Det sidste punkt på dagsordenen er:

40) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 185:

Forslag til folketingsbeslutning om forbud mod højtalerforstærket bønnekald og lignende religiøse ytringer i det offentlige rum.

Af Mads Fuglede (V), Marie Krarup (DF), Marcus Knuth (KF) og Pernille Vermund (NB).

(Fremsættelse 17.06.2020. Omtrykt).

Mødet er genoptaget.

Forhandlingen er åbnet. Først skal vi sige velkommen til ministeren, og det er udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.

Tak for ordet, og tak til forslagsstillerne for at fremsætte det her beslutningsforslag om forbud mod højtalerforstærkede bønnekald og lignende religiøse ytringer i det offentlige rum. Forestil jer, at det er fredag eftermiddag, I er på vej i Føtex med ungerne for at købe fredagsslik, og så begynder der at lyde et bønnekald ud over hustagene, ned over parkeringspladsen – er det den vej, vi skal i Danmark? Skal det blive hverdag? For mig er svaret egentlig rimelig enkelt: Nej, det skal det ikke.

I Danmark er det jo sådan, at man kan dyrke sin tro frit, ligesom man kan samles for at dyrke sin tro på en måde, som stemmer overens med ens overbevisning, så længe det ikke strider mod den offentlige orden. Og vi har selvfølgelig ikke noget problem med, at borgere signalerer tilknytning til en bestemt religion, overhovedet ikke. Men bønnekald er ikke et spørgsmål om, at man signalerer tilknytning, og der skal ikke herske nogen tvivl om, at den slags bønnekald, vi så for nylig i det vestlige Aarhus i Gellerupparken, efter min opfattelse er anmassende over for de borgere, der bor i nærheden.

Spørgsmålet om et eventuelt forbud mod bønnekald rejser også en lang række spørgsmål, som jeg har besluttet skal undersøges nærmere, en række svære juridiske spørgsmål. F.eks. vil et forbud, der alene retter sig mod bønnekald fra muslimske trossamfund, selvfølgelig ikke være i overensstemmelse med de diskriminationsforbud, som er beskrevet i både grundloven og i Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Også spørgsmålet om, hvorvidt der kan indføres et generelt forbud mod højtalerforstærkede bønnekald inden for rammerne af grundloven og de internationale forpligtigelser, afhænger i høj grad af reglernes udformning. Det er altså noget, der vil kræve en nærmere juridisk vurdering, og det er også en nærmere juridisk vurdering, som jeg har besluttet mig for og derfor vil igangsætte.

Vi har indtil videre set et tilfælde på bønnekald i Gellerup i Aarhus. Jeg fik selv i april en henvendelse fra Dansk Islamisk Trossamfund, hvor de bad om tilladelse til bønnekald fra deres menigheder under covid-19. Udlændinge- og Integrationsministeriet vil derfor med hjælp fra Udenrigsministeriet undersøge, om der er indført lovgivning om bønnekald i andre europæiske lande. Sådan en undersøgelse vil uanset problemets omfang i Danmark være nyttig i forhold til den juridiske afklaring af mulighederne for et eventuelt forbud mod bønnekald. Vi deler altså bekymringen for, om det, vi så i Gellerup, er starten på en tendens, og indtil videre har vi givet et gult kort. Vi har sagt, at vi ikke mener, at det hører hjemme i Danmark, at vi er opmærksomme på problemstillingen, og at vi nu går i gang med en juridisk afdækning, så vi har afklaret de reaktionsmuligheder, vi har, hvis problemet udvikler sig.

Vi kan ikke støtte det beslutningsforslag, der ligger på bordet her. Men hvis der kommer flere af den her slags eksempler med bønnekald, som vi så det i Gellerup, er vi i regeringen klar til at se på mulighederne for lovgivning og på, hvorvidt vi skal gå fra det gule kort til røde kort. Og det er også derfor, jeg har bedt embedsværket om at iværksætte en undersøgelse af, om der er indført forbud mod bønnekald i andre europæiske lande, hvordan det er skruet sammen, og tage initiativ til at afklare juraen i forhold til den danske grundlov, så vi kender de muligheder, vi har. Det mener jeg vil være rettidig omhu. Tak.

Der er en række korte bemærkninger. Først er det fru Pernille Vermund.

Tak for det. Grundloven giver os trosfrihed, religionsfrihed, men grundloven giver ikke alle mennesker ret til at udføre ethvert ritual, som er religiøst betinget, i Danmark. Det ville jo være fuldstændig vanvittigt, hvis vi stadig skulle se hekseafbrændinger, eller hvis der skulle være indianske kulturer eller religioner, som havde som en del af deres ritual, at man skulle indtage euforiserende stoffer, som ikke er tilladt i Danmark. Der kunne også være andre sådan mere makabre ritualer, hvor vi ville sige, at det der kan naturligvis ikke finde sted.

Et islamisk højtalerforstærket bønnekald er en del af et ritual, som er indført for relativt nylig, og som jo ikke er religionen i sig selv, men et ritual, som viser, at islam er til stede i samfundet, at folk skal bøje sig for islam, at man hidkalder til bøn for islam. Kan ministeren ikke se, at der er en væsentlig forskel på religionsfriheden og så friheden til at udføre ritualer i forbindelse med en religion?

Ministeren.

Jeg vil give spørgeren fuldstændig ret i, at man skal passe på med at sætte lighedstegn mellem religionsfrihed og så retten til at kalde til bøn. Der har jo trods alt været tusindvis af muslimer i Danmark i årevis, som har praktiseret deres religion, som de nu har ønsket det, med faste, med bøn, og hvad der ellers hører til, fuldstændig uden bønnekald. Så vi kan i hvert fald konkludere indtil videre, at det godt kan lade sig gøre at være muslim i Danmark, uden at der bliver kaldt til bøn. Så jeg vil også være meget forsigtig med for hurtigt at sætte et lighedstegn mellem, at et bønnekald må være en integreret del af det, at vi har religionsfrihed i Danmark.

Fru Pernille Vermund.

Vores dilemma i Danmark er jo, at vi, når vi taler islam, som jo ikke bare er en religion, men også en politisk ideologi, har at gøre med et fænomen, som presser sig ind i vores samfund. Det er en ideologi, som er i kontrast til vores frihed, vores levevis, vores demokrati, og det er en ideologi, som har den effekt på samfund, at den jo ikke tillader sekulær lovgivning og de frihedsrettigheder, vi har. Er ministeren opmærksom på, at det ikke bare på det her område, men på en række andre områder kan være nødvendigt at tage et opgør med islam?

Ministeren.

Vi har i Danmark tusindvis af muslimer, som er i stand til at praktisere deres religion på samme måde, som tusindvis af kristne i Danmark er i stand til at praktisere deres religion, nemlig som en personlig sag, noget, som man ikke har behov for at trække ned over hovedet på andre, men hvor man hviler i sin religion og praktiserer den, uden at det virker anmassende over for andre mennesker. Så må vi også bare erkende, at der desværre blandt nogle muslimer i Danmark er en tendens til at ville erobre det offentlige rum og virke anmassende, og så får vi de her diskussioner. Der må vi kende vores værdier og stå fast på det, vi står for.

Fru Marie Krarup.

Det hedder jo i grundloven, at vi har religionsfrihed, men at man dog ikke har lov til at lære noget, der strider mod den offentlige orden og mod sædvanen. Mener ministeren ikke, at den offentlige orden bliver kraftigt forstyrret, når der brøles ud over byer og pladser på arabisk fredag eller andre dage, hvor der kaldes til bøn? Det forekommer mig ret oplagt, at det ikke kan være særlig problematisk, og derfor forekommer det mig også mærkeligt, at det er helt umuligt. Men det var sådan set ikke det, jeg ville spørge om, for det vil jeg bare konstatere.

Jeg vil spørge, om ministeren ikke mener, at det – nu, hvor det viser sig, at der er kommet tre henvendelser til Kirkeministeriet om at tillade islamisk bønnekald – så er nu, det er nødvendigt at handle. For tidligere har ministeren jo sagt, at jamen der er ikke rigtig grund til det nu, og det kan være engang langt ud i fremtiden, at det bliver et problem, og så skal vi tage stilling til det. Men nu er der altså kommet tre lige for nylig. Er det så ikke nu, at man faktisk er nødt til at sætte foden ned?

Ministeren.

Nu siger fru Marie Krarup, at det ikke er muligt, men sådan ser jeg ikke på det. Jeg tror og håber, at den juridisk afdækning af det her vil vise, at selvfølgelig har Folketinget den mulighed, hvis vi ønsker det. Det er i hvert fald derfor, jeg har sat den juridiske undersøgelse i gang, nemlig at jeg mener, at vi skal have et ordentligt beslutningsgrundlag at træffe sådan en beslutning på. Og så er det rigtigt, at der jo er meget snak om islams tilstedeværelse i Danmark, og også om de elementer af islam, som for nogle kan virke anmassende, herunder mig selv. Men jeg må bare konstatere, at der ikke er foretaget nogen juridisk afdækning af mulighederne for at forbyde bønnekald. Det bliver så sat i gang nu, og på den måde kommer vi også et skridt længere, end vi har været før. Det er jeg egentlig meget godt tilfreds med.

Fru Marie Krarup.

Det lyder bare, som om ministeren ikke er enig med mig i, at religionsfriheden ikke omfatter alt. Altså, religionsfriheden omfatter ikke ting, som lærer noget imod sædvanen og den offentlige orden. Altså, menneskeofringer er f.eks. ikke tilladt, selv om det måske skulle indgå i en eller anden religion, eller seksuelle orgier på offentlige pladser og den slags. Det vil der ret hurtigt blive grebet ind over for. Men mener ministeren ikke, at bønnekald faktisk virkelig, virkelig forstyrrer den offentlige orden og sædvanen?

Ministeren.

Jo. Som jeg også sagde i min tale, ville jeg betragte det som ganske anmassende, hvis jeg var på vej ned at hente fredagsslik i Føtex og et bønnekald lige pludselig gjaldede ud over Albertslund Centrum. Det ville jeg betragte som meget anmassende, og jeg ville betragte det som fuldstændig lige ud ad landevejen, at det ville være en opgave for Folketinget at forholde sig til sådan en udfordring. Jeg har ikke stået i den situation. Jeg kan konstatere, at der har været ét bønnekald i Aarhus, men jeg kan også konstatere, at det er en diskussion, der kører i andre europæiske lande, og at jeg selv har fået en henvendelse fra Islamisk Trossamfund. På den måde mener jeg, at det har bevæget sig fra at være en rent teoretisk diskussion til noget, vi bør forholde os til. Første skridt er at få afklaret juraen i mulighederne for at gribe ind over for det.

Hr. Morten Dahlin.

Ministeren siger, at han ikke mener, at bønnekald hører hjemme i Danmark, fordi det vil være anmassende, men lige bagefter bruger ministeren så en hel del taletid på at forklare, hvorfor ministeren ikke vil gøre noget ved problemet.

Jeg tror bare, at man tager fejl, hvis man er nået frem til den analyse, at de udfordringer, vi oplever med parallelsamfund, og de generelle udfordringer med integration, vi oplever i Danmark, skyldes, at de regler, vi har mødt nytilkomne med, er for stramme. Jeg tror, at det stik modsatte er tilfældet. Vi har ikke været tydelige nok med, hvad for en opførsel vi forventer her i Danmark af dem, der kommer hertil, hvad der er acceptabelt, og hvad der ikke er acceptabelt. Og vi ved jo bare fra alle fra vores nabolande, at bønnekald er blevet et problem der, og nu kan vi se, at problemet er voksende i Danmark.

Så mit helt simple spørgsmål til ministeren er egentlig: Hvornår er det her problem stort nok til, at ministeren vil skride ind?

Ministeren.

Jeg er meget enig i, at vi står med de her udfordringer, bl.a. fordi vi ikke er tydelige nok, med hensyn til hvad vores værdier er, og fordi vi ikke er gode nok til at stå fast på dem. Men nu er det jo ikke første gang, at Folketinget har en værdipolitisk diskussion, som handler om, hvordan islam fungerer i det danske samfund.

