Det næste punkt på dagsordenen er:

10) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 18:

Forslag til folketingsbeslutning om valg af privat inddrivelse for offentlige ikkestatslige fordringshavere.

Af Dennis Flydtkjær (DF) m.fl.

(Fremsættelse 31.10.2019).

Forhandlingen er åbnet. Den første, vi får på talerstolen, er skatteministeren. Værsgo.

Tak for det, formand, og tak for lejligheden til at give en bemærkning til Dansk Folkepartis forslag. Dansk Folkeparti ønsker inden udgangen af folketingsåret 2019-20, altså det år, vi er i, at pålægge regeringen at fremsætte et lovforslag, som gør det valgfrit for offentlige ikkestatslige fordringshavere, som f.eks. kommunerne, DSB m.fl., at overtage ansvaret for deres gæld.

Der er tale om en udvidelse af den aftale, som forligskredsen på gældsområdet indgik, om, at kommunalt ejede forsyningsselskaber skal kunne vælge privat inddrivelse med mulighed for at overvælte inkassoomkostningerne hos skyldnerne i stedet for offentlig inddrivelse gennem Gældsstyrelsen, som jo står for det i dag. Det er lovforslag L 64, og det er fremsat den 15. november 2019.

Ifølge Dansk Folkeparti er baggrunden for forslaget, at der blandt andre ikkestatslige fordringshavere, herunder særlig kommunerne, er fremsat ønske om selv at tage ansvar for at inddrive deres tilgodehavender. Det er Dansk Folkepartis vurdering, at forslaget vil indebære mulighed for at inddrive mere gæld, indtil det nye inddrivelsessystem – det, der hedder PSRM – er fuldt operationelt, og at kommunerne siden overtagelsen i 2017 effektivt har inddrevet deres fortrinsberettigede krav, dvs. kommunale ejendomsskatter og andre fordringer, der hæfter på den faste ejendom.

Eftersynet af skattevæsenets akutte it-problemer på inddrivelsesområdet har givet os et reelt billede af de mest akutte problemer, vi her står med. Genopretningen af en effektiv offentlig inddrivelse er selvfølgelig en væsentlig og høj prioritet, ikke bare for mig, men for hele regeringen, og det håber jeg også at det er for hele Folketinget. Det er derfor, der er brug for at lægge en samlet og realistisk plan for, at vi får gældsinddrivelsen tilbage på sporet. Planen for genopretningen af inddrivelsesområdet kommer til at strække sig over mange år, og den skal også adressere den nye gæld, der skabes, tilkoblingen af de offentlige fordringshavere til det nye it-system og ikke mindst oprydning efter det gamle system – det, der i folkemunde hedder EFI-systemet.

Status er, at det nye inddrivelsessystem stort set er færdigudviklet med alle væsentlige funktionaliteter til at inddrive gæld, og systemet er nu taget i brug af Gældsstyrelsen. Der er allerede tilsluttet ca. 80 offentlige fordringshavere til systemet, herunder DSB, som nævnes i beslutningsforslaget. Skatteministeriet er også i tæt dialog med KL og kommunerne om at få forberedt og tilsluttet kommunerne til det nye inddrivelsessystem inden for de næste par år. Der er tale om et omfattende og meget komplekst arbejde, som nødvendiggør, at kommunerne og deres leverandører prioriterer de nødvendige ressourcer til arbejdet. Det er i den forbindelse meget vigtigt at sikre, at datakvaliteten på de fordringer, som sendes til inddrivelse, lever op til de lovgivningsmæssige krav. Det er samtidig forudsætningen for, at kommunernes krav igen kan inddrives effektivt.

Gældsstyrelsen har to af de mest effektive inddrivelsesredskaber i form af modregning under inddrivelse og lønindeholdelse. Begge er baseret på en omfattende it-understøttelse med integrationer mellem flere af skatteforvaltningens systemer. De her inddrivelsesredskaber vil ikke kunne anvendes af kommunerne og øvrige ikkestatslige fordringshavere. Hertil kommer, at inddrivelsen af øvrige kommunale restancer er underlagt andre regler og processer, som ikke er sammenlignelige med det, der gælder for de fortrinsberettigede krav, dvs. ejendomsskatterne. Kommunernes muligheder for inddrivelse af deres øvrige restancer vil således blive væsentlig begrænset med en overflytning af inddrivelsesopgaven. Det er derfor, at regeringen ikke kan støtte det her forslag.

