Det første punkt på dagsordenen er:

1) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 20:

Forslag til folketingsbeslutning om nedsættelse af et forsimplingsudvalg.

Af Dennis Flydtkjær (DF) m.fl.

(Fremsættelse 31.10.2019).

Forhandlingen er åbnet. Vi giver allerførst ordet til skatteministeren.

Tak for det, formand. Som det allerede har været nævnt, skal vi i dag behandle et beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti, der handler om nedsættelse af et forsimplingsudvalg med inddragelse af repræsentanter fra erhvervslivet. Udvalget skal som det tidligere saneringsudvalg komme med forslag til afskaffelse eller forenkling af afgifter, og hensigten med forslaget er at opnå et mere enkelt skatte- og afgiftssystem.

Regeringen er ligesom Dansk Folkeparti optaget af at styrke rammevilkårene for vores virksomheder, og jeg vil gerne gøre skatte- og afgiftssystemet mere enkelt, så det bliver mindre besværligt at drive virksomhed i Danmark. Skatte- og afgiftsregler er forbundet med administrative omkostninger for virksomhederne, der bruger tid på at beregne, tid på at dokumentere og også tid på at indberette de konkrete skatter og afgifter. Det er tid, som virksomhederne i stedet kunne have brugt på at drive forretning og også på at skabe vækst og arbejdspladser. Regeringen er derfor optaget af, at reglerne er så enkle som muligt, så virksomheder ikke skal bruge tid og omkostninger på unødig administration. Det gælder både, når vi ser på de nuværende skatteregler, og jo selvfølgelig også, hvis der skal indføres helt nye skatteregler.

I det beslutningsforslag, vi behandler her i dag, fremhæver Dansk Folkeparti en række konkrete afgifter, der er skøre eller ulogiske, og som med fordel kunne forenkles eller afskaffes. Det drejer sig bl.a. om afgifter på glødepærer, kaffe og chokolade. Og ifølge Dansk Folkeparti må forslaget gerne medføre et mindreprovenu, men Dansk Folkeparti peger dog ikke på konkret finansiering i forslaget.

Jeg vil sige det sådan, at jeg er meget enig i, at der er en række afgifter, der bør undersøges nærmere, så vi kunne se på, om de kunne indrettes på en mere hensigtsmæssig måde. Jeg medgiver gerne, at man sagtens kan diskutere, om det overhovedet er en god idé at have en afgift på glødepærer eller på kaffe for den sags skyld, men det kræver som bekendt finansiering at afskaffe afgifter, og hvorvidt der i sidste ende vil ske en forenkling af skatte- og afgiftssystemet, afhænger jo også, som vi ved, af den konkrete finansiering i de her sammenhænge.

Det er derfor nødvendigt, som jeg allerede har antydet, at se på det samlede billede, og det er vigtigt selvfølgelig også at høre erhvervslivet om, hvor de mener de største udfordringer er. Regeringen vil derfor i dialog med erhvervslivet se på, om der kan peges på hensigtsmæssige forenklinger af skatter og afgifter, der kan gøre livet nemmere for dem, og ikke mindst det, der kan gøre det nemmere at afregne skatter og afgifter rigtigt og nedbringe administrative byrder for virksomheder og for erhvervsliv generelt.

Jeg vil gerne runde af med at sige, at regeringen selvfølgelig generelt vil have et positivt fokus på at styrke rammevilkårene for danske virksomheder og dermed styrke grundlaget for den fremtidige vækst. Som sagt er regeringen positiv over for at se nærmere på en forenkling af vores skattesystem, og regeringen vil fastlægge de nærmere rammer for arbejdet med forenklingen af skatter og afgifter. På den måde er vi nødt til at afvise det her beslutningsforslag.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg havde egentlig forberedt mig på, at jeg skulle rejse mig op og takke ministeren for at ville støtte forslaget, for han sagde jo sådan set alle de gode ting, nemlig at nu ville man gå i dialog med erhvervslivet, og at man er enig i, at det godt kan gøres simplere. Det er jo lige præcis det, forslaget lægger op til, altså at Skattestyrelsen skal gå i dialog med erhvervslivet for at finde ud af, hvad det er for nogle afgifter, der måske ikke er adfærdsregulerende, og hvilke afgifter, som måske bare er tunge at håndtere. Så kunne man komme med et beslutningsgrundlag til Folketinget, så vi sammen kunne finde ud af, om det skulle være en bredere skattebase, der skulle bruges, i stedet for nogle af de her ting, som jo ikke giver mening. Så jeg fik ikke helt fat i, hvad der er grunden til, at man afviser forslaget, for man taler jo positivt om det, er enig i problemstillingen og vil gå i dialog med erhvervslivet, som der faktisk lægges op til her. Så hvad er det præcis, man ikke kan støtte i forslaget?

Ministeren.

Det er eksempelvis, at der peges på en række afgifter, som skal afskaffes. Så hvis hr. Dennis Flydtkjær stiller et udvalgsspørgsmål i Skatteudvalget, kan vi vise, hvor mange hundrede millioner af kroner bare den håndfuld, som der er peget på i beslutningsforslaget skulle afskaffes, vil koste. Det synes jeg er et væsentligt problem ved det her forslag. Men generelt er vi helt enige i Dansk Folkepartis hensigter, og regeringen vil som sagt arbejde med det her forslag om at forenkle og regelsanere. Det kan vi gøre ved at kigge bagud, men det kan vi også gøre fremadrettet, når vi tager det forslag for forslag.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Jeg tror ikke, at ministeren har læst forslaget, for det står faktisk meget specifikt, at det ikke lige præcis er de her afgifter, men at de er nævnt som eksempler på ting, som udvalget kunne kigge på. Jeg kan læse op fra forslaget, og der står her i mit eget forslag:

»Nedenfor er nævnt en række eksempler på, hvad forslagsstillerne mener er skøre eller ulogiske afgifter. Der er ikke taget stilling til, om lige præcis disse afgifter skal fjernes. Det skal et fremtidigt forsimplingsudvalg kigge nærmere på. Nedenstående er således blot for at give eksempler på afgifter, som ikke giver mening, og som kan indgå i udvalgets arbejde.«

Det er jo lidt svært at sige, at det er på grund af finansieringen. Det er jo eksempler, der viser behovet for det her. Der er en lang række afgifter, som ikke giver mening. Det har jeg så givet nogle eksempler på. Der er jo en masse afgifter ud over de her, der er skøre. Så er det ikke lidt tyndt at afvise det, fordi der er en manglende finansiering?

Ministeren.

Nej, det synes jeg ikke det er. Men det skal jo ikke aflede opmærksomheden fra selve forslaget. Vi synes, at hensigten med det er ganske udmærket. Det er jo noget, vi har diskuteret rigtig mange gange her i Folketinget. Jeg tror ikke, at der har stået en skatteminister på den her talerstol, der ikke har sagt, at man skal gøre, hvad man kan, for at forsimple skatte- og afgiftsreglerne. Det vil vi meget gerne være med til. Det er derfor, at vi kommer til at igangsætte en dialog med erhvervslivet om nogle af de her spørgsmål. Og så vender vi tilbage til Folketinget med det.

Så er det hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.

Skatteministeren medgiver, at vi har afgifter i Danmark, som er ulogiske, ja, ligefrem skøre. Men skatteministeren vil ikke afskaffe dem, fordi det ville kræve finansiering.

Der er to måder at skaffe finansiering på. Den ene er ved at spare de penge i den offentlige sektor. Vi har jo i Danmark en af de dyreste offentlige sektorer med de højeste offentlige udgifter på over 1.100 mia. kr., så der var jo noget at tage af. Men man kunne også vælge en anden model, og det var at afskaffe afgifter, som er skøre og ulogiske, og i stedet hæve skatter, der er mindre skøre og mindre ulogiske. Den vej kunne skatteministeren og regeringen jo vælge. Hvad er årsagen til, at skatteministeren erklærer sig positiv over for at afskaffe skøre og ulogiske afgifter, men end ikke vil overveje at gøre det alligevel, f.eks. ved så, hvis det er det, skatteministeren foretrækker, at hæve andre afgifter eller skatter, som ikke er skøre og ulogiske på samme måde?

Ministeren.

Nu var det ikke mig, der sagde, at der var skøre og ulogiske afgifter. Det er det, som forslagsstillerne skriver i deres forslag.

Jeg medgiver, at man sagtens kan diskutere det her, og det synes jeg man skal gøre løbende. Det gør man i forbindelse med skattereformer, og i andre sammenhænge diskuterer man de her spørgsmål. Hele kernen i det her spørgsmål er en dialog med erhvervslivet, og den vil regeringen tage med erhvervslivet, og så vil vi løbende vende tilbage til Folketinget om det her spørgsmål. Så der er ikke nogen uenighed om kernen i forslaget, bestemt ikke. Men det er sådan, at hvis vi som regering skal diskutere nogle af de forslag, som Dansk Folkeparti har, så er det meget udmærket trods alt at stå på en grund af finansiering, og finansieringen af det her forslag vil koste flere hundrede millioner kroner, hvis vi bare tager dem, der er her.

Hr. Ole Birk Olesen.

Afgifter på produkter og varer, man køber, kan jo begrundes med, at man opkræver den sum, som produktet og varen gør skade på samfundet for som helhed. Det er sådan den logiske forklaring på at have en afgift. Så nu, hvor skatteministeren alligevel ikke vil medgive, at vi har skøre og ulogiske afgifter, vil jeg gerne bede skatteministeren om at forklare, hvorfor vi har en afgift på kaffe.

Ministeren.

Det kan jeg sikkert sagtens lave en lang redegørelse til hr. Ole Birk Olesen om – hvorfor den afgift er kommet, og hvem der har opfundet den, og hvem der har stået bag den. Det, der i den her sammenhæng er det centrale, er, at regeringen ønsker at have en dialog med dansk erhvervsliv om, hvad det er, der er problemerne, når vi ser på både enkelte afgifter, men også på, hvordan afgifterne er indrettet, og hvilke krav der er til vores erhvervsliv til indberetning, registrering og andet. Det er det, der for mig at se kan bidrage til en forsimpling af de vilkår, som dansk erhvervsliv arbejder under, og det er det, som kan bidrage til, at vi kan skabe bedre rammer for dansk erhvervsliv. Det er det, regeringen gerne vil være med til.

Så er det hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.

Nu er jeg selvfølgelig ny herinde i Folketinget, men som jeg lige læser det her beslutningsforslag, er det eneste sted, hvor der ikke er finansiering med, selve arbejdet, som det her forsimplingsudvalg skal lave. Alt andet er under bemærkninger, og det indgår ikke decideret i beslutningsforslaget. Ministeren må korrigere mig, hvis jeg tager fuldstændig fejl i det. Så det eneste, jeg kan se der ikke er finansiering af her, er reelt set arbejdet, som det her forsimplingsudvalg skal lave. Men når man så siger, at man ikke vil støtte det, fordi der er de her bemærkninger, gælder det så også, hvis erhvervslivet påpeger nogle afgifter, som er tåbelige? Skal erhvervslivet så også påpege, hvor man skal finde finansieringen af det?

Ministeren.

Den type øvelser er der jo lavet rigtig mange af igennem årene herinde. Det er der lavet på erhvervsområdet, det er der lavet på skatteområdet, og ganske ofte finder man finansiering inden for en ramme eksempelvis, eller man finder finansiering ved at lave, som hr. Ole Birk Olesen nævnte, justeringer af skatte- og afgiftssystemet. Det er en vant øvelse herinde.

Jeg synes, den her øvelse er ganske udmærket. Jeg er ikke den første skatteminister, der har stået på Folketingets talerstol og talt om behovet for simplificering og afbureaukratisering og nemmere vilkår for dansk erhvervsliv, overhovedet ikke. Det er ikke det, regeringen ikke vil være med til, tværtimod. Det vil vi gerne være med til. Men forslagsstillerne skriver i det her beslutningsforslag, at der er eksempler på afgifter, som er skøre og ulogiske, og man kan se, hvis man beregner, hvad det ville betyde af mindre provenu, hvis man i sådan en øvelse tog og afskaffede de såkaldte skøre og ulogiske afgifter, at så ville det koste, ja, langt over 2, næsten 3 mia. kr. Det synes jeg måske godt man kan gøre sig nogle overvejelser om, når man fremsætter sådan et forslag.

Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.

Okay, men det vil jo så betyde, at fremover skal vi som folketingspartier ikke skrive noget i bemærkningerne. For hvis der ikke havde stået eksempler i bemærkningerne her, har ministeren jo så sagt, at så kunne man godt have støttet det her forslag. Men på grund af at der står noget i bemærkningerne om nogle eksempler, kan man ikke støtte det. Det må jo være konklusionen på det her.

Det er da i hvert fald noget, vi som et nyt parti vil tage med. Så lader vi da bare være med at skrive nogen bemærkninger, for så er det jo ikke en undskyldning for, at man ikke kan støtte et forslag, som man ellers åbenbart er enig i.

Ministeren.

Jeg synes, at det er en ganske fin diskussion, som vi kan have, om, hvordan vi får sikret bedre rammer for dansk erhvervsliv, når det eksempelvis handler om at tilrettelægge skatte- og afgiftspolitikken mere smidigt og mere simpelt. Det er jo en øvelse, som vi har løbende diskussioner af.

Lige i øjeblikket sidder vi – det er så en forligskreds, hr. Lars Boje Mathiesen ikke er med i – og er ved at rydde op på ejendomsområdet og boligområdet, og vi havde møde så sent som i går, hvor det her også var på dagsordenen. Jeg tror, det er et helt generelt tema på skatteområdet, at hvad vi kan gøre for at få gjort det så simpelt og håndterbart som muligt både for borgerne og for virksomhederne, skal vi sætte os for at gøre. Der er ingen tvivl om, at der i samfundet generelt og med de politiske ønsker, der er herinde, er masser af ting, der trækker i den anden retning. Det er noget af det, vi kan se med nogle af de problemer, vi står med lige nu, og som vi skal håndtere.

Så derfor er jeg helt bestemt med på den her øvelse, og regeringen vil indgå i dialog med erhvervslivet og vil jo så herefter komme med forslag til, hvordan man kan forsimple, hvordan man kan gøre tingene mere smidige. Er der ting, som giver problemer unødigt, så vil vi gerne være med til at se på det; er der ting, der skal justeres, så vil vi også gerne være med til at se på det. Men det er klart, at uanset om man skriver det i bemærkningerne eller ej, så er der en bundlinje, og det skal betales, for ellers skal man jo finde store besparelser alle mulige andre steder.

Så er det fru Anne Honoré Østergaard, Venstre.