Nu har jeg overtaget Udlændinge- og Integrationsministeriet efter en Venstreminister, og jeg har kigget i skuffer og skabe og under gulvtæpper, og der ligger ikke nogen juridisk vurdering af mulighederne for at indføre et forbud mod bønnekald. Der er masser af snak og masser af polemik, men der er ikke nogen, der har sat sig ned og helt lavpraktisk fundet ud af, hvordan vi egentlig gør. Og det er første skridt – det er at finde ud af, hvad forholdet til grundloven er, hvad forholdet til Den Europæiske Menneskerettighedskonvention er, hvad forholdet til ordensbekendtgørelsen er, hvad forholdet til diskussionerne om religionens rolle i samfundet er. Det er sådan, det starter, alså med, at man handler, og ikke med, at man snakker, og det er der, den her regering er.

Hr. Morten Dahlin.

Det er egentlig et svar, der overrasker mig en lille smule, for vi har jo også diskuteret det her med ministeren i et samråd, og der sagde ministeren – og nu skal jeg forsøge at citere så præcist som muligt – at ministeren ikke var overbevist om, at det her var et problem, der ville blive stort nok til, at ministeren mente, at der skulle sættes ind over for det. Derfor kunne jeg sådan set godt tænke mig at høre ministerens politiske holdning – for ministeren er jo også politiker ud over at være den øverste ansvarlige i et ministerium: Hvad er ministerens politiske holdning til det her? Hvor stort vil ministeren tillade at det her problem vokser sig, før ministeren ligesom Venstre er klar til at skride ind?

Ministeren.

Min politiske holdning er, at vi ikke skal have bønnekald ud over hustagene i Danmark. Det er min politiske holdning. Jeg fastholder også min vurdering af, at vi endnu ikke ved, om det her er et fænomen, der kommer til at være i Danmark, eller om det var en enlig svale på en fodboldbane i Gjellerup i coronaland. Det ved vi ikke. Men det, jeg ved, er, at vi nu har fået en henvendelse fra Dansk Islamisk Trossamfund, og hr. Marcus Knuth fra Det Konservative Folkeparti har gjort mig opmærksom på en diskussion i Sverige, og jeg kan se, at der også er andre europæiske lande, der diskuterer det, og derfor synes jeg, det er rettidig omhu, at vi nu får afklaret de reaktionsmuligheder, vi har her i Folketinget, og det er det, vi er gået i gang med nu.

Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.

Ja, det bliver jo interessant, hvordan de juridiske vurderinger er. Jeg sidder ofte søndag morgen – det er der, hvor jeg oftest er sammen med min kone, og i de her tider sidder vi udenfor og nyder dejlig morgenmad med juice og kaffe til – og lige pludselig begynder det at bimle nede på torvet. Vi bor meget tæt på torvet. Så skal folkekirken gøre opmærksom på, at der nu er gang i foretagendet lige om lidt, når klokken bliver 10. Vi sidder og smågriner af det og siger, at vi tror, vi nøjes med kaffen og ikke tager i kirken i dag.

Så tænder vi for radioen for at høre nyhederne, og så er der godt nok også noget med kirken – egentlig meget anmassende, for jeg hører altid P1. Lige pludselig fyldes min radio med en præst og kirkesang og ting og sager. Det smiler vi også af, for vi synes godt nok, det er ved at være lidt tit, Danmarks Radio sådan skal missionere. Men vi klager ikke over det, for vi er sådan rummelige mennesker. Jeg har heller ikke noget imod, hvis en muslim skulle stå i et tårn og råbe lidt ud over byen, hvis det nu var en mulighed for at leve et godt liv. Hvad er det, der gør, at vi ligesom skal indskrænke os selv og være ikkerummelige?

Ministeren.

Hvis jeg sad i min have med en kop kaffe og med min kone, ville jeg blive lidt irriteret, hvis der stod en fyr i et tårn og råbte lidt ud over byen. Jeg synes, der er en forskel.

Hvis vi fløj til en ny planet og skulle etablere et nyt samfund, fuldstændig uden kultur og historie, fuldstændig fra bunden, er jeg helt sikker på, at vi ville have haft en anden sondring mellem kirke og stat, end der er i den danske grundlov. Men vi er jo ikke i gang med at flyve til en anden planet. Vi bor jo et bestemt sted med en bestemt historie og en bestemt kultur. Vi bor i et land med en dyb kristen kulturarv, og det er vi da nødt til at tage udgangspunkt i. Ellers bliver vi rodløse. Og det er netop det, jeg nogle gange opfatter som problemet, hvis der kommer for meget værdirelativisme ind i de her diskussioner, altså at vi mister forbindelsen til vores egen historie, og hvem vi selv er. Og så er det, at vi også – vil jeg vurdere – bare gør problemerne med parallelsamfund og integration større.

Det her er jo en glimrende anledning til at fortælle de mennesker, der er kommet hertil, at vi har religionsfrihed i Danmark, men at vi ikke har religionslighed. Der er mulighed for at praktisere sin religion i Danmark, og vi vil gå langt for din ret til at praktisere din religion, men der er ikke religionslighed.

Hr. Christian Juhl.

Jamen værdirelativisme opstår jo først, når man siger, at den ene religion har særlige rettigheder og må larme alt, hvad de vil, og at den anden religion sørme ikke må gøre det, fordi det ikke er i vores kultur. Altså, jeg kan finde på at klage, når der er en rockkoncert nede i Indelukket i Silkeborg, hvor der er 3-5.000 mennesker, der giver den for fulde drøn, eller når der er larm på en motorbane, vi har lige ved siden af byen, hvis jeg er hos venner dér. For jeg synes, der må være et vist lydniveau dér. Det er rent praktisk, for jeg synes, det er hamrende irriterende, når lyden er for høj. Det ville jeg også synes om kirkeklokkerne, og når en muslimsk imam råber oppe fra et tårn. Det må gerne være afdæmpet. Men værdirelativisme er da, når man siger: Det her er okay, og det her er ikke okay.

Tak. Ministeren.

Jeg synes ikke, det er værdirelativisme. Jeg bor selv ved siden af en middelalderkirke; jeg tror, den er fra 1100-tallet. Det er en del af vores kulturarv, det er en del af vores historie, og det, at de ringer med klokkerne, når der er gudstjeneste, er også en del af vores kulturarv. Det synes jeg er helt naturligt og legitimt, og jeg synes ikke, at man kan sammenligne det og sige, at det er det samme, at der så også åbner en moské, og at de står i et tårn og råber lidt ud over hustagene. Sådan ser jeg slet ikke på det. Jeg ser sådan på det, at man har ret til at praktisere sin religion, og hvis de vil råbe, kan de gøre det inde i moskeen. Når de træder ud på fællesskabets arealer, skal de ikke være anmassende over for det omgivende samfund, hvis de er muslimer i Danmark.

Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Mads Fuglede.

Da vi diskuterede det her emne for nylig, var det min klare fornemmelse, at ministeren ikke mente, at problemet var stort nok endnu til, at man skulle gøre noget ved det her og nu – vi skulle mere iagttage udviklingen. Nu står vi her så få dage senere, og jeg fornemmer, at ministeren har en helt ny holdning, og at vi nu skal undersøge retsgrundlaget osv. Kan jeg ikke få ministeren til at forklare, hvad det er, der har gjort, at man nu er gået i gang med – og det vil jeg gerne kvittere for – at undersøge det juridiske grundlag for, går jeg ud fra, at ville handle på det her område?

Ministeren.

Jeg er stadig væk af den overbevisning, at en enkelt ghettoblaster på en fodboldbane i Gellerup ikke nødvendigvis skal få Folketinget til at vedtage ny lovgivning. Men jeg må også bare erkende, at den ghettoblaster ikke står alene – vi har fået henvendelser fra Islamisk Trossamfund, som driver flere forskellige moskeer, og vi kan se, at det er en diskussion i andre lande. Og så synes jeg, det er rettidig omhu, at vi får afklaret juraen, hvis der hen over sensommeren kommer flere bønnekald og vi bliver nødt til som Folketing at forholde os til, hvad vi gør ved det. Så vil jeg meget nødig stå som minister og sige, at vi lige skal starte med at afklare juraen, for det synes jeg ikke ville være rettidig omhu.

Så nu har vi givet gult kort til ghettoblasteren i Gellerup, og hvis der skal komme et rødt kort, skal vi vide, hvad det er for et juridisk grundlag, vi gør det på, og derfor er vi nu gået i gang med at undersøge, hvilke handlemuligheder vi har.

Hr. Mads Fuglede.

Men jeg så svaret på det spørgsmål, der blev stillet til ministeren, og der var svaret jo, at der havde været de her tre henvendelser. Så det er jo tre henvendelser, som ministeren må have været bekendt med, da ministeren sidst sagde, at problemet ikke var stort nok. Er det ikke rigtigt forstået?

Jeg har i hvert fald selv fået én henvendelse fra Islamisk Trossamfund, som bad om tilladelse til at lave bønnekald, og der svarede jeg tilbage, at jeg ikke kunne give den tilladelse, og at jeg heller ikke kunne give afslag, fordi der ikke er nogen lovgivning, der regulerer det. Så spørgeren har ret i, at den oplysning jo ikke er ny for mig.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren, så vi går i gang med ordførerrækken. Den første ordfører er hr. Rasmus Stoklund fra Socialdemokratiet.

For cirka en uge siden diskuterede vi et forslag, der havde nogenlunde samme hensigt som i det, vi skal diskutere i dag. Kernen i forslaget er jo at forbyde bønnekald, så vi ikke ser seancer som den, der udspillede sig i Gellerupparken i april. Her gjaldede et muslimsk bønnekald ud over et boligområde, og den slags skal aldrig blive hverdag i Danmark.

Forskellen på de to beslutningsforslag, er, så vidt jeg kan se, et par sproglige ændringer, som sikrer, at vi nu holder os inden for grundlovens rammer. Og jeg har en smule svært ved at se relevansen af, at vi nu skal fremføre de samme argumenter for hinanden, som vi gjorde for godt og vel en uge siden, men jeg stiller naturligvis op, når et antal partier i Folketinget ønsker en genudsendelse.

Jeg kunne bedre forstå blå bloks begejstring for at have fundet fælles fodslag i en udlændingepolitisk sag, hvis den rummede en reel udlændingepolitisk uenighed med Socialdemokratiet, for jeg fornemmer, at det tit er det, man leder efter. Det gør det som bekendt ikke. Socialdemokratiets position er jo lige så klar, som den var i sidste uge. Bliver bønnekald pludselig noget, der begynder at blive mere hyppigt, skal Folketinget træde til og sørge for, at det bliver stoppet. Vi vil ikke have bønnekald i Danmark som det, vi så i Aarhus for nylig.

Virkeligheden er, at vi har et bredt forankret flertal, som sikrer en stram udlændingepolitik i Danmark, uanset hvad der står i bemærkningerne til det her beslutningsforslag. Paradigmeskiftet står ved magt. Reglerne for familiesammenføring, for permanent ophold og statsborgerskab er præcis de samme som før valget. Til gengæld ønsker vi i Socialdemokratiet at stramme yderligere op på bl.a. vilkårene for at få statsborgerskab, og derfor har ministeren jo også varslet forhandlinger.

Hvad der kan virke lidt komisk er, at den svulstige retorik i de politiske bemærkninger til det her beslutningsforslag hænger lidt dårligt sammen med det, som de blå partier selv har leveret – naturligvis undtagen Nye Borgerlige, fordi de som bekendt ikke havde ansvaret for, hvad der er foregået her i Folketinget før folketingsvalget grundlovsdag sidste år. I 2015 strømmede det ind over de danske grænser med flygtninge og migranter. Venstreregeringen var totalt handlingslammet, og vi husker alle sammen scenerne fra motorvejene dengang. Dansk Folkeparti, som på det tidspunkt var blå bloks største parti, sad på hænderne og gjorde intet.

Problemerne fra dengang kæmper vi fortsat med, og den opgave er altså stadig væk ikke løst. Omvendt fortjener Folketingets blå partier jo ros for, at de lægger mandater til den bredt forankrede udlændingepolitik sammen med Socialdemokratiet. Men det har et komisk skær, når det, man så kan diske op med for anden gang på 2 uger, er et forslag, hvor vi er enige om substansen, altså at vi ikke vil have bønnekald i Danmark.

I Socialdemokratiet har vi blot den lidt mere pragmatiske tilgang, at vi venter med at lovgive, til vi ved, om der er et problem. Foreløbig har der boet muslimer i Danmark i fire-fem årtier, og mig bekendt har der i den tid været ét bønnekald. Sagen bliver naturligvis anderledes alvorlig, hvis det på et tidspunkt skulle vise sig, at bønnekald bliver et problem. I den situation er vi i Socialdemokratiet også klar til at gribe ind, og måtte den dag komme, ser jeg frem til, at vi kan samarbejde om det.