Men når det er sagt, er jeg grundlæggende enig i intentionerne bag forslaget, for det er helt afgørende, at vi får opkrævning af gæld til det offentlige op i gear, og at den styrkes, så tilgangen af gæld under inddrivelse kan nedbringes. Og jeg vil i den forbindelse bare bemærke, at offentlige fordringshavere, herunder kommunerne, allerede i dag har ret vide muligheder for at styrke deres opkrævning af krav, herunder at udlicitere opkrævningsopgaven til private aktører, så længe opgaverne ikke indebærer myndighedsudøvelse. Fordringshaverne kan således lade private aktører forestå eksempelvis opgørelse af krav, udsendelse af rykkerskrivelser, telefonisk rykning eller indgåelse af afviklingsordninger forud for den egentlige inddrivelse af gælden.

Jeg vil meget gerne opfordre til, at de offentlige fordringshavere, herunder kommunerne, overvejer, om de allerede i opkrævningsfasen kan gøre mere for at sikre, at borgerne og virksomhederne betaler deres gæld til det offentlige. Regeringen er også parat til at indkalde KL til en drøftelse herom i et fortsat gensidigt forpligtende samarbejde mellem skatteforvaltningen og kommunerne.

Som afslutning kan jeg oplyse, at vi til foråret forventer at præsentere en samlet plan for genopretningen af opkrævnings- og inddrivelsesområderne, hvor der bl.a. skal ses på tiltag, der kan forebygge gæld og skabe en yderligere forenkling af reglerne. Det er alt sammen noget, vi kommer til at drøfte i aftalekredsen, som er bred, for alle partier er med. Og jeg forventer også, at mange af de elementer, som Dansk Folkeparti peger på i deres forslag, er elementer, som vi vil komme til at vende i de drøftelser, vi skal have her i foråret.

Men som sagt kan regeringen ikke støtte forslaget, som Dansk Folkeparti har fremsat.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Dennis Flydtkjær.

Tak for det. Og tak til ministeren for talen. Jeg tror, vi kan være enige om – og jeg tror faktisk også, at de fleste danskere er enige i det – at det ikke er holdbart, at vi bare kan se, at gælden stiger og stiger. Jeg tror, tallet er oppe på 125 mia. kr., hvilket i øvrigt er et par milliarder mere, end da beslutningsforslaget blev udformet. Det er selvfølgelig ikke holdbart, at vi som danskere skal sidde og se på, at gælden bare stiger og stiger, fordi det selvfølgelig går ud over den samfundskontrakt, vi har.

Ministeren har selvfølgelig ret i, at det mest effektive redskab er lønindeholdelse, men den funktion er der jo ikke. Altså, det virker jo ikke. Der er, så vidt jeg er orienteret om, 1 ud af de 98 kommuner, der er koblet på det her system, så muligheden for at bruge det mest effektive redskab er der jo ikke, og derfor er det, at jeg med det her beslutningsforslag foreslår, at man skulle give kommunerne lov til, at de kan – ikke at de skal – vælge at sige, at de gerne selv vil stå for det. Jeg synes, det svært at se, hvorfor sådan en »kan«-bestemmelse ikke skulle kunne komme i spil, for hvis det kan hjælpe med at aflaste skattevæsenet, er det vel en ganske god og fornuftig løsning, der kan gøre, at folk måske i højere grad kommer til at betale deres gæld. Hvorfor ikke sige ja til sådan et forslag?

Ministeren.

Som jeg sagde, har Gældsstyrelsen jo i dag de her to meget, meget effektive redskaber til inddrivelse, nemlig modregning og lønindeholdelse. Det ligger i det nye system, og det kører i det nye system. Som vi også har diskuteret i aftalekredsen om det her, er udfordringen, som jeg også sagde her, at få koblet eksempelvis kommunerne og andre offentlige fordringshavere, som det hedder – altså de instanser, hvor borgerne har gæld – på. Det er en kæmpe opgave.

Jeg er klar til at se på nye veje til, at vi kan få nedbragt gælden til det offentlige, og jeg glæder mig faktisk til de diskussioner, vi skal have. Det er diskussioner, som ikke er nye – det ved hr. Dennis Flydtkjær også – det er diskussioner, som man har haft i flere år i den her aftalekreds. Men vi kommer til at tage diskussioner af, hvordan vi samlet set kan få lavet en strategi, således at vi kan få nedbragt den her gæld, for det er uholdbart, og det er uholdbart, at den udvikler sig, som den gør, og derfor skal vi have mere fokus på det, og der vil helt sikkert være nogle af de indspark, vi får – også i det, hr. Dennis Flydtkjær siger her – som vi vil kunne bruge i de diskussioner.