Tak for ordet. Nu er der ikke så meget af det, ministeren siger, som jeg er uenig i, om at indgå en dialog med erhvervslivet om at forsimple og forenkle og sådan noget. Nu taler vi helt generelt om afgiftssystemet, som er et af de steder, som helt klart har et forbedringspotentiale, når det handler om at forsimple og forenkle. Nu siger ministeren, at man vil gå i dialog med erhvervslivet, og kan vi så få åbnet mere op for, hvad planen er? For jeg står her og er forvirret. Kommer der til at ske noget? Jeg er et utålmodigt menneske, så jeg spørger: Kommer der til at ske noget sådan lige snart, altså nu næste år? Eller hvad er planen?

Ministeren.

Det er en dialog, som regeringen løbende har med erhvervslivet. Når ting bliver sat i værk, når lovforslag er under udformning, vil man jo også kunne se det. F.eks. kommer der i Skatteudvalget i forbindelse med arbejdet med mange af de lovforslag, vi behandler nu, løbende ændringsforslag, som udspringer af høringssvar fra interesseorganisationer, fra virksomheder og andet. Så den proces kører løbende.

Det, som jeg som minister vil prøve at tage initiativ til, er at få en sådan lidt mere formel dialog med erhvervslivet om, hvor der er områder, hvor vi kan gøre det mere simpelt og vi kan gøre livet nemmere for vores virksomheder. Jeg har jo helt grundlæggende den opfattelse, at et af skatte- og afgiftspolitikkens formål er, at det ikke gør noget, at den tilrettelægges sådan, at livet bliver nemmere for dem, der spiller efter reglerne her. Det, der er hovedproblemet, er, at der er alle dem, der ikke spiller efter reglerne. Det er eksempelvis derfor, regeringen har besluttet sig for at sætte 150 mio. kr. af til at styrke skattekontrollen, men der er mange ting, vi kan gøre for at gøre livet lettere for dem, som spiller efter reglerne. Det vil jeg meget gerne være med til at kigge på.

Fru Anne Honoré Østergaard.

Det er jeg jo glad for at høre: at man gerne vil være med til at gøre noget lettere for alle vores gode virksomheder. Men bliver det så sådan, at når jeg går ud til alle de her gode virksomheder, for jeg er nemlig også ude en masse steder og er i dialog med dem, vil de inden for kort tid rent faktisk kunne mærke, at der sker noget? For der er jeg meget i tvivl om den her bløde formulering, der kommer fra ministeren.

Ministeren.

Det er skam ikke nogen blød formulering. Altså, min egen sådan personlige tilgang til skatte- og afgiftspolitikken er også den, som er regeringens og forståelseskredsens tilgang til den – uden at lægge dem for mange ord i munden; det kan de jo selv redegøre for, når de kommer op på talerstolen – og den er jo, at det ville være godt, hvis man fremadrettet kunne indrette skattepolitikken, afgiftspolitikken på en måde, som gør livet lettere for dem, der spiller efter reglerne. Det ville være fantastisk, og det ville være rigtig godt, hvis vi så også der kunne prioritere ressourcer til at gøre livet sværere for dem, der ikke spiller efter reglerne, og som bevidst omgår reglerne. Det er den prioritering, som jeg synes er den interessante, når man taler om forsimpling af regelgrundlaget, når man taler om afbureaukratisering af regelgrundlaget, om nye måde at tilrettelægge indberetninger på og sådan noget, også for dansk erhvervsliv. Så det er i den her proces en håndsrækning fra regeringen til dem, som spiller efter reglerne.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ministeren, og vi går videre i ordførerrækken. Den første er Socialdemokraternes ordfører, og det er hr. Troels Ravn. Værsgo.

Tak for ordet, formand, og tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte beslutningsforslaget her. Beslutningsforslaget, vi behandler her i dag, handler jo om at nedsætte et forsimplingsudvalg med inddragelse af repræsentanter fra erhvervslivet. Og konkret så handler det om at forsimple skatte- og afgiftssystemet.

I Socialdemokratiet støtter vi de gode intentioner med beslutningsforslaget.

Vækst i virksomhederne er med til at skabe flere arbejdspladser, og det gør Danmark rigere, og det er derfor positivt, hvis man kan styrke rammevilkårene for danske virksomheder ved at forenkle skattereglerne og afgiftsreglerne, så det bliver mindre besværligt at drive virksomhed i Danmark. Socialdemokratiet har da også selv foreslået, at man bør oprette en fasttrackordning til skattevæsenet ved udenlandske virksomheders etablering i Danmark. Skattereglerne er ofte komplicerede, og virksomhederne kan have et behov for sikkerhed for den fremtidige beskatning, som rådgivning fra revisorer eller advokater ikke kan bibringe. Men tilbage til beslutningsforslaget her.

Der peges på en række konkrete afgifter, som med fordel kan forenkles eller afskaffes, f.eks. på glødepærer, kaffe og chokolade. Men der peges i den forbindelse ikke på, hvordan man kan finansiere det potentielle mindreprovenu, og så kommer vi ind til sagens kerne for os.

Man peger altså ikke på, hvordan man kan finansiere det potentielle mindreprovenu, disse afskaffelser måtte medføre, og det er trods alt vigtigt at kende de finansielle udfordringer og omkostningerne ved beslutningsforslaget, før man stemmer det igennem. Regeringen har til gengæld bebudet, at man vil indgå i dialog om netop det her problem med erhvervslivet, og Socialdemokratiet støtter derfor intentionerne i beslutningsforslaget. Vi vil gerne et mere simpelt skatte- og afgiftssystem, når det er muligt, men vi kan ikke støtte forslaget, når spørgsmålet om finansieringen er så usikkert. Tak.

Ja, det er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Hvis der mangler finansiering i forslaget, hører det jo til i udvalgsarbejdet, og det må man gå ud fra at embedsmændene godt kan håndtere for den løn, de har, allerede nu.

Jeg vil egentlig bare spørge konkret til nogle afgifter: Synes ordføreren, det giver mening, at der er afgift på luften i softice? Det hedder en svulmningsafgift. Giver det virkelig mening for ordføreren? Burde der måske ikke i stedet for være afgift på grundmassen? Og hvis man kunne sige ja til det, havde det i hvert fald ikke kostet nogen penge, for så er det jo en forsimpling af afgiften, hvor det ikke er luften, man betaler afgift af, men den grundmasse, man laver isen af.

Så hvis det er, fordi man er bange for finansieringen, kunne det jo være en af de ting, som udvalget kunne kigge på om man kunne forsimple. Men jeg vil gerne høre ordføreren om, hvorfor der er afgift på luften i softice.

Ordføreren.

Nu har jeg jo altså været inde at læse beslutningsforslaget, så når ordføreren udtaler, at der ikke står noget om, at der skal findes finansiering, så ved jeg, at der netop står, at forslaget gerne må medføre et mindreprovenu for staten, og at forslagsstillerne herefter sammen med Folketingets øvrige partier vil tage stilling til de enkelte forslag. Det er derfor, vi siger, at intentionerne er vi enige i, men at man bliver nødt til at kende til finansieringen. Det er sådan et godt sundt grundprincip i politik, at man altid skal kende finansieringen til de forslag, man fremsætter.

Omkring det her med afgift på luften i softice: Altså, der er ikke en afgift på luft i softice. Der er derimod afgift på ismiks, som bruges til at fremstille softice. Afgiften på ismiks afregnes efter, hvor mange liter is ismikset kan bruges til at fremstille. Så der er altså ikke afgift på luft i softice. Men lad mig ellers i øvrigt sige, at jeg er fuldstændig med på, at det er fint med en tættekam at gå igennem afgifter, som ikke giver mening, men der er altså ikke afgift på luft i softice.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Så lad os prøve at tage den lidt videre. Hvis man går ned i en isbutik og vil købe en softice, er det typisk sådan, at på den maskine, det kommer ud af, kan må slå hanen over på en anden funktion, og så kommer det ud som milkshake i stedet for - altså hvor der ikke er kommet luft i. Forskellen er bare, at milkshaken er uden afgift, hvor softicen er med afgift.

Kan ordføreren så ikke svare på, hvad der er mest usundt? For jeg går ud fra, at vi er enige om, at afgifter skal være adfærdsregulerende, så vi skal spise sundere eller bruge mindre energi, eller det kan være af hensyn til klimaet, eller hvad det kan være. Men hvad feder mest – en softice eller en milkshake, som er lavet af præcis det samme?

Ordføreren.

Jeg tror, det er vigtigt at sige, at intentionerne i det her lovforslag er Socialdemokratiet sådan set enig i. Det er okay at kigge på de afgifter, vi har, og hvis ikke en afgift giver mening i forhold til en god adfærd eller sundhed, hvis det er en fjollet afgift, som det tidligere er blevet sagt i debatten, hvis det er en afgift, der giver unødig stort bureaukrati for eksempelvis en virksomhed, så vil det være rigtig, rigtig fint, hvis vi kunne komme sådan en afgift til livs.

Men på bundlinjen står stadig væk, at tiltagene skal finansieres, og det, der er hovedproblemet for Socialdemokratiet i forhold til det her beslutningsforslag, er, at der mangler en finansiering, og det er altså ikke småpenge, vi taler om. Det er flere milliarder kroner, der skal til for at finansiere de her forslag til afgiftslettelser.

Så er det hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.

Jamen det er jo simpelt hen noget grotesk vrøvl, vi er vidne til fra ordføreren på talerstolen. Der står intet i det her beslutningsforslag om afgifter, der kræver finansiering. Jeg vil gerne have, at ordføreren præciserer, hvor det konkret i selve beslutningsforslaget – og altså ikke under bemærkningerne og i eksempler og alt muligt andet, som er en omgang prosa, men i det, som vi beslutter, i det, som vi behandler her – står, at der er afgifter, som kræver finansiering.

Ordføreren.

Tak. En omgang prosa, bliver der sagt. Altså, det er ret væsentligt, at man også forholder sig til bemærkningerne til et beslutningsforslag. Lige siden jeg blev valgt ind første gang i en kommunalbestyrelse i 2001, har læresætningen altid været, at det er fint med rigtig gode politiske forslag, men at man også bare lige skal sørge for finansieringen. Og i bemærkningerne til det her beslutningsforslag står der højt og tydeligt, at man efterfølgende skal tage stilling til en finansiering af det mindreprovenu, der måtte være. Og der er rent faktisk tale om et betydeligt mindreprovenu. Så derfor skal vi have finansieringen på plads.

Men stadig væk vil jeg sige, at i stedet for at tale os fra hinanden, så lad os være enige om, at det er et beslutningsforslag med gode intentioner. Og regeringen vil tage det til sig og har en dialog og vil fortsætte en dialog med virksomhederne omkring afgifter, der eventuelt kunne gås igennem med en tættekam i forhold til at se, om der er afgifter, vi kan undvære, om der er afgifter, der ikke giver mening, men også afgifter, som skal finansieres.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Altså, den eneste, der går ad en vej, som overhovedet ikke giver mening lige nu, er, undskyld jeg siger det, ordføreren. Jeg spurgte, om ordføreren kunne præcisere, hvor der i selve beslutningsforslaget, altså det, vi skal beslutte, står noget om nogle afgifter, som kræver finansiering. Det kan man ikke. Så kommer man med en lang forklaring om, at der står noget i bemærkningerne om eksempler på afgifter, som man efterfølgende kan tage op. Men det står intet sted konkret i beslutningsforslaget. Så medmindre det er finansiering til nedsættelse af selve udvalget, som Socialdemokratiet ikke er villige til at finde pengene til, og det er det, man kritiserer, så er det bare en lang undskyldning, fordi man ikke selv kommer med forslaget, og fordi man reelt set ikke har lyst til at reagere på det her. Og så bruger man en eller anden undskyldning for det, som er en dårlig undskyldning og intet andet.

Ordføreren.

Jamen det er jo helt utroligt – altså, det her beslutningsforslag vil jo have nogle provenumæssige konsekvenser. Og det her omhandler også en finansiering, og man skal også forholde sig til bemærkningerne. Altså, der skal efterfølgende findes finansiering, og eksempelvis skønnes det i forbindelse med konsumisafgiften at medføre et varigt mindreprovenu på omkring 320 mio. kr.; i forbindelse med autopærer vurderes det at medføre et mindreprovenu på omkring 45 mio. kr.; i forbindelse med chokoladeafgiften skønnes det at medføre et varigt mindreprovenu på omkring 2 mia. kr. Det er altså ikke småpenge, vi taler om. Men stadig væk vil jeg sige, at vi rigtig gerne vil være med i forhold til intentionerne i forslaget. Er der afgifter, vi kan rydde op i – i en dialog med vores erhvervsliv og vores virksomheder – vil vi gerne det.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Vi går videre til Venstres ordfører, og det er fru Anne Honoré Østergaard. Værsgo.

Tak for ordet. Og tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte et beslutningsforslag, som vi i Venstre bestemt synes er interessant. Det skal jo ikke være nogen hemmelighed, at jeg kommer fra et parti, hvor vi bestemt gerne ser på, hvordan vi forenkler regler for både vores erhvervsliv og vores offentligt ansatte. For det her beslutningsforslag handler jo egentlig ikke bare om afgifter; det handler om afgifter i bydeform.

Vi har den grundholdning, at det ikke skal være besværligt at drive virksomhed i Danmark, ligesom vores offentligt ansatte ikke skal bruge unødig tid på at håndhæve besværlige og forældede regler, og det har vi egentlig arbejdet for længe.

Som det fremgår af beslutningsforslaget, var det jo Venstre, der tog initiativet til at nedsætte saneringsudvalget, der meget rigtigt ligner det foreslåede forsimplingsudvalg. Det var egentlig gennemgående for sidste regeringsperiode, at de Venstreledede regeringer satte fokus på at fjerne unødvendige afgifter og bøvlede regler – først med saneringsudvalget under V-regeringen, så med ambitiøse målsætninger for byrdelettelser under VLAK-regeringen. Det resulterede i et godt samarbejde i praksis, hvor vi med hjælp og støtte fra især Dansk Folkeparti og Det Radikale Venstre nåede langt, f.eks. når det kom til afgifter på kaffeerstatning og vafler.

Jeg vil i denne forbindelse gerne benytte lejligheden til at sige et par ord om målsætninger. Den tidligere regering brugte målsætninger aktivt til at opnå konkrete resultater. VLAK-regeringen satte et ambitiøst mål om at lette erhvervslivets byrder med 4 mia. kr. i perioden 2015-2020. Det har erhvervslivet rost os for og bestemt ikke uden grund, for ved udgangen af 2018 havde regeringen realiseret byrdelettelser for netto 1,5 mia. kr. Det er jo et eksempel på, at ambitiøse mål kan skabe resultater i praksis.