Jeg ser frem til, at vi kan gentage debatten fra sidste uge.

Tak, og der er nogle korte bemærkninger. Først er det fru Pernille Vermund.

Tak for ordet, og tak for ordførertalen. Ordføreren nævner udlændingepolitikken, som helt åbenlyst stadig har en række mangler, men det her handler jo i lige så høj grad om værdipolitik. Altså, hvad skal islams indflydelse på vores samfund være, og hvad skal den ikke være? Det er klart, at jo flere muslimer der kommer hertil, jo mere indflydelse er der risiko for at islam får på vores samfund.

Men hvis man ligesom holder udlændingepolitikken ude af det og så spørger – med de mennesker, der så er her – hvad det er for et værdigrundlag, vi ønsker at vores samfund bygger på, så handler det jo om at skubbe noget af det tilbage, som vi kan se maser sig på. Ordføreren selv og ministeren siger, at de ikke vil have det her i Danmark. Så venter man på, om det her bliver et problem i Danmark. Det kan godt være, at der ikke har været mange bønnekald i Danmark og ikke har været mange ønsker om bønnekald i Danmark, men islam er et problem i vores samfund. Kan ordføreren ikke medgive det?

Ordføreren.

Jamen jeg er jo enig i, at det her er værdipolitik, og jeg er enig i, vi ikke skal have bønnekald i Danmark. Det kan vi ikke blive uenige om, og jeg vil også gerne kvittere for den fine video, som fru Pernille Vermunds parti lavede på baggrund af debatten, sidst vi havde den, og som jeg fik lov til at spille en rolle i. Jeg delte den selv flittigt både på Facebook og Twitter, fordi jeg synes, at den faktisk fint summerede diskussionen op. Den viste jo, at vi på bundlinjen er enige om, at vi ikke skal have bønnekald i Danmark. Sådan er det, det bliver vi ikke uenige om.

Fru Pernille Vermund.

Men spørgsmålet er jo så, om man er villig til at tage og påtage sig det ansvar, det er at sikre, at islam presses tilbage. I et ideelt samfund ville det jo være noget, man løste i civilsamfundet eller med de gode hensigter, som man har, når man anbefaler muslimer og imamer, og hvad der ellers er, at undlade at gøre det her. Men vi kan jo bare se, hvordan civilsamfundet ikke har løst den her opgave. Jeg er ikke og vi er ikke fortalere for, at der skal lovgives om en masse, men når vi kan se, at islam med kønsopdelt svømmeundervisning og særkrav overalt presser sig på, så bliver vi nødt til at ty til lovgivning.

Ordføreren.

Det ville jeg være enig i, hvis vi så en stor udbredelse af bønnekald og havde gjort det i de forgangne måneder og år, men det har vi bare ikke. Vi har mig bekendt set ét bønnekald, og derfor er jeg ikke enig i, at man på nuværende tidspunkt kan konkludere, at civilsamfundets appel og appellen, markeringen og signalet fra et stort flertal af Folketinget medlemmer om, at vi ikke ønsker bønnekald i Danmark på den måde, ikke bliver taget alvorligt, og at konsekvensen af den appel ikke bliver, at vi ikke kommer til at se bønnekald i fremtiden i Danmark.

Så er det hr. Christian Juhl.

Der var danskere, der tog til USA for halvandet hundrede år siden, fordi der var småt med arbejde i Danmark. Det gjorde de nogle gange bærende på en religion – mormoner og andre. De byggede kirker, og de tog traditioner med fra der, hvor de kom fra. De fik støbt en klokke og anbragt den oppe i toppen af kirken og bimlede løs hver søndag. Tænk, hvis de i USA havde sagt: Det går altså ikke. Det er imod vores kultur. Det må I ikke. I må gerne have jeres tro, men det der ...

Tænk, hvis det skete nu til dags i danske samfund i USA, i Asien eller andre steder, hvor danskere slår sig ned, at man begyndte at sige, at det passer ikke med deres kultur. Så ville der lyde et ramaskrig fra både borgerlige danskere og sikkert også fra nogle af de mest nervøse socialdemokrater. Hvad er grunden til, at vi har så lidt tillid til vores egen kultur og værdier, at vi skal til at ty til forbud, fordi vi ikke tror på, at det her samfund kan holde til, at vi har en mangfoldighed af kulturer?

Ordføreren.

Jeg anerkender ikke sammenligningen med USA, som jo i sin natur er en indvandrernation, og som jo også selv i dag er bygget op på en måde modsat vores samfundsmodel. Amerikanerne har opbygget en samfundsmodel med lukkede kasser og åbne grænser, groft sagt. Vi har det modsatte. Vi har åbne kasser for stort set alle, der er inden for grænserne, og til gengæld skal vi have relativt lukkede grænser.

Baggrunden for, at sådan en model som vores kan hænge sammen på lang sigt og være bæredygtig, er, at man ikke bare kan sige, at vi kan opføre os, som om vi var en indvandrernation, for så ville den ikke hænge sammen. Grundlaget for, at den kan hænge sammen, er, at der er en relativt høj grad af homogenitet, når det gælder vores kulturelle syn, vaner, livsstil, værdier, holdninger, og at der samtidig er en relativt høj grad af økonomisk lighed. Begge dele er en forudsætning for den tillid, som er kittet i vores samfundsmodel, og som sikrer, at vi er villige til at betale f.eks. en meget høj skat og omfordele til hinanden. Hvis man sætter det over styr, og det mener jeg man gør, hvis man bare sammenligner os med traditionelle indvandrernationer, så kan vi sige farvel til velfærdsstaten, som vi kender den.

Hr. Christian Juhl.

Jeg er da ked af at må gå lidt i rette med Socialdemokraternes ordfører. Jeg er lige ved at læse et par historiebøger fra århundredskiftet, da arbejderbevægelsen blev dannet. Da var der jo en meget klar holdning fra Socialdemokraterne og den arbejderbevægelse, der groede op, til religion i det hele taget. Dengang var forudsætningen, hvis vi skulle have et solidarisk, ligeværdigt samfund, at man lod hverken folkekirke eller andre få indflydelse i samfundet.

Jeg mener, at religioner gerne må være i samfundet, men de må ikke have politisk og toneangivende indflydelse på vores samfund. Det skal selvfølgelig være demokratisk. Det er fuldstændig forfejlet, at man nu kører en religionskamp ind fra Socialdemokratiets side og totalt vender ryggen til den oprindelige grundidé om at være solidarisk og skabe et ligeværdigt samfund.

Ordføreren.

Jeg er ikke sikker på, at jeg hverken helt forstår spørgsmålet eller kommentaren i det her, men jeg ser ikke det mindste usolidariske i at stille krav og have forventninger til folk, der kommer til Danmark, og jeg synes ikke, at man på nogen måde kan forvente, at majoriteten af den danske befolkning – det store flertal af os undtagen ordføreren og hans kone – faktisk ikke synes, det er udmærket, at vi har kirkeklokker, og ikke synes, det er noget, der generer os. Det er fuldstændig legitimt, at vi siger: Kirkeklokkerne er velkomne, men vi er ikke interesserede i alle mulige andre former for bønnekald.

Hr. Morten Dahlin.

Tak til hr. Rasmus Stoklund for talen. Jeg troede egentlig, jeg havde set det værste til socialdemokratisk historiefortælling, da jeg nede i Socialdemokraternes gruppeværelse oplevede, at man havde malet manden bag stikkertalen, Vilhelm Buhl, i spidsen for en fiskekutter, der sejlede jøder til Sverige, men hr. Stoklund har jo i dag vist, at man på mange andre måder i Socialdemokratiet gerne vil omskrive historien.

Men tilbage til substansen: Hr. Stoklund nævner flere gange, at vi jo er enige om substansen her, nemlig at vi ikke vil have bønnekald. Jeg vil bare konstatere, at vi ikke er enige. Altså, i Venstre mener vi, problemet allerede nu er så stort, at vi ikke skal se tiden an. I Socialdemokratiet ønsker man at se tiden an og ikke reagere nu. Derfor kunne jeg egentlig godt bare tænke mig at spørge hr. Stoklund: Hvad er det, der får hr. Stoklund til at tro, at det her problem ikke kommer til at vokse sig større?

Ordføreren.

Det er, at der har boet muslimer i Danmark i 4-5 årtier, og i den tid har man mig bekendt set ét bønnekald.

Jeg har så i øvrigt lidt svært ved at forstå den her efter min mening lidt skingre kritik fra Venstre og hr. Morten Dahlin. Altså, hvem er det, der leverer, når det kommer til stykket, og hvor forankret er det her i jeres eget parti? Hr. Morten Dahlins formand skiftede mig bekendt til et andet parti under hr. Naser Khaders ledelse med henvisning til tonen i debatten for en årrække siden, og for under en uge siden, tror jeg det var, var der i Holbæk en stor gruppe socialdemokrater, der trods modstand fra de lokale venstrefolk sikrede, at der ikke kom et nyt stort moskébyggeri i et socialt belastet boligområde. Hvad gjorde Venstre? Det præcis modsatte: stemte for.

Nu fedter man så rundt i den her bønnekaldsdebat, og det synes jeg da er udmærket, men jeg synes bare, det er lidt mærkeligt, eftersom vi jo er enige om, at vi ikke vil have bønnekald i Danmark, at man er så optaget af, om forbuddet indføres, hvis problemet opstår, eller om det indføres i en hypotetisk situation, hvor problemet jo ikke eksisterer.

Hr. Morten Dahlin.

Men vi er simpelt hen ikke enige. Altså, problemet eksisterer, og hvis Socialdemokratiet vitterlig mente det, som hr. Stoklund står og siger fra talerstolen nu, nemlig at man ikke vil have bønnekald, kan man jo bare stemme for og så forbyde de her larmende bønnekald. Og i forhold til moskeer er det, så vidt jeg ved, den nuværende regering, som har en minister, der er blevet udpeget af statsministeren, og som, da hun var borgmester i Roskilde, deltog i arrangementer og i fejringen af en moské, hvor mænd og kvinder sad adskilt og ikke måtte give hånd til hinanden. Så der har hr. Stoklund vist ikke noget at lade os høre for.

Jeg kunne bare godt tænke mig at spørge igen: Hvad er det helt præcist, der får hr. Stoklund overbevist om, at det her problem ikke kommer til at vokse?

Ordføreren.

Jamen det er der ikke noget, der har overbevist mig om, og hvis det kommer til at vokse, vil vi jo også gøre noget ved det. Ministeren har jo også tilkendegivet, at han undersøger det juridiske grundlag, der skal til, hvis man skal skride ind. Og det er jo igen en oprydningsopgave, der ligger efter den tidligere VLAK-regering, som jo ikke tog ansvaret på sig på det her område heller for at sørge for et juridisk grundlag eller for at undersøge, hvad der egentlig er op og ned, hvis man overhovedet skal tage den her slags skridt.

Der en kort bemærkning fra fru Marie Krarup.

Jeg synes, at ordførerens sarkasme over for Dansk Folkeparti i den tidligere periode har været særdeles fejlplaceret. Dansk Folkeparti kæmpede med arme og ben, og vi kæmpede alt, hvad vi kunne, imod indvandring og imod islamisering. Vi har gang på gang fremsat beslutningsforslag om at stå imod islamisering, om at forbyde islamiske tørklæder i skoler og på offentlige uddannelsesinstitutioner, om at forbyde bederum, om at få fødevarer halalmærket, så man kan vælge det fra, og om at forbyde kønsopdelt svømmeundervisning. Overalt har vi stået forrest i den kulturkamp imod islamisering. Så det er rimelig grotesk at høre, at vi ikke skulle have gjort noget.

Men det er helt korrekt, at Venstre ikke gjorde noget. De var ikke interesserede i det. Vi kender den her hovne bemærkning fra Bertel Haarder om, at han ikke var minister for tørklæder, leverpostej og badeforhæng, for det var klart under Venstres værdighed at beskæftige sig med. Så det er rigtigt, at den blå regering heller ikke var særlig interesseret. Men man bør da være blevet klogere i Socialdemokratiet og forstå, at det er en vigtig kamp at kæmpe – kulturkampen imod islamisering.

Ordføreren.