Spørgeren.

Jeg vil i hvert fald sige tak for de tilkendegivelser; vi kan jo så snakke videre om det dér. Jeg lagde mærke til, at ministeren i sin indledende tale sagde, at det godt kunne tage et par år – ikke et par måneder, inden for dette år eller i løbet af 2020, men et par år – at koble kommunerne på. Mig bekendt er det som sagt én kommune, der er koblet på med én gældstype, og det tyder på, at der er rimelig lange udsigter til, at man vil kunne bruge den mest effektive inddrivelsesmetode, nemlig lønindeholdelse. Og så er spørgsmålet, hvad man så gør i den mellemliggende periode, og der kan selvfølgelig være flere redskaber, som f.eks. mere manuel inddrivelse, som jeg også synes kunne være positivt. Men hvorfor ikke give kommunerne den mulighed, at de selv kan overtage det, hvis de gerne vil?

Ministeren.

Jeg tror, det er vigtigt at holde fast i, at der er en kerne nu, et system, der virker, og som kører, og hvor de effektive redskaber, altså lønindeholdelse og modregning, er værktøjer, der ligger i kassen i det her system. Det er ikke noget, andre kan få. Men hvis vi skal have et effektivt inddrivelsessystem, tror jeg, det er vigtigt, vi passer på med ligesom at kappe båndene, om man vil – eller om spørgeren vil. Det tror jeg er vigtigt. Og derfor tror jeg, det er vigtigt at holde fast i hovedstrategien. Man kan sagtens – og jeg vil meget gerne være med til det, og regeringen har allerede signaleret det – diskutere, hvad vi kan gøre yderligere, for der er ingen tvivl om, at det her skal op i tempo, og de fordringshavere, som har ansvaret for at blive koblet på, skal, som jeg sagde, også være mere opmærksomme på, at det er nu, det skal ske.

Tak til skatteministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går i gang med ordførerrækken, og den første ordfører på talerstolen er Socialdemokratiets ordfører, hr. Troels Ravn. Værsgo.

Tak, og tak for ordet. Beslutningsforslaget, som vi behandler her i dag, er som nævnt fremsat af Dansk Folkeparti, og tak for det. Det er et ønske om at pålægge regeringen at fremsætte et lovforslag, som gør det valgfrit for offentlige ikkestatslige fordringshavere som f.eks. kommunerne, DSB m.fl. at overtage ansvaret for deres gæld.

Grundlæggende kan Socialdemokratiet tilslutte sig den gode intention om, at opkrævningen af gæld til det offentlige skal styrkes, så tilgangen af gæld under inddrivelse nedbringes. For desværre har vi de senere år været vidne til, at gældsinddrivelsen langt fra fungerer, som den skal, og det er bl.a. på grund af problemer, der er kommet i forbindelse med it-systemet EFI.

Borgere og virksomheder i Danmark har i dag en gæld til det offentlige, der beløber sig til omkring 122 mia. kr., og gælden vokser. Der er en kursværdi, altså en værdi, hvor man anslår, at omkring 20 mia. kr. af de her penge kan inddrives. Vi kan få rigtig, rigtig meget velfærd for de penge, og situationen er selvfølgelig helt uholdbar.

Det er også vigtigt for Socialdemokratiet at understrege, at genopretningen af den offentlige inddrivelse er en af hovedprioriteterne for regeringen. Men skal det lykkes, og det skal det, så er der også brug for en langsigtet og helhedsorienteret plan, som skal få vores gældsinddrivelse tilbage på sporet. Og det må alt andet lige være at foretrække, at den i forvejen komplicerede genopretning af gældsinddrivelse til det offentlige som udgangspunkt skal være samlet hos én statslig myndighed, og i det her tilfælde er det Gældsstyrelsen.

Derudover er det også sådan, at offentlige fordringshavere, herunder kommunerne, allerede i dag har gode muligheder for at styrke deres opkrævning af krav og udlicitere opkrævningsopgaverne til private aktører, så længe opgaverne ikke indeholder myndighedsudøvelse. Jeg mener også, som det blev sagt af ministeren i øvrigt, at det er vigtigt, at kommunerne overvejer, om de allerede i opkrævningsfasen kan gøre mere for at sikre, at borgerne og virksomhederne betaler deres gæld til det offentlige.