Den nuværende regering synes dog også at være glad for mål og målsætninger, når det kommer til klimaområdet. Omvendt har erhvervsministeren udtalt, at regeringen ikke vil opsætte mål for regelforenkling og byrdelettelser på erhvervsområdet, selv om regeringen åbenbart arbejder målrettet for det. For mig er der jo flere ting her, der ikke helt stemmer overens med hinanden, for hvordan arbejder man målrettet uden at opstille mål? Og hvorfor vil man opstille mål for klimaet, men ikke for erhvervet?

Når det kommer til konkrete initiativer, ser vi dog noget vilje fra både Socialdemokratiet og Det Radikale Venstre, der inden valget meddelte at være klar til at fjerne flere byrder fra erhvervslivet, da den daværende regering præsenterede udspillet »Mindre bureaukrati – mere vækst«. Det stemmer dog ikke helt overens med, hvad vi har oplevet allerede nu. Med regeringens og støttepartiernes nye finanslovsforslag findes finansieringen hovedsagelig i at forhøje punktafgifter, der netop er til gene for erhvervslivet. Det gør den almindelige dansker fattigere, og det skaber øget bureaukrati for vores virksomheder. Med den start på regeringsperioden kan vi kun frygte, at mængden og størrelsen af afgifter i fremtiden vil stige. Det gør kun Dansk Folkepartis forslag om et forsimplingsudvalg endnu mere aktuelt. Nu håber jeg dog alligevel, at det, R og S sagde inden valget, bliver en realitet efter valget. At indgå i dialog om en nedsættelse af et forsimplingsudvalg synes jeg er en oplagt mulighed for at bevise netop dette.

I Venstre er vi klar til at fortsætte det gode arbejde med at lette byrder for både erhvervslivet og de offentligt ansatte, der håndhæver dem. Det skaber et mindre bureaukratisk system for vores virksomheder og et bedre arbejdsmiljø for vores offentligt ansatte. Vi er nødvendigvis ikke enige i alt, hvad der står i beslutningsforslaget. F.eks. har vi haft nogle drøftelser om selve navnet på udvalget; vi er ikke sikre på, at ordet forsimpling favner det, som vi synes udvalget skal arbejde for og bør repræsentere. Ordet forenkling, altså et forenklingsudvalg, vil derimod være mere sigende for det, som udvalget skal arbejde med: en forenkling af vores afgiftssystem, der gør det mere enkelt for virksomheder at navigere i afgifter til det offentlige. Udvalget skal ikke arbejde med tilfældige forsimplinger, men præcise og overvejende forenklinger.

Selv om vi ikke er enige i alt i det fremsatte beslutningsforslag, vi behandler i dag, ser vi positivt på forslaget fra Dansk Folkeparti, og vi glæder os til at indgå i dialog om oprettelse af et forsimplingsudvalg.

Tak. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.

Tak for de gode og pæne ord om forslaget. Jeg vil egentlig spørge til et konkret eksempel. Når man går ned og køber en is med en pind i, som man bruger til at holde isen med, er der ikke afgift på pinden – heldigvis, kan man sige. Men køber man den præcis samme mængde is i et bæger, hvor den samme pind bruges til at sidde og spise med, er der afgift på pinden. Giver det mening ifølge ordføreren?

Ordføreren.

Umiddelbart giver det ikke mening. Og det er jo også derfor, at vi meget, meget gerne vil indgå i det her udvalg, for at vi kan gå ind og se på, hvad der giver mening, og hvad der ikke giver mening. For det skal vi da have kigget på. Vi skal ikke skabe unødvendige regler for vores erhvervsliv.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Tak for det. Jeg kan i forlængelse af det sige, at det jo giver god mening, at vi har afgifter, som faktisk har en adfærdsregulerende effekt – altså i forhold til at vi bruger færre ressourcer eller mindre benzin, eller hvad det kan være – men giver det mening, når man har den præcis samme mængde is, hvor der i det ene tilfælde ingen afgift er, og i det andet tilfælde er en afgift? Vi kommer i øvrigt med et forslag i morgen, som handler om, at afgiften på den pind, der følger med til isen i bægeret, skal tredobles, men at der stadig væk ikke skal være afgift på den pind, der sidder i isen. Det er jo lidt mærkværdigt, at Socialdemokraterne ikke vil være til at kigge på, hvordan man kan få gjort det her mere simpelt.

Ordføreren.

Igen vil jeg sige, at jeg er enig med spørgeren. Jeg forstår heller ikke helt, hvorfor Socialdemokratiet ikke vil være med til at kigge på: Hvad er det, vi kan gøre, for at gøre det mere simpelt for vores erhvervsliv? Det skal jo give mening med de regler, der kommer herfra.

Så er det hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.

Det glæder mig, at Venstre gerne vil fjerne tossede afgifter. Vil Venstre også gerne fjerne arveafgiften, som er en fuldstændig gakket afgift?

Ordføreren.

Nu er vi jo ikke inde og tale om helt konkrete afgifter i dag, så derfor kan jeg ikke stå heroppe på talerstolen og bare begynde at tale om netop én. Men vi er da med på at gå ind og se på, hvad der giver mening, og hvad der ikke giver mening. Vi er jo f.eks. meget kede af det, der er sket i finanslovsforhandlingerne, hvor man har sat den op til det tredobbelte.

Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.

Nej, men vi snakker om afgifter, som ikke giver mening. Så må jeg spørge: Synes Venstre, at arveafgiften giver mening at have?

Ordføreren.

Altså, det, vi taler om her, er unødvendigt bureaukrati, og der kan man diskutere, om arveafgiften er unødvendigt bureaukrati. Det er jo sådan mere en holdning til, hvor vi er. Men helt generelt er vi jo meget triste over, at i finanslovsforhandlingerne er den kommet op på 15 pct. igen, altså selve arveafgiften. Det er ikke noget, vi klapper af i Venstre.

Så er det hr. Troels Ravn, Socialdemokratiet.

Jeg hører Venstres ordfører sige, at ordføreren mener, at det er trist at høre, at Socialdemokratiet ikke vil være med til at se på det her. Men kan ordføreren ikke bekræfte, at både ministeren og Socialdemokratiets ordfører på det her beslutningsforslag netop har sagt, at man gerne vil være med til at se på det, men at man vil indgå i en dialog med erhvervslivet, med vores virksomheder om, hvordan vi kan gøre det her på den mest fornuftige vis?

Ordføreren.

Når man siger, der er noget, man gerne vil være med til at se på, kan jeg ikke se det konkrete i det. Jeg vil gerne have, at I går ind og sætter konkrete målsætninger, før jeg begynder at blive tilfreds, for ellers kan vi jo se på en masse ting, uden det giver nogen resultater. Jeg kan ikke se nogen resultater nu, men jeg håber da på, at I kommer med noget, for så ville jeg blive glad, og så ville jeg også klappe lidt af jer og faktisk heppe på jer heroppefra.

Hr. Troels Ravn.

Mener Venstres ordfører ikke, at det er en garanti for, at der vil ske handling på det her område, når en minister og en ordfører siger, at det her indgår man i dialog med virksomhederne om, altså at man vil se på, om der er nogen afgifter, der er uhensigtsmæssige? Og mener ordfører også, at det er ret væsentligt i den her sammenhæng så også at tænke en finansiering ind? Det er jo ikke småpenge, vi taler om beløb på flere milliarder kroner, og vi har lige forhandlet en finanslov på plads, hvor der var et økonomisk råderum på 2,1 mia. kr., og i det her ligger der op imod 3 mia. kr., som skal finansieres. Har det ikke betydning for Venstres ordfører?

Ordføreren.

Jeg håber, det er en garanti. Nu spurgte jeg jo ministeren om, hvornår der så sker noget – det er sådan, vi siger oppe i Nordjylland – men det fandt jeg ikke ud af, men jeg håber da, det er en garanti. Jeg håber da, at vi om ret kort tid kan se et eller andet fantastisk udspil fra jer. Men lige nu har jeg det til gode og i vente, men jeg håber da på, at I kommer med noget, og jeg hepper virkelig på jer, og I får ros og et like på Facebook og alt muligt fra mig, når I gør det.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og så går vi videre til Radikale Venstres ordfører, fru Kathrine Olldag. Værsgo.

Mange tak. Foreløbig vil jeg gerne takke for en super interessant debat, som jo faktisk også rækker langt ud over det konkrete forslag, som vi står med her i dag, nemlig hvordan vi indretter vores skattesystem, så det passer til virkeligheden i det enogtyvende århundrede. Det er en debat, som jeg tror det er almindeligt kendt at Radikale Venstre altid er friske på at tage.

Intentionen i forslaget er rigtig god og rammer et tilbagevendende tema i debatten, nemlig at vi bør forsøge at gøre vores afgiftssystem mere enkelt og gennemskueligt. Under den forrige regering lavede vi, som det også er blevet nævnt, også øvelsen og nedsatte et saneringsudvalg, der kom med en række forslag, der enten var provenuneutrale eller havde et meget lille mindre provenu. Vi kunne jo måske lægge ud med et genbesøge forslagene fra det katalog, eller vi kan i Skatteudvalget tager et temamøde om forenkling med udgangspunkt i Dansk Industris nyligt udkomne idékatalog over forenkling af skatter og afgifter, altså tage den dialog med erhvervslivet, som Socialdemokratiet og ministeren også her påpeger skal indledes.

Uanset hvad er vi i Radikale Venstre i hvert fald åbne for enhver debat, der kan være med til at forenkle vores afgiftssystem, og herudover skal det jo også, som det allerede er nævnt af flere ordførere, påpeges, at dette skal hænge sammen økonomisk. Der skal være et provenu et andet sted fra, og det er måske en større diskussion, der handler om, hvordan vi konstruerer vores samlede skattesystem, og når vi begynder at snakke om det, er vi ude i både at tale om bureaukrati, forenkling af regler, praksisser for virksomheder osv., som vi i Radikale Venstre altid er villige til at gennemgå med en tættekam for at se, hvordan vi kan forenkle noget, så der bruges mindst mulig tid på den slags.

Sekundært, og måske næsten endnu vigtigere, er det jo en principiel diskussion, og når vi først får taget hul på den, så er der jo ret langt mellem parterne i forhold til, hvor enige vi er om, hvor pengene så skal komme fra, ifald vi skal dække de huller, som f.eks. dette forslag, som det også er blevet nævnt, konkret vil medføre. Og vi kommer jo ikke uden om, at afvikling af afgifter giver huller i statskassen, så med enhver afviklet afgift bør der også følge et forslag til, hvor pengene så skal komme fra. Det er helt almindelig økonomisk ansvarlighed, og det fremgår ikke af beslutningsforslaget, og vi kan derfor i Radikale Venstre ikke støtte det i denne omgang. Men jeg vil gerne have lov til at påpege, at vi til enhver tid er friske på en snak om, hvordan vi reformerer vores skattesystem – det tror jeg ikke er nogen hemmelighed.

Før der kommer alle mulige spørgsmål om, hvad vi i Radikale Venstre så har tænkt os at gøre i den sammenhæng, kan jeg også afsløre, at vi ikke er klar med et forslag, men mon ikke det er noget af det, som ligger lidt i støbeskeen?

Tak. Der er en kort bemærkning, og den er fra hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.

Jeg ville virkelig ønske, at den radikale ordfører havde læst forslaget, inden hun gik op og holdt sådan en tale. Det handler jo om, at vi skal have et beslutningsgrundlag, vi skal sætte ministeriet sammen med erhvervslivet, finde ud af, hvad det er for nogle ting, der driller, hvad der ikke i forbindelse med adfærdsregulering giver mening, og så kan de komme tilbage til os med et katalog, og så skal vi finde ud af, hvilke vi så vil gøre noget ved: Nogle ting forsimpler vi, nogle ting kan det være vi helt afskaffer, og det skal selvfølgelig hænge sammen økonomisk. Men det her er jo første skridt, hvor vi sætter erhvervslivet og ministeriet sammen. Så jeg forstår ikke – medmindre man ikke har læst forslaget – hvordan man kan få sig selv til at stå og sige, at der mangler finansiering. Det handler jo om et første skridt for at få lavet et beslutningsgrundlag. Vil ordføreren ikke prøve at læse forslaget igen og så holde talen en gang til?

Så vil jeg faktisk gerne prøve at spørge om noget konkret. Der er en tillægsafgift på vin. Det giver mening, at vi har en grundlæggende afgift på vin, fordi der er alkohol i, og det vil vi gerne have folk drikker mindre af, men det er sådan i lovgivningen i dag, at hvis der er 3 bars tryk ved 20 grader, så er der en tillægsafgift på. Hvad betyder det? Det betyder, at der er afgift på loftboblerne i en billig Asti. Hvis det er finansiering, man mangler, kunne man jo fjerne tillægsafgiften og så hæve den generelle vinafgift, og det er så det, udvalget skal kigge på. Men giver det virkelig mening, at vi har en tillægsafgift, hvis der er 3 bars tryk ved 20 grader?

Ordføreren.

Undskyld, jeg står og smiler, men det er jo kun, fordi ordføreren faktisk påpeger noget af det, som forslaget også nævner har en indbygget absurditet i sig. Og vi ville faktisk rigtig gerne være med til at kigge på det. Noget af det, jeg nævner, er jo, at vi allerede har et katalog fra det tidligere Saneringsudvalg, og vi har Dansk Industris idékatalog, og i forlængelse af det vil jeg, som Venstre også gjorde heroppefra, da glæde mig utrolig meget til at se et erhvervspolitisk udspil fra vores regerings side. Vi sidder da også i Det Radikale Venstre og venter på det, og jeg håber, at den her type forenklinger vil kunne indgå. Men i første omgang er vi altså ikke klar til at nedsætte et forsimplingsudvalg, som det ser ud lige nu.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Medgiver ordføreren så efter mit foregående spørgsmål, at det her jo ikke handler om finansiering, men om at få et beslutningsgrundlag for at kunne få erhvervslivet til at påpege de her afgifter, som er tossede. I forslaget er der nogle eksempler på f.eks. vinafgiften, og hvis der er 3 bars tryk ved 20 grader i en Asti, er der afgifter på luftboblerne. Mener ordføreren, at det er usundt at drikke luftboblerne i en Asti f.eks.? Kunne løsningen eventuelt være, at vi så sagde, at tillægsafgiften ryger væk, men den generelle vinafgift ryger op, så det går i 0? Så vil det være simplere at forklare borgerne, for jeg har nemlig ikke mødt nogen danskere, der synes, at det giver mening, at vi har afgift på luftboblerne i en Asti?

Ordføreren.