Min hensigt er sådan set ikke at være sarkastisk over for Dansk Folkeparti. Jeg forholder mig bare til bundlinjen; altså, Dansk Folkeparti var det største parti i blå blok i den forgangne regeringsperiode. Der skete en række problematiske ting på udlændingeområdet. Man sprang, som fru Marie Krarup nævner, ofte op som løver og faldt jo så altid ned som lam, når hr. Morten Dahlin og hr. Mads Fugledes parti, Venstre, afviste at følge nogle af de forslag, som Dansk Folkeparti kom med på området.

Derfor synes jeg bare ikke, at man, eftersom det jo mest har ligget i retorikken fra både Dansk Folkepartis og Venstres side på udlændingeområdet, har så meget at lade den nuværende regering høre, for den forsøger jo rent faktisk at løse nogle af de her problemer – også på grund af alt det, vi jo har aftalt i fællesskab, og som jeg synes er godt. Paradigmeskiftet står jo ved magt, der er ikke ændret et komma.

Fru Marie Krarup.

Det er jo så helt forkert. Paradigmeskiftet er jo lige præcis blevet ændret i dag. Så det er fuldstændig forkert. Desuden burde hr. Rasmus Stoklund, på trods af han kun har været her et år, dog have fundet ud af, at der skal 90 mandater til et flertal. 37 mandater kan ikke ændre Danmarks udlændingepolitik – desværre. Og problemet har jo været, at der har været to fløje, der ikke ønskede det, som Dansk Folkepartis 37 mandater i sidste samling ønskede. Så vi kunne desværre ikke gøre så meget mere. Det havde vi meget, meget gerne ønsket. Men det burde jo ikke fratage Socialdemokraterne muligheden for at fortsætte den kamp imod islamisering, som man burde føre efter vores mening.

Ordføreren.

Nej, men det var jo ikke desto mindre 37 mandater, der i den valgperiode accepterede hr. Lars Løkke Rasmussens nølen på det udlændingepolitiske område, og at man jo ikke formåede at løse en lang række af de problemer, som vi stod med, og som vi forsøger at rydde op i. Det er egentlig ærgerligt, at de debatter, vi har hernede, altid skal være så polemiske og så syrlige og bitre. For jeg glæder mig egentlig over, at der er et bredt flertal for en stram udlændingepolitik i Danmark. Jeg synes, det var bedre, hvis vi kunne arbejde sammen om det i stedet for.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Mads Fuglede.

Men der er jo ikke enighed om en bred politik på det her område, hvis Socialdemokratiet ikke vil handle nu. Hvad tænker hr. Rasmus Stoklund, der er hensigten med de henvendelser, der er kommet til ministeren, om bønnekald? Der bliver hele tiden henvist til, at der kun har været ét tilfælde. Tænker man ikke, at de tre yderligere henvendelser, der er kommet, også er med et ønske om netop at foretage bønnekald?

Ordføreren.

Jo, ellers ville det da undre mig, at man sender en sådan henvendelse. Men så håber jeg også, at dem, der sender dem, måske sidder og ser Folketings-tv eller læser avisen og ser, at hr. Mads Fugledes parti, undertegnedes parti og en række andre partier her i Folketinget ikke ønsker bønnekald, og hvis det bliver en realitet med bønnekald i Danmark, vil vi gøre alt, hvad vi kan, for at skride ind over for det.

Hr. Mads Fuglede.

Men det er jo en god erkendelse, Socialdemokratiet har gjort sig der. Så burde I netop handle, for så er der empiri for, at her har vi et problem, der vokser, som det gør, overalt, og lade være med bare at sparke det her spørgsmål til hjørne, men stemme for det her og få sørget for, at vi ikke får høje bønnekald i det offentlige rum i Danmark.

Ordføreren.

Empirien var på plads, hvis der rent faktisk fandt bønnekald sted. Vores indstilling til at gennemføre lovgivning, er jo, at der skal være et problem, som den lovgivning, vi gennemfører, løser, og ikke, at vi skal lovgive for at kunne lave videoer til Facebook eller sende smarte signaler til offentligheden. Men jeg har forstået, at det er her, man åbenbart har fundet et fælles fodslag iblandt de blå partier, og det er også fint, og derfor tager vi også debatten for anden gang på halvanden uge, men empirien mangler vi fortsat. Skulle den komme, er det klart, at vi må skride ind i fællesskab.

En pakke. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Socialdemokratiets ordfører. Den næste ordfører er fra Venstre, og det er hr. Mads Fuglede.

Tak for ordet. Vi står her i dag på baggrund af et beslutningsforslag fra Nye Borgerlige om at forbyde bønnekald i det offentlige rum. Tusind tak til Nye Borgerlige for at rejse denne yderst relevante debat og tak til Dansk Folkeparti, som tidligere har rejst denne debat mange indgange. Tak til Det Konservative Folkeparti for at være medforslagsstillere på dette beslutningsforslag. Danmark skal være et land, hvor bønnekald ikke skal foregå højlydt i det offentlige rum. Det er Venstres holdning.

Dansk tradition, den kultur, vi er rundet af, er nu engang det, vi er. Når vi oplever et bønnekald, som det vi så for nylig i Gellerup, bliver jeg bekymret, fordi det rykker ved hele det grundlag for, hvem vi egentlig er, for det er ikke det Danmark, jeg kender. Det skal vi sige klart nej til. Vi skal sige nej til bønnekald i det offentlige rum, det hører ikke hjemme i Danmark. Hertil kommer, at bønnekald og lignende religiøse ytringer er en støjgene. Ligesom vi ikke ønsker støj fra transport og erhvervsliv, ønsker vi heller ikke støj fra bønnekald. Vores boligområder skal holdes fri for støjgener.

I Danmark har vi religionsfrihed, og det bakker vi stærkt op om i Venstre. Man må tro på, hvad man vil, men vi har ikke religionslighed. Derfor går Venstre ind for et forbud mod højtalerforstærkede bønnekald i det offentlige rum. Danmark er et kristent land, hvor kirkeklokkerne ringer og har gjort det i tusind år. Folkekirken har en særstatus i grundloven, og derfor skal kirkeklokker selvfølgelig ikke være omfattet af forbuddet. Forbuddet skal selvfølgelig være inden for rammerne af grundloven, og det er vi også sikre på at det kan, når vi får udboret retsgrundlaget for det her ovre i Udlændinge- og Integrationsministeriet og Justitsministeriet, sådan at man kan lave et lovforslag, der overholder de krav, der stilles i beslutningsforslaget.

Det er vigtigt, at der kommer klare regler på dette område, så det ikke er op til hver enkelt kommune at tage stilling til problemet. Der er brug for ens regler på det her område. Det er sådan nu, at der ikke er et grundlag for at sige ja til det, men der er heller ikke noget grundlag til at afvise det – det er et stort problem. Vi anbefaler derfor Folketingets partier at stemme for beslutningsforslaget og ser frem til den videre udvalgsbehandling.

Tak. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Christian Juhl.

Hvornår kan vi af højtuddannede mennesker forvente at få en debat, der er lidt mere åben og nuanceret og også for den sags skyld saglig? Danmark er ikke et kristent land – kan vi ikke snart få slået en pæl igennem det? Der er mange kristne i Danmark, men jeg er ikke kristen, jeg er ikke ud af en kristen tradition, jeg er ikke ud af et kristent miljø, men jeg har stor respekt for mennesker, der er troende og tilhører et eller andet trossamfund – og man må selv vælge hvad for et – og jeg vil gerne respektere det, så længe det ikke går ud over andre mennesker. Men lad nu være med at omfavne os alle sammen og sige, at sådan er det, og at så ensporet er alle danskere. Det er ikke rigtigt.

Der er mange kristne, og der er mange kristne, der er mangfoldige i deres udtryk og tror på, at mangfoldighed er en styrke, og at der skal være plads til alle i vores samfund, bare man ikke skader andre. Hvornår kan vi gå tilbage til det spor, som jo er det, der dybest set kendetegner i hvert fald det Danmark, jeg kender?

Ordføreren.

Selvfølgelig er Danmark er et kristent land. Danmark er rundet af kristne værdier, og det er så rundet af dem, at man har valgt at gøre den luthersk-evangeliske kirke til en kirke, der har en særstatus i grundloven. Vi ville ikke kunne genkende det samfund, vi har i dag, hvis vi ikke havde den kristne kulturarv, som vi har haft med i bagagen, siden Ansgar kristnede danerne. Det er jo det begavede svar på det spørgsmål.

Så er der jo selvfølgelig mennesker i Danmark, der ikke er kristne, og det har jeg ikke noget problem med, men det ændrer ikke ved, hvad vores fælles historiske arv er, hvordan vi har formet de her institutioner, og hvordan kristendommen har præget vores samfund i generationer.

Jeg ved godt, at der er en semantisk debat om, om et land kan være kristent, eller om det er et folk, der er kristent, men det synes jeg er en underlig debat. Det er det samme som at sige, at man ikke kan sige, at Danmark er et demokratisk land, fordi det er borgerne, der er demokratiske. Jeg ved ikke, om det er det spor, som spørgeren vil ned ad.

Hr. Christian Juhl.

Jo, for jeg lægger nemlig rigtig stor afstand til lande, som vil diktere, at deres land er muslimsk eller noget andet, for det kan man ikke diktere. Mennesker er mangfoldige, og mennesker har forskellige religiøse og kulturelle opfattelser. Hvis man skulle sige noget om den danske kultur, så er den rundet af arbejderbevægelsens solidaritet og tanker om lighed. Den er rundet af landbobevægelsens andelsselskaber og tanker om, at man skal hjælpe hinanden, og at vi i fællesskab skal opbygge samfundet. Det er værdier, som er fælles for danskerne. Det er værdier, som stiller krav om rummelighed og ikke smalsporethed, hvor man siger, at vores religion er bedre end de andres.

Ordføreren.

Jamen så vil spørgeren jo også vide, at alle de her fælles værdier, som også er en del af dansk kultur, jo er værdier, der også er forankret i den debat, der har været om kristeligheden i Danmark. De er uløseligt forbundet. Hvis man ser på højskolebevægelsen eller andelsbevægelsen, så har man haft den debat om, hvilken rolle religion skal spille i det offentlige rum, og det var også noget, som den tidligere arbejderbevægelse havde som et af sine vigtigste temaer. Det har været en del af det, vi er rundet og skabt af.

Fru Marianne Jelved.

Ja, tak. Jeg er faldet over noget, nogle ord, i selve teksten, som jeg godt vil bede om en forklaring på. Der står: »Folketinget pålægger regeringen inden udgangen af 2020 at fremsætte lovforslag, der forbyder højtalerforstærket bønnekald« – og så kommer ordene: »og lignende religiøse ytringer i det offentlige rum«. Hvad tænkes der på, når der står: »og lignende religiøse ytringer«? Hvis man nu sagde ja til det her, hvad forpligter man sig så til?

Ordføreren.

Man forpligter sig til, hvis på man på anden vis end ved højtalerforstærket bønnekald kan lave bønnekald, at så er det også omfattet af det.

Fru Marianne Jelved.

Vil det sige, at man så heller ikke må stille sig op i et eller andet hjørne af noget og tale med sin egen stemme, som jeg gør her? Hvad er det for en orden, man forstyrrer, ved at man stiller sig op i et hjørne af et hus, som man bruger som moske, og siger: Nu er der bønnekald her? Hvem generer det?

Ordføreren.

Jeg er ikke helt sikker på, at jeg forstår spørgsmålet. Det, at man stiller sig op og har en religiøs samtale i det offentlige rum, er jo ikke det, der sigtes til her; der sigtes til det at kalde til bøn i det offentlige rum, så det forstyrrer den offentlige orden.

Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Rasmus Stoklund.

Jeg vil egentlig bare kvittere for den del af talen, der ikke handlede om at kritisere Socialdemokratiet, for jeg synes egentlig, at der grundlæggende er nogle gode refleksioner, ikke mindst også i svaret til Enhedslistens ordfører. Jeg synes, det er en god måde, hr. Mads Fuglede får sagt fra på over for den værdirelativisme, der ofte sniger sig ind, når vi har den her type debat. Jeg synes, det er godt, at vi bredt forankret i Folketinget kan sige fra over for den og være helt åbne om, at vi naturligvis er et kristent land. Jeg er også ligeglad med den semantiske diskussion om det, og jeg er helt enig med hr. Mads Fuglede i det, men også i at signalere, at de folkelige fællesskaber – andelsbevægelsen, arbejderbevægelsen osv. – jo i fællesskab har været med til at skabe det kit, der har gjort os til en kulturelt relativt homogen nation med en stor grad af sammenhængskraft, som vi alle sammen nyder godt af i dag.