Dertil skal det også nævnes – hvad der er rigtig vigtigt – at skatteministeren vil præsentere en samlet plan for genopretningen af opkrævnings- og inddrivelsesområderne til foråret, hvor der bl.a. skal ses på tiltag, der kan forebygge gæld og skabe yderligere forenkling af reglerne. Det er en indsats, som jeg ser rigtig meget frem til, og jeg er helt sikker på, at vi skal tage nye værktøjer i brug. Vi skal eksempelvis se på, hvordan vi kan forebygge, at den her gæld overhovedet opstår, og vi skal også se på, hvordan vi kan kombinere det med en aktiv socialpolitik, uddannelsespolitik og beskæftigelsespolitik.

Derfor synes vi heller ikke, at tiden er til at lave enkelte regelændringer, og derfor kan Socialdemokratiet ikke på nuværende tidspunkt støtte beslutningsforslaget her. Og jeg skulle i øvrigt også hilse fra Radikale Venstre og sige, at det også gælder for Radikale Venstre, at de ikke kan støtte beslutningsforslaget. Tak.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning, og den er fra hr. Dennis Flydtkjær.

Tak for ordet. Jeg ved, at ordføreren er bekendt med, at kommunerne faktisk i dag allerede har mulighed for at opkræve bl.a. grundskyld og faktisk også har haft en kæmpe succes med det. Så vidt jeg husker ud fra nogle artikler, jeg har læst, har Roskilde nævnt, at de faktisk har fået inddrevet 90 pct. af al gæld på det her område. De siger, at de faktisk gerne vil have lov til at inddrive mere af den kommunale gæld selv. Jeg tænker bare, om det ikke gør indtryk på ordføreren, at man faktisk har nogle opgaver ude i kommunerne i dag, og at de har bragende succes med det. For det står i modsætning til det, man siger, nemlig at det er én, der har ansvaret, og det er så staten, som jo ikke kan finde ud af det, og hvor gælden nu er langt over 120 mia. kr.

Får det ikke ordføreren til at reflektere lidt over, at når kommunerne faktisk har kæmpe succes og gerne vil have opgaven, så kunne det måske godt være, man skulle give dem muligheden for at få den?

Ordføreren.

Det gør bestemt indtryk, og gælden er uholdbar, som det også er sagt. Der skal gøres noget. Der skal også findes nye veje. Men jeg bemærker jo også, at der er et nyt inddrivelsessystem, PSRM, som er tæt på at være færdigudviklet, og hvor fordringshaverne skal tilknyttes, bl.a. også kommunerne. Jeg hørte ordføreren ganske rigtigt sige på et tidligere tidspunkt, at der er lang vej endnu. Men det er jo den vej, vi skal. I Socialdemokratiet tror vi på, at det bedste og mest rationelle, også set i et fremtidsperspektiv, vil være, at vi som udgangspunkt har én statslig myndighed, der står for gældsinddrivelsen, og netop at det er Gældsstyrelsen.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Det er vel sådan lidt let at sige, at man er tæt på, at det er ved at være færdigt. Altså, vi har fået et notat i Skatteudvalget, og jeg læser det, som om der er nogle af delene, man slet ikke regner med nogen sinde bliver færdige. Så kan man selvfølgelig godt spørge om, hvad det er tæt på.

Nå, men jeg bed egentlig mærke i, at ordføreren i sin tale sagde, at det var vigtigt, at der kun var én, der havde opgaven, og at det var staten. Så undrer det mig jo lidt, at man faktisk fra Socialdemokratiets side er gået med til, at de kommunale forsyningsselskaber nu skal have lov til at få præcis den samme model. De må godt vælge at sige, at de vil gerne bruge private til at inddrive det. Så hvad er det, der gør det? Man synes, det er staten, der skal gøre det, og de private forsyninger må alligevel godt. Kommunerne må ikke. De kommunale forsyninger må godt, men kommunerne må så ikke få lov til det her selv. Er det ikke lidt svært?

Ordføreren.

Det er netop også sådan, som jeg var inde på, at der allerede i dag er private fordringshavere, der har muligheder for at gå ud med opgørelse af krav, udsendelse af rykkerskrivelser, telefonisk rykning, indgåelse af afdragsordninger og afviklingsordninger osv. forud for inddrivelsen.