Undskyld igen, at jeg kommer til at smile, men det er jo, fordi ordføreren har fuldstændig ret i absurditeten i lige præcis den her afgift. Ordføreren er jo en af de erfarne og har tidligere siddet med alle de her spørgsmål og har måske også et ret godt overblik over, hvad det er for en type afgifter, der burde ryddes op i. Så spørgsmålet er, om vi i virkeligheden kommer til at lave arbejdet to gange, for både Saneringsudvalget, Dansk Industri, de erfarne ordførere, ministeren, ministeriet ved jo måske egentlig godt, hvor der skal tages fat. Så det er måske en samlet opgave for os alle sammen i stedet for at nedsætte et udvalg.

Så er det hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.

Tak. Ord er jo gratis, og det synes jeg er en dækkende beskrivelse af De Radikales skattepolitik. Man siger og postulerer, at man er et parti, der vil det fornuftige og ikke er bange for at reformere og lave om osv., men når det kommer til stykket og man sidder i en finanslovsforhandling, så viser det sig, at man har nogle andre prioriteringer. Det Radikale Venstre går op i klimapolitik, det er helt fint. Det Radikale Venstre går op i, at der skal bruges flere penge på uddannelse, det er helt fint. Det Radikale Venstre går op i, at vi skal have en mere lempelig udlændingepolitik, det er også fint. Det er nogle prioriteringer, man kan have. Men når vi så ser finansloven, viser det sig, at det bare er ord, når Det Radikale Venstre siger, at man går op i en mere fornuftig skattepolitik. For man går i den modsatte retning med finansloven. Det er også derfor, at Det Radikale Venstre i dag ikke kan stemme for det her beslutningsforslag. For det er bare ord. I virkeligheden går man ikke særlig meget op i skattepolitik. Man går op i de tre andre emner, men ikke i skattepolitik.

Ordføreren.

Nu har jeg svært ved at høre spørgsmålet her i ordførerens kommentar. Det er måske en meningsudveksling. Jeg skal love for, at vi går op i skattepolitik. Nu var ordføreren ikke selv til stede under forhandlingerne i forbindelse med dette års finanslov, men det skal da ikke være nogen hemmelighed, at finansieringen var en topprioritet for Radikale Venstre, og det tror jeg såmænd ikke der kan herske nogen tvivl om.

Hr. Ole Birk Olesen.

Man behøver faktisk ikke at stille noget spørgsmål her i Folketingssalen. Det er derfor, at man får ordet til en kort bemærkning, ikke et kort spørgsmål. Det var en kort bemærkning. Jeg holder fast i, at Det Radikale Venstre bare pynter sig med reformlyst, når det gælder skattesystemet, men ikke vil noget i virkeligheden. Man laver gerne en finanslov, der trækker i den forkerte retning og gør forskellige afgifter større, selv om det ikke giver nogen som helst mening. For Det Radikale Venstre har nogle andre emner, man går op i. Men så sig det dog. Lad være med at lade, som om man er et reformparti på skatteområdet og beskæftigelsesområdet, når man faktisk ikke er det i virkeligheden.

Ordføreren.

Det har vi overhovedet ikke noget problem med at sige højt. Skatter og afgifter bør efter vores mening indrettes således, at de er adfærdsregulerende, altså at afgifter på den adfærd, vi gerne vil have mindre af, der er klimaskadelig, sundhedsskadelig, sættes op. Og ligeledes vil vi gerne sænke dem på det, der trækker i modsat retning adfærdsmæssigt. Så for os er det et redskab til at gå i den retning, som vi gerne vil, og det skal der slet ikke herske nogen som helst tvivl om. Det håber jeg heller ikke der gør.

Så er det fru Louise Schack Elholm, Venstre.

Det er rigtigt, at vi havde nedsat et Saneringsudvalg, da vi havde regeringsmagten sidste gang, og det førte jo til, at vi forenklede tinglysningsafgiften og fjernede en række afgifter, f.eks. afgiften på pvc og engangsservice og deslige – afgifter, som nu bliver genindført. Så er der ikke lige akkurat nu behov for at se på, hvad man så kan gøre? Der er jo tilsyneladende ikke politisk gødet jord for at gennemføre det, der rent faktisk var i Saneringsudvalgets rapport. Men måske kunne man få nogle andre indtryk af, hvad man så kunne forenkle. Kunne Radikale ikke se en idé i det, eller er det, fordi man faktisk ikke er interesseret i at forenkle afgifterne?

Ordføreren.

Vi er naturligvis rigtig interesseret i at forenkle. Men når vi sidder og forhandler en finanslov, er det jo også det muliges kunst. Vi havde jo en række forslag til afgifter, bl.a. på pvc, som også var i vores eget finanslovsforslag. Og det er jo, fordi vi netop gerne vil understøtte principielt, at vi lægger afgift på de ting, som vi egentlig gerne vil se mindre af i vores samfund. Og at vi tidligere i Saneringsudvalgets arbejde har været med til også at fjerne afgifter, handler jo også om, at der også er et andet hensyn, der handler om bureaukrati og administrative omkostninger. Nu har vi så tænkt på vores erhvervsliv, som vi gerne vil støtte. Så for os handler det jo om at komme ind og præge en udvikling i den rigtige retning og altid søge indflydelse.

Fru Louise Schack Elholm.

Jamen ville det her ikke netop give De Radikale redskaberne til at finde de steder, man kunne forenkle? Vi har jo faktisk gennemført rigtig meget af det, som Saneringsudvalget kom med sidste gang. Noget af det bliver så rullet tilbage nu, men vi har faktisk gennemført en hel del af det. Så det kunne måske være meget godt med et ekstra skud i bøssen, og så kunne det være, der kunne komme noget, som De Radikale også kunne bakke op om. Og det betyder jo ikke, at man skal bakke op om de forslag, der kommer, bare fordi man støtter, at der kommer et forsimplingsudvalg.

Ordføreren.

Jeg håber, at Venstre i løbet af de næste 3½ år, som det jo så vil blive, vil kunne bakke op om rigtig mange af de forsimplings- og forenklingsforslag, der vil ligge i de forskellige lovforslag. Jeg håber også, at vi kan lave beslutningsforslag sammen, men vi har nok brug for, at vi bliver lidt mere konkrete, og at vi også bliver mere realistiske, bl.a. omkring finansiering.

Så er det hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.

Nu snakker vi om afgifter og nye afgifter. Der er lige landet en finanslovsaftale, og der indgår en registreringsafgift på fly. Kunne ordføreren løfte sløret for, om det er et forslag, Radikale Venstre er kommet med, eller hvem der er kommet med det forslag i finanslovsforhandlingerne?

Ordføreren.

Vi havde jo helst set, at der kom en afgift på flyrejser, som så ville skulle finansiere en skovfond, men når man sidder der, og der er flere partier, og der er flere forskellige hensyn at tage, må den landes der, hvor den landes kan.

Det var ikke et forslag, som Radikale Venstre kom med. Det er jo en afgift, der også har eksisteret tidligere, og som er blevet genindført. Når man sidder der, et enkelt regeringsparti og tre støttepartier sammen, og leder efter finansiering til alle de gode ting, man gerne vil, så er et af de håndtag, der er, at genindføre den slags gamle afgifter. Vi havde gerne set, at det var en ren flyafgift, som var rettet mod klimatiltag.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Godt, så kan vi udelade, at det var Radikale Venstre, men jeg spurgte også om, om man kunne løfte sløret for, hvem der så havde bragt en afgift på fly til bordet. Vi skal lige huske her, at det er 5 mio. kr. Jeg ved ikke, om ordføreren kan redegøre for det egentlige provenu, og hvor meget det vil koste at administrere den her ordning, som nu er på 5 mio. kr., fordi det jo kunne være sjovt at kigge lidt nærmere på, om der egentlig er noget provenu ved det her, eller om det rent faktisk koster mere at administrere, end man får ind, men det må vi jo så måske sætte spørgsmålstegn ved. Men hvem har bragt det til bordet?

Ordføreren.

Jeg sad ikke med, så jeg bliver simpelt hen svar skyldig, men det skal ikke være nogen hemmelighed at det ikke er en idé, der er groet i vores baghave. Den har jo, som ordføreren også påpeger, et mindreprovenu, der måske næsten går o p op med administrationsomkostningerne. Men der må man bare sige, at når man laver sådan en ny øvelse, som vi lige er kommet ud af med livet i behold, så er det bare en af de ting, som ender på listen over finansieringsdele, desværre.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Og så går vi videre til SF's ordfører, og det er hr. Carl Valentin. Værsgo.

Tak for ordet, og tak til Dansk Folkeparti for at sætte ulogiske afgifter på dagsordenen her i salen. I sensommeren faldt jeg over en af de her ulogiske afgifter, nemlig chokoladeafgiftsloven, der ikke er ændret siden 1972, og som betyder, at kakaodrik fremstillet på andet end komælk kan blive ramt af en afgift på 26 kr. pr. liter – en afgift, der ikke bare spænder ben for omstilling til mere bæredygtige kostvaner, men som også er enormt konkurrenceforvridende, og som vil betyde, at kakaodrik baseret på havre eller på soya kan komme til at koste 70 kr. literen.

At noget blander sig i den frie konkurrence, er generelt ikke et argument for at fjerne afgifter, da de også kan have en adfærdsregulerende effekt, men vi har som samfund ikke nogen interesse i, at danskerne skal drikke mere komælk – tværtimod. Vi har bare at gøre med en lovgivning, som ikke forudsagde danskernes tilvalg af plantedrik.

Med beslutningsforslaget ønsker stillerne, at der skal nedsættes et såkaldt forsimplingsudvalg, som skal komme med forslag til, hvilke punktafgifter som enten skal ændres med henblik på en simplificering eller fjernes helt. Jeg kan forstå, at meningen med det her forsimplingsudvalg er, at afgifterne skal kigges efter i sømmene. Selv om jeg støtter tanken, og selv om jeg personligt ved flere lejligheder har fremhævet tåbelige afgifter, kan vi i SF ikke se, hvorfor et forsimplingsudvalg er nødvendigt i forhold til at gøre op med de her ulogiske afgifter, da det nok skulle kunne klares på anden vis.

Så SF kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget, og så skulle jeg i øvrigt hilse fra Enhedslisten, der umiddelbart heller ikke er indstillet på at stemme for.

Tak for det. Der er en kort bemærkning, og det er fra hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.

I dag er det sådan, at der ikke er afgift på saftevand og sodavand. Det kan jo være fint nok. Men fryser man saftevand til is og sælger den, er der en isafgift. Så vil jeg egentlig bare høre ordføreren fra SF, hvad der er mest usundt: Er det optøet eller frossen saftevand?

Ordføreren.

Det er et stærkt spørgsmål! Det tror jeg ikke man kan sige så generelt. Jeg har faktisk også tidligere peget på isafgiften som en af de afgifter, der er lidt fjollet. Og der er jo mange eksempler: glødepærer, kaffe, chokolade og nødder, hvor afgiften snart bliver afskaffet. Jeg synes sådan set, det er fremragende, at vi får fokus på de her afgifter. Jeg synes bare ikke, det er nødvendigt med et forsimplingsudvalg. Men jeg synes, det er rigtig dejligt i dag at høre om de her mange eksempler på fjollede afgifter fra ordføreren. Det synes jeg generelt vi skal have en politisk debat om i Folketinget.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Tak for det. Det vil sige, at ordføreren sådan set er enig i, at afgifter, der ikke har nogen adfærdsregulerende effekt eller er administrativt tunge, skal vi enten have forsimplet eller fjernet. Så er sagen så, at folk siger, at de ikke vil støtte forslaget – det sagde SF trods alt ikke, tak for det – på grund af finansieringen. Så må vi jo prøve at finde en anden bredere skattebase. Det kunne f.eks. være, at indkomstskatten skulle stige med 0,01 pct., eller hvad der nu skulle til, eller det kunne være, som Liberal Alliances ordfører sagde, at man ville finde en anden måde. Men det må vi jo så finde ud af, efter at udvalget har arbejdet. Men synes ordføreren trods alt ikke, at det kunne være godt at få en dialog med erhvervslivet og skattemyndighederne for at finde ud af, hvad det er for nogle ting, der ikke giver mening? Jeg kan nævne en masse sjove eksempler, og jeg har flere på listen, men kunne det ikke være godt med et samarbejde med erhvervslivet om sådan nogle ting?

Ordføreren.

Jo, det er fremragende at samarbejde med erhvervslivet om det her. Det gør vi også løbende. I forhold til det forslag, som jeg snakkede om, nemlig at simplificere chokoladeafgiftsloven, har vi netop en dialog med plantebranchen, som bliver hårdt ramt af det. De havde endda foretræde for vores udvalg og kom og fortalte om, hvor tåbelig afgiften er i dag. Så jeg synes egentlig, at vi løbende har en dialog med erhvervslivet, og det tror jeg også godt at vi kan have uden at nedsætte sådan et udvalg. Det er jeg helt overbevist om.

Så er det fru Anne Honoré Østergaard, Venstre.

Så bliver jeg lidt forvirret. Jeg er selvfølgelig positiv over for, at ordføreren er positiv over for at se på gakkede afgifter. Men når man siger, at man vil gøre det på anden vis, kan ordføreren så løfte sløret for, hvad der menes med det? Hvordan på anden vis?

Ordføreren.

Ja, gerne – med den begrænsede tid jeg har. Altså, vi skal løbende være i dialog med erhvervslivet. De kommer forbi og har foretræde, som de har haft i den her situation. Vi kan jo som partier også bare indkalde til møder med de forskellige organisationer. Det er jo heldigvis også sådan, at virksomheder, der har en økonomisk interesse i at få forsimplet eller fjernet nogle afgifter, er rigtig, rigtig gode til at påpege det over for os, både til daglig i mails og høringssvar osv., men jo også som noget, vi kan debattere i Skatteudvalget. Og hvis man har nogle afgifter, som man er særlig interesseret i, kan man jo også stille spørgsmål til ministeriet om, hvordan det kan være muligt at simplificere det, og om det giver mening. Jeg spurgte f.eks. ind til provenutabet ved at ændre chokoladeafgiftsloven, da vi debatterede det. Så jeg mener sådan set, at vi sagtens kan have masser af dialog med erhvervslivet og arbejde for at simplificere vores skattesystem uden nødvendigvis at skulle nedsætte sådan et udvalg her.

Fru Anne Honoré Østergaard.

I mine ører lyder det dog noget løst. Synes ordføreren ikke, at det er mere fornuftigt at sætte det mere i system? Altså, den tidligere regering kom rigtig langt med det her og ville sådan set gerne fortsætte arbejdet med det. Men i forhold til det her med at man får noget kontakt hist og pist – hvem der lige skriver, og hvem der lige gør hvad – er det så ikke bedre, at man sætter det i system og får kigget aktivt på det her problem, hvis man rent faktisk vil noget med det?