Ordføreren.

Jeg hører ikke noget spørgsmål, så derfor kan jeg jo ikke svare andet end at udtrykke glæde over, at hr. Rasmus Stoklund har fundet en sjælden anledning til at rose noget, jeg siger heroppefra.

Tak for det. Det ser ikke ud, som om der er opfølgende spørgsmål, men der er en kort bemærkning fra hr. Henrik Dahl.

Ja, det er bare om spørgsmålet om, hvorvidt Danmark er et kristent land. Jeg vil bare høre, om ordføreren er enig med mig i eller kan bekræfte, at al dansk lovgivning siden middelalderen og indtil reformationen har været præget af instrukser eller bud, eller hvad man skal sige, som kom fra Rom, f.eks. manddrabsforordningen i år 1200, som gør manddrab ulovligt, og som gør, at Danmark holder op med at være et vendettasamfund som det islandske samfund. Altså, vores lovgivning har været kristen siden middelalderen, og det har haft dyb indflydelse på alle menneskers opfattelse af skyld og ansvar f.eks. Kan ordføreren bekræfte det?

Ordføreren.

Ja, det kan ordføreren bekræfte. Mange af de principper, der er i kristeligheden, i jus talionis og andet, er jo principper, der er gledet ind i dansk lovgivning, også de gange, hvor vi har behandlet dem på en sådan måde, at vi har sagt nej til, at de skal være den måde, vi formulerer offentlig lovgivning på. Så at tænke Danmark uden vores kristne arv er for en historiker som mig noget, der faktisk er ganske umuligt.

Hr. Henrik Dahl.

Det andet spørgsmål er slet ikke om lovgivning, men er bare dette spørgsmål: Hvis man drejer vores flag 90 grader, hvad er den hvide figur i flaget så?

Ordføreren.

Det er jo det, der er sådan underligt at diskutere, om Danmark er et kristent land, når vi har et kors i vores nationale symbol. Men det er jo alligevel noget, som kan få nogle til at forundres.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til Venstres ordfører. Den næste ordfører er fra Dansk Folkeparti, og det er fru Marie Krarup.

Dansk Folkeparti er medstiller på dette forslag. Det skal komme andre partiers angst for at bruge ordet islamisk i et beslutningsforslag i møde. Dansk Folkeparti havde ellers tænkt sig at fremsætte et ændringsforslag til Nye Borgerliges beslutningsforslag fra sidste uge imod islamisk bønnekald. Vi ønskede, at det beslutningsforslag, nr. 174, også skulle omfatte kald til bøn, som ikke er højtalerforstærket. Men da vi blev spurgt, om vi ville med i dette forslag, så sagde vi selvfølgelig okay. Vi har den indstilling, er det er lige meget, om katten er grå eller sort, for så længe den kan fange mus, er det afgørende opfyldt. Det her beslutningsforslag rammer bønnekald, og det er det, vi ønsker at bekæmpe. Det skal ikke være en del af det danske samfund.

Vi har sikret os, at beslutningsforslaget også retter sig mod ikkehøjtalerforstærket bønnekald. Det er det, vil jeg sige til fru Marianne Jelved, der vistnok skulle ligge i ordet: og andre religiøse ytringer. Det er bønnekald, der ikke er højttalerforstærket. Det er i hvert fald derfor, at vi sagde ja til at være med til at være medstillere. Vi havde en frist på cirka fem sekunder til at træffe beslutningen. Og så sikrer det her beslutningsforslag, at kirkeklokker ikke bliver ramt. Derfor gør forslaget det, som vi ønsker. Det siger nej til islamisering, og det siger ja til den kristne danske kultur. Den kristne danske kultur skal selvfølgelig fortsat være den ledende i Danmark.

Vi står bare i en kulturkamp imod islamisering, hvor islamiseringen sniger sig ind overalt, og det er vigtigt at sætte foden ned. Også selv om der er nogle herinde i Folketingssalen, som ikke helt har erkendt, at det er der, vi står, så er der steder, hvor islamiseringen sniger sig ind. Det er vi nødt til at få stoppet, og vi er nødt til at bruge de våben, vi har. Et af de vigtige våben, vi har, i den her kamp er jo at bruge lovgivningen. Men derudover er det allervigtigste våben, vi har, at sørge for uddannelse, dannelse, oplæring i, hvad den danske kultur består i; at lære børnene danmarkshistorie og kristendom; at genfortælle historien; at holde litteraturen og sangskatten i live. Det er det vigtigste våben imod islamisering, så vi kan bevare vores frie, danske, kristne, demokratiske kultur i Danmark. Bekæmper vi ikke islamiseringen, vil den frie, danske, demokratiske, kristne kultur være historie om en eller to generationer, og det ville være en meget, meget stor ulykke.

Derfor er det vigtigt, at vi begynder den her proces. Vi har jo gjort det i meget lang tid i Dansk Folkeparti. Vi har fremsat utallige beslutningsforslag, der skulle imødegå islamiseringen. Vi har ikke fået særlig mange til at stemme for, det vil jeg godt indrømme, men derfor er det da selvfølgelig en glæde, at Venstre lige pludselig er hoppet med på det her. Det sætter vi virkelig pris på, og vi håber, at vores politik også snart bliver overtaget af Socialdemokratiet. De har det jo med at bruge vores brugte politik, og det er man så velkommen til også at gøre på det her område. Det kommer sikkert på et tidspunkt. Jeg ville bare ønske, at den proces kunne blive fremskyndet, for det er ærgerligt først at tage de nødvendige forholdsregler, når det er lige på et hængende hår. Man burde være fremsynet og tage forholdsreglerne, før katastrofen rammer, eller før man virkelig står i store problemer.

Men jeg vil selvfølgelig opfordre alle til at stemme ja til det her beslutningsforslag. Tak for ordet.

Tak. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Marianne Jelved.

Tak. Jeg må jo sige, at jeg faktisk er ret overrasket over at høre, at fru Krarup slet ikke har tillid til, at den kristne tro vil forblive i Danmark om nogle år. Det er jeg virkelig, virkelig forbavset over. Det er jeg overhovedet ikke i tvivl om at den vil. Så det var bare en kommentar. Men så har jeg lige et spørgsmål, og det er stadig væk om de ord, som jeg ikke forstår, og som jeg synes er ubegribelige, og som jeg synes er som en dækningsløs check i virkeligheden. Jeg citerer fra bemærkningerne:

»Hertil kommer, at bønnekald og lignende religiøse ytringer er en støjgene. Ligesom vi ikke ønsker støj fra transport osv. osv. ...«.

Men jeg fik at vide lige før, at i virkeligheden betyder ordene lignende religiøse ytringer, at det er bønnekald uden højtalerforstærking. Så forstår jeg slet ikke det, der står der. Det er en støjgene, står der i bemærkningerne.

Ordføreren.

Nu kan jeg ikke lige finde teksten, men ja, det er da en støjgene, altså, bønnekald er da klart en støjgene, ud over at det også er missionerende. Men det, som vi lægger i den her sætning »og lignende religiøse ytringer i det offentlige rum«, er bønnekald uden forstærkning, for der står jo, at det retter sig mod højtalerforstærket bønnekald. Så opfatter vi »lignende religiøse ytringer« som uforstærket bønnekald. Vi havde hellere set, at man havde skrevet islamisk bønnekald, men det er der så nogen, der ikke ønsker at gøre, og så bliver det højtalerforstærket, altså den her formulering.

Men derudover, med hensyn til om jeg har tillid til, den kristne tro vil bestå, vil jeg citere Cromwell, der sagde: Stol på gud, og hold krudtet tørt. Det er rigtigt, at man selvfølgelig skal stole på, at man nok skal klare det, man skal stole på, at Vorherre nok redder os, men hvis ikke vi også selv tager os sammen og gør noget og holder krudtet tørt, er det altså ikke sikkert, at det virker. Så vi kan ikke bare lade os skylle over med kulturfremmede ritualer og tiltag i Danmark og så tro, at Danmark bliver ved med at være kristent.

Marine Marianne Jelved.

Jeg er stadig væk virkelig overrasket over at høre fru Krarup sige det der. Jeg er selv troende, og jeg er ikke i tvivl om, at den danske tro, om jeg så må sige, den kristne tro vil blive for evigt her i landet. Den er ikke truet på nogen som helst måde. Så derfor forstår jeg overhovedet ikke den opgivende følelse hos fru Krarup. Det må jeg sige overrasker mig, og det kræver ikke noget svar, men jeg har lyst til at ytre min overraskelse.

Ordføreren.

Det er et kampklart svar, fru Marianne Jelved får. Jeg er gymnasielærer i religion, jeg ved, hvordan det er at modtage 15-årige elever, som ikke ved en brik om kristendommen, og som har fået mærkelige ting at vide. Hvordan kan man være sikker på, at kristendommen vil bestå i et land, hvor oplysningsniveauet er så lavt? De har måske aldrig været i en kirke. Der er rigtig meget brug for god undervisning og opdragelse i Danmark, for at kristendommen fortsat skal være her. Der er slet ikke brug for, at islam trænger sig ind på de områder, hvor kristendommen burde være.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.

Det var dog en melding. Jeg lever i den illusion, at jeg synes, jeg lever i et af de mest oplyste samfund, både fordi vi har en fri presse og vi i høj grad har adgang til biblioteker og internet og har alle sammen en relativt høj uddannelse. Jeg har ikke så fin en uddannelse som ordføreren, det indrømmer jeg gerne, for jeg har aldrig gået på et universitet, men jeg har da fået en dannelse igennem min tilværelse, som jeg er rigtig, rigtig glad ved og synes er værdifuld.

Jeg vil sige, at jeg vil kæmpe til det sidste for, at de kristne får lov til at beholde deres religion i Danmark, hvis den skulle vise sig at være truet på et tidspunkt. Jeg har dog endnu aldrig set det, for der er ikke nogen, der vil forbyde den i Danmark. Der er i andre lande nogle, der vil tage patent på den, og jeg frygter sådan, at kristne korstogsfarere i Danmark vil begynde at tage så meget patent på den, at de siger, at det er en dominerende religion, og at den skal have al mulig ret, og at de andre kun er her på vores nåde, for så er jeg bange for, at den kristne tro vil få problemer. Og der vil jeg sige, at det, som ordføreren sagde om dannelse, er jeg fuldstændig enig i, for det er et godt våben. Det er også at vide – jeg er ved at læse nogle bøger om det i øjeblikket – at kirken så igennem fingre med hekseforfølgelserne, og det er at vide, at den har slået mennesker ihjel i Guds navn osv. osv. Det er dannelse. Det håber jeg er med i gymnasieundervisningen.

Tak til hr. Christian Juhl. Ordføreren.

Det, som det drejer sig om i dag, er den her diskussion om, hvad islam skal fylde i det danske samfund. Og der skal islam fylde meget, meget lidt. Vi har religionsfrihed, men det betyder ikke, at vi skal fylde det offentlige rum eller vores uddannelsesinstitutioner med islam. Der skal være plads til det frie danske demokratiske, kristne liv, som vi har været vant til igennem århundreder. Og for at stoppe islams fremmarch er vi nødt til at lave nogle regler, for det er for svært for den enkelte skoleleder, den enkelte leder af en svømmehal eller den enkelte leder på et plejehjem hver gang at skulle udstikke, hvilke regler man skal gå efter for at undgå, at islam trænger sig ind, og islam trænger sig ind. Derfor er vi nødt til at have de regler.

Hvis ikke vi har dem, risikerer vi at miste det, som vi holder allermest af, for det er ikke alle, der er ganske klar over, hvor det er vigtigt at sætte foden ned. Som jeg sagde, er der mange mennesker, som ikke på noget tidspunkt har fået den nødvendige viden om deres egen kultur.

Hr. Christian Juhl.

Ja, men jeg vil gerne sige, at i forbindelse med de mennesker, som har så lidt tro på deres egen kultur og deres egen overbevisningskraft, at de tyr til forbud, vil jeg gerne have en diskussion om, hvordan vi hjælper dem med deres dannelse. Og der mener jeg også ordføreren. Hvis ordføreren ikke har så meget tro på sine egne argumenter og sin egen overbevisning, endda midt i en privilegeret situation, hvor hun både er politiker og underviser af unge mennesker, så er vi jo skidt kørende, hvad det angår.