Sluttelig vil jeg sige, at det bare er rigtig vigtigt at få konkluderet, at gælden er uholdbar, og at der skal gøres noget. Vi bliver selvfølgelig nødt til at se på, at en gæld på mere end 120 mia. kr. ikke skal kunne lade sig gøre. Og den gæld, der kan hentes hjem, skal selvfølgelig hentes hjem til gavn for fællesskabet.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Socialdemokratiets ordfører. Og vi går videre til Venstres ordfører, hr. Morten Dahlin.

I dag tager vi fat på beslutningsforslaget fra Dansk Folkeparti, B 18. Det er et forslag, der ligger i tråd med et andet lovforslag, som vi er i gang med at behandle, nemlig L 64, hvor vi giver forsyningsvirksomheder mulighed for at benytte sig f.eks. af private inkassovirksomheder til at inddrive gæld. Det her forslag går så lidt videre end det og siger, det også skal gælde andre offentlige ikkestatslige fordringshavere som f.eks. kommunerne eller DSB.

I Venstre har vi grundlæggende sympati for forslaget. For der er ingen tvivl om, at vi i Venstre ser positivt på regelforenklinger og tiltag, der gør, at offentlige fordringshavere kan inddrive de penge, som folk skylder dem, på mest effektiv vis. Men – for der er også et men – førsteprioriteten på det her område lige nu må være genopretning af hele skattevæsenet, herunder gældsområdet. Og vi kan helt ærligt frygte, at det her forslag kan være med til at ryste posen lidt for meget og være med til at forhindre en effektiv genopbygning af skattemyndighederne, og det kan vi selvfølgelig ikke være med til.

Når det så er sagt, tror jeg, det er væsentligt at pointere over for kommunerne, at staten jo i vidt omfang har svigtet dem ved at tage en opgave fra dem og sagt, at man kunne løse den bedre, og så vist, at man alligevel ikke kunne løse den bedre. Der er heldigvis nu med et nyt system taget nogle skridt til at få den opgave løst bedre og mere effektivt i fremtiden, så også kommunerne kan få inddrevet den gæld, som folk har til dem.

I forhold til genopretningen af skattevæsenet og gældsinddrivelsen er vi bange for, at hvis man kører 98 forskellige systemer med 98 forskellige måder at inddrive gæld på, jamen så risikerer vi, at det nok bliver en lille smule kompliceret at finde hoved og hale i, hvilke regler der gælder hvornår, og at det simpelt hen vil føre til en besværliggørelse af genopretningen af skattemyndighederne. Og det er ikke det, vi mener at vi har brug for lige nu.

Det betyder selvfølgelig ikke, at vi i Venstre synes, det er acceptabelt, at der er oparbejdet så meget gæld; det betyder ikke, at vi ikke synes, man skal betale sin skat og sin gæld til tiden; selvfølgelig skal man det. Vi er i Venstre indstillet på, at myndighederne skal have de rette værktøjer til at håndtere den her gældsudfordring, og vi mener sådan set også, at de skal have de bedste værktøjer. Men nøglen til det mener vi ligger i genopretningen af skattemyndighederne centralt.

Så på den baggrund kan jeg meddele, at Venstre ikke stemmer for beslutningsforslaget. Men jeg vil gerne sige, at vi sådan set er lydhøre over for at give kommunerne nogle flere redskaber, nogle bedre værktøjer, til at få gælden inddrevet. Og vi er altid åbne for at tage en diskussion og en politisk drøftelse af, hvordan man gør det. Og hvis en samlet KL kommer og siger, at de kunne være interesseret i det her forslag, tager vi gerne en drøftelse af det, selv om vi kan frygte, at det kan få nogle konsekvenser for genopbygningen af skattevæsenet.

Så altså, helt grundlæggende synes vi, det er et sympatisk forslag, men vi tør ikke løbe risikoen for, at det vil besværliggøre den svære genopbygning af vores skattemyndigheder, vi står over for. Så selv om vi er positivt indstillet, bliver vi i dag nødt til at stemme nej til det her forslag.

Tak. Der er en kort bemærkning. Hr. Dennis Flydtkjær.

Tak for talen. Jeg har dog lidt svært ved at forstå logikken i det. Man siger nej til forslaget grundet hensynet til genopretningen af skattevæsenet, men det er jo netop for at genoprette skattevæsenet, at man måske nu kunne aflaste dem ved at sige, at kommunerne kunne stå for opgaven i stedet for. Venstre har jo selv sagt, at de støtter L 64, det andet forslag, hvor de kommunale forsyningsselskaber får lov til det. Det kan sådan set være en god model, og det er så samme model, vi lægger ned her. Og så er det pludselig et problem for skattevæsenet.