Ordføreren.

Jeg synes også, det er lidt af en fortegnelse at sige, at det ikke er sat i system nu og det, man så vil gøre, er at sætte det i system ved at lave et udvalg. Altså, vi har jo et rigtig fint system, der fungerer godt, med foretræde for udvalgene, med høringssvar til diverse lovforslag og med løbende dialog med erhvervslivet. Jeg synes sådan set, der er en masse, der er sat i system på det her område, og vi skal gøre, hvad vi kan, for at simplificere vores skattesystem.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Det Konservative Folkepartis ordfører, og det er hr. Rasmus Jarlov. Værsgo.

Mange tak for beslutningsforslaget fra Dansk Folkeparti, som vi støtter meget varmt. Det eneste, der ærgrer mig, er, at det ikke er os selv, der har fremsat beslutningsforslaget. Men det er den helt rigtige vej at gå, og jeg er meget glad for, at Dansk Folkeparti sætter det her på dagsordenen, så vi er nogle flere, der kæmper for simple regler. Jeg vil ikke bruge lang tid på at argumentere for selve forslaget, eftersom man jo aldrig nogen sinde får nogen ordfører til at skifte holdning ved debatter i Folketingssalen; men jeg vil i stedet lige generelt sige et par ord om forsimpling, som jeg synes er en ekstremt vigtig dagsorden.

Jeg har selv en lille virksomhed. Vi er 12-13 mennesker i alt i løbet af en højsæson, og jeg kan sige, at det værste, man overhovedet ved som erhvervsdrivende, er komplekse regler. Det er simpelt hen det værste. Man vil bare gerne have lov til at drive sin virksomhed i fred, få lov til at bruge sin tid på at skaffe nogle kunder, pleje sine medarbejdere og levere nogle gode produkter. Så kommer man til at bruge enorm meget tid på administration.

Noget af det ligger jo her i Folketingssalen. Det er vores ansvar, at vi ikke presser for meget kompleksitet og besværlige og uforståelige regler ned over hovedet på folk, så det kommer til at være sådan, at man har så mange regler, at man faktisk ikke kan overskue dem til sidst. Det er en kæmpe gene for erhvervsdrivende i alle erhverv – nogle mere end andre – at der er så mange regler, at man ikke kan overskue dem, så man nogle gange kommer til at befinde sig i meget stor usikkerhed om, om man egentlig overholder reglerne.

Der synes jeg, at det må være vigtigere for os herinde at sikre en god retstilstand, hvor man har mulighed for, hvis man gerne vil, at kunne overskue de regler, som er gældende, så vi ikke hele tiden sætter folk i den situation, at selv om de gerne vil, er det så svært at overskue reglerne, at de kommer til at leve i usikkerhed konstant. Langt de fleste erhvervsdrivende vil rigtig gerne overholde samtlige skatteregler og alle andre regler, der er gældende, men man kunne faktisk ikke komme i gang med at drive sin forretning i Danmark, hvis man skulle vente på, at man havde sat sig ind i alle de regler, som er gældende, før man starter med det.

Det betyder, at folk sidder med en stor usikkerhed om, bl.a. på skatteområdet, hvordan reglerne for moms fungerer. Hvordan er det, når man erhverver et eller andet aktiv? Hvordan skal det trækkes fra, og hvad er skattereglerne for det? De kommer til at bruge enormt meget tid på det, og de kommer til at bruge enormt mange ressourcer på også at ansætte revisorer og andre, som skal hjælpe dem med at forstå reglerne. Det er en meget, meget stor gene.

Jeg kan selv nævne en af de regler, som jeg selv har set mig sur på, og det er, at når man f.eks. erhverver et køretøj, bliver det afskrevet forskelligt i skatteregnskabet og i årsregnskabet. Det vil sige, at man skal sidde og føre to forskellige regnskaber, for det ene sted bliver det afskrevet med 25 pct. lineært om året, og det andet sted bliver det afskrevet med, jeg tror 25 pct. af den saldoværdi, som er tilbage. Så fører man altså to forskellige regnskaber for det samme aktiv, fordi der betales skat af et beløb, men i årsregnskabet skal der stå et andet beløb. Det er sådan noget, som er fuldstændig tåbeligt og til stor gene for de erhvervsdrivende, som vi simpelt hen skylder at få ryddet op i det her.

Grunden til, at det sker, er jo, at vi nogle gange herinde i Folketingssalen får øje på nogle små uretfærdigheder, og så forsøger vi at fjerne de uretfærdigheder ved lige at tilføje en ekstra regel eller gøre tingene lige lidt mere kompliceret. Der er vi nødt til nogle gange at sige: Jamen det kan godt være at der er en lillebitte uhensigtsmæssighed et eller andet sted, men vi prioriterer faktisk simplicitet så højt, at vi ikke indfører den ekstra regel, den ekstra ordning, det ekstra fradrag – eller hvad det nu er – som er med til hele tiden at gøre tingene mere besværlige.

Det kræver altså, at vi står på mål for det, og det kræver, at vi har simplicitet meget højt på vores dagsorden, og det har bare ikke nogen sinde været tilfældet i Folketinget. Derfor er det sådan, at vi i hver eneste folketingsperiode har tilføjet flere og flere regler.

Jeg håber, at skatteministeren vil sætte sig i spidsen for det og arbejde sammen med os om at få nogle mere simple skatteregler. Jeg synes, det er en dagsorden, som alle i Folketinget bør bakke op om, for det er jo ikke spørgsmål om, at der nødvendigvis er store fordelingsmæssige konsekvenser ved det. Det er bare at sørge for, at reglerne er simple og til at gennemskue.

Jeg ved jo også, at alle her i Folketingssalen i princippet vil bakke op om den her simplicitet, men man skal altså også bare være klar over, at man skal stå på mål for det, når det bliver konkret, og man skal stå på mål for, at der kommer til at være flere små uretfærdigheder rundtomkring. Og der skal man kunne sige med oprejst pande: Ja, det ved vi godt, og vi ved godt, at hvis vi indførte en regel mere, ville tingene blive lige lidt mere retfærdige, men det vil vi ikke, fordi vi prioriterer simplicitet.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Dennis Flydtkjær fra DF. Værsgo.

Først vil jeg sige tak for talen. Jeg kan sige, at jeg er fuldstændig enig i betragtningerne. Her er et konkret eksempel, som jeg ikke tror at ordføreren er uenig i, men jeg vil bare nævne det alligevel. Jeg kan huske, da jeg var barn, og man kunne få sådan nogle skubopis – tror jeg man kaldte det – altså en sodavandsis, og det var jo en fornøjelse at få sådan en dengang. Når man går ned og køber sådan en sodavandsis i en butik, er der isafgift på, men man kan også købe dem som frysselvis – altså præcis samme is, som man fryser, når man kommer hjem. Den eneste forskel er bare, at der er afgift, hvis du køber den frosset fra butikken; fryser du den derhjemme, er der ikke afgift på.

Jeg vil egentlig bare spørge ordføreren – og det er måske et lidt ledende spørgsmål: Hvad feder mest? Er det en usund is, der er frosset ned i butikken, eller er det den, du fryser ned derhjemme? Er det en regulering, der giver mening?

Ordføreren, værsgo.

Jeg er ikke isekspert, men jeg har noteret mig, at der gennem tiden har været mange gode isdebatter i Folketinget. Jeg husker bl.a. hr. Simon Emil Ammitzbøll-Bille, som dengang blev udnævnt til børnefødselsdagsordfører, fordi vi havde nogle lignende diskussioner i Folketingssalen – og jeg synes altid, det er godt at tage det op. Jeg vil bare sige, at jeg er fuldstændig enig i det, som hr. Dennis Flydtkjær i virkeligheden spørger om, altså om, hvorvidt vi skal afskaffe nogle af de her tåbelige isafgifter – fuldstændig enig. Og jeg synes også, at når man f.eks. rydder op i afgifter, bør det være sådan, at man hellere skal afskaffe en afgift fuldt ud, end man skal halvere to. Det var i hvert fald den politik, vi kørte efter i den borgerlige regering. Når vi engang imellem gennemførte skattelettelser, forsøgte vi faktisk at fjerne nogle afgifter, fordi der jo også er omkostninger ved at skulle sidde og administrere og holde øje med de her forskellige små konti.

Spørgeren, værsgo.

Tak for svaret. Det er jo sådan, at hver gang vi har en afgift, skal der også være ansat nogle medarbejdere til at lave en form for kontrol af det – altså typisk en stikprøvekontrol. Og så er det, man også kan spørge sig selv om, det er væsentligt, at man sidder og bruger ressourcerne på at kontrollere f.eks. trykket i vinflasker, eller hvor meget luft der kommer ud af en softicemaskine, eller andre ting. Altså, man kan spørge, om det ikke kunne være vigtigere, at vi faktisk fik forsimplet reglerne, for at skattemedarbejderne kunne bruge krudtet på det, der var væsentligt; det kunne være skattely, eller det kunne være momskarruselsvindel eller udbytteskat. Isafgiften giver omkring 300 mio. kr., som det rigtigt er blevet nævnt, men samtidig er vi blevet snydt for 12,7 mia. kr. i udbytteskat. Kunne det ikke godt tænkes, at de medarbejdere måske var bedre brugt på ikke at kontrollere isafgift, men måske kontrollere udbytteskat eller noget, der virkelig flyttede nogle penge?

Ordføreren, værsgo.

Jo, jeg kan kun erklære mig fuldstændig enig. Og jeg synes faktisk, det burde være sådan, at vi ikke havde nogen afgifter, hvor det provenu, der løber i statskassen, var mindre end f.eks. 80 pct. af det, man opkræver. Det, jeg mener med det, er, hvis man opkræver 100 kr. ude i virksomhederne og der så går 50 kr. til, at man skal administrere det, både i det offentlige og ude i virksomhederne, så er det altså fuldstændig tåbeligt at have sådan en afgift. Det var bl.a. derfor, at jeg i sidste valgperiode sørgede for, at vi fik afskaffet affaldsgebyret, hvor jeg fik nogle tal, der viste, at omkring halvdelen af det, man tog fra virksomhederne, faktisk gik til administration.

Tak for det. Der er også en kort bemærkning fra hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak. Jeg deler ordførerens opfattelse af skattevæsenet. Jeg er også tidligere erhvervsdrivende, og meget af det er kompliceret. Der er intet drilleagtigt i det her spørgsmål, men jeg kunne godt tænke mig at spørge om, hvad ordførerens oprigtige opfattelse er af, hvorfor det, der skulle gøres, så ikke er blevet gjort. Man har haft en borgerlig regering, som kunne have haft det som en af sine hovedopgaver at få ryddet op i kompleksiteten i skattevæsenet, men jeg tror, ordføreren deler min holdning til, at det bare over de sidste 4 år faktisk er blevet mere komplekst i stedet for det modsatte. Så hvad er det, der går galt i de processer? Jeg hører jo hensigten også fra De Konservative om at gøre det, som vi alle sammen gerne vil, men hvor går det galt?

Ordføreren, værsgo.

Det blev også gjort. Da jeg blev erhvervsminister – det var jeg kun et års tid – var det på dag to eller tre eller sådan noget, efter jeg var blevet udnævnt, at jeg gik ind til min departementschef og sagde, at vi skulle have afskaffet affaldsgebyret. Så nåede vi lige præcis at få afskaffet affaldsgebyret i den tid, jeg havde som erhvervsminister. Samtidig fremlagde vi fra regeringens side et katalog over afskaffelser af forskellige administrative regler, som gjorde, at vi, så vidt jeg husker, endte med at have afskaffet for 2,5 mia. kr. årligt i administrationsbesvær. Når man tager den tid, man bruger ude i virksomhederne, og regner den om til en timepris, så endte det med, at vi havde afskaffet for ca. 2,5 mia. kr. administrativt besvær ude i virksomhederne. Så vi har gjort meget. Og vi har altså afskaffet mere, end hvad vi har indført af snærende og besværlige regler for virksomhederne.

Men grunden til, at der ikke blev gjort endnu mere, er det, jeg sagde før, nemlig at simplicitet ikke bliver prioriteret højt nok herinde i Folketinget – og i øvrigt heller ikke i embedsværket, som har et meget stort ansvar for at formulere nogle simple regler for erhvervsliv og borgere.

Tak for det. Spørgeren, værsgo.

Tak for svaret. Bare lige for at få det bekræftet vil jeg høre, om ministeren mener, at vi de sidste 4-5 år har oplevet et skattevæsen, som er blevet mindre kompleks, og ikke en skattelovgivning, som er blevet mere kompleks.

Værsgo til ordføreren.

Nej, nu talte jeg om, hvad der findes af regler på erhvervsområdet, for der har vi i forhold til snærende regler, som sænker virksomheders omsætning eller pålægger dem administrativt besvær, afskaffet mere, end vi har indført. Men derfor har vi stadig især på skatteområdet, som jo ikke var mit ansvarsområde som erhvervsminister, utrolig mange meget, meget besværlige regler, og noget af det vigtigste, vi kan gøre for både erhvervsliv og borger, vil være at få afskaffet nogle af dem.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så jeg vil sige tak til den konservative ordfører. Og så vil jeg sige velkommen til Alternativets ordfører, fru Susanne Zimmer. Værsgo.

Tak for det. I Alternativet vil vi jo gerne regelforenkle, men vi vil også meget gerne tage hensyn til vores klima og miljø, og derfor er vi også glade for, at vi i forbindelse med finansloven får vedtaget forhøjede afgifter på bæreposer og engangsservice. Det betyder også, at vi gerne vil have afgiftssystemet gennemgået i forhold til at få priser, der afspejler klimabelastningen, og se på sundhed i forhold til afgifterne. Det er et større projekt, end der kan være i et regelforenklingsudvalg. Det betyder ikke, at vi ikke også gerne vil se på forsimplingen eller forenklingen af vores afgiftssystem, men vi vil først og fremmest se på klimabelastningen.

Derfor kan vi ikke anbefale forslaget.

Tak til ordføreren. Der er også et par korte bemærkninger her. Først er det hr. Ole Birk Olesen. Værsgo.

Jamen det er da dejligt, at Alternativet synes, at afgifterne skal svare til den belastning, som varen har på samfundet. Kan ordføreren bekræfte, at registreringsafgiften på biler er meget højere end den samlede belastning på samfundet, inklusive klimabelastningen?

Ordføreren, værsgo.

Jeg er nødt til lige at bede om at få det, ordføreren siger, uddybet.

Værsgo.

Jeg håber, at jeg så får et spørgsmål mere. Altså, spørgsmålet er: Kan ordføreren bekræfte, at registreringsafgiften på biler er meget højere end bilernes belastning på samfundet, herunder deres belastning på klimaet?

Værsgo, ordføreren.

Grunden til, at jeg nok ikke lige helt fik fat i det i første omgang, er, at jeg tænkte, at man ikke kan stille det helt så enkelt op. For biler belaster jo, og afgifter afbøder det lidt eller tvinger folk til at – eller det skulle de gerne – købe de biler, der belaster mindst.

Spørgeren, værsgo.

Men det er jo bare, fordi Alternativets ordfører kom til at sige, at afgiften skulle stå mål med belastningen af samfundet. Det synes jeg er et rigtig godt princip. Men det betyder jo også, at man alle de steder, hvor afgifterne er meget højere end belastningen for samfundet, må sætte dem ned. Men jeg tror så, man må sige, at Alternativets politik åbenbart bare er, at afgifterne skal op på ting, der belaster, også selv om afgiften i forvejen er oppe på et niveau, der overstiger belastningen.

Ordføreren, værsgo.

Det er korrekt forstået.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Dennis Flydtkjær, DF. Værsgo.

Ordføreren nævnte som eksempel, at man var glad for tredoblingen af afgiften på engangsservice, også fordi det sådan skal afspejle, hvor meget det egentlig bruger af ressourcer eller også forurener og sådan nogle ting. Det kan selvfølgelig give mening, men kan ordføreren ikke reflektere over, at der faktisk er blevet udviklet noget nyt engangsservice, som er i sådan et bionedbrydeligt materiale, som bl.a. Roskilde Festivalen bruger? Jeg tror, at man kan smide ølglasset eller pølsebakken ude i naturen, og så bliver det simpelt hen opløst i naturen. Kan ordføreren ikke bare bekræfte, at de nu også får en tredobling i afgift? Og giver det, ordføreren sagde lige før, så mening, altså at det skal afspejle det, man faktisk bruger af ressourcer og andre ting? For hvis de er lavet af biovenlige naturmaterialer, som så desværre vejer mere end plastikengangsmaterialerne, så gør det jo, at det bliver mindre konkurrencedygtigt for de materialer, som faktisk er gode. Men det er jo hele baduljen, man nu tredobler afgiften på. Synes ordføreren selv, at det giver mening med en tredobling af afgiften på engangsservice, som faktisk er nedbrydeligt, og som man i princippet kan smide i naturen, ikke fordi man skal gøre det, men hvis det sker, så bliver det faktisk opløst?

Tak for det. Ordføreren. Værsgo.

Jeg kan give ordføreren fuldstændig ret i, at det ikke er rimeligt, at bionedbrydeligt engangsservice bliver afgiftsbelagt på samme måde som plastengangsservice. Men der ligger også i finansloven en passus om, at vi skal se på, hvordan det kan komme til at give mening. Og så er det selvfølgelig sådan, at en ting jo er vores visioner og hensigter, noget andet er også nogle gange virkeligheden, altså hvad vi kommer igennem med. Men jeg håber stadig væk på, at vi får lavet det sådan, at det bionedbrydelige ikke bliver ramt dobbelt, for det gør det jo faktisk her, fordi det netop også er tungere, og det er en vægtbaseret afgift.

Dennis Flydtkjær, værsgo.

Jamen det er jo fint med noget snak, næsten sniksnak, vil jeg sige, om, at man håber, at man så kan kigge på det senere. Men det, der bliver realiteten i finansloven, når vi kommer til at behandle lovforslaget – så vidt jeg husker, er det faktisk på i morgen – er, at det bionedbrydelige bliver tredoblet i afgift. Så er det jo fint nok, at man snakker om det senere, men burde man ikke gøre det først? Er det ikke sådan den lidt omvendte rækkefølge? Man starter med at tredoble afgiften på det, der er bionedbrydeligt, og så kigger man senere på, om man kan fritage det. Skulle det ikke være omvendt?

Ordføreren, værsgo.

Nu vil jeg fastholde, at der i finansloven står, at vi skal se på, hvordan vi vil placere det bionedbrydelige i forhold til den plastbaserede engangsservice. Og så er det også sådan, at de ting, der er besluttet i finansloven, jo er ting, der skal viderebehandles i udvalget og i lovbehandlingen efterfølgende.

Tak til fru Susanne Zimmer. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vil jeg gerne byde velkommen til hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo.

Nye Borgerlige er, som navnet siger, et borgerligt parti. Derfor er vi grundlæggende modstandere af adfærdsregulerende afgifter. Det er ikke op til Folketinget at moralisere eller politisere over for befolkningen.

Det her beslutningsforslag handler om gakkede og tossede afgifter, og vi skal kigge på, om vi skal have afskaffet dem. Det er vi selvfølgelig store tilhængere af i Nye Borgerlige. Men jeg kan heller ikke lade være med at undre mig over, hvorfor det ikke er gjort. Nogle af de afgifter, der bliver nævnt i beslutningsforslaget, er jo ikke afgifter, man lige er blevet gjort opmærksom på eksisterer, for de eksisterede også under den tidligere regering – det var både under den Venstreledede regering og under VLAK-regeringen – så hvorfor har man ikke afskaffet dem? Der var et blåt flertal, så hvad var det for nogle partier, der ikke var villige til at afskaffe de her afgifter? Så var der selvfølgelig et provenutab, men det måtte man jo så ordne, hvis man syntes, at de her afgifter var så skadelige og så gakkede, at de skulle væk.

Vi deltager gerne i en diskussion om at fjerne afgifter, og Nye Borgerlige vil stemme for at fjerne afgifter. Vi kan også grundlæggende støtte beslutningsforslaget. Nu har jeg så haft med politik og embedsværk at gøre 10 år, og hvis der er noget, jeg har erfaret, er det, at man ikke skal bede embedsværket om at finde simplificeringer, for det gør jo, at de bliver arbejdsløse. Så jeg synes, det er vigtigt, at der også er fokus på erhvervslivet, altså at det er erhvervslivet, der skal komme ind, og så skal vi politikere måske tage snakken med erhvervslivet. Men det er ting, som vi kan snakke om i forbindelse med det her beslutningsforslag. Men grundlæggende er vi modstandere af adfærdsregulerende afgifter i Nye Borgerlige.

Tak for det. Der er også her et par korte bemærkninger, først fra hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Det er jo helt fair, at man kan være modstander af adfærdsregulerende afgifter. Det er vi faktisk ikke i Dansk Folkeparti. Vi synes, at det kan være udmærket, at der er en afgift f.eks. på tobak, for det er usundt at ryge. Men hvis vi nu også bare accepterer, at de er der – og det tror jeg også at ordføreren gør i dag – er man så ikke enig i, at de trods alt ikke skal være konkurrenceforvridende? SF's ordfører var jo inde på, at det, hvis det er kakaomælk, er sådan, at det er uden chokoladeafgift, men ikke hvis det er plantebaseret kakaodrik. Altså, ved to åbenlyst konkurrerende produkter er den ene med afgift, og den anden er det ikke. Det giver åbenlyst ikke mening, og jeg vil egentlig bare høre ordføreren, om han ikke er enig i det.

Ordføreren, værsgo.

Så absolut. Det er jo også derfor, at Nye Borgerlige har den bedste løsning, og det er at fjerne alle afgifter. Så er vi helt fri for den her debat om, hvor vi skal putte dem på, om det er højere, om man lægger dem på bobler i saftevand eller ikke på noget andet. Altså, det bliver noget bøvl, og vi har et erhvervsliv derude, som skal prøve på at administrere efter alle de lovgivninger, som vi laver herinde, og det koster altså penge. Så jeg er fuldstændig enig.

Spørgeren, værsgo.

Den nemme løsning vil selvfølgelig være at afskaffe chokoladeafgiften, for den er bare rigtig dyr, men det kunne jo også godt være, at man kunne indrette den anderledes, så den bliver mere simpel at administrere, og det er jo derfor, vi foreslår det her udvalg, så man kunne få dialogen med erhvervslivet. Altså, man kunne jo gå to veje. Man kunne jo sige, at de begge to var fritaget for afgift, eller man kunne sige, at de begge to var pålagt afgift, og jeg kunne sådan set godt leve med begge dele, men det skal i hvert fald være ens, hvis man tager det her konkurrencehensyn til det, og det var netop det, som var formålet med udvalget. Det handler jo ikke om, om man nødvendigvis skal afskaffe en chokoladeafgift til 2 mia. kr., tror jeg at den giver. Det kunne også bare være, at man kunne indrette den anderledes, så det trods alt ramte ens og var til at administrere.

Tak for det. Ordføreren.

Så absolut, og det er også derfor, vi er positive over for beslutningsforslaget. Så på den måde bliver vi ikke uenige, og Dansk Folkeparti sparker en åben dør ind her. Men når vi så nu har en stat, en offentlighed, som har over 1.150 mia. kr. om året, så kan vi nok også godt finde pengene til at lette de her afgifter, som er fuldstændig gakkede, og som skader erhvervslivet derude.

Tak for det. Så vil jeg gerne give ordet til Carl Valentin fra SF. Værsgo.

Tak. Ordføreren siger flere gange, at Nye Borgerlige grundlæggende er modstandere af adfærdsregulerende afgifter. Jeg vil bare høre, om det så også betyder, at Nye Borgerlige helt ønsker at fjerne afgiften på cigaretter, og hvilke konsekvenser det nu engang vil have for folkesundheden.

Ordføreren, værsgo.

Nu er ordføreren selvfølgelig undskyldt for, at man laver andre ting, men vi har faktisk debatteret cigaretpriser her i Folketingssalen, og der redegjorde jeg for, at Nye Borgerlige grundlæggende også gerne vil fjerne afgiften på cigaretter, men at der er en lang række afgifter, som vi mener kommer først, og i vores økonomiske politik har vi ikke indgået en afgiftsnedsættelse af cigaretter, fordi der er nogle andre afgifter, vi mener kommer først. Men grundlæggende er vi modstandere af adfærdsregulerende afgifter. Så det har jeg redegjort for tidligere her, og det gør jeg gerne igen.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så jeg vil gerne sige tak til ordføreren. (Carl Valentin markerer). Man har i hvert fald ikke trykket sig ind, men nu kommer det. Værsgo, hr. Carl Valentin får ordet.

Tak, jeg er også ny herinde, og jeg skal lige lære det.

Grunden til, at jeg ikke var der under den debat, var, at det var vores sundhedsordfører, der debatterede cigaretafgifter. Men jeg vil egentlig bare gerne høre noget. Nu står vi over for, at en klima- og biodiversitetskrise sådan set truer vores samfund ganske betragteligt. Anerkender ordføreren ikke, at adfærdsregulerende afgifter kan være en ret god måde at sikre, at vi som samfund sørger for, at folk ikke flyver så meget, eller hvad det nu kan være, som gør, at vi skader klimaet?

Værsgo, ordføreren.

Nej, det gør jeg ikke. For den måde, man strikker afgifter sammen på herinde fra Folketinget, er, at de reelt set ikke har en ret stor betydning, men at de skader erhvervslivet, og de skader borgerne, og ofte har de en social pil, som vender nedad, sådan at det kommer til at skade. Det kan f.eks. være en flyafgift. Hvis vi nu lægger 50 kr. eller 100 kr. på en flyrejse, hvem skader det så mest? Folk herinde fra Folketinget, der flyver gratis, direktøren, eller de mennesker, som lige har råd til at tage en rejse eller to? Det er bare ét eksempel på, hvordan den sociale pil som regel peger nedad, og det samme gør den med elgifter og andre afgifter. Det er jo væsentlig dyrere for en pensionist at skulle betale de afgifter, end det er for en stor familie, som tjener masser af penge ude i et godt naborum. Så nej, jeg mener absolut ikke, at de virker.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vil jeg gerne sige velkommen til hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak, og tak til Dansk Folkeparti for beslutningsforslaget, som vi meget gerne vil stemme for. Det er et godt beslutningsforslag, som pointerer, at vi har en række finansielt begrundede afgifter i Danmark, som man har lagt på varerne på et tidspunkt, hvor man bare havde brug for nogle penge. Nogle af dem er formentlig fra den tid, hvor Ole Stavad var skatteminister i Danmark, hvor man ikke kunne gå til en højtid i Danmark, uden at der kom en påskereform eller en pinsereform eller en julereform med flere skatter, som skulle betales, flere afgifter, som skulle betales, for at få en rød finanslov til at hænge sammen. Det er den væsentlige begrundelse for de her afgifter, altså at de røde ofte skal have en finanslov til at hænge sammen, og derfor har de indført de her afgifter for at få penge til nogle udgifter. For de røde elsker jo udgifter, og så siger man sådan nogle ting om, at vi jo har afgifterne for at forhindre den skadevirkning, der er af varen på samfundet, f.eks. forurening og usundhed osv., og hvis det bare var det, ville Liberal Alliance ikke have noget at udsætte på den afgift.

Vi er tilhængere af, at f.eks. rygere betaler en afgift på cigaretter, der svarer til de omkostninger, der er i sundhedsvæsenet, ved at rygere oftere bliver syge og oftere skal behandles, men den størrelse på cigaretafgiften, som man har i dag – og den bliver jo endnu større – er faktisk ikke begrundet ved, at den svarer til den omkostning, der er ved dårlig sundhed blandt rygere. Afgiften er større end den omkostning, som er i sundhedsvæsenet, ved at folk ryger, og det er vi ikke tilhængere af. Vi er tilhængere af, at man, når man kører et antal kilometer i en bil, så betaler en afgift for det, som svarer til den omkostning, der er ved, at man bygger vejene, og at man skal reparere vejene, og også til de ulykker, der sker, og som har nogle samfundsøkonomiske omkostninger, og også den forurening, der sker. Det er vi tilhængere af. Men afgifterne på bilerne er jo langt højere end det, og hver gang man taler om, hvorfor vi ikke sænker afgiften på biler, så det svarer til den omkostning, samfundet har, ved at der kører biler på vejene, så lyder svaret jo også: Jamen det har vi ikke råd til. Det synes vi er et problem.

Vi synes, det er et problem, at man har nogle afgifter, som er så dårligt indrettet, at de forhindrer folk i at leve det liv, de gerne vil, ved at afgiften er for høj på en bestemt måde at leve på i forhold til den omkostning, som den måde at leve på har for samfundet. Så vi ønsker, at der skal nedsættes en ekspertgruppe i stil med den, som Dansk Folkeparti her foreslår, som kigger på: Hvordan kan vi få afgifterne strikket sammen, så afgiftstrykket svarer til det tryk, der er på samfundet i form af relaterede udgifter? Jeg synes også, at det ville være relevant at få ind, at vi jo også har nogle afgifter og nogle skatter, hvor provenuet til statskassen er alt, alt for lille i forhold til den samfundsøkonomiske omkostning ved at have skatten eller afgiften.

Lad mig tage det mest klokkeklare eksempel – og nu vender jeg tilbage til bilerne. Hvis man sænker bilafgifterne med 1 mia. kr. fra toppen, får danske bilejere med det forbrug, de har i dag, faktisk 1 mia. kr. i lettelse, men statskassen går kun glip af 200 mio. kr., altså en femtedel af det, man letter skatten for, fordi der er så meget forvridning og så meget adfærdsændring og så mange ting, der går galt undervejs i den her beskatning af biler, at samfundet bliver fattigere af det, fordi borgerne, hvis de havde fået lov til at beholde de penge, så ville have købt en mere sikker bil eller en mere grøn bil, eller de ville have arbejdet noget mere, fordi de så kunne se frem til at få en bedre bil med det, de har i overskud efter skat. Derfor ødelægges der for meget ved en række skatter og afgifter, vi har, i forhold til hvilken gavn det gør i statskassen. Så hvis man har en selvfinansieringsgrad på 80 pct. ved at sænke en skat eller en afgift, så bør man da gøre det. Men vi støtter beslutningsforslaget her, og hvis man ikke støtter det her beslutningsforslag, er det, fordi man ikke mener det alvorligt, når man siger, at man vil et bedre og mere fornuftigt skattesystem.

Tak til ordføreren. Der er korte bemærkninger, og den første er fra hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Først vil jeg sige tak til ordføreren for at mene det alvorligt. Det var i hvert fald det indtryk, jeg fik, da jeg hørte ordførertalen. Jeg vil egentlig godt gøre opmærksom på den problemstilling omkring chokoladeafgiften, som Liberal Alliances tidligere ordfører, hr. Joachim B. Olsen, stillede spørgsmål til Skatteministeriet om. Han spurgte om, hvad chokoladeafgiften var for en chokoladekage, der var fuldt overtrukket med chokolade, og der fik han jo det svar, at så var det hele kagen, der var omfattet af chokoladeafgiften. Man spurgte så videre: Hvis man så forestillede sig, at det var en chokoladekage, der var halvt overtrukket med chokolade, hvor meget var chokoladeafgiften så? Og svaret var jo så lidt komisk, at det kom an på en laboratorieundersøgelse. Det virker lidt syret på en eller anden måde, ikke? Jeg kender ikke lige til, om min lokale bager i Snejbjerg har et laboratorie ude bagved eller en laborant ansat, der lige kan tjekke, hvor meget chokolade der er i kagen, for at han så kan betale den rigtige chokoladeafgift. Igen er det måske lidt et ledende spørgsmål, men jeg vil spørge, om ikke ordføreren synes, det ikke rigtig giver mening at have en afgift, som ikke engang Skatteministeriet kan svare på hvordan skal afregnes, for hvordan skal vi så kunne forvente, at erhvervslivet skal kunne afregne, hvordan man skal betale den her chokoladeafgift.

Så er det ordføreren.

Jamen jeg er helt enig. Nu skal det jo ikke blot være skamros af Dansk Folkeparti, fordi man her har stillet et fornuftigt beslutningsforslag. Jeg vil gerne påpege over for Dansk Folkeparti, at det ikke var Venstres skyld, at det ikke var Konservatives skyld, og at det ikke var Liberal Alliances skyld, at vi ikke sænkede afgifterne yderligere i den sidste valgperiode. Det var Dansk Folkepartis skyld.

Spørgeren, værsgo.

Det kan man selvfølgelig altid godt tage en diskussion af. Men vi lavede sammen en erhvervspakke, som faktisk blev rigtig god. Da regeringen, som Liberal Alliance var med i, kom med et udspil til den, var der ingen afgiftslempelser i den, og det kan man jo tjekke ved at læse, hvad aftalen blev efterfølgende, og man vil se, at der var rigtig mange afgiftslempelser i den, også ting, der blev fjernet. Så man jo bare slå op i historikken og se, hvad det var for udspil, man kom med, og hvad resultatet så endte med at blive. Men jo, der er også andre steder, hvor jeg medgiver at det så ikke endte i den retning, og bilafgifterne var jo en af de afgifter, som vi jo med åbne øjne og med glæde sænkede, men det blev så ikke den høje sats, der blev sat ned. Der er det rigtigt nok at der kan være forskellige retninger.

Ordføreren.

Vi gjorde mange gode ting i det flertal, der var fra 2015 til 2019, vi sænkede mange afgifter, og Dansk Folkeparti var med til det, men vi kunne godt have gjort mere. Derfor er det lidt mærkeligt, at vi her i salen oplever en kritik af, at man stadig væk har de afgifter, for jeg synes ikke, at Dansk Folkeparti spillede en positiv rolle, i forhold til at vi kunne have sænket afgifterne mere. Det var Dansk Folkeparti faktisk imod. Dansk Folkeparti ønskede ikke, at skattelettelserne skulle blive for store i den sidste valgperiode.

Tak for det. Der er lige en kort bemærkning til, og det er fra hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge lidt ind til Liberal Alliances grundlæggende præmis om det med, at afgifter skal dække det konkrete omkostningsniveau, som der er f.eks. på biler. Vi er jo enige i, at afgifterne fuldstændig skal fjernes.

Gælder det så også, hvis omkostningerne vil skulle stige? Altså, hvis vi tager kollektiv transport, så er der jo ikke afgifter på kollektiv transport, som overhovedet dækker udgifterne ved det, så hvis præmissen gælder der, gælder det så også, hvis der er områder, hvor det ville blive dyrere, f.eks. i den kollektive transport?

Ordføreren, værsgo.

Ja, hvis den kollektive transport – og jeg tror, det er rigtigt, hvad hr. Lars Boje Mathiesen siger her – ikke betaler de afgifter, der dækker de negative effekter af, der kører busser, dieseltog eller lignende rundt, så bør den gøre det. Men jeg tror nu ikke, at diesel er undtaget for afgiften, når det fyldes på en bus eller et tog.

Så vil jeg gerne sige tak til ordføreren for Liberal Alliance og velkommen til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Tak for debatten, og specielt tak til de blå partier for at ville støtte forslaget. Men jeg vil starte med at sige, at jeg også synes, det har været en lidt ærgerlig debat, for der gik sådan typisk Christiansborg i det – altså, hvis der er en blå regering, vil man typisk altid støtte de røde beslutningsforslag, og her er det jo så de røde, der sidder med flertallet, og så vil man ikke støtte de blå beslutningsforslag, fordi man ikke vil give dem æren for det. Og så har man valgt helt bevidst at fejllæse beslutningsforslaget og sige, at så kommer det an på finansieringen, selv om det ikke kræver nogen finansiering. Det handler jo om at få et beslutningsgrundlag for, at vi kan gøre tingene mere simpelt.

Jeg synes, det er virkelig ærgerligt, når politikere selv får politikerlede – så synes jeg måske, det er ved at være lidt for langt ude. Altså, jeg synes, det er så ærgerligt at have en debat, hvor man bevidst fejllæser et forslag bare for at have en eller anden grund til at sige nej til det. Jeg synes ærlig talt, det er en smule sølle. For helt oprigtigt er det her ikke tænkt som en debat om, om skatten skal op eller ned. Jeg synes faktisk, det er ærgerligt, at det bliver set sådan. Det er faktisk for at prøve at få det i en ny retning, for det er jo oplagt, at der er nogle, der synes, at skatten skal op, og at andre synes, den skal ned, men burde vi ikke kunne blive enige om, at det skulle være mere simpelt, altså at man kunne administrere det, både fra erhvervslivets og fra skattevæsenets side?

Jeg tror, at en del af de problemer, vi har med skattevæsenet, skyldes, at reglerne for afgifterne er blevet så komplicerede, at skattevæsenet ikke engang selv kan finde ud af det, og chokoladeafgiften er en af dem. Det er også umuligt at digitalisere vores skattesystem, fordi det er blevet så kompliceret. Så jeg håbede egentlig på, at vi kunne få en debat om det her, og at vi kunne blive enige om, at vi kunne gøre det simplere. Og så kunne vi altid efterfølgende være uenige om, om skatten skal op eller ned.

Fokus har egentlig været på, at afgifter jo kan være gode nok, hvis de er adfærdsregulerende, altså at vi skal spise sundere eller bruge færre ressourcer eller bruge mindre energi. Men der er bare rigtig mange afgifter, som ikke er adfærdsregulerende, og som ikke giver mening.

Jeg kom egentlig på det her en dag, hvor jeg under folketingsvalget sad i en debat med Mette Frederiksen og Lars Løkke Rasmussen. Og jeg kan huske, at hun holdt sådan en autopære til en bil op og spurgte, om det gav mening, at sådan en steg med 50 øre. Socialdemokraterne og Venstre syntes jo, at det ikke gav mening. Men det rigtige spørgsmål var egentlig: Hvorfor er der overhovedet en afgift på en elpære til en bil? For der er jo lovkrav om, at vi skal have elpærer i bilen, og at der skal være lys på, så den afgift har ingen adfærdsregulerende effekt. Det er jo ikke sådan, at folk skifter pæren ud hver fjortende dag for at være sikker på, at den ikke springer, eller at man, når man kommer hjem fra arbejde, lader bilen stå med lys på i en halv time ekstra. Så den har ingen adfærdsregulerende effekt.

Så i stedet for at diskutere, om skatten skal op eller ned på en autopære til en bil, skulle vi så ikke diskutere, om vi overhovedet skulle have den afgift? Så kunne det jo godt være, for at vi ikke skulle have diskussionen om, om skatten så skulle ned, at det kunne være noget andet, man beskattede i stedet for – en bredere base, hvor man ikke kunne snyde med det, men hvor der faktisk var noget adfærdsregulerende. Jeg synes jo, at der er talrige eksempler, og jeg har nævnt mange af dem i spørgsmål i dag, f.eks. afgiften på luft i softice. Jeg har endnu ikke mødt nogen, som synes, at det er en fantastisk logisk afgift. Der er i gennemsnit 65 pct. luft i softice. Skattevæsenet kunne så ikke finde ud af at administrere det, fordi der er forskellige mængder luft i de forskellige maskiner, der pumper luft i isen, så derfor har man lavet en standardsvulmningsprocent, som i hvert fald er nem at administrere for skattevæsenet. Men det giver jo stadig væk ikke mening.

Vi har ikke afgift på saftevand, men hvis man fryser saftevand til is, er der en isafgift. Hvis du laver frysselvis med præcis den samme mængde saftevand i, er der ikke afgift på det, for du fryser det først derhjemme. Og hvad er mest usundt? Jeg tror, at alle kan sige, at det rent logisk nok er lige usundt. Kunne vi ikke lave det simplere? Altså, det er jo ikke et spørgsmål om, om de skal op eller ned, men det skal være simplere.

En af de værste – og det er jo her, man skal passe på i forhold til det her Christiansborgfnidder – er tillægsafgiften på vinafgiften, altså på mousserende vin. Som jeg har nævnt, er det sådan, at hvis der er 3 bars tryk ved 20 grader, er der en tillægsafgift. Det drejer sig om billig Asti og champagne, og når man så som politiker stikker hovedet frem og foreslår det, er det en champagnereform, og så er der ingen, der tør gøre noget ved det. Og det handler jo ikke om finansieringen, så kunne man ikke bare blive enige om, at vi fjernede tillægsafgiften på luftboblerne i en Asti og sagde, at det så kunne være vinafgiften, der kunne være lidt højere? Så havde vi fået løst det problem, hvis det er finansieringen, man er sur over.

Hvis man f.eks. har en kiks med vaniljecreme og en anden kiks med chokoladecreme, kan der jo i princippet være lige mange usunde ting i dem, men hvis det er med vaniljecreme, er det uden afgifter, og hvis det er med chokoladecreme, er det med afgifter. Og hvis grunden til det er, at folk bliver tykke af det, er de jo altså lige fede, uanset hvilken kiks de spiser.

Jeg synes, der er så mange ting at tage fat i. Chokoladeafgiften er en anden afgift. Den er fra 1922 og blev indført som en luksusafgift for at beskytte vores betalingsbalance, men den er bare indrettet, så den er fuldstændig umulig at administrere. Jeg stillede hr. Ole Birk Olesen et spørgsmål, der gik på eksemplet med, at hvis der er en kage, der er fuldt overtrukket, er det med fuld chokoladeafgift, men at hvis den er halvt overtrukket, er det en laboratorieundersøgelse, der skal afgøre det. Altså, kan vi byde vores virksomheder, at vi har den slags skatteregler? En bager har jo ikke en laborant ansat til det. Og når Skatteministeriet ikke engang selv kan finde ud af at svare på, hvordan man udregner afgiften, kunne det godt tænkes, at vi i Folketinget skulle gennemgå det igen.

Hvad med kaffeafgiften? Kunne man forestille sig noget mere dansk end at sidde og drikke kaffe? Det er ikke engang usundt, men fordi det på et tidspunkt var en luksusafgift for at beskytte vores betalingsbalance, har vi bare ladet den være, fordi det sådan rent finansielt er en god ting. Skulle man ikke fjerne afgiften på kaffe og så måske hæve bundskatten med 0,01 pct., eller hvad der skal til, altså en bredere base?

For mit argument er jo sådan set også, at hver gang vi har en afgift, sidder der en skattemedarbejder, som skal kontrollere, om der bliver snydt med det. Som jeg nævnte, giver isafgiften 300 mio. kr., og ville det ikke være bedre, at de mennesker, som sidder og kontrollerer, at vi betaler det rigtige i isafgift, uanset om det er frysselvis eller softice eller luften i softice, i stedet kontrollerede udbytteskat? Altså, de her 300 mio. kr. og de 12,7 mia. kr., som vi er blevet snydt for, svarer til 42 års provenu. Tænk, hvis de skattemedarbejdere havde kontrolleret noget af det, der var vigtigt – det kunne være momskarruselsvindel, hvor vi bare i én sag, som Jyllands-Posten har ridset op, er blevet snydt for 1 mia. kr.; det kunne være af terrorister, hvor pengene måske er gået til Syrien. Tænk, hvis de her medarbejdere ikke havde kontrolleret isafgifter, men havde kontrolleret moms. Der er ingen, der ved, om de så havde stoppet det, men det er jo også for skattevæsenets skyld – det er jo ikke alene for erhvervslivets skyld eller for befolkningens skyld, men også for skattevæsenets skyld, så man faktisk kan administrere reglerne og bruge krudtet på det, som det er vigtigt at kontrollere. Altså, jeg synes jo, vi skylder danskerne skatteregler, som man faktisk kan gennemskue, men også at det bliver lettere at digitalisere det, så vi faktisk på den måde kan få gjort det mere strømlinet på en eller anden måde.

Jeg vil bare sådan afslutningsvis sige, at jeg synes, det er ærgerligt, hvis det kommer an på, om man er for eller imod en finansiering, i forhold til om man kan støtte det her, for det handler jo om at få et beslutningsgrundlag – på præcis samme måde som med det gamle udvalg, der blev nedsat, altså hvor de også kom med et grundlag, og hvor de havde snakket med erhvervslivet om, hvad der ikke kunne betale sig, og hvad der ikke gav mening, og så satte vi os ned og diskuterede fra politisk hold, hvilke ting vi så ville prioritere, og der prioriterede vi jo ikke alle sammen.

Det er jo rigtigt, som den radikale ordfører siger: Lad os da kigge på de ting i det gamle katalog, som ikke er gennemført endnu. Der kunne vi fint starte. Vi kunne starte med at få et beslutningsgrundlag, og så kunne erhvervslivet og skattevæsenet sætte sig sammen for at finde ud af, hvad der faktisk ikke giver mening. Og så kunne vi jo prioritere det og sige: Det kan godt være, at det kun er 5 ud af 100 tiltag, vi gør noget ved; det kan også være 0, og det kan også godt være alle sammen. Men der kan vi så forholde os til den politiske uenighed om, hvordan vi så vil finansiere det, og hvad der skal op, og hvad der skal ned. Men at starte med at afvise, at vi overhovedet skal have et beslutningsgrundlag for det, fordi der mangler finansiering, og fordi jeg har nævnt et par eksempler i mit beslutningsforslag, synes jeg virkelig er sølle – altså at man afviser det og bruger som grundargument, at det er, fordi der nævnes eksempler i beslutningsforslaget på, hvad man kunne kigge på.

Nye Borgerliges ordfører havde jo ret i det, han sagde i et spørgsmål tidligere om, at jeg bare skulle have ladet være med at nævne nogle eksempler, for så vil man have støttet det – eller hvad? Altså, jeg kan jo stille et ændringsforslag til andenbehandlingen, hvor vi piller eksemplerne ud, så der bare er hovedteksten tilbage om, at man skal nedsætte et udvalg, der skal kigge på det her i et samarbejde med erhvervslivet. For det er jo præcis det, vi alle sammen siger vi gerne vil. Så hvis eksemplerne er pillet ud, går jeg ud fra, at så kan vi alle sammen støtte det, og det er helt fint for mig. For Dansk Folkeparti er det ikke vigtigt, at eksemplerne er der, men det var ligesom bare for at vise behovet for det her. Så jeg håber da, at vi alle sammen kan støtte det her, hvis vi får pillet eksemplerne ud af det, for så er der jo slet ikke noget finansiering, kan jeg forstå.

Jeg synes, det er ærgerligt, hvis niveauet skal være der, hvor man bare for at drille hinanden ikke kan enes om, at reglerne skal være simplere. Så kan vi efterfølgende diskutere, hvad der skal op eller ned, men at reglerne skal være simplere, synes jeg i hvert fald vi burde kunne samles om. Det var ordene.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Der er nogle korte bemærkninger, og først er det hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo.

De skal være simplere, men ofte er det også en beslutning, som handler om, om man skal acceptere, at staten har et provenutab ved det; at man skal acceptere, at det bliver billigere for erhvervslivet at lave det her. Og når man så ikke fjerner afgifter, når det kan komme til gavn for erhvervslivet og for borgerne, fordi man absolut vil fastholde verdens andenhøjeste skattetryk – og det bliver vigtigere at fastholde verdens andenhøjeste skattetryk end at gøre det billigere for borgerne og erhvervslivet – så hopper kæden altså af for mig. For i den seneste periode var der altså et blåt flertal, så hvis man havde accepteret, at der ville være et provenutab for staten, ved at vi havde gjort den offentlige sektor en anelse mindre, så kunne man have fjernet en lang række af de her afgifter, som er gakkede, og som ikke giver mening for borgere og for erhvervslivet.

Hr. Dennis Flydtkjær, værsgo.

Den øvelse var vi i gang med sammen med den tidligere regering. Vi lavede f.eks. en erhvervspakke – og De Radikale var også med i det – hvor man f.eks. fjernede tillægsafgiften på alkoholsodavand, men hvor det viste sig, at 60 pct. af alle de alkoholsodavand, der blev drukket i Danmark, blev købt i Tyskland. Og så kan man spørge: Blev det så mere sundhedsfarligt af, at man købte dem alle sammen i Tyskland? Næ, det gjorde det jo så ikke, for så købte man bare dobbelt så mange i stedet for og drak dem. Og det viste også, at det samlede alkoholforbrug i Danmark ville stige med 0,01 pct., så vidt jeg husker. Det var sådan lidt, som om danskerne bare skulle have det bøvl med at køre til Tyskland og det skulle gå ud over dansk erhvervsliv. Så vi har faktisk taget et tiltag i forhold til det.

Det er jo rigtig nok, det, der ligger i spørgsmålet, om det så ikke bare kunne blive billigere, i stedet for at der er noget andet, der skal stige i skat. Jo, men det er jo det, vi skal finde ud af, når udvalget er kommet med deres anbefalinger. For så kan vi jo godt tage den gamle traver, hvor der helt klart er åbenlyse politiske forskelle. Nogle synes, skatten skal ned, nogle synes, den skal op, og nogle synes måske bare, det skal være simplere – ligesom mig selv. Men der kan vi så tage diskussionen om, hvordan vi skal finansiere det på det tidspunkt. For så kan det jo godt være, at der kunne komme nogle ting, hvor vi kunne gøre tingene smartere i den offentlige sektor, men det kunne også være, at man kunne omlægge skatten på en måde, som gør, at man kunne gøre det simplere, uden at det nødvendigvis koster noget.

Spørgeren, værsgo.

Er de eksempler, som ordføreren så giver – og som var fuldstændig grelle eksempler – så bare eksempler på ting, man ikke har nået? For meget af det er jo en simplificering. Så er det bare eksempler på ting, som man ikke har nået i den sidste regeringsperiode?

Ordføreren, værsgo.

Næ, jeg tror egentlig, at det er, fordi der er fokus på noget andet. Det må man bare sige. Chokoladeafgiften er fra 1922 – der har været pænt mange regeringer siden da, så man kan i hvert fald ikke undskylde sig med, at man ikke har nået det. Jeg tror bare ikke, at der har været fokus på det. Og det er så det, som jeg håber på at der kommer nu. Men nogen skal tage det op, og jeg håber, at vi kunne stå sammen om det for ikke at gøre det til min sag, men til vores sag, at vi skal have simplere skatteregler. Så mange af de her afgifter jo ikke noget, som nogen har indført i de sidste 5, 7 eller 8 år. Det er jo sådan nogle gamle levn fra fortiden, hvor man typisk skulle beskytte betalingsbalancen, og så har man bare ikke fået fjernet dem eller gjort noget ved det. Jeg tror bare, det handler om manglende fokus herindefra.

Så vil jeg gerne give ordet til Socialdemokratiets hr. Troels Ravn. Værsgo.

Tak, og tak til ordføreren for at fremsætte det her beslutningsforslag og også under debatten underholde med mange af de her eksempler på tilsyneladende fjollede og unødvendige afgifter. Ordføreren har flere gange sagt, at der er afgift på luften i softice, men er det ikke sådan, at der netop ikke er afgift på luften i softice, men at der derimod er afgift på ismiks, som bruges til at fremstille softice, og at det egentlig i virkeligheden måske giver mening, fordi det skyldes, at afgiften skal være den samme for softice, som fremstilles i iskiosken af ismiks, og så det is, som kiosken køber færdigfremstillet fra producenten? Hvis det var anderledes, ville det skabe en afgiftsmæssig tilskyndelse til at vælge den ene type is frem for den anden. Så er der også det, at afgiften ud fra administrative hensyn betales af producenter og importører af is og ismiks frem for f.eks. af den lille iskiosk. Så giver det også mening, er det ikke rigtigt?

Ordføreren.

Altså, jeg vil medgive så meget, at det ikke hedder en afgift på luften i softice; det hedder en svulmningsafgift. Det betyder jo så, man afgiftsbelægger den i den opsvulmede tilstand. Og hvad betyder det? Ja, det betyder jo, at det også er luften i isen, man afgiftsbelægger – også ismassen, men det er også luften.

I gennemsnit er det 65 pct., en softice bliver pumpet op med luft – nogle 70 pct., nogle 50 pct. – men det fjerner jo ikke, at det faktuelt bliver luften, der også er afgiftsbelagt. I begge de eksempler, som ordføreren nævner, hvorfor kunne det ikke bare være grundmassen, som blev afgiftsbelagt, hvis man skulle lave det simplere? Hvorfor skal det være i den frosne tilstand, som bliver solgt ved disken, når det nu viser sig, at det er så administrativt tungt, at skatteforvaltningen ikke selv kan finde ud af det og de simpelt hen er nødt til at lave en standardsvulmningsprocent, fordi der netop kommer forskellige mængder luft i, og det skal så kontrolleres for hver enkelt softicemaskine?

Altså, kunne vi ikke godt prøve at overveje, om det kunne gøres en smule simplere? Og det er rigtigt, at når vi laver det simplere, er der jo nogle, som vil blive trykket af det, fordi vi simpelt hen har lavet sådan en detaljeret skattelovgivning i dag, at det skal være millimeterdemokrati, og hvis man laver det simplere, vil der selvfølgelig være nogle, det kommer til at gå ud over. Men hvorfor ikke lægge afgiften på grundmassen i stedet for i den oppustede tilstand, hvor luften er med i omfanget af det?

Tak. Spørgeren, værsgo.

Jamen er det så ikke også netop sådan – det er mit spørgsmål til ordføreren her – at både Socialdemokratiet og skatteministeren under debatten i dag har givet udtryk for, at man støtter intentionen i det her beslutningsforslag, og at vi meget gerne vil være med til at se på, om der er nogle af de her afgifter, der måske kan luges ud, og at det er nødvendigt, at vi gør det i dialog med vores virksomheder, vores erhvervsliv, og at vi samtidig har gjort opmærksom på, at i den her debat er det altså også helt nødvendigt at pege på det mindreprovenu, der vil opstå, og at det mindreprovenu skal finansieres?

Tak. Ordføreren, værsgo.

Jeg ved igen ikke, om det er fordi, man ikke har læst forslaget, eller om man bare bevidst vil misforstå det. Det handler om at få et beslutningsgrundlag. Præcis ligesom det gamle udvalg er kommet med nogle anbefalinger, kunne man sætte sig ned og finde ud af, hvad man så ville gøre ved det. Med hensyn til finansiering kunne vi forestille os, at vi fjernede den her tillægsafgift på vin, altså de 3 bars tryk ved 20 grader, og bare hævede den generelle vinafgift. Hvor mange penge ville det så koste? Vi ville få simplere skatteregler, man ville det koste noget? Jeg kan også fjerne alle eksemplerne, så de slet ikke er der, så koster beslutningsforslaget ikke noget. Altså, det handler om at få et beslutningsgrundlag.

Der er en kort bemærkning fra Kathrine Olldag, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Tak til ordføreren for at rejse sådan en meget, meget spændende debat. Det er selvfølgelig meget, meget ærgerligt, hvis ordføreren får politikerlede; det skulle helst ikke være meningen med det arbejde, vi laver herinde.

Det, jeg hører i den her debat på tværs af salen, er faktisk, at der er et partioverskridende ønske om egentlig at bruge skatter og afgifter til at regulere i adfærd, så vi får et bedre samfund, en bedre sundhed, et bedre klima osv. Kunne man forestille sig, at vi i stedet for arbejdede på at nedsætte et fagudvalg – kan man kalde det et adfærdsudvalg uden at skulle lyde alt for George Orwellsk? Her kunne vi måske kigge på, hvilke typer af afgifter der ikke er specielt adfærdsregulerende, og om vi kunne skrue ned for nogle af dem, f.eks. dem, Liberal Alliances ordfører har foreslået, og dem, som ordføreren selv har foreslået, og så kunne vi for at bevare provenuneutraliteten skrue op for andre.

Tak for det. Ordføreren.

Det synes jeg da er et godt konstruktivt forslag, som vi fint kan snakke videre om. Altså, vi har jo et arbejdsredskab i Folketinget, der hedder en parlamentarisk arbejdsgruppe, som vi tidligere har haft stor succes med. Vi kan jo lave en undergruppe i Skatteudvalget, hvor vi kan sidde og arbejde med de her ting og også have høringer og tage på udlandsture eller spørge rundt i andre lande, hvordan man indretter sig. Altså, vi er jo sikkert ikke de eneste, der har haft en afgift på is. Jeg ved det helt ærligt ikke.

Men tak for det. Det er trods alt et anderledes konstruktivt forslag til at finde måder at arbejde på. Jeg har så foreslået det her udvalg, men det kunne også være andre måder; det er jeg sådan set ikke afvisende over for. Jeg synes bare, at vi burde arbejde sammen for trods alt at gøre det simplere, og så kunne vi efterfølgende være uenige om, om skatten generelt skal op eller ned. Men at det skal være mere simpelt, synes jeg vi burde kunne enes om.

Spørgeren, værsgo.

Simpliciteten er vi i hvert fald også alle sammen, kan jeg høre, enige om at vi gerne vil sigte mod. Men der er også et andet sigte her, nemlig det adfærdsregulerende i det, og måske kunne vi faktisk bruge den her anledning til egentlig at få stukket hovederne sammen og få kvalificeret vores skatte- og afgiftssystem, så det passer bedre til det samfund, vi har nu.

Værsgo, ordføreren.

Det er jeg helt enig i. Det er ligesom også en præmis i det her beslutningsforslag, at der er afgift på rigtig mange ting, som ikke er adfærdsregulerende, f.eks. bilpæren, som jeg nævnte. Når der er lovkrav om, at der skal være lys på bilen, hvad er det så, vi vil adfærdsregulere ved at lægge en afgift på bilpæren? Altså, der er jo ikke nogen effekt. Kunne det ikke være, at den måske skulle væk? Så skal vi selvfølgelig finansiere det på en anden måde, og det kunne så netop være ved en anden afgift, som var mere adfærdsregulerende, altså hvor det gav mening. Det kunne også bare være en bredere skattebase, hvor man skulle ofre bundskatten eller noget andet.

Det er ikke for at sige, at det er lige præcis det, der skal være krydsfinansieringen, men vi kunne beskatte det, der giver mening, i stedet for at beskatte alle mulige ting, som ikke har nogen adfærdsregulerende effekt, eller som ikke giver mening.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så derfor vil jeg gerne sige tak til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Dennis Flydtkjær.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Hermed vil jeg gerne udsætte mødet til kl. 13.00.

Mødet er udsat. (Kl. 11:46).