Jeg troede, at selvtilliden var større, at troen på, at argumenterne og eksemplerne og vores levevis var så gode eksempler, at de havde gennemslagskraft. Det er altid det, jeg har lært, og det er det, jeg har set i mit liv, altså at det faktisk er det, der er dannelsen, og det behøver man ikke at være bange for at tro på.

Ordføreren.

Hvis vi giver frit spil for islamisering i Danmark med offentligt bønnekald, med f.eks. børnehavelærerinder og sygeplejersker osv. med islamisk tørklæde, vil islam komme til at stå stærkere, stærkere og stærkere, og den deraf følgende ufrie kultur vil vinde indpas. Det er en dårlig tilgang, det er forkert, og det er et kæmpe svigt over for vores børn, børnebørn og oldebørn, for de skal også have mulighed for at leve i et frit, demokratisk kristent land. De skal ikke risikere at komme til at leve i et islamisk diktatur.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Rasmus Stoklund.

Tak. Jeg vil gerne kommentere på, at fru Marie Krarup siger, at Socialdemokratiet er velkommen til at overtage Dansk Folkepartis brugte politik – men sådan ser jeg ikke på det. Altså, jeg ser sådan på det, at skulle det her blive et problem, er det jo politik, vi må gennemføre i fællesskab. Så det er ikke noget med at overtage nogens politik; det er noget med, at vi så må lave det her i fællesskab.

Da vi diskuterede det her for en uge siden, brugte jeg en metafor fra haven, og det havde jeg ikke sådan udelt held med, for det lavede især fru Pernille Vermund meget sjov med bagefter. Så nu kommer jeg med en anden, og det kan blive et selvmål igen: Men billedlig talt skal man jo heller ikke sætte tagetes eller andre sommerblomster ud, før frosten er væk. Og lidt på samme måde: Man skal gøre tingene, når de er relevante. Hvis der er et problem, skal man løse det. Der er ikke et problem lige nu, og derfor er vores synspunkt, at vi ikke skal løse det.

Men man kan jo så forberede sig. Lige så vel som man kan plante tagetes i drivhus og gøre dem klar, kan man forberede sig. Man kan lave et juridisk grundlag parat, hvis så problemet skulle opstå. Det ved vi endnu ikke om det gør; hvis det gør, har vi politik, vi i fællesskab kan bruge til at undgå bønnekald i fremtidens Danmark.

Ordføreren.

Jeg kender ikke den der sommerblomst – tagetes. Den kender jeg ikke, den har jeg ikke i mine krukker. Jeg har ellers mange krukker, og jeg sætter dem også først ud, når frosten er væk.

Men der findes jo et begreb, der hedder rettidig omhu, og det er jo, at når man ser, at der er noget under optræk, så tager man forholdsregler, så man kan imødegå det. Og vi kan se, at det her er under optræk – det er der allerede. Vi skal gøre det helt klart for hele Danmarks befolkning, at der er en ledende kultur i Danmark, og det er den frie kristne, demokratiske danskhed, og den skal selvfølgelig være den dominerende. Og der er ikke religionslighed i Danmark. Det skal vi gøre helt, helt tydeligt. Det er rettidig omhu at gøre det nu, hvor vi kan se, at det trækker op til kultursammenstød, og at vi allerede har kultursammenstød ude i ghettoerne.

Så selvfølgelig er det fornuftigt at gøre det nu. Det er timingen, vi er uenige om, og jeg mener, at når man står med et regeringsansvar, bør man bruge de magtmidler, man har. Så derfor er det nu, man skal gå i gang.

Hr. Rasmus Stoklund.

Jeg er enig i det med den rettidige omhu, og det var egentlig det, jeg også lidt forsøgte at komme hen til, altså det her med, at det juridiske grundlag jo er en del af det. Hvis ikke engang man har det, kan man jo ikke gøre noget. Det var sådan set bare det.

Derudover, med hensyn til tagetes kan jeg sige, at hvis det lykkes at komme lidt videre med dem, jeg har stående i en mistbænk nu, så skal jeg tage en med til fru Marie Krarup inden sommerferien.

Ordføreren.

Nu kan man jo sende billeder af blomster meget hurtigt, så jeg kan nok hurtigt få opklaret, hvad det er for en, og det vil jeg selvfølgelig være taknemlig for. Men jeg vil så sige med hensyn til det her juridiske grundlag: Altså, come on, hvor mange gange har vi diskuteret det her? Det kan ikke være så svært at få det afklaret. Så hvis det bare er det, det drejer sig om, regner jeg med, at vi faktisk allerede, før vi går på sommerferie, burde kunne have et lovforslag.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste ordfører er fra Det Radikale Venstre, fru Marianne Jelved.

Tak. Religionsfrihed betyder alligevel noget. Se, det her er en lillebitte bog, som jeg går rundt med i min taske, og det er grundloven i al sin magt og vælde, og jeg citerer lige § 69:

»De fra folkekirken afvigende trossamfunds forhold ordnes nærmere ved lov.«

Det var virkelig fremsynet set af de grundlovsfædre, der var engang, og det betyder jo også, at det udtrykker tillid og respekt og anerkendelse af forskellige religioner, og det er også værd at bide mærke i, at det er det, som det handler om i grundloven. Der står også i § 70, og jeg citerer:

»Ingen kan på grund af sin trosbekendelse eller afstamning berøves adgang til den fulde nydelse af borgerlige og politiske rettigheder eller unddrage sig opfyldelsen af nogen almindelig borgerpligt.«

Det er begge to nogle paragraffer, som jeg synes er meget, meget centrale for vores samfund og for den verden, vi lever i, fordi vi har en international verden, hvor vi alle sammen eller i hvert fald rigtig mange af os flytter os rundtomkring, uanset hvor vi kommer fra, og derfor er det også vigtigt, at man har den type frihedsrettigheder, som tros- eller religionsfrihed er. Det er altså ikke et ønske i grundloven, at det skal gøres mere og mere besværligt at have en religion, der er forskellig fra flertallets religion. Tværtimod beskytter grundloven faktisk den ret, man har som et mindretal i et land med én stor religion, altså med mange borgere, der har den samme religion.

Men det har også gennem tusinder af år været jøders lod at mærke forskellige former for diskrimination fra flertallets religioner, og det må i hvert fald for mig at se give anledning til eftertanke. Jeg håber jo ikke, at vi i Danmark vil overføre den type følelser over for andre religioner.

Radikale Venstre kan ikke støtte beslutningsforslaget. Vi kan ikke anbefale en stigende centralisering i samfundet. Vi vil faktisk modvirke en stigende centralisering. Vi mener, at det er i det lokale og nære liv, man finder de relevante løsninger på adfærd i fællesskaberne og på traditionsberettigelse. Det er jo sådan set det, der har været vores historiske kendetegn, og kommunerne er rigtig gode til sammen med foreningslivet, som er meget, meget stort i Danmark, at finde de løsninger, der passer i deres lokalsamfund. Det har foreningslivet vist ved sin berettigelse og sine værdier i hundreder af år.

Så vil jeg erindre om, at det jo ikke er så lang tid siden, vi diskuterede noget, der ligner det her rigtig meget, i den her sal. Derfor tillader jeg mig bare at minde om de begreber, som jeg stadig væk mener er rigtig meget pressede i Danmark, men som har karakteriseret den måde, vores samfund har udviklet sig på, og karakteriseret de holdninger, der præger foreningslivet og frivilligheden i Danmark, nemlig retsind, lovsind, frisind og storsind – og jeg må stadig væk konstatere, at de fire begreber er stærkt pressede i vore dage. Så derfor er jeg glad for, at der ikke er nogen, der renoverer Vandrehallen og sletter de ord derude. Jeg skal i hvert fald nok passe på dem.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til De Radikales ordfører. Den næste ordfører er fra Socialistisk Folkeparti, hr. Carl Valentin.

Tak for det. Jeg synes egentlig, jeg har givet ret klart udtryk for Socialistisk Folkepartis holdning til det her forslag, og jeg er også blevet spurgt ret konkret ind til det ændringsforslag, som man ville have lavet for at få det tidligere beslutningsforslag til at være som det, som vi behandler nu her. Og jeg synes egentlig også, det er lidt underligt at stå her og bruge tid på lidt den samme debat igen i en tid, hvor mange af os har skubbet beslutningsforslag og forespørgselsdebatter og sådan noget, fordi vi er blevet bedt om det – men lad nu det ligge.

Jeg synes egentlig, at debatten her handler om nogle vigtige ting. Den handler om kultursammenstød, og den handler om religionens rolle i samfundet, og det synes jeg er nogle vigtige ting at debattere, og hvis det en dag bliver et problem med bønnekald i det offentlige rum, og hvis det er noget, der generer naboer, og som skaber nogle store problemer, så synes jeg, at det vil være fornuftigt at gå ind at regulere det, og det er vi i SF også fuldstændig klar til.

Men virkeligheden er jo også, at der på nuværende tidspunkt ikke er et problem i Danmark med bønnekald, der generer folk. Der er praktisk talt ikke nogen danskere, der har oplevet et muslimsk bønnekald i Danmark, som der refereres til. Noget af det nye, som vi har oplevet i den her debat, er jo, at ministeren nu siger, at der skal laves en juridisk afklaring af, om man kan lave et forbud mod bønnekald, og jeg synes sådan set, det er fint nok, at man undersøger det.

Men jeg vil også opfordre til, at man fra regeringens side holder muligheden lidt på klem for at regulere på andre måder og ikke lægger sig fuldstændig fast, i forhold til hvordan man eventuelt vil regulere det, hvis der opstår et problem en dag. For det kan også tænkes, at det kan gøres på andre måder, og jeg synes, det er vigtigt, at man forholder sig til den konkrete situation, der nu engang måtte opstå. Jeg kunne godt forestille mig, at man f.eks. kunne gå ind at regulere på varighed og hyppighed og decibelgrænser og sådan nogle ting, hvis man gerne ville sikre nogle ordnede forhold, så religiøse bønnekald ikke generede for meget i det offentlige rum.

Jeg synes, det er lidt farligt at fastlægge sig fuldstændig på, at det bare slet ikke skal ske. Jeg kunne f.eks. godt forestille mig en model, hvor religiøse samfund får lov til et par gange om året eller noget i den stil, ved særlige lejligheder og noget, der betyder noget for dem, at lave nogle bønnekald, såfremt det ikke er noget, der generer meget, og det kan gøres på en ordentlig måde.

Jeg synes, det er vigtigt, at vi politikere regulerer efter de konkrete situationer, der opstår ude i det virkelige samfund, og ikke bare sådan på forhånd lægger os meget fast på, at vi vil forbyde noget, som reelt ikke er et problem på nuværende tidspunkt. Så det er min tilgang til det her, og det er stadig væk sådan, at Socialistisk Folkeparti ikke kan støtte det her forslag.

Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger til SF's ordfører. Og så er den næste ordfører fra Enhedslisten, og det er hr. Christian Juhl.

Tak for det. Jeg er utrolig meget imod ekstreme religioner og ideologier, især de autoritære og dominerende religioner og ideologier. Jeg er også imod anmassende støj, uanset om det er en rockkoncert, hvor der er skruet helt op til det ekstreme, om det er høj ringning fra en folkekirke eller bønnekald, når det er generende og ubehageligt i det offentlige rum. Det er vel det, der er meningen med det.

Det er vel ikke meningen, at man skal bruge den slags til at bekæmpe en religion og sige, at så kører vi ind her, når vi ikke kan forbyde den, eller at vi, når vi ikke kan forhindre den i at være statsanerkendt, så kan prøve med nogle andre metoder. Det er jo sådan set den måde, jeg ser Nye Borgerlige og Dansk Folkepartis jagt på andre religioner på. Jeg er også modstander af anmassende støj fra motorveje og motorsport og forstyrrelser af den offentlige orden på den måde.

Vi forbyder ikke rockmusik, selv om nogle så har kaldt den djævelsk, men vi beder om, at der bliver spillet, sådan at andre mennesker, som ikke kan lide rockmusik og bedre kan lide stille folkemusik, også kan være der, og vi sætter grænser for, hvornår man spiller høj musik, hvornår man dyrker motorsport, og også hvornår man ringer med kirkeklokken. I et samfund med mange kulturer og et frit og åbent forhold til andre kulturer må man vel godt udvise en smule rummelighed og tro på, at kampen mod religionerne handler om dannelse og troen på egen styrke i argumenterne og ikke om forbud.

Jeg er ikke tilknyttet noget trossamfund og klandrer ingen for at være det. Jeg glæder mig over, at andre mennesker har glæde ved at være med og stå bag eller er del af en religion, og jeg vil slås for deres ret til fortsat at have det på den måde. Jeg har det ligesom Marianne Jelved, for jeg tror sådan set, at den nuværende danske folkekirke i den form, den befinder sig, har en fremtid for sig. Det er der noget, der tyder på, men lad nu være med at glorificere den. Den danske folkekirke, den katolske kirke og en række andre religioner har trukket et spor op igennem historien af blod og undertrykkelse og uacceptable handlinger. Det er ikke dem, der har bragt demokratiet med sig. Tværtimod er det kampen blandt almuen imod magten fra kirken og andre magthavere, som har skabt det demokratiske, frie og åbne samfund, vi har. Det skal vi være glade ved, og det skal vi værne om.

Menneskers ret til at dyrke deres egen tro er vigtig, så længe det ikke går ud over andre i form af vold, undertrykkelse, hekseafbrænding, omskæring, misbrug af børn osv. osv. Jeg efterlyser rummelighed, og jeg efterlyser, at forslagsstillerne tør tro på deres egne værdier i et ligeværdigt og åbent møde med andre kulturer. Det er jeg ikke bange for at deres kultur sagtens kan tåle; tro da også selv en lille smule på det. Jeg efterlyser saglige argumenter. Jeg synes, det er blodfattigt at sige: Vi vil ikke have det i Danmark – punktum. Det er godt nok en fattig måde at argumentere på. Den ville ikke blive accepteret inden for noget som helst andet fagområdet i vores Folketing. Der ville vi kræve af hinanden, at vi argumenterede med saglige argumenter.

Jeg tror, at det, som Marie Krarup lige var lidt inde på med dannelse, altså oplysning, dannelse, indsigt og viden, er et værn imod dogmatiske religioner og dogmatiske ideologier og undertrykkelse. Vi lever ikke i et kristent samfund, vi lever i et frit, oplyst, demokratisk samfund, hvor dannelse og oplysning tør møde andre kulturer, og det håber jeg at vi kan blive ved med og ikke ty til det ringeste af alt, nemlig at et flertal forbyder andres kulturer, forbyder andres religioner.

Jeg vil især sige tak til Marianne Jelved for netop sammenligningen, de grimme sammenligninger, som vi nu lige har fået opfrisket på grund af 75-året for Danmarks befrielse, nemlig det had til jøder, der har været i Danmark, og som vi jo er enige om at bekæmpe. Det har vi i hvert fald været, når vi har diskuteret her på det sidste, men det var ikke en enighed, der var i Danmark, f.eks. omkring år 1900 eller år 1920 eller for den sags skyld i 1940-45. Det var ikke alle, der gjorde det af hensyn til jøderne, altså hjalp dem væk fra nazisterne.

Enhedslisten kan ikke støtte det her forslag.

Der er en kort bemærkning fra fru Marie Krarup.

Jeg vil bare lige præcisere, hvad det her forslag går ud på, for det lyder, som om hr. Christian Juhl mener, at forslaget er imod islam eller imod muslimer, og det er det jo ikke. Det er imod islamisering – det vil sige, at det er imod islamisering af det samfund, som var her i forvejen, før islam og muslimer kom til dette land.

Vi skal ikke have det offentlige rum islamiseret, vi skal ikke have vores skoler eller plejehjem eller offentlige institutioner i det hele taget islamiseret. Vi skal ikke have det offentlige rum fyldt med islamisk bønnekald. Vi skal modstå islamiseringen, men det er ikke det samme, som at vi skal forbyde islam eller kæmpe imod islam. Man kan ikke kæmpe imod islam med andet end argumenter, og det er jo ikke det, man gør, når man forbyder et bønnekald. Men vi kan godt tage en teologisk diskussion om, hvad der er rigtigt osv., men det er ikke det, vi gør med det her beslutningsforslag – der forbyder vi islamisering af det offentlige rum.

Ordføreren.

Ja, og så vil jeg sige, at jeg ikke ser nogen frygt for, at det offentlige rum bliver islamiseret. Så ordføreren skulle komme til Silkeborg, for det er da godt nok sjældent, at vi møder en person, der synligt signalerer islam – og i øvrigt har muslimer været her i mange hundrede år i større eller mindre omfang, og det har jøderne også.

Men nu er debatten sådan kørt op, fordi vi lever i et samfund, hvor kulturerne blander sig mere, end de nogen sinde før har gjort. Og det er jeg ikke bange for. Jeg er utilfreds med anmassende, støjende aktivitet, men det er sådan set ligegyldigt, om det er fra en motorcykel, eller om det er fra en kirkeklokke, eller om det er fra en råbende mand oppe i et tårn. Det synes jeg ikke om, for vi skal være her alle sammen. Jeg skal også være her, og jeg gider ikke høre på en hel masse spektakel, når jeg har lyst til at have fred og ro i min kolonihave. Derfor er det vigtigt, at vi siger, at vi kan lave nogle rammer. Og SF's ordfører var netop inde på, at det gør vi jo i forvejen.

Fru Marie Krarup.

Jeg skal faktisk ro igennem Silkeborg i kajak om nogle uger på min sommerferie, og der vil jeg så kigge efter burkaer og islamiske tørklæder og lytte efter bønnekald, og det kan jo godt være, at jeg ikke vil se så meget lige dér ude fra bølgerne.

Men der er jo steder i Danmark, hvor der er en høj grad af islamisering, og i det øjeblik man står på den fodboldbane i Gellerup og hører det der arabiske råb til islamisk bøn, er det da en klar islamisering af det offentlige rum. Og der følger så meget andet med islamisering, fordi der også er en ideologi, der fjerner den frihed, som vi er vant til i Danmark. Så det er en fare, og det er man nødt til at se i øjnene, ligegyldigt hvor sekulært indstillet man ellers er i Enhedslisten.

Ordføreren.

Jamen jeg sagde jo netop, at jeg er modstander af undertrykkende religioner, og det er sådan set, ligegyldigt hvem det er. Men der er da masser af muslimsk troende mennesker, som stille og fredeligt dyrker deres religion, og skulle de en gang om ugen råbe ud over byen, at nu er der møde i deres kirke, så opfatter jeg det på lige fod med, at folkekirken bimler med klokkerne – det gør jeg. Og jeg tror ikke på, at det er en fare, hverken for min kultur eller for fru Marie Krarups kultur. Tværtimod tror jeg, at den kultur, vi hver for sig har, og som vi opfatter som dansk, er stærk, og den skal nok overleve den slags ting.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Enhedslistens ordfører. Den næste ordfører i rækken, som jeg kan se i salen, er hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance.

Tak for ordet. Mens jeg sad i Det Udenrigspolitiske Nævn i forrige valgperiode, havde vi besøg af en delegation fra Kuwaits nationalforsamling, og de spurgte ind til de religiøse forhold i Danmark. Det, jeg svarede til vores gæster, var, at i Danmark ved ateisterne ikke engang, hvad de ikke tror på. Det syntes jeg egentlig nok bliver bekræftet af den debat, som vi har i salen her i dag.

Men ja, vi står her igen. Det gjorde vi også den 11. juni, hvor vi diskuterede B 174, som også handlede om bønnekald. Da vi behandlede B 174, sagde jeg her fra talerstolen, og jeg citerer:

Der er ikke nogen tvivl om, at grundlovens § 67 giver alle borgere i Danmark religionsfrihed, med det forbehold at intet må læres, der strider mod sædeligheden eller den offentlige orden, men der kan heller ikke være nogen tvivl om, at man har ret til at være fri for andres religion. Citat slut.

Det mener vi sjovt nok stadig væk 14 dage senere i Liberal Alliance. Så vidt jeg kan høre, er der fem andre partier i Folketinget, som mener nogenlunde det samme. Jeg har talt Socialdemokratiet, Venstre, Konservative, Dansk Folkeparti og Nye Borgerlige, som repræsentanter for den opfattelse, og jeg hører med glæde, at Socialistisk Folkeparti anerkender, at der er et problem, og gerne vil inddrages i realitetsforhandlinger.

Vi tager spørgsmålet om islamisering dybt alvorligt i Liberal Alliance, og det er jo, fordi spørgsmålet om frihed er et spørgsmål, som vi tager meget alvorligt. Hvad er islamisering? Islamisering er jo situationer, hvor islamiske regler bliver gjort gældende over for personer, der ikke er muslimer, og som ikke bekender sig til den islamiske tro. Det er der jo allerede rigtig meget af i Danmark. Med trusler om vold er det jo i et vist omfang lykkedes at ændre betingelserne for at benytte ytringsfriheden. Med trusler om vold er det lykkedes at begrænse og hæmme jøders udøvelse af og bekendelse til deres religion. Og med trusler om vold er vi også blevet tvunget til at redesigne det offentlige rum.

Jeg kommer ikke regelmæssigt i Silkeborg, men jeg var tilfældigvis til byfest i Silkeborg i august 2017, og der var tunge sikkerhedsforanstaltninger, for at man kunne komme ind på festivalområdet, for at undgå, at nogen skulle få den skøre idé at køre en lastbil ind i festivaldeltagerne. Det var ikke nødvendigt tidligere. Det er også nogle forholdsregler, som er kommet til os på grund af terror. Det er alt sammen dybt, dybt uacceptabelt.

Religionsfrihed bør også defineres som retten til at blive fri for andres religion, retten til ikke at blive påtvunget regler og opfattelser, der stammer fra religioner, man ikke bekender sig til.

Jeg synes faktisk det samme i dag, som jeg syntes den 11. juni. Jeg synes, det er beklageligt, at de seks partier, som grundlæggende er enige, ikke er i stand til at finde hinanden i en fælles beretningstekst. Når vi nu har samarbejdet om at bruge milliarder af kroner til alle mulige gode formål, hvorfor kan vi så ikke samarbejde om at lave en fælles beretning, når vi er så tæt på at være enige? Derfor vil vi gøre som sidst. Vi vil ikke bakke forslaget op, som det ligger, men vi vil meget kraftigt opfordre de seks partier – og måske også Socialistisk Folkeparti, hvis de vil være med – som grundlæggende er enige, til at finde pragmatismen frem og på den måde få banet vejen for en holdbar løsning. Tak for ordet.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fra hr. Carl Valentin.

Tak. Jeg tror bare lige, det var vigtigt for mig at få sagt til hr. Henrik Dahl, at det, jeg sagde fra talerstolen, ikke var, at der var et problem i dag. Jeg sagde netop, at jeg ikke rigtig synes, der er noget stort problem i dag. Men såfremt det bliver et problem i Danmark, at der er mange religiøse bønnekald og det generer folk og dem, der bor tæt på, så synes jeg, det er fornuftigt at gå ind og forhandle om det.

Jeg synes egentlig, der har været nogle interessante pointer her i debatten i dag, og jeg synes, at bl.a. hr. Christian Juhl har haft nogle gode pointer i forhold til ligestilling mellem forskellige trossamfund. I SF mener vi sådan set, at anerkendte trossamfund skal ligestilles, og at folkekirken ikke skal have nogle særprivilegier; men jeg synes også, det er en fejl, hvis man fuldstændig ligestiller det at ringe med kirkeklokker med et bønnekald, hvor man synger eller taler eller noget i den stil. Jeg synes egentlig, det er to ret væsensforskellige ting, og det synes jeg også man skal have med, hvis vi en dag kommer til at skulle forhandle om, hvordan man regulerer det her område.

Ordføreren.

Til forskel fra, hvad man nogle gange kan læse i medierne, har jeg aldrig nogen sinde været medlem af SF, men det er et parti, jeg på mange måder har sympati for. Og det, jeg har bemærket gennem årene, er, at SF altid nærmer sig tidens store spørgsmål på samme måde, som når folk skal bade: Det er med en tå i først, og så går der lang tid; man kaster sig ikke bare sådan ud i det. Så jeg synes, at det er godt, at SF har stukket en tå i de her problemer, og måske får man også hovedet under på et eller andet tidspunkt.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.

Det der med at få hovedet under vand skal man passe på med, det kan man jo drukne af.

Jeg vil bare sige to ting. Ordføreren sammenligner islamisme med terror. Terror kan være religiøst båret; det har vi set i Europa. Det kan også være politisk båret; det har vi set med både højre- og venstreekstremisme, især højreekstremisme, de sidste 10 år. Og det skal bekæmpes. Men ligefrem at sige, at det er på grund af islamisme, er godt nok lidt smalsporet, og det forventede jeg ikke af en højtuddannet akademiker, altså at man ikke kan se mere nuanceret på det end det.

Vi forstår jo ikke ret meget af, hvad der sker i vores samfund, hvis ikke vi kan prøve at finde årsagerne, og de er jo ikke kun ét sted. Det er jo det, der er den store fejl i meget politik, nemlig at man tror, det hele stammer ét sted fra. Det er der to partier her i Folketinget der tror. Fred være med dem; de skal have lov til at tro, hvad de vil. Men dem, der vil arbejde lidt med viden og fakta om samfundet, er jo nødt til at sige, at det er mere nuanceret end det. Det håber jeg da også ordføreren synes.

Ordføreren.

Jeg tror meget på anvendelse af fakta, og fakta er, at i dette århundrede har praktisk taget alle – der har været nogle ganske få undtagelser – terrorangreb med dødelig udgang i Europa været foranstaltet af islamister. Så i dette århundrede på vores kontinent har terror med dødelig udgang været noget, der har haft sin rod i islamisme, med nogle ganske få undtagelser.

Hr. Christian Juhl.

Det er jo lodret forkert. Separatistbevægelserne har især været nogle af dem, som har været årsag til mange dødsfald – kampe om magten i samfundet har været årsag til rigtig, rigtig mange dødsfald.

Et andet spørgsmål, jeg gerne vil stille, er i forhold til det, ordføreren siger om retten til ikke at blive påtvunget en religion, som man ikke tilhører. Altså, nu lever jeg i et samfund, hvor jeg bliver påvirket af kristendommen hver eneste dag. Kan man da kalde det en slags kristendomisme, at jeg skal høre prædikener i radioen og høre kirkeklokker ringe, og at min præst kommer, når jeg får et barn, og vil blande sig i de der ting? Jeg mener: Hvis det var rigtigt, hvad ordføreren sagde, måtte der jo også være en grænse for kristendommen.

Ordføreren.

Jeg har to ting. Det er da en sag for Detektor at undersøge det her spørgsmål om dødsfald. Jeg sagde, at med hensyn til terrorangreb med dødelig udgang i Europa i dette århundrede er det store flertal af disse terrorangreb islamistiske. Det må vi da have nogle factfindere til at kigge lidt nærmere på.

Danmark har været kristent i ca. 1.000 år, og lovgivningen er kristen helt tilbage fra middelalderen. Vores menneskesyn er kristent, vores kultur er kristen og vores historie er kristen. Det er en del af vores kultur, og det kommer med den pakke, som det er at være her i landet, som flere ordførere allerede har sagt.

Tak til Liberal Alliances ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den sidste ordfører er ordføreren for forslagsstillerne, fru Pernille Vermund fra Nye Borgerlige.

Tak. Som repræsentant for forslagsstillerne er jeg utrolig glad for, at vi i dag behandler et fælles beslutningsforslag fra Venstre, fra DF, fra Det Konservative Folkeparti og fra Nye Borgerlige. Det er et beslutningsforslag, som vil forbyde højtalerforstærket bønnekald og lignende religiøse ytringer i det offentlige rum. Det var mit håb, at regeringen efter debatten forleden ville stille sig bag forslaget, så det kunne blive endeligt vedtaget på torsdag. Desværre kan jeg forstå på ministeren og på den socialdemokratiske ordfører, at regeringen ikke er villig til at tage ansvaret på sig og beskytte danskerne og vores land mod det pres på vores værdier, som islams indtog er et udtryk for.

Beslutningsforslaget er formuleret neutralt og vil gælde alle trossamfund bortset fra folkekirken. Danmark er ifølge grundloven et kristent land og kristendommen en væsentlig del af vores kulturarv. Derfor skal kirkeklokkerne selvfølgelig ikke være omfattet af et forbud. For os i Nye Borgerlige er der dog ikke nogen grund til at forsøge at skjule, at forbuddet mod højtalerforstærket bønnekald vil være rettet mod islam. Det er islam, som bruger bønnekald i offentligheden til at fastholde muslimer i et greb af sharia. Det muslimske bønnekald er en magtdemonstration af islam, når det gjalder ud over land og mennesker, der endnu ikke har overgivet sig til islam. Det højtalerforstærkede islamiske bønnekald er religiøs chikane og ideologisk indoktrinering på samme tid.

De, der mener, at islam skal diktere eller spille en større rolle i samfundsindretningen, er islamister, og islamister skal vi holde os fra livet. Dem skal vi aktivt modarbejde, hvor vi kan. Der er ingen andre fremmede trossamfund i Danmark, som benytter sig af sådanne aggressive metoder til at udbrede deres lære og presse sig ind i en fortrinsvis kristen kultur. Hverken jøder, hinduer, buddhister eller andre kristne samfund uden for folkekirken opfører sig på den måde. Alle andre trossamfund end de muslimske er fredelige. De tilpasser sig, og de passer sig selv. I Danmark må folk tro og tænke, hvad de vil, men vi skal ikke tillade islam at presse sig ind i vores samfund. Islam skal skubbes tilbage i privaten.

I april lod en imam islams budskaber gjalde ud over et boligkvarter i Aarhus med elektrisk forstærkning. Imamen kommer fra en moské, der er kendt fra dokumentaren »Moskeerne bag sløret«; mange husker forhåbentlig den grufulde dokumentar. Det var den, der viste, hvordan et shariaråd rådgav en kvinde til ikke at gå fra sin mand og gå til politiet, selv om han tævede hende, tvang hende til sex og ønskede en kone mere. Islams undertrykkelse af kvinder, sociale kontrol og generelle intolerance over for andre religioner, seksuelle minoriteter og ateister er veldokumenterede gennem rigtig mange år.

Alligevel har politikere nægtet at træde i karakter og meddele forkyndere af islam i Danmark, at islam ingen indflydelse skal have. Konkret i forhold til bønnekald havde partierne herinde lagt ansvaret fra sig og overladt det til kommunerne at holde islam ude af samfundet. Men ude i kommunerne, hvor Dansk Islamisk Trossamfund flere og flere steder ønsker at afholde bønnekald, ved de ikke, hvad de skal rette sig efter.

I Helsingør kommune fik de bønnekaldsanmodning fra Dansk Islamisk Trossamfund, og derfor har de for knap en måned siden bedt kirkeministeren om en redegørelse. Kommunen savner forklaring på, hvorfor og hvordan de skal blandes ind i afgørelsen af det spørgsmål. Kommunen mener ikke, at de har hjemmel til at behandle anmodningen om bønnekald, men de har ikke fået svar. Det er uholdbart, og det er vi heldigvis en bred kreds af borgerlige partier der har erkendt og vil vi gøre noget ved.

Vi bør som medlemmer af Folketinget vedtage et forbud mod muslimsk bønnekald i det offentlige rum. Der skal være rene linjer. Kommunerne skal have klar besked. Jeg forstod på ministeren, at regeringen har erkendt problemet og behovet for at begrænse islams indflydelse i det offentlige rum. Derfor er det både beklageligt og faktisk også temmelig uforståeligt, at regeringen ikke bakker op om forslaget fra Venstre, fra DF, fra Det Konservative Folkeparti og fra Nye Borgerlige. Det er helt uholdbart, hvis det er den kommunale forvaltning, der skal sikre danskerne mod, at islam presser sig længere og længere ind i vores samfund. Der må klar lovgivning til, der sikrer, at imamer, der kalder til bøn i det offentlige rum, bliver retsforfulgt og straffet.

Vi skal ikke tillade, at islam skaffer sig større og større indflydelse i vores samfund. Der skal sættes en fod ned, og det skal være med hælen først. Vi skal signalere, at det er hertil og ikke længere. For hvis vi ikke handler i tide, ender vi med en situation, hvor muslimsk bønnekald bliver normen, og dér skal vi ikke hen. Jeg håber ikke, at regeringen og Socialdemokratiet vil vente lige så længe med at handle på det her, som man generelt har ventet med at handle på udlændingepolitikken i Danmark. Jeg håber ikke, der skal gå 40 år.

Jeg vil slutte med at sige tak for det rigtig konstruktive samarbejde med de andre borgerlige partier, og selv om der ikke er flertal for forslaget, lader det til, at der er en bred forståelse i Folketinget af, at vi ikke vil have, at islam presser sig ind på vores værdier. Jeg håber, at den forståelse også vil føre til, at et flertal vil tage ansvar og få det bremset. I Nye Borgerlige siger vi klart: Islam skal ingen indflydelse have i vores samfund. Og vi klør på. Vi kæmper videre. Vi giver ikke op. Tak for debatten, og tak for ordet.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.

Jeg vil gerne minde ordføreren om, at for 170 år siden fik vi en grundlov i Danmark, og dengang var holdningen, at årsagen til alt det dårlige i samfundet var jøderne. Jeg er ved at læse et par bøger om den tid, netop fordi vi kommer til at diskutere det, også i forhold til Danmarks genforening osv. Hvem var det, der fik skylden for alt dårligt i vores samfund? Det tror jeg ordføreren godt ved. Det var jøderne. Alt dårligt! Og de blev udskældt og hængt ud og fik at vide, at deres religion var skadelig for samfundet og kunne underminere samfundet osv. osv. Det er der en masse dokumentation på.

Heldigvis gjorde forstandige folk oprør mod den falske holdning og sagde, at grundloven skulle indeholde en ret til at dyrke sin religion, og at man ikke skal forfølges på grund af sin religion. Ja, vi har endda fået gjort det til et internationalt princip, at man ikke må forfølges, som vi kan bruge i dag.

Nu er vi ved at gøre det samme med islam. Hvorfor kan vi ikke leve fordrageligt sammen på den her klode i stedet for at dæmonisere hinanden? Det synes jeg Nye Borgerlige gør, og jeg glæder mig til, at Nye Borgerlige begynder at interessere sig for andet end dæmonisering af islamisme.

Ordføreren.

Jeg synes, det er en sammenligning, som er helt på månen. Når vi ser, hvordan islam og den islamiske vækkelse har ødelagt samfund, ikke bare i Vesten, men også i Mellemøsten, og når vi ser, hvordan tidligere mere sekulære samfund er blevet ødelagt af den islamiske vækkelse, så synes jeg, man skylder at sige fra, når det handler om den del af islam, som er politisk, for det er en del af islam. Når den del af islam, som er politisk, og som trænger sig ind i offentligheden og i det offentlige rum, møder samfundet, må vi sige fra.

Hr. Christian Juhl.

Det kan jeg godt forstå, hvis man har en meget ensporet opfattelse af, at min kultur, min religion er den rigtige i verden, og at alle andres er forfejlet og misforstået. Jeg kunne endda forstå på hr. Dahl, at hvis man ikke tilhører nogen religion, er det, fordi man er uvidende og dum og ikke engang ved, hvad man selv mener. Vi lever altså i et oplyst samfund, og jeg tror på, at vi lever i et så godt og oplyst samfund, at modstandskraften i det danske samfund er enormt stor. Så vi behøver ikke at lave forbud mod andre religioners traditioner. Det kan vi sagtens klare, og vores børn er både kloge og dygtige nok til at analysere det. Vi skal ikke værne om det, som om mennesker er sådan nogle smalsporede nogle. Okay, nogle vil gerne være det politisk – men jeg abonnerer ikke på den holdning.

Ordføreren.

Altså, man skal næsten tilbage til Adam og Eva, men når vi diskuterer det her, handler det jo om, at vi har at gøre med en religion, som ikke bare er en religion, folk dyrker i det private. Det her er jo ikke en kamp om den ene religion frem for den anden. Det her er en kamp om et samfund, hvor vores grundlæggende værdier betyder, at vi har skubbet vores religion lidt i baggrunden. Vi lovgiver ikke på baggrund af religiøse doktriner; vi lovgiver på baggrund af det, som et flertal her i Folketinget mener og ønsker. Og når man ser ud til de islamiske lande, er det ikke det, der er gældende. Demokratiet og friheden får trange kår, når islam presser sig på, og i værste fald er det døden for demokratiet og friheden, når islam tager over.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.