Man må gå ud fra, at det må være et større problem for genopretningen af skattevæsenet, at man skal koble 98 kommuner på, end hvis man ikke kobler dem på. Jeg går da ud fra, at der er mere arbejde i at udføre tilkoblingen, end der er ved, at måske 20 af kommunerne siger, at de gerne selv vil stå for det. Jeg synes, det er lidt svært at forstå logikken i, hvordan det skal være en hjælp for skattevæsenet, at man siger, at alle simpelt hen skal kobles på, og at det skal ske nu, og så bruger vi alle ressourcerne på det. Hvorfor ikke lade kommunerne stå for at inddrive, og så kunne skattevæsenet fokusere på at udvikle det nye system?

Ordføreren.

For det første tak til spørgeren for beslutningsforslaget og også for spørgsmålet.

Det her handler jo også om at prioritere, hvor vi lægger vores ressourcer, og vi tror sådan set på, at ressourcerne, tiden, energien er bedst lagt i at få det nye system til at virke, få kommunerne koblet på og på den måde medvirke til genopretningen af skattevæsenet og hele gældsområdet. Derfor har vi vejet fordele og ulemper ved det her beslutningsforslag op, og der er både fordele og ulemper, og vi frygter, at ulemperne overstiger fordelene. Det er, fordi vi ønsker at bruge energien på at få genoprettet skattevæsenet, ved at det nye system skal fungere og kommunerne skal kobles på.

Men jeg vil gerne understrege, som jeg også prøvede at gøre i min tale, at vi er åbne over for en diskussion, og vi skal give kommunerne nogle flere redskaber og særlig også i fasen op til selve inddrivelsen, fordi det kan der være god fornuft i.

Spørgeren.

Det undrer mig jo så bare, hvorfor man er positiv over for L 64, hvor de kommunalt ejede forsyningsselskaber godt kan få lov til at inddrive det, fordi det jo så ikke er et problem for skattevæsenet at bruge ressourcerne skævt, men hvis man udvider det til, at det måske er Arriva, der som privat virksomhed kommer og siger, at de faktisk gerne selv vil inddrive det, ja, så er det pludselig en skæv brug af ressourcerne i skattevæsenet. Jeg synes, det virker lidt specielt.

Men er det ikke grundlæggende ideologisk positivt for Venstre, som jo er et liberalt parti, at man lader nogle private få lov til at få muligheden for at inddrive? Det kan jo næsten ikke blive værre, end det er i dag, hvor gælden bare stiger og stiger. Kunne det ikke være sund fornuft at bruge det nogle af de steder, hvor det faktisk virker med de private?

Ordføreren.

Jo, i Venstre er vi store ideologiske tilhængere af samspillet mellem den private sektor og den offentlige sektor. Det er vi i modsætning til mange andre partier i Folketinget sådan set overbeviste om kan føre til et højere serviceniveau og en bedre udnyttelse af skattekronerne.

Når vi så alligevel har fundet, at fordelene ikke opvejer ulemperne her, er det, fordi vi står over for en kolossal opgave med at få genoprettet skattevæsenet, herunder hele gældsområdet. Her vil vi altså prioritere vores ressourcer på at få genoprettet gældsområdet centralt, få det nye system til at fungere og få kommunerne koblet på. Det er det, vi inderst inde tror på er den bedste løsning i forhold til at få genoprettet skattevæsenet.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Venstres ordfører. Den næste ordfører er hr. Carl Valentin fra Socialistisk Folkeparti.

Tak. Med lovforslaget ønsker forslagsstillerne at give ikkestatslige fordringshavere mulighed for at overtage ansvaret for inddrivelse af deres gæld. Dette skal gælde for nye gældsposter, og beslutningen om at overtage inddrivelsen skal gælde 3 år ad gangen.

Som udgangspunkt mener SF, at vi skal være varsomme med at give private inkassofirmaer mulighed for gældsinddrivelse. Med det her forslag kan vi risikere en situation, hvor skyldnerne forskelsbehandles, alt efter hvilken kommune de bor i. Er du fra Skanderborg Kommune, slipper du måske billigere end en fra Tønder Kommune, fordi du i den sidste kommune kan risikere at betale for private aktørers bistand med gældsinddrivelsesopgaven. I tilfælde af at der er yderligere forsinkelser i sigte i forhold til det nye inddrivelsessystem, vil SF gerne samarbejde om en løsning, men som det ser ud lige nu, kan SF umiddelbart ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak. Der er ikke nogen, der har bedt om en kort bemærkning, så tak til SF's ordfører. Den næste ordfører er Enhedslistens ordfører, hr. Rune Lund.

Dansk Folkeparti har fremsat det her beslutningsforslag, som vil udvide ordningen om, at man kan vælge privat inkasso eller selv inddrive pengene, til alle ikkestatslige fordringshavere, som det hedder. Vi kan ikke støtte forslaget på grund af delen om privat inkasso. Vi kan som sådan heller ikke støtte beslutningsforslaget, men vi er bestemt positivt indstillet over for at se på kommunernes mulighed for at inddrive flere penge. Vi kan jo i forhold til ejendomsskatterne se, hvor gode kommunerne er til at lave inddrivelsen. Vi kunne jo også se, hvorledes inddrivelsen før strukturreformen i 2005 rent faktisk fungerede, da den lå i kommunerne, og hvordan det har udviklet sig katastrofalt med nedlæggelsen af tusindvis af stillinger, da man i sin tid oprettede SKAT og indførte nogle it-systemer, som overhovedet ikke fungerede. Og vi kan så se, at når kommunerne så får noget af opgaven tilbage, så fungerer det. Så i det hele taget at kigge på det synes vi er fornuftigt.

Vi deler også Dansk Folkepartis bekymring vedrørende den enorme offentlige restancemasse. Det skal vi simpelt hen have gjort noget ved, og vi var derfor også med i aftalen om styrkelse af den offentlige gældsinddrivelse, og vi går sådan set altid ind med åbent sind og modtager forslag til, hvordan vi kan gøre noget bedre her, for det går jo simpelt hen ikke for skattemoralen og for retsfølelsen på skatteområdet, at gælden til det offentlige bare stiger og stiger.

Nu er vi gået igennem loftet, sådan at det beløb, som borgere og virksomheder skylder, nu er på over 120 mia. kr. Det er en fordobling i løbet af få år, og det viser jo, hvor katastrofalt det har været, at vores skattevæsen er blevet sparet i stykker og mishandlet og smadret igennem mange, mange år. Heldigvis er vi nu nået til et tidspunkt, hvor der bliver tilført næsten 2 mia. kr. til en genopretning af skatteforvaltningen, bl.a. også med indgåelsen af den finanslovsaftale, der lige er lavet. Så nu er vi på rette spor efter at have mishandlet vores skattevæsen i årevis. Det er trods alt godt.

Det her forslag vil med afsæt i L 64 udvide den ordning, som indgår i L 64, om, at kommunale forsyningsselskaber skal kunne vælge privat inkasso frem for offentlig inddrivelse. Nu er tiden ikke til, at jeg skal stå og læse op af den aftale, men den aftale indebærer sådan set den mulighed. Vi skal først have styr på alle de gældsposter, som er det rene spaghetti, kan man roligt sige, i forhold til det, der ikke er styr på, altså om gældsposterne er retskraftige, og om de indeholder de rigtige data, som gør, at man kan inddrive dem. På det tidspunkt, hvor der ligesom er kommet styr på det og man har et it-system, der er oppe at køre, så kan man kigge på muligheden for at benytte sig af privat inkasso. Der må vi sige, at vi synes, at man med L 64, som udvider den mulighed for kommunale forsyningsselskaber, sådan set er for tidligt ude i forhold til det, der ligger i den aftale, vi har indgået, og derfor kan vi heller ikke støtte L 64.

Til gengæld vil vi også i den sammenhæng sige, at det, at vi igennem så lang tid ovre i Skatteministeriet under den tidligere regering fik at vide, at der var styr på it-systemerne, at der var en tidsplan, at det kørte, og at budgetterne ville holde i forhold til inddrivelsessystemet, jo også effektivt har lukket ned for den diskussion, som vi rigtig gerne har villet have i Enhedslisten, om, at man kunne ansætte flere folk til manuel inddrivelse – altså hænder, levende mennesker – indtil it-systemerne kommer op at køre.

Men fordi vi har fået alle mulige eventyrhistorier om, hvor godt det gik ovre i Skatteministeriet, så har den diskussion været lukket ned, og så synes vi, det er lidt absurd, at det, der så kommer på bordet nu, fordi vi ikke har fået sandheden om, hvordan det i virkeligheden så ud under den tidligere regering, er mere privat inddrivelse, i stedet for at man ansætter flere årsværk til inddrivelse i Gældsstyrelsen, altså inden for skatteforvaltningen. Så på den måde synes vi, at det er skævt.

Vi kan derfor ikke støtte forslaget her, men vi er enige i, at det er nødvendigt og fornuftigt at se på, hvordan kommunerne kan løfte en større del af opgaven her, og når der kommer nogle forhandlinger i løbet af næste år, gerne allerede tidligt næste år, så er kommunernes rolle i det her, i hvert fald set fra Enhedslistens synspunkt, noget af det, som vi også gerne vil have boret ud, og vi vil gerne se på, om vi ikke kan gøre tingene på en mere fornuftig måde dér. Så på den måde vil vi sige, at den del af forslaget, som omhandler lige præcis det, synes vi er relevant at tage op, når vi starter nogle forhandlinger.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Dennis Flydtkjær.

Først vil jeg sige tak for talen. Jeg er sådan set glad for at høre, at vi er enige om problemstillingen. Jeg vil også give ordføreren ret i, at flere manuelle ressourcer sådan set også ville være en god del af løsningen. Det her udelukker jo ikke, at man også kan gøre andre ting, og jeg synes, vi er nødt til at kigge bredt på, hvordan vi får det her til at fungere.

Jeg kan godt forstå, at man måske ideologisk har noget imod det private, men hvis det nu er kommunerne, vi giver lov til det her, behøver det jo ikke at involvere et inkassofirma. Altså, kommunerne er jo økonomisk ret tunge; det er en stor butik, må man sige, og de enkelte kommuner har mange ansatte. Så hvis problemet var inkassofirmaerne, og hvis man sagde, at kommunerne godt måtte stå for det, så kunne vi måske enes om det på halvvejen. For kommunerne er så store økonomisk, at de ikke har behov for at involvere nogle private, for de har det bare inhouse, kan man sige. Så kunne det være en løsning, hvis det var, fordi man ideologisk havde noget imod, at det var et privat inkassofirma, der tjente penge på det?

Ordføreren.

Med det kendskab, jeg har til kommunal økonomi, vil jeg som udgangspunkt tro, at kommunerne overhovedet ikke vil være interesseret i det her, og så kunne man jo godt stå her og sige, at sådan en lovgivning kunne vi da godt vedtage, for det kommer ikke til at blive brugt. Men vi synes, det er forkert at åbne op for, at det private kommer ind på det her område. Og det handler også om, at vi synes, der er et retssikkerhedsaspekt i det her. Når man laver inddrivelse, men i virkeligheden også opkrævning, og når det handler om kontakten til borgerne på det her område, har vi det bedst med, at det ligger i det offentlige, frem for at det skal ligge ude hos måske flere forskellige private inkassofirmaer, som der jo så skal holdes øje med fra kommunens side for at sikre, at de overholder regler og retningslinjer på området.

Så vi tror, at opgaven billigst og mest hensigtsmæssigt i forhold til retssikkerheden ligger bedst i offentligt regi, og det gælder i virkeligheden også i forhold til kommunerne.

Spørgeren.

Det svar har jeg forståelse for, og jeg spurgte egentlig også bare for at teste, hvor vi måske kan møde hinanden. For en kommune er jo også offentlig, så der er vel samme retssikkerhed i det, vil jeg sige, hvis det er, fordi man er bange for, at det er private firmaer og forskellige private firmaer, og hvad de kan finde på. Men hvis det er, fordi man gerne vil have det i offentligt regi, kunne man vel også godt sige, at det kunne aflaste den statslige Gældsstyrelse, hvis kommunerne fik lov til det – altså, begge dele er offentlige. Kommunerne er jo tættere på borgerne og kender måske også lidt til baggrunden – at det kan være på grund af sociale problemer, og at det i andre tilfælde kan være, fordi de er svindlere. Og kommunerne ved måske også, fordi de har et andet kendskab til borgerne, hvor de så skal gribe ind, i forhold til om det skal være aftaler, eller om de skal presse dem.

Kunne en mulighed så ikke bare være, at vi skar den private del væk, men sagde, at kommunerne fik lov til at stå for det?

Spørgeren.

Jeg tænker, at det virkelig er værd at se på, for når vi snakker om inddrivelse, snakker vi om, at der skal laves individuelle betalingsaftaler, og det vil sige, at det i stort omfang jo handler om at være tæt på borgeren og indgå en konkret individuel aftale med den enkelte borger om, hvordan vi som fