to pilotprojekter, som vi kan indhente noget viden fra og forhåbentlig få en masse positiv erfaring ud af, så vi kan træffe beslutningerne på et oplyst grundlag.

Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor går vi videre til hr. Martin Geertsen, Venstre.

Tak for det, og tak til Dansk Folkeparti for at have fremsat det her ganske udmærkede og i øvrigt genkendelige forslag her i Folketingssalen, som jo indebærer en ophævelse af kravet om henvisning fra en læge til tilskudsberettiget fysioterapibehandling. Efter vores opfattelse er sådan et forslag her, og det at gennemføre det, en forbedring af både kvaliteten og servicen for den enkelte patient. Så vi er sådan set positive over for beslutningsforslaget, som jo, som jeg nævnte før, er nogenlunde identisk med det forslag, som den tidligere regering aftalte med Dansk Folkeparti i marts 2019.

Vi er sådan set positive af en lang række forskellige grunde, og jeg vil bare fremhæve to her. For det første tror jeg, at det vil medføre en minimering af ventetiden, fra man får en skade på muskulaturen eller andre steder, til behandlingen indledes, og det vil ofte betyde hurtigere helbredelse og begrænsning af følgeskader og i virkeligheden også dermed et kortere fravær fra den tilværelse, som man i øvrigt lever.

For det andet harmonerer forslaget sådan set også meget udmærket med ideen om etablering af forskellige sundhedshuse rundtomkring i det danske land, også i yderområderne, hvor forskellige sundhedsprofessionelle kompetencer kan udnyttes side om side – det har andre ordførere jo også været inde på – hvormed den praktiserende læge så også aflastes.

En uddannet fysioterapeut kan hjælpe og støtte patienter med ikkemedicinske tiltag, der afhjælper smerte og bidrager til genetablering af patientens bevægelighed og mobilitet, og en fysioterapeutisk behandling kan i nogle tilfælde erstatte lægens behandling og i andre tilfælde supplere den praktiserende læges behandlingstilbud. Men fysioterapeuten og fysioterapi – tror jeg det er vigtigt at understrege – vil jo aldrig overflødiggøre patientens frie og uhindrede adgang til den praktiserende læge. Den i nogle tilfælde, synes jeg, sådan lidt systemiske modstand mod ideen om henvisningsfri adgang til fysioterapi, er også – både hvis man kigger på de internationale erfaringer og de erfaringer, vi dog trods alt har hjemmefra – noget ubegrundet. Vi tror på en model, hvor der er samarbejde med eller uden fysiske rammer, og på, at det i virkeligheden kommer patienten til gode.

Både den socialdemokratiske ordfører og ministeren har været inde på spørgsmålet om økonomien i det her forslag, og vi anerkender jo, at der er kommet en ny regering, som ikke kigger så positivt på den finansieringsmodel, vi havde i vores sundhedsreform. Det anerkender vi fuldt ud. Hvis et flertal her i Folketingssalen – det er der ikke noget der tyder på – vælger at kigge positivt på principperne i det her forslag, vil vi selvfølgelig gå konstruktivt ind i drøftelser med regeringen om, hvordan vi kan fremme det her forslag, men også i det udvalgsarbejde det, der kommer, klarlægge de udenlandske erfaringer med henvisningsfri fysioterapi og de erfaringer, som måtte være opsamlet via forsøgsordningen i Region Hovedstaden. Vi giver her vores principielle tilslutning til Dansk Folkepartis forslag.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Horn Langhoff. Værsgo.

Tak for ordførertalen og overvejelserne. Som Venstres ordfører selv er inde på i slutningen af sin ordførertale, er det jo netop ikke finansieret. Hvis vi formoder i et tankeeksperiment, at den forventede udgift på 140 mio. kr. er det, som det sandsynligvis vil koste – det kan jo også sagtens være, at det ender med at blive dyrere, hvis man vil udrulle det her ordentligt – så skal de penge findes. Har man i de overvejelser, Venstre har gjort sig omkring at stemme for det her forslag og bakke det op, gjort sig nogle overvejelser om, hvor de her penge skal findes? Hvor er det, de her 140 mio. kr., eller hvad det nu bliver, skal fjernes for at finansiere det her? Det er jo det store spørgsmål.

Ordføreren.

Ja, hr. Rasmus Horn Langhoff, og det spørgsmål kunne man lige så godt stille til hr. Flemming Møller Mortensen, som jo forud for folketingsvalget – jeg citerede det før – sagde, at det her jo er noget, der bliver gennemført, uanset hvilken regering der kommer. Så jeg går ud fra, at den socialdemokratiske ordfører på daværende tidspunkt har gjort sig de samme overvejelser. Så det er den ene del af det.

Den anden del af det, og det synes jeg måske ministeren behændigt lidt glemmer, ikke? er, at der sådan set står i den aftale, som vi i sin tid indgik med Dansk Folkeparti, at den nærmere udformning af det her forslag vil man selvfølgelig kigge nærmere på.

Og med hensyn til de 140 mio. kr. er det rigtigt, at det står i aftaleteksten. Hvis ordføreren tager en snak med fysioterapeuterne og deres organisation, er jeg ret sikker på, at de formentlig vil mene – det er i hvert fald det, de siger til mig – at det her beløb nok er noget i overkanten i forhold til at indfri de ambitioner, de i hvert fald har i forhold til henvisningsfri fysioterapi.

Hr. Rasmus Horn Langhoff.

Det sidste bekræfter jo i virkeligheden bare, at der naturligvis er stor usikkerhed omkring sådan en pris. Hvis vi gennemfører det her, skal vi jo være parate til, at det kan være, at det bliver billigere. Det er jo så nemt nok at løse. Det kan også være, at det bliver dyrere, og det er så en lidt større udfordring at løse.

Nu kaster ordføreren jo bolden tilbage, selv om det er ordføreren, der står på talerstolen, men Socialdemokratiet var jo før valget sådan set positive over for det her, og det er også det, du hører fra os oppe på talerstolen. Det er jo derfor, at vi med så stor og positiv interesse vil følge de to projekter i Ballerup og Frederikssund og på baggrund af, forhåbentlig, at blive klogere eventuelt kan gennemføre det.

Men da Venstre besluttede sig for at bakke op omkring det her, har man vel haft en eller anden form for samtale om, hvor de penge skulle findes. Det har jeg behov for at vide.

Det får vi svar på fra ordføreren nu. Værsgo.

Ja, fordi vi havde en politisk aftale med Dansk Folkeparti om de her spørgsmål, som sådan set også var finansieret.

Prøv at høre her, hr. Rasmus Horn Langhoff: Nu er det Socialdemokratiet, der er i regering. Vil man det her, eller vil man det ikke? Det er jeg da i tvivl om. Vil man køre dette forslag om henvisningsfri fysioterapi ud over isen, eller vil man ikke? Nu har man jo endelig fået magten, bakket op af gode partier her i Folketinget, ikke? Nu har man fået magten til at indfri det, som hr. Flemming Møller Mortensen sagde til Berlingske – frit fra hukommelsen – den 26. marts 2019. Nu kan vi komme af sted ud over isen. Så jeg forstår slet ikke, hvad det er, hr. Rasmus Horn Langhoff og ministeren betænker sig på.

Så er det hr. Peder Hvelplund.

Nu bliver det bare til en lidt interessant debat, det her, for det spørgsmål, som hr. Rasmus Horn Langhoff rejser, er jo fuldstændig relevant. Alle partier, lyder det jo til – i hvert fald de fleste partier, hvis ikke alle partier – er i hvert fald enige om, at intentionerne i forslaget er positive. Men hvis vi skal vedtage det, som det ligger nu, så ligger der jo uanset hvad en eller anden form for finansieringsbehov. Derfor kunne det jo være interessant – hvis det er sådan, at Venstre støtter det her forslag – at høre, hvor finansieringen skal findes. Der kunne jeg godt tænke mig at høre et lidt mere kvalificeret svar, end at man skal spørge den tidligere socialdemokratiske sundhedsordfører. Der går jeg da ud fra, at Venstre også har et svar på egen hånd.

Ordføreren.

Det prøvede jeg faktisk også at sige før. Vi indgik jo før folketingsvalget en aftale med Dansk Folkeparti, som var en sundhedsreform, der indeholdt utrolig mange elementer. Og det har jo på alle leder og kanter været en omdiskuteret reform. Men der var også nogle finansieringselementer med i den. Så vi har sådan set finansieret det her en gang.

Peder Hvelplund.

Nu er det jo sædvanligvis sådan, at hvis man fremsætter et beslutningsforslag her i Folketingssalen, anviser man også en konkret finansiering – ikke i forhold til, hvad der har været i en eller anden formodet tidligere fortid, hvis verden havde set anderledes ud, end den gør i dag. I dag står vi med et beslutningsforslag i Folketinget, som vi skal tage stilling til. Der er det jo meget rimeligt at spørge. Hvis vi vedtager det her i dag – og nu er regeringsmagten altså skiftet, og den tidligere sundhedsreform findes ikke – skal det jo finansieres på en eller anden måde. Der er det jo meget rimeligt, at man bare spørger efter: Hvordan har man så tænkt sig at gøre det?

Ordføreren.

Vi synes sådan set stadig væk, at det er en god idé at gennemføre store dele af den sundhedsreform, som vi i sin tid gik til valg på. Så der er sådan set i den forstand jo for os ikke ændret noget.

Så er det fru Kirsten Normann Andersen.

Tak for det. Jeg tror, jeg vil tilslutte mig koret af kolleger, som insisterer på, at Venstre også har et mere kvalificeret bud på, hvad finansieringen i det her er. Altså, jeg er med på, at Venstre har fremlagt en reform før valget med et udgangspunkt, der hed, at man skulle nedlægge regionerne og dermed skaffe en masse fantasillioner, og sådan set også har et forslag om, at man kan forebygge rigtig mange indlæggelser, selv om der slet ikke var evidens for, at man kunne forebygge en masse indlæggelser og dermed spare en masse penge på sygehusdriften eksempelvis.

Så når man nu ikke har fået nedlagt regionerne, og når vi nu ikke har fået den sundhedsreform, som den tidligere regering foreslog, hvad er så Venstres bud på at finansiere det her meget konkrete forslag, som jo så er taget ud af en kontekst, der hedder: Kunne vi generelt se på, om vi kunne skabe et mere effektivt sundhedsvæsen?

Ordføreren.

Jeg tror ikke, jeg tager meget fejl, hvis SF – de gange, hvor der har været en anden regering end den regering, SF har støttet – har fremsat nogle forslag her i Folketingssalen, som har taget afsæt i en økonomisk politik eller i nogle reformer eller i nogle økonomiske forslag generelt, som SF syntes var et godt afsæt og en god finansieringskilde til det, SF nu foreslog her i Folketingssalen. Det er sådan set præcis det samme, vi gør her.

Fru Kirsten Normann Andersen.

Så har vi som hovedregel også haft et forslag med om, hvor pengene skulle findes. Men uanset hvad tror jeg, som ordføreren selv konstaterer, at der er en meget stor opbakning til at se på, om man kan gøre det her klogere. Jeg kan da også godt være i tvivl om, om de 140 mio. kr., som den tidligere regering kom frem til, er et rigtigt beløb. Jeg kunne faktisk godt forestille mig, at det var billigere. Men det forudsætter dog trods alt nogle beregninger og nogle finansieringsforslag i den sidste ende, så er det ikke bare det, man skal? Altså netop sætte sig ned og finde ud af, hvordan vi gør det her på en klog måde i fremtiden, og ikke bare insistere på, at der skal fremsættes et lovforslag isoleret set om det her, men se det i en større sammenhæng.

Ordføreren.

Jo, og nu har jeg en eller anden forventning om, at det her beslutningsforslag om føje tid bliver stemt ned her i Folketingssalen. Og så har vi jo så til gode at se, hvad regeringen vil på det her område. Og det glæder jeg mig til at se, fordi man her viser sin principielle tilslutning til et beslutningsforslag fremsat af Dansk Folkeparti. Og så må vi jo se, hvad regeringen vil.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Derfor går vi videre i rækken, og nu er det Stinus Lindgreen fra Det Radikale Venstre.

Mange tak for det. Jeg kommer til at være et ekko af, hvad der er blevet sagt mange gange hidtil, men det er jo et utrolig sympatisk forslag, der er kommet fra Dansk Folkeparti her.

Vi er jo helt enige om, at vi har et stort problem med lægemangel i hele landet, og at det problem er noget, vi skal have løst. Og her er det da ganske tænkeligt, at det ville være et fornuftigt tiltag at fjerne henvisningskravet til fysioterapeuter, netop fordi det udgør en meget stor del af de konsultationer, der er hos de praktiserende læger. Så vi er også, ligesom min kollega fra Socialdemokratiet, ganske sympatisk indstillet over for det her forslag.

Når jeg er en lille smule forbeholden, skyldes det derfor ikke, at jeg ikke deler Dansk Folkepartis ambition her – slet ikke – men at jeg mangler noget mere grundlæggende viden, før jeg kan bakke fuldt op om det her forslag.

For det første, som det allerede er blevet nævnt, så koster det jo noget, og om det er 100 mio. kr. eller 140 mio. kr., er sådan set ikke så væsentligt. Men de penge skal jo findes, og vi skal også sikre os, at det er den bedste måde at bruge de her penge på inden for et i forvejen presset sundhedsvæsen. Så det er jeg simpelt hen nødt til at få klarlagt, inden vi kan bakke op om forslaget fuldt ud.

For det andet skal vi også sikre os, at det bliver gjort på en måde, der ikke kommer til at påvirke samarbejdet mellem fysioterapeuter og den praktiserende læge negativt. Vi skal sikre, at der er en ordentlig dialog, så man ikke kommer til at overse andre diagnoser, og så man får den rette behandling af patienten. Det er vi alle sammen enige om, og selvfølgelig kan det løses. Vi skal bare sørge for, at det her bliver gjort på en måde, hvor det bliver løst, hvor det bliver italesat.

Endelig skal vi også undersøge, om de erfaringer, der ganske rigtigt er gjort i udlandet, kan overføres til en dansk kontekst. Det er jo i alles interesse, at de tiltag, vi laver herinde, rent faktisk har den effekt, som vi alle sammen gerne vil have de har. Så vi skal sørge for, at forarbejdet er gjort, at vi rent faktisk får et bedre sundhedsvæsen ud af det i sidste ende.

Så er det også værd at notere sig, som det allerede er blevet nævnt, at vi jo i Region Hovedstaden er i gang med et pilotprojekt på netop det her område, hvor vi kigger på, hvad der sker, hvis vi fjerner henvisningskravet til fysioterapeut. Og jeg synes, det er ganske fornuftigt lige at vente og se, hvilke erfaringer vi får derfra, før vi breder det ud i hele landet.

Det er som sagt ikke, fordi vi ikke er enige i intentionen. Jeg tror også, det kan være et rigtig godt skridt i den rigtige retning. Men vi skal bare gøre det på et helt oplyst grundlag. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor kan vi gå videre til fru Kirsten Normann Andersen, SF.

Tak for det, og tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte forslaget om, at vi som borgere skal kunne henvende os direkte til fysioterapeuten, hvis vi får et hold i ryggen eller på anden måde selv vurderer, at her giver fysioterapeuten mere mening end lægen. I SF mener vi, at vi på alle måder skal sikre, at patienter har så direkte adgang til den rigtige hjælp som muligt. Vi kan allerede frit gå til eksempelvis øjenlægen eller til tandlægen, og det giver fint mening, at vi også kan henvende os direkte til psykologen eller, som her, til fysioterapeuten. De overvejelser har man også haft i Region Hovedstaden, hvor man allerede afprøver en model, hvor patienter kan henvende sig direkte til fysioterapeuten. Mange patienter har selv en rigtig god fornemmelse af, hvorvidt en henvisning til fysioterapeuten giver mening. Mange henvisninger kan rekvireres ved lægen pr. telefon, og skulle vi som patienter fejlvurdere situationen, vil de veluddannede fysioterapeuter sende os videre til andre specialer, hvor vi kan udredes.

Den tidlige indsats vil ofte gøre en forskel på, hvor hurtigt vi er raske igen. Jo før man kommer i gang med behandling for eksempelvis et hold i ryggen, jo bedre. De fleste af os har prøvet at hænge i telefonkøen til egen læge eller vente længe på at få en tid. Den praktiserende læge er derfor også i en række tilfælde flaskehals i forhold til den hurtige indsats, og har man et ønske om, at de praktiserende læger skal varetage andre eller flere opgaver i det nære sundhedsvæsen, giver det jo også mening at flytte nogle af de opgaver, som lægen selv tager sig af, men hvor lægen alene henviser patienten til andre.

Forslagsstillerne og den tidligere regering har vurderet, at en direkte adgang til fysioterapeuten vil koste i omegnen af 140 mio. kr. Det er et skøn, og en mere nøjagtig beregning vil indebære en vurdering af, om flere vil henvende sig til fysioterapeuten, hvis de havde direkte adgang, herunder behovet for eventuelt flere ydernumre, hvor meget en udredning ved fysioterapeuten skal koste, men også hvad der er sparet, når lægen ikke opkræver honorar for konsultation med henblik på henvisning og den slags.

I SF vil vi også gerne regne på muligheden for mindre brugerbetaling for behandling hos eksempelvis fysioterapeuten og også gerne afledte besparelser, hvis tidlig indsats og træning kan forebygge dyre operationer eller reducere behovet for sygedagpenge. Vi ved nemlig allerede, at nogle patienter helt opgiver den manuelle behandling af forskellige lidelser i muskel og skelet, alene fordi de ikke har råd. En del af de patienter vil på et senere tidspunkt ligge på operationsbordet, hvor behandlingen både er mere risikabel, mere indgribende og dyrere. Det er skævt.

Jeg håber derfor også, at der vil være opbakning til, at vi i udvalget måske udarbejder en beretning, som kan give tid og rum til at udfolde forslaget i en samlet løsning til gavn for patienterne, og selvfølgelig ikke mindst med henblik på også at kunne anvise finansiering.

Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Liselott Blixt. Værsgo.

Jeg takker for ordførerens positive melding i forhold til at ville lave en beretning. Men der kunne jeg da godt tænke mig, om ordføreren, som mange andre har nævnt, blot vil vente til en evaluering i 2022, eller om man i en beretning vil se på, at man måske fik nogle midler til næste års finanslov, der skal laves senere i år.

Ordføreren.

Jeg synes altid, det en god idé at prøve at indhente alle de erfaringer, man har rundtomkring. Men som jeg også prøvede at sige i min ordførertale, synes jeg faktisk godt, at man kan udfolde forslaget endnu mere og også få kigget på, om det giver mening, at man i så vid udstrækning, som tilfældet er i dag, eksempelvis skal betale penge for at gå til fysioterapeuten, selv om det på den lange bane både er bedre og billigere end f.eks. en dyr operation. Så jeg synes egentlig, forslaget fortjener en behandling, hvor man ser det i sammenhæng med det øvrige sundhedsvæsen. Og derfor ville jeg også være ked af isoleret set bare at sige, at nu gør vi det her, men prøve at se det i en større sammenhæng.

Liselott Blixt, værsgo.

Det her er jo ikke noget nyt forslag. Jeg havde det oppe for 10 år siden i den her sal. Der er stillet massivt mange spørgsmål, der er udregninger fra Finansministeriet. Så det her er jo ikke noget nyt, som man så lige pludselig skal til at undersøge. Og derfor undrer det mig, når Socialistisk Folkeparti står og er støtteparti til en regering, der kan agere nu, men ikke gør det, og som bliver ved med at tale om ulighed i sundhed, men skubber tingene foran sig. Hvordan vil sundhedsordføreren sikre, at nogle af de sundhedsbidrag, man ønsker at komme med, kommer i gang, mens man er støtteparti for en regering?

Ordføreren.

Altså, jeg har en forventning om, at regeringen også på et tidspunkt indkalder til nogle drøftelser om en sundhedsaftale. Og jeg synes jo ikke, det her bare fjerner uligheden i sundheden. Altså, den store ulighed i sundhed i forhold til behandling hos en fysioterapeut er jo eksempelvis brugerbetalingen, der gør, at mange patienter vælger den fra. Dansk Folkeparti har selv gjort gældende, at det her koster 140 mio. kr. Jeg synes allerede, der er rigtig mange eksempler på, at det tal måske i virkeligheden heller ikke er rigtigt. Så lad os nu sætte os ned og finde ud af, hvad det koster, og hvor de gode afledte effekter er, hvad der måske også kunne betyde, at vi kunne få det her til at flyve rigtigt.

Så er det hr. Martin Geertsen.

Jeg synes, der kom sådan nogle meget positive ord ud af SF's ordførers mund her før, som handlede om sådan noget med at se tingene i en sammenhæng og om forventninger om, at regeringen indkalder til forhandlinger om en sundhedsaftale. Er SF's ordfører utålmodig i forhold til regeringens, hvad skal man sige, tempo, for så vidt angår det med at indkalde til forhandlinger om en bredere aftale på sundhedsområdet?

Ordføreren.

SF er altid utålmodige, når det handler om at sætte fokus på, hvordan vi kan forbedre sundhedsområdet. Jeg synes, at det trænger. Jeg synes, der er rigtig mange steder, der lider under for få ressourcer, for stor travlhed, og som lider under, at for mange patienter falder ned mellem to stole. Så ja, vi er utålmodige, og det prøver vi selvfølgelig også at adressere dér, hvor det er muligt at gøre det.

Hr. Martin Geertsen.

Så har jeg bare to spørgsmål. Hvordan synes SF egentlig det går med det, altså det med at få regeringen til at indkalde til nogle forhandlinger om en bred sundhedsaftale? Det var mit ene spørgsmål, og mit andet spørgsmål er: Kan SF komme på nogen måder eller metoder, hvorpå man måske kunne presse regeringen endnu mere til at komme i gang med at indkalde til de her forhandlinger? Eller rettere sagt: Hvad er det, SF gør for at presse på i forhold til regeringen?

Ordføreren.

Jeg er helt sikker på, at der vil blive indkaldt til forhandlinger. Vi er et halvt år inde i en regeringsperiode, og lur mig, om ikke vi kan se frem til, at vi netop bliver indkaldt. Men jeg vil også gerne have lov til at sige, at jeg synes, at man, når man gør det, også skal have forberedt sig på, at vi netop måske også kan lande rigtig gode, solide og brede aftaler, ligesom vi har for vane at gøre det inden for sundhedssektoren. For det betyder faktisk noget, at de aftaler, vi laver, er bredt funderede, sådan at de også er langtidsholdbare.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så er det hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.

Tak for det, formand. Vi har et sundhedsvæsen, der ud over et dygtigt og dedikeret personale er kendetegnet ved, at det er presset både på tid, ressourcer og opgaver. Samtidig ved vi også, at presset i den kommende tid vil blive forøget på det nære sundhedsvæsen, både fordi patienter bliver hurtigere udskrevet fra de nye supersygehuse, men også fordi flere opgaver skal løses på grund af demografien. Derfor er det helt afgørende, at vi i den kommende periode får styrket den forebyggende indsats, mindsket uligheden i sundhed og sikret den bedst mulige udnyttelse af de sundhedsfaglige kompetencer, vi har i sundhedsvæsenet.

Derfor er det også grundlæggende et særdeles fornuftigt beslutningsforslag, Dansk Folkeparti har sat til forhandling i dag – og tak for det. For det peger netop på at styrke den forebyggende indsats, mindske uligheden og udnytte kompetencerne i sundhedsvæsenet bedst muligt uden at gå på kompromis med patientsikkerheden. Forslaget går ud på at sikre direkte adgang til fysioterapi uden en forudgående henvisning fra egen læge – en model, som anvendes i både Norge, Skotland og Holland.

Vi ved, at gruppen af borgere med muskel- og skeletsygdomme fylder meget i det nære sundhedsvæsen. Over 20 pct. af alle konsultationer hos egen læge drejer sig om nakkesmerter, lændesmerter og slidgigt. Det vil selvfølgelig ikke være alle, der vil kunne få tilstrækkelig behandling hos en fysioterapeut, men en stor del vil, og den høje faglighed hos de autoriserede fysioterapeuter sikrer, at patienter, der har brug for yderligere hjælp, bliver henvist til behandling hos egen læge. Det sker allerede i dag hos de mange patienter, der går til fysioterapi uden henvisning, men så blot med fuld egenbetaling.

Derfor vil forslaget også kunne være med til at nedbringe uligheden i sundhed, fordi adgangen til direkte behandling uden henvisning ikke forbeholdes de, der har råd til selv at betale for behandlingen. Derfor bakker vi også fuldstændig op om intentionerne i forslaget.

Når vi ikke kan støtte det umiddelbart, som det ligger her, er det, fordi vi står over for en ny sundhedsaftale, der forventeligt skal landes i 2021. Den kommer til at fokusere præcist på de områder, der her er nævnt. Derfor vil være det fornuftigt at se det i en sammenhæng, hvor det også kan tænkes, at der skal ske en opgaveglidning på andre områder. Derfor synes vi, at det er mest fornuftigt at afvente forhandlingerne om en sundhedsaftale, så vi kan få en samlet og sammenhængende plan for hele det nære sundhedsvæsen. Her skal forslaget om direkte henvisning til fysioterapi naturligvis indgå.

Det vil også have den fordel, at vi kan se, hvilke erfaringer man får i Region Hovedstaden, som netop har indført modellen som en forsøgsordning. Det vil give et klarere overblik over, hvor mange patienter der vil søge ordningen, og hvor meget de praktiserende læger bliver aflastet – dog naturligvis med det forbehold, at forsøgsperioden i Region Hovedstaden er forholdsvis kort. Men det vil give et væsentlig bedre billede, også af de økonomiske konsekvenser af forslaget, som her i beslutningsforslaget er omgærdet af en vis usikkerhed, og som – vigtigst af alt – ikke peger på nogen former for finansiering til det.

Derfor støtter Enhedslisten ikke forslaget i dets nuværende form, men vi bakker op om intentionerne, og vi ser frem til udvalgsarbejdet, hvor vi forhåbentlig kan lande en fælles beretning. Og så skulle jeg hilse fra Alternativet og sige, at de heller ikke kan støtte forslaget i dets nuværende form, men også ser frem til, at vi måske kan lande en fælles beretning i udvalgsarbejdet.

Tak for det. Der er korte bemærkninger, og det er først fru Liselott Blixt. Værsgo.

Mange tak for de pæne tilkendegivelser. Jeg kan altså ikke lade være med at grine lidt af Enhedslisten, der taler meget om økonomi. Jeg har godt nok været inde i den her sal rigtig mange gange, hvor man er kommet med noget, der ikke har været økonomisk belæg for. Her har vi faktisk vores sundhedsreform, hvor vi havde finansieret det hele, og sådan er det jo; vi har forskellige politikområder og forskellige måder at finansiere det på. Jeg kunne bare godt tænke mig at høre, om Enhedslisten vil arbejde for, at der sker noget til den finanslov, man vil lave til efteråret, eller om man vil – hvad noget nyt for mig – lande en sundhedsaftale i 2021. Det er jo rart, at man får det at vide af Enhedslisten. Hvorfor ikke gøre noget nu, når man har muligheden for det?

Ordføreren.

Allerførst bliver jeg nødt til lige at korrigere fru Liselott Blixt. Jeg tvivler meget stærkt på, at fru Liselott Blixt nogen sinde har oplevet, at Enhedslisten har fremsat et beslutningsforslag, hvor der ikke medfølger en konkret finansiering. Jeg synes, det er et ganske udmærket princip, at når man går i salen med et forslag, der koster penge, så viser man også, hvor finansieringen kan komme fra. Jeg ved også, at Enhedslisten nogle gange har stemt imod et beslutningsforslag, hvor vi har været enige i indholdet, men ikke har kunnet acceptere finansieringen. Sådan er det jo, når vi fremsætter ting her i Folketinget: Det handler både om, hvad vi vil bruge pengene til, men det handler også om, hvor vi vil finde dem. Det er bare for at få det på plads.

Så vil jeg, som jeg også sagde i min ordførertale, sige, at vi jo kommer til at skulle forhandle en ny sundhedsaftale, og jeg går ud fra, at det bliver i 2021, for den udfordring, vi står over for, skal vi jo forholde os til. Derfor synes jeg også, det er helt afgørende, at det element om direkte henvisning til fysioterapeut kommer til at indgå i de forhandlinger og dermed også i den form for finansiering, der skal findes dér. Jeg synes, det er et glimrende forslag, og jeg er helt sikker på, at det er noget, vi kommer til at indføre på et tidspunkt, men vi skal jo sikre, at det er noget, der bliver set i sammenhæng, og vi skal sikre, at det er noget, hvor finansieringen er på plads.

Fru Liselott Blixt, værsgo.

I mange af de forslag, som jeg hentyder til, har Enhedslisten altid refereret til, at man tager det fra de multinationale koncerner og andre virksomheder over skatten, og det er på den måde, man finansierer alt, hvad man kommer med. Så det kunne man også gøre her. Var det ikke noget, man kunne gå til finanslovsforhandlingerne med? Man har jo altid haft pengene i Enhedslisten til sådan nogle forslag, der mindsker ulighed i sundhed.

Ordføreren.

Det har ordføreren fuldstændig ret i. Det har også været sådan i finanslovsforhandlingerne her, at der har Enhedslisten fremlagt adskillige finansieringsforslag. Jeg tror ikke lige, det gør sig gældende vedrørende de multinationale, for vi vidste på forhånd, at der var modstand mod det hos andre af forligspartierne. Men vi har fremlagt rigeligt med forslag til finansiering, som kunne sikre et løft, der ligger væsentlig ud over det, der ligger i finansloven. Vi er glade for den finanslov, der er blevet lavet, men vi synes bestemt, den kunne være meget bedre. Så det er da helt sikkert, at også til de kommende finanslovsforhandlinger vil Enhedslisten også fremlægge finansieringsforslag, der kan sikre, at vi kan øge velfærden.

Tak for det. Og så er det hr. Martin Geertsen.

Man må jo rose sundhedsministeren for at have fuldstændig styr på sit parlamentariske grundlag. Det er flot arbejde; det må jeg sige. Altså, der er ingen slinger i valsen, og det er jo et super arbejde.

Må jeg ikke spørge, for jeg kender jo Enhedslistens repræsentanter både her og hisset som utrolig grundige mennesker, og nu hører jeg Enhedslistens ordfører stå deroppe og give sin principielle tilslutning, altså næsten helt ned i detaljen, til det her forslag: Hvad er Enhedslistens forslag til en finansiering af sådan en vederlagsfri fysioterapihenvisning?

Ordføreren.

Nu vil jeg først gerne lige sige til Martin Geertsen, at man jo godt kan anlægge den betragtning, at det er sundhedsministeren, der har fuldstændig styr på sit parlamentariske grundlag. Men det kunne jo også godt ske, at det var det omvendte, der gjorde sig gældende. Men vi kan da konstatere, at der er en eller anden form for enighed mellem regeringen og det parlamentariske grundlag i den her sag.

Det er klart, at når vi snakker finansiering i forhold til det her forslag – og det er jo også derfor, at vi ikke stemmer for i dag – mener vi ikke, at vi kan se på det isoleret. Altså, der er faktisk nogle væsentlige usikkerheder, i forhold til hvad det her reelt koster, og hvor stor en aflastning det kommer til at være for de praktiserende læger. Derfor tror jeg, det er ret fornuftigt – og det kan man sige sådan set også var det, der lå i regeringens sundhedsreform – at se det i sammenhæng med en reform af hele det nære sundhedsvæsen. For jeg tror ikke, at det kun er i forhold til fysioterapi, at vi skal se på, hvordan de praktiserende læger skal aflastes i forhold til deres opgaver. Jeg tror også, at der er andre områder, som vi skal kigge på i forhold til det.

Derfor vil det være meget fornuftigt, at vi ikke kun piller et enkelt element ud og behandler det særskilt, men at vi ser på det i sammenhæng og dermed også finder den samlede finansiering til at sikre det. For det er klart, at vores ambition – og der tror jeg, at vi har så meget styr på regeringen, at det også bliver regeringens ambition – at vi denne gang ikke skal lave en sundhedsreform, der er underfinansieret. Når vi laver en ny sundhedsaftale, skal den selvfølgelig være finansieret – i modsætning til den sundhedsreform, som den tidligere regering fremlagde.

Hr. Martin Geertsen.

Jeg synes faktisk også, det er lidt sjovere, hvis det er sådan, at det er hr. Peder Hvelplund, der har styr på sundhedsministeren, så lad os bare blive enige om, at det er den vej rundt, situationen er.

Så vil jeg bare spørge – for man kan jo have al mulig sympati for det der med at se tingene i sammenhæng: Hvordan er hr. Peder Hvelplunds tålmodighed med regeringen i forhold til det med at indkalde til nogle forhandlinger? Altså, når nu hr. Peder Hvelplund efter egen mening har så godt styr på regeringen, hvordan er det så med hr. Peder Hvelplunds tålmodighed med regeringen i forhold til at få indkaldt til de her forhandlinger, hvor man kan diskutere sundhedsreform generelt, herunder også spørgsmålet om vederlagsfri fysioterapihenvisning?

Ordføreren.

Jamen vi er altid utålmodige efter at få gennemført ting og få resultater, og det kommer også til at ske i forhold til den her sundhedsaftale. Jeg tror bare, det er vigtigt, når vi skal lave en ny sundhedsaftale, som er så gennemgribende, at vi sikrer os, at vi får en grundig involvering af de berørte parter. Det var noget af det, der var fejlen ved den tidligere regerings forslag til en sundhedsreform: at de berørte parter ikke følte sig inddraget i det.

Der tror jeg, det er rigtig vigtigt, at vi sikrer, at vi får de berørte parter inddraget i arbejdet og sikrer et grundigt forarbejde. Og det betyder, at vi i første omgang – forestiller jeg mig i hvert fald – skal have landet en psykiatrihandlingsplan, og som efterfølger til den skal vi have lavet en samlet sundhedsaftale. For den indeholder mange af de samme elementer.

Så er det hr. Rasmus Horn Langhoff. Værsgo.

Tak for det. Jeg kan kun bekræfte det, som Enhedslistens ordfører siger, nemlig at sandheden nok er et eller andet sted derimellem – at vi har styr på hinanden. Vi har jo en mindretalsregering i Danmark, som jo kun kan gennemføre det, der er flertal for i Folketinget – heldigvis. Og heldigvis lykkes det jo rigtig godt, og det synes jeg også vi ser i dag. Og det gør det jo bl.a., fordi vi er så heldige, at vi har et parlamentarisk flertal, som går op i, at pengene skal kunne passe, og at når vi gennemfører noget politik, skal vi også have råd til at gennemføre den politik, så det ikke bare bliver ved ordene, men at det rent faktisk bliver til virkelighed.

På den måde kan man sige, at det, i hvert fald for mig, er en lidt uvant situation, vi står i i dag, nemlig at vi har nogle støttepartier, der går op i det, og så er der nogle – det er i hvert fald særlig uvant i forbindelse med Venstre – som nu vil gennemføre politik ufinansieret i en situation, hvor vi taler om de her forholdsvis store og usikre beløb.

Så mit spørgsmål til ordføreren er: Er vi i den situation – jeg tør næsten ikke tage ordene i min mund – at Enhedslisten oplever, at Venstre i hvert fald i den her konkrete sag opfører sig økonomisk uansvarligt?

Ordføreren.

Nu kunne man næsten fristes til at tro, at det her var et ledende spørgsmål. Men jeg vil i hvert fald konstatere, at det er sådan – og sådan har det i øvrigt altid været – at Enhedslisten selvfølgelig er et økonomisk ansvarligt parti. Og derfor er det sådan, at hvis vi fremlægger beslutningsforslag her i salen, så sikrer vi også, at de er fuldt finansieret. Og jeg kan jo konstatere, at man i det her tilfælde fremlægger et beslutningsforslag, som i indholdet egentlig er ganske fornuftigt, og som man kan høre at der er bred opbakning til, men som det ikke lykkes at finde et flertal for, bl.a. fordi der ikke er anvist nogen finansiering.

Der synes jeg, det kunne have været fornuftigt, hvis man i det mindste havde gjort sig den umage, at man havde fremlagt en finansiering. Så kunne det være, at vi havde stemt imod, fordi vi var uenige i finansieringen, men det er jo en politisk diskussion. Men alt andet lige er det jo svært at tage den diskussion, når der ikke bliver fremlagt nogen form for finansiering. Så på den måde virker det jo, som om at Venstre, når de støtter det her forslag, ikke har den økonomiske ansvarlighed med, hvilket gør, at man spørger: Hvor det så, vi vil finde pengene henne?

Dermed siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti.

Tak. Dansk Folkeparti har fremsat et ganske fornuftigt beslutningsforslag om at ophæve henvisningskravet til fysioterapi, hvilket så skal evalueres efter 3 år. Det er et forslag, vi i Det Konservative Folkeparti støtter, og det gjorde vi også før valget.

En ophævelse af henvisningspligten vil jo dels frigøre kapacitet hos de praktiserende læger, hvor lægemanglen gør, at der ofte kan være lang ventetid for at komme til lægen, og dels sparer det jo også patientens tid i forhold til at skulle til læge. Det giver tilmed rigtig god mening at starte diagnosticeringen hos en fysioterapeut, hvis man har ondt i bevægeapparatet, hvad enten man har hold i ryggen eller har ondt i en skulder. Her er vi jo netop inde ved fysioterapeuternes spidskompetence. Hvis ikke behandlingen og træningen har den ønskede effekt, kan patienten jo efterfølgende konsultere sin læge.

Vi ved jo også, at rigtig mange borgere i dag bruger deres sundhedsforsikring til netop fysioterapi. Med forslaget om at ophæve henvisningspligten skabes der dermed med andre ord også mere lighed i sundhed. Vi vil derfor gerne anbefale Folketingets partier at støtte forslaget, og vi glæder os til at se udviklingen på området.

Medfører det færre operationer, som jo koster rigtig mange penge? Sparer vi nogle midler på sygedagpengeområdet? Og hvilke andre effekter er der? Det bliver rigtig spændende at se, hvis det er sådan, at forslaget bliver vedtaget. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Horn Langhoff. Værsgo.

Det er bare en stille undren. Jeg har – hvad kan man sige – vænnet mig til et Konservative Folkeparti, som gerne vil have, at pengene passer. Jeg har også hørt adskillige konservative politikere ytre, at pengene skal passe, og at tingene skal finansieres. Jeg har tilmed også overværet adskillige konservative politikere være nådesløse i deres kritik, hvis der var nogen, der stillede sig op på Folketingets talerstol og talte for at gennemføre en politik, som der ikke var finansiering bag.

Så i min optik er det her en forholdsvis ny ting hos Det Konservative Folkeparti. Hvordan skal det her finansieres? Og hvis ikke det skal finansieres, hvis ikke de partier, der skal stemme det igennem, ønsker at finansiere det, hvordan skal det her så blive til virkelighed?

Ordføreren.

Da jeg så det her forslag, regnede jeg sådan set som en selvfølge med, at det blev vedtaget. Jeg har jo kunnet følge med i debatten om det her igennem flere år, og også noteret mig, at Socialdemokratiet før valget var stålsatte på, at det her forslag blev gennemført, uanset hvilken regering vi fik. Derfor havde jeg også forestillet mig, at det med finansieringen skulle vi være fælles om, når vi fik vedtaget, at vi skulle ophæve den her henvisningspligt. Så der synes jeg, at vi har et fælles ansvar for at finansiere den slags ting, hvad der åbenbart var enighed om før valget. Den enighed kan jeg så forstå er ophørt.

Rasmus Horn Langhoff, værsgo.

Jeg kan jo bare gentage spørgsmålet og så håbe på at få et svar her anden gang: Hvordan skal det finansieres? Hvis I stemmer for det her, og hvis det bliver stemt igennem, så vil Folketinget pålægge regeringen at gennemføre det her. Og der er ikke anvist nogen finansiering. Skal vi gå ud og banke de her penge op af jorden? Hvor er det, de penge skal trylles frem henne? Jeg kan ikke se det i det her forslag, og jeg kan ikke høre den konservative ordfører sige det. Og så vil jeg bare lige sige: Hvorfor ikke lige slå lidt koldt vand i blodet og se på det her pilotprojekt i hovedstaden, hvor man fjerner henvisningspligten i Frederikssund og Ballerup og så har to andre kommuner, Gladsaxe og Gribskov, som kontrolkommuner, så vi har et sammenligningsgrundlag? Resultaterne af det vil blive fremlagt næste år.

Ordføreren.

Grunden til, at vi er en lille smule utålmodige, er, at det er lige nu og her, vi har så lange ventetider hos de praktiserende læger. Det er her og nu, man vil kunne frigøre noget kapacitet, sådan at folk hurtigere vil kunne komme til deres praktiserende læge, samtidig med at det så vil have nogle positive effekter, at man hurtigere kommer til fysioterapeut, frem for at man skal vente i lang tid. Det er en del af det.

Så må jeg bare sige, som jeg også sagde tidligere: Jeg havde forestillet mig, at vi kunne være fælles om at finde finansieringen på det her område. Det er jo ikke sådan, at der står noget om, at det her forslag skal træde i kraft allerede fra dags dato. Hvis det er sådan, at vi bliver enige om at stemme det her igennem, så kan vi jo hjælpe hinanden med at finde finansieringen i forbindelse med den næste finanslov.

Så er det fru Kirsten Normann Andersen. Værsgo.

Tak for det. Jeg hæfter mig ved, at ordføreren sådan ligesom slutter af med at sige, at vi skal skabe lighed i sundhed. Nu er muligheden for at gå direkte til fysioterapeuten, så længe man skal betale, vel i virkeligheden mere at gøre det lettere for nogle borgere, end det er lighed for nogle borgere. Jeg hæfter mig også ved, at ordføreren i øvrigt støtter op om forslaget, i forhold til at vi kan spare penge. Vi kan spare penge på operationer, vi kan spare penge på sygedagpenge, og det tror jeg i øvrigt er rigtigt. Men det får mig også til at stille spørgsmålet, om Det Konservative Folkeparti faktisk vil begynde at tænke i dynamiske effekter i forhold til fremtidige finansieringer.

Ordføreren.

Dynamiske effekter kan jo findes på mange områder. Og ja, hvis det er sådan, at man kan spare nogle penge – det kan være på forebyggelsestiltag – så skal vi selvfølgelig indregne dem og være med til at tage den økonomiske gevinst hjem, også fordi det jo som udgangspunkt er noget, der forbedrer folks livskvalitet og forbedrer hele deres tilværelse. Så ja, jeg synes, at man sagtens kan tage de der positive effekter med, når man snakker finansiering i sundhedsvæsenet.

Kirsten Normann Andersen.

Det er trods alt på nogle andre områder, at man skal hente pengene, hvis man eksempelvis snakker sygedagpenge. Jeg synes, at det er nye positive toner, fordi det jo ville være et opgør med Finansministeriets regnemetode, sådan som man bruger den i dag. Så derfor spørger jeg bare igen: Kan jeg forstå det her som, at Det Konservative Folkeparti også er indstillet på at kigge på Finansministeriets regnemetoder i forhold til dynamiske effekter i fremtiden?

Ordføreren.

Vi har jo typisk en meget kasseopdelt økonomi i det her land. Vi har f.eks. noget, hvor omkostningerne er i regionerne, men hvor den positive økonomiske effekt er hjemtaget til kommunerne. Det synes jeg godt vi kunne kigge på på den lange bane, for mange gange strander tingene jo på grund af manglende finansiering. Og hvis det er sådan, at man sparer nogle penge et andet sted i systemet, så bør man jo tage de gevinster hjem.

Så er det hr. Martin Geertsen.

Lad mig lige citere den daværende socialdemokratiske sundhedsordfører, hr. Flemming Møller Mortensen, en gang til her i salen.

Den 26. marts 2019, Berlingske Tidende:

»Vi har en virkelig presset almen praksis. Hvis man kan lette det lidt ved at flytte nogle af de patienter, som unødvendigt kommer efter en lægelig henvisning, skal man gøre det. Det er et initiativ, vi også har luftet i Socialdemokratiet, så uanset hvilken regering vi får efter valget, vil dette initiativ blive gennemført.«

Når man hører hr. Rasmus Horn Langhoffs tale, lyder det, som om det overhovedet ikke er noget, man har drøftet i Socialdemokratiet før, eller også er hr. Flemming Møller Mortensen blevet fejlciteret. Det tror jeg ikke han er.

Hvad vil den konservative ordfører karakterisere det her som? Altså, man kunne jo få tanken, at det er det rene løftebrud fra Socialdemokratiets side. Hvad mener den konservative ordfører om det her?

Ordføreren.

Nu er det jo vanskeligt at vurdere på, hvad der er sket i Socialdemokratiet. Jeg kan bare sige, at vi har støttet det her forslag før valget. Nu har der så været et valg, og vi støtter selvfølgelig også forslaget efter valget. Sådan er det for Det Konservative Folkeparti.

Hr. Martin Geertsen.

Jeg synes da, at hr. Per Larsen skal sætte nogle flere ord på det der med, at der er et parti, der siger ét før valget og gør noget andet efter valget, hvilket karakteriserer Socialdemokratiet her. Kan ordføreren sætte lidt flere ord på det?

Værsgo, ordfører.

Jeg kan kun sige, at jeg selvfølgelig er forbløffet over det. Jeg trådte jo ind i salen her med en forvisning om, at der ville være bred enighed om det her forslag. Og det kan jeg så forstå at der ikke længere er, og det er jo skuffende.

Så er det fru Tanja Larsson.

Tak. Jeg vil gerne takke ordføreren på vegne af fysioterapeuter – jeg selv uddannet fysioterapeut – for alle de rosende ord. Det er jo superdejligt at høre, at vores fag har så stor opbakning hos De Konservative.

Nu har jeg en kollega oppe i Aalborg, der hedder Torben, og det er i forhold til, at vi er inde på lighed i sundhed: Torben er uddannet fysioterapeut, han har også læst osteopati og er meget, meget dygtig. Han har ikke en fysioterapiklinik med ydernummer, fordi der ikke er nok ydernumre, men Torben er meget kvalificeret. Så hvis vi endelig lige skal tale lidt om lighed, er der noget, jeg godt kunne tænke mig at høre ordførerens og partiets holdning til:

Når nu vi har nogle fysioterapeuter, der har ydernummer, og nogle, der ikke har ydernummer, og henvisningen kun går til dem med ydernummer, så vil det sige, at der er et helt segment af den del af befolkningen, vi taler om her, som ikke kan komme hen og få deres behandling. Hvad tænker ordføreren om lighed i forhold til det?

Ordføreren.

Jeg kan sige, at for Det Konservative Folkeparti er det vigtigt, at man kan gøre brug af de sundhedsydelser, som er til rådighed. Og derfor har jeg også ofte plæderet for, at man skulle sikre en tilstrækkelig kapacitet på forskellige ydernummerbesatte områder, og det vil jeg også mene skal gælde fysioterapi. Hvis det er sådan, at der er kapacitetsproblemer på området, må man jo oprette nogle flere ydernumre – sådan må det være.

Fru Tanja Larsson.

Tak. Jeg har lige en sidste ting i forhold til det, ordføreren startede med at sige noget om, nemlig færre operationer og noget om at spare på sygedagpenge. I dag er der jo allerede ventetid ved fysioterapeuterne, så jeg ved ikke lige helt, hvordan den frie henvisningsret skulle kunne gøre, at vi kunne få færre operationer og færre på sygedagpenge. For det har vel noget med adfærden hos den enkelte patient at gøre og vel ikke med, om der går 3 dage eller 5 dage, i forhold til om patienten kommer til fysioterapi.

Ordføreren.

Nu ved jeg ikke helt, om jeg forstod spørgsmålet, men det korte af det lange er, at hvis man starter diagnosticeringen hos en fysioterapeut, kunne det jo godt være, at udfaldet af forløbet bliver anderledes, end hvis man starter hos en læge – det kan man ikke helt afvise. Og jeg har sådan set heller ikke evidens for at sige, at det er sådan, det er. Men man kunne måske godt forestille sig, at der er nogle patienter, som har ondt, og som bliver behandlet på en måde, som gør, at de så får det bedre, og som så måske ville fravælge en operation.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.

Det er et interessant forslag det her. Lad mig først lige adressere noget. Altså, nu har der været sådan en debat omkring det der med, om noget er finansieret eller ufinansieret og alt muligt andet. Hvis det er 140 mio. kr., snakker vi om 0,1 promille af de penge, som Folketinget her har at gøre med hvert år, altså som er statsbudgettet. Og hvis der er en politisk vilje til, at det er det her, man skal, og hvis man så ikke kan finde og rykke rundt på 0,1 promille af statsbudgettet, så burde man altså ikke sidde herinde og have ansvaret, må jeg nok sige. Så lad os nu droppe den her med, at det er pengene, det handler om, for 140 mio. kr. kan man godt rykke rundt på. Og hvis man ikke kan rykke rundt på 0,1 promille, har man et problem.

Når vi både er positive og også skeptiske over for det her, som det ligger nu, er det, fordi vi gerne vil have noget mere viden om det. Noget handler om, hvor mange det her reelt set omfatter, altså hvor mange der vil bruge det her. Vi kan se, vi har en kraftig stigning i antallet af private sygeforsikringer. Bare på de seneste 2 år, tror jeg, at det er steget med 200.000 flere, som nu har valgt at få en privat sygeforsikring, så vi er oppe på 2 millioner danskere, som faktisk har en privat sygeforsikring. Hvordan ser de prognoser ud i fremtiden? Altså fortsætter det med at stige, vil der være mange mennesker, som vil være dækket af det, og så vil beløbet, man ville skulle sætte af til det, jo reelt set være mindre. Og derfor kan det her faktisk have rykket sig, siden man behandlede det sidst. Så der er sådan nogle usikkerheder omkring økonomien i det, som en udvalgsbehandling eller noget andet måske kunne komme tættere på i forhold til at svare på, hvad det her reelt set koster.

Der er nogle, som så er dækket under en privat sundhedsforsikring, som flere og flere vælger, og jeg vil sige, at det altså ikke er kun højtuddannede, der vælger det. Der er også flere offentligt ansatte, som får private sundhedsforsikringer – fængelsfolk, som også nu er begyndt at få private sundhedsforsikringer. Så det er altså også offentlige ansatte, som får de her ting. Og det vil sige, at de jo så vil være dækket derunder.

Derudover kan vi se, at en del af de her private ulykkesforsikringer, som dækker, faktisk også dækker det her område. Så det er sådan nogle ting, som vi godt kunne tænke os at få undersøgt nærmere, inden vi tager endeligt stilling til det.

Så er der også en problematik i forhold til fysioterapeuter. De laver jo reparationer på skader, men de laver også forebyggende arbejde. Skal det også dække det, hvis man tror, man har et eller andet, eller at man måske kunne få noget?

Så der er sådan nogle dilemmaer og nogle begrænsninger, som vi godt kunne tænke os at se nærmere på, inden vi tager endeligt stilling til et forslag som det her.

Tak for det. Jeg ser ikke noget ønske om korte bemærkninger, og derfor går vi videre i ordførerrækken til hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.

Tak for ordet. Med beslutningsforslaget B 21 bliver det foreslået, at kravet om henvisning til egen læge til tilskudsberettiget fysioterapeutbehandling skal afskaffes. Det er et forslag, som vi under ingen omstændigheder kan støtte, og vi kommer heller aldrig til at støtte andre forslag, som yder tilskud til behandling af diagnoser, patienten selv har stillet. Og det har nogle meget principielle årsager, som jeg gerne vil benytte min taletid til at gennemgå.

Den store amerikanske sociolog Talcott Parsons beskrev i 1951 det, han kaldte for sygerollen. Parsons mente bl.a., at sygdom var en form for lovlig afvigelse. Når man var syg, slap man for sine normale roller og pligter, og til gengæld var man underlagt en forpligtelse til at søge kompetent hjælp og selvfølgelig en forpligtelse til ikke at gøre ondt værre.

Men Parsons bemærker også, at det på mange måder er en fordel at slippe for sine pligter. Og fordi det er en fordel at slippe for sine pligter, er det også nødvendigt med en form for dørvogtere, som nøje undersøger, hvem der kan få lov til at blive lukket ind i kategorien syg. De her dørvogtere, der lukker folk ind i kategorien syg, kalder man for læger – og de er meget, meget vigtige. Læger har ret til at sige, at man ikke er syg, selv om man føler sig syg, og det er selvfølgelig en ret vigtig rettighed at have for læger. Men de har jo faktisk også ret til det omvendte: De har ret til at sige, at man er syg, selv om man føler sig rask.

Begge de her rettigheder og pligter er altså nogle, vi skal holde fast i. Det er både moralsk og økonomisk forkasteligt at melde sig syg, hvis man er rask, og det er farligt, hvis syge mennesker tror, de er raske og f.eks. på den baggrund får lov til at beholde deres kørekort eller flycertifikat. Derfor skal vi have et system med medicinsk uddannede dørvogtere.

Problemet bliver jo ikke mindre, når det er andre end en selv, der skal betale for behandlingen. Det er jo en kendt sag, at hvis man skal købe noget for sine egne penge, tænker man sig grundigt om, inden man træffer beslutningen. Man er tit mere rundhåndet, hvis man skal købe noget for andres penge. Og det er derfor, at jeg i andre sammenhænge har sagt, at Danmark ikke vil være modent til socialisme, før den dag kommer, hvor borgerne kan spise ved en gratis buffet uden at tage på i vægt.

Hvad enten vi taler om tilstande, der skal behandles af fysioterapeuter, psykologer, læger eller andre, så er tanken, at andre end den syge skal betale for behandlingen. Og her må det altså være sådan, at der skal være en meget, meget betroet dørvogter, der kan lukke folk ind i kategorien syg. Selvdiagnosticeret sygdom i kombination med skattefinansieret behandling er rent ud sagt en meget farlig idé. Det kan slå bunden ud af statens finanser hurtigere, end man kan udtale ordet bankerot. Og derfor er vi nødt til at afvise det her forslag. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor er det nu ordføreren for forslagsstillerne, fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti.

Mange tak. Tak for de forskellige meldinger. Jeg synes, det blev lidt langhåret her til sidst, så det tror jeg at jeg skal undlade at kommentere. Men tak til andre, som for størstedelens vedkommende har været positive. Det er jo et forslag, som det ikke er første gang vi har set her i salen.

Vi kender alle sammen det her med, at når foråret, som vi går og venter på, kommer, så skal man ud at grave have, og inden man ser sig om, siger det smæld, og så har man et hold i ryggen, og det gør pokkers ondt. Eller også kender vi det her med at gå i bad, og badeværelset er vådt, og så siger den smut, og så ligger vi der og har slået visse legemsdele, så vi har svært ved at gå.

Vi må så vente. Næste dag skal vi så ringe til lægen, hvis vi vel at mærke kan komme igennem den her telefonsluse, for det er den første målvogter, som forhindrer borgere i at få hjælp, selv om de måske ikke lige er kategoriseret som syge. Når man så kommer igennem til lægen, skal man have en tid. Nogle mennesker er heldige og kan få en tid samme dag, fordi det er akut. Andre skal måske vente. Nogle har faktisk flere ugers ventetid, fordi det jo kan være, det går over inden for de næste 14 dage.

Når man så får kravlet hen til lægen, trykker lægen selvfølgelig lidt her og der, og ofte får man så en henvisning med til en fysioterapeut. Så tager man hjem, og så skal man bestille en tid hos fysioterapeuten, og det skal selvfølgelig være en, der har et ydernummer, og det kan også tage sin tid. Ikke alle områder har fysioterapeuter, der kan tage en lige med det samme. Så det kan altså være, at man faktisk går derhjemme i flere dage og ikke kan komme i gang med at arbejde. Jeg ved fra mig selv, at et hold i ryggen gør, at man ikke kan tage på arbejde i en sygehusafdeling, hvor man skal flytte en masse mennesker eller gøre andre ting, som er belastende.

Vi ved, at det er svært at komme igennem i nogle kommuner. Det tager tid, og så er der selvfølgelig også betalingen. Man kan selvfølgelig vælge at gå til en kiropraktor, når man får hold i ryggen. Det er direkte og uden henvisning, og der betaler det offentlige også. De betaler 20 pct. i tilskud. Selvfølgelig skal man også betale hos fysioterapeuten – det her er jo ikke gratis – men man får så 40 pct. i tilskud, når man har en henvisning.

Så burde vi ikke i den her tid kigge lidt på, hvad vi kan gøre bedre samfundsøkonomisk – vi mangler hænder, specielt i vores sundhedsvæsen – og på, hvad vi kan gøre smartere, så vi kan aflaste lægen, så vi faktisk har lægen til det, de skal være der for, og sikre, at andre kan komme til, og at man ude i de dele af landet, hvor der er 4-5 ugers ventetid, måske kan komme til lægen lidt før?

Det er derfor, vi i Dansk Folkeparti foreslår, at vi kan gå direkte til fysioterapeuten, hvad vi netop også havde med i den sundhedsreform, som vi fremlagde før valget. Måden at gøre det på var, at vi sagde, at man kan gå til fysioterapeuten og få fem behandlinger. Hvis det ikke hjalp, skulle der en henvisning til. På den måde lagde vi også en begrænsning på.

Vi kiggede selvfølgelig også til andre lande og så på deres erfaringer. Deres undersøgelser viste jo, at det bliver væsentlig billigere, hvis man lader patienterne få direkte adgang. For det første skal man ikke bruge lægens tid. For det andet bliver behandlingsforløbene hos fysioterapeuten kortere ved direkte adgang, formentlig fordi patienten hurtigere kommer i relevant behandling, og det er særlig interessant, i lyset af at der er mange steder i landet, hvor det kan tage tid at få en konsultation, fordi de er hårdt spændt for. For det trejde viser de udenlandske erfaringer, at fysioterapeuter henviser væsentlig mindre til unødige scanninger og speciallægeundersøgelser. Så der er også penge at spare på det her.

Hvad direkte adgang præcis vil koste, er selvfølgelig noget, der skal forhandles, og det er selvfølgelig en del af den praksisoverenskomst, man laver for praktiserende fysioterapeuter. Det har vi også i dag, og derfor undrer det mig, at man bliver ved med at sige, at beløbet kan ryge i vejret og koste meget mere, end hvad der står her. Vi har faktisk lavet et meget stort estimat, som vi allerede har fået at vide er alt for højt. Så det undrer mig, at man bliver ved med at tale om, at man skal have sikkerhed for økonomien, når man på mange andre områder ser på, hvordan vi kan hindre ulighed i sundhed; hvordan vi sikrer, at alle, uanset hvor man bor i landet, kan få en behandling; at vi gør, hvad vi kan, for at fastholde folk på arbejdsmarkedet.

En af de ting, som gør det rigtig svært for borgeren, er, at hver gang vi tænker økonomi, er det silotænkning. Det handler ikke om, hvad samfundet har gavn af. Samfundet har gavn af sunde, raske mennesker, der går på arbejde, og som ikke skal bruge tid på at få en henvisning for at komme videre og få en tid hos en fysioterapeut.

Der er nogen af os, der er heldige. Vi kan bestille en tid hos fysioterapeuten og betale det, det koster. Men det er det ikke alle der kan, for når man skal være der flere gange, beløber det sig til et større beløb. Vi ved, at de tre hyppigste årsager til, at danskerne går til læge, er ondt i lænden, slidgigt og ondt i nakken – altså, det er 24 pct. af alle konsultationer, viser en undersøgelse. Så det her er jo altså virkelig noget, vi kunne gøre en rigtig god indsats for.

Men jeg hører, hvad de forskellige partier har af holdninger. Jeg ved selvfølgelig også, at der er mange, der er bundet af den finanslov og de aftaler, man har indgået med regeringen. Jeg undrer mig bare over, at vi har en regering, som har talt så meget for sundhed, og som ved, hvor meget borgerne går op i det, men bare skubber det hele foran sig. Jeg mener: Der er en sundhedsaftale, der skal laves i 2021 – om 1 år – og der er en psykiatrihandlingsplan, som man heller ikke er kommet i gang med at forhandle om, og der er en tandlægereform, som vi har talt om i flere år. Det er danskernes sundhed, vi taler om, som bare hele tiden bliver forringet.

Vi vidste også godt, at der skulle gøres noget. Derfor fremlagde vi en sundhedsreform, hvor det her var en del af den – og den var finansieret. Jeg kan sagtens finde økonomi, hvis vi skal tage noget her og nu. Vi kunne tage alle de lempelser, man har lavet fra regeringens side, på udlændingeområdet. Der er masser af penge at tage af. Vi kan se hos kommunerne, hvad det koster med de flygtninge, der bor i kommunerne. Når de skal have lavet tænder, er det jo ikke et problem at skrive 60.000 kr. ud. Men når en af dem, der arbejder og knokler på vores sygehuse, måske får et hold ryggen, så skal de være sygemeldt flere dage, og så skal de gå den her tunge vej, i stedet for at man hjælper dem med det samme.

Jeg synes, det er trist, men jeg håber da, at vi kan få noget udvalgsbehandling, hvor vi får stillet nogle spørgsmål. Jeg synes, at de borgerlige partier faktisk havde nogle ret gode spørgsmål i forhold til noget, man kunne arbejde med. Det var virkelig konkret, så tak for det indlæg. Og jeg synes, at mange andre indlæg var dobbeltsidige, for jeg kunne godt høre, at man var positiv, men fordi der ikke lige er en finansiering, eller ikke tør sige, at det vil man gerne arbejde for til næste finanslov, så siger man, at det er vores skyld, fordi vi ikke kan finde finansiering.

Vi siger, at vi godt vil sætte os i spidsen for, at vi finder de penge til at lave en sundhedsaftale, så vi sikrer, at vi frigør lægernes tid, så vi sikrer en hurtig behandling af patienterne, og så vi sikrer, at vi får en ordning, som gør det smartere, og som giver lighed for alle, uanset hvor de bor.

Men tak for snakken.

Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Rasmus Horn Langhoff.

Jeg vil lige starte med at sige til ordføreren: Tak for et godt forslag, som også er et forslag, som taler ind i en dagsorden, der ligger Socialdemokratiet meget på sinde, nemlig ulighed i sundhed. Så det vil jeg gerne kvittere for, og det er hermed gjort endnu en gang.

Der kommer en evaluering næste år, altså i 2021 – jeg tror, ordføreren tidligere kom til at sige, at det var i 2022, men det er altså allerede i 2021. Og hvis nu den viser, at det hele er forfærdeligt osv., så kan vi jo lade være. Men hvis den viser, at der faktisk er nogle rigtig spændende perspektiver i det, så kan vi jo gøre det her sammen, hvis der er politisk vilje til det. Og når den tid så i givet fald skulle komme – om det så bliver Dansk Folkeparti, der fremsætter et beslutningsforslag, eller om det er regeringen eller andre partier, der fremsætter et lovforslag, eller hvordan det bliver – så lad os sørge for at have finansieringen parat.

Det, jeg problematiserer, er ikke kun, hvorvidt det er et estimat, for det kan gå den ene eller den anden vej, det er jeg med på. Men under alle omstændigheder skal det jo finansieres, for ellers bliver det ikke til noget. Vi kan ikke gennemføre politik, som vi ikke har økonomien til. Jeg vil lade det blive ved den her kommentar – det er i virkeligheden bare en kvittering og en opfordring.

Ordføreren, værsgo,

Tak for det. Jeg hørte en anden ordfører sige heroppefra, at det var i 2022, at evalueringen vil blive foretaget, så det var der, jeg tog det fra. Jeg er rigtig glad for, at det bliver i 2021. Jeg ser frem til, at vi – hvis der ikke er flertal for det her, hvilket jeg kan mærke at der ikke er – så arbejder frem mod, at det her kommer til at ske i fremtiden, hvis evalueringen viser, at det er godt.

Så er det hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Endnu en gang tak for et fremragende forslag, som jeg synes vi skal støtte. Jeg har lige et enkelt spørgsmål, og det handler om det her med de fem henvisninger. Lad os sige, at jeg efter at have taget for hårdt fat i min have her i foråret får behov for at komme til fysioterapeut, og fysioterapeuten siger, at det kan vi godt klare med et træningsforløb. Og når jeg så har været der fem gange, og det viser sig, at der skal syv gange til, så skal jeg i givet fald til lægen midt i forløbet. Hvad er ordførerens bevæggrund for at fremsætte forslag om, at det kun skal dreje sig om fem gange?

Ordføreren.

Mange tak for spørgsmålet. Det var en af de ting, vi blev enige om i forbindelse med sundhedsreformen. Vi spurgte nogle embedsfolk, der udregnede estimatet, og de sagde, at for ligesom at omkranse økonomien og også sikre, at man ikke gik med andre dårligdomme, var det vigtigt ligesom at lave en afgrænsning, så det sikres, at der kommer en læge henover det, hvis man fejler noget andet. Så de fem gange var noget, vi blev anbefalet og tog med i sundhedsreformen.

Så er det hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.

Tak. Når man kigger på forslaget, er det fem gange, man kan få tilskud. Det tilskud, som sygesikringen cirka giver, er på omkring 113 kr., det vil sige, at det giver 565 kr. om året. Hvad ville DF sige, hvis vi nu gav den enkelte borger en skattesænkning på 565 kr.? Der bliver sagt, at der ikke er penge til det, men på den måde kunne man selv finansiere det, og så ville være der frit valg for alle. Så hvis vi bare sænkede skatten med 565 kr. pr. indbygger i Danmark, så ville vi sådan set kunne løse det her problem.

Ordføreren.

Det er jo et hypotetisk spørgsmål, og nu er jeg ikke skatteordfører eller finansordfører, så jeg kunne nævne mange områder, hvor jeg både ville hæve og sænke for at få det til at passe i forbindelse med sundhedsområdet, men det vil jeg overlade til dem. Det med skatten rører jeg ikke – så havde jeg måske sat den op for at få nogle flere penge til sundhedsvæsenet i stedet for.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Det er også fair, at man ikke vil røre ved skatten. Men når jeg bringer det på bane, er det netop, fordi der ikke er anvist finansiering på det. Og så synes jeg, det er fair nok, at vi snakker om, hvor vi kunne finde finansieringen til at kunne få det samme resultat. For det er jo det, der er det vigtige. Hvis vi giver folk bedre mulighed for at komme til fysioterapeut, så kan det vel være hip som hap, om vi gør det på den ene eller den måde. Altså om det er staten, der sikrer det, eller om det bare er borgerne, der gør det af egen fri vilje – der vil jeg så gerne have, at det er borgerne, der kan gøre det her af egen fri vilje, og som kan træffe de her valg. Jeg henviser til det, fordi man ikke selv har anvist finansiering. Og så siger jeg, at hvis man sænkede skatten, kunne man reelt set også have fundet pengene til det.

Ordføreren.

Nu er der mange ordførere, der bliver ved med at sige, at der ikke blevet anvist finansiering, men det er der. Vi lavede en nærhedsfond, som skulle være en del af vores sundhedsreform, og en af de ting, vi medtog, var, at vi skulle prioritere offentlige investeringer for 2,3 mia. kr. Ud af dem kunne vi da godt finde 140 mio. kr. Danske Regioner har en formue på 300 mio. kr. liggende. Det ved jeg ikke om de stadig væk har, men det havde de dengang, og det var også noget, vi tog med i Nærhedsfonden. Så der var rigtig mange penge i Nærhedsfonden – der var over 8 mia. kr. – og nogle af de ting kunne vi da sagtens tage op igen for at finde de 140 mio. kr. Så det her er altså finansieret.

Så er det hr. Jens Rohde.

Er det et princip for Dansk Folkeparti, at nogle skal have det dårligt, for at andre kan få det bedre?

Ordfører.

Nej, jeg mener, at lige præcis det her forslag gør, at vi stiller folk mere lige, i stedet for at der er nogle af os, der har råd til at betale, mens andre skal en lang vej og være sygemeldte osv. for at kunne komme i behandling; for at have råd til det.

Hr. Jens Rohde.

Det synes jeg er meget sympatisk alt sammen. Men det, jeg falder over, er jo, at Dansk Folkeparti næsten ikke kan fremsætte et forslag uden at sige, når det så bliver afvist: I kan bare lade være med at gøre det bedre for nogen. I kan bare sørge for, at udlændinge har det dårligt, så vi andre kan få det bedre. Og jeg har det jo sådan personligt, at jeg synes, at der ikke er noget mere usselt, end at man spiller de sårbare, de syge og de udsatte ud mod hinanden. Og det er faktisk det, jeg synes fru Liselott Blixt gør her. Det er jo ikke nødvendigt – det er ikke nødvendigt – at sige, at udlændinge skal have det dårligt, for at man kan gennemføre sådan et forslag. Eller er det?

Ordfører.

Jamen det er jo netop det, der er forskellen på Radikale Venstre og Dansk Folkeparti. Vi vil hjælpe danskerne. Vi vil hjælpe de mennesker, der har knoklet i Danmark og stadig væk knokler for at få det til at køre, og ikke sige til flygtninge og indvandrere: Bare kom her, så får I gratis sociale ydelser, og I kan få en lejlighed før alle andre. Nej, vi vil hjælpe danskeren, og det er det, der forskellen.

Hermed siger vi tak.

Der er ikke flere, som har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at beslutningsforslaget henvises til Sundheds- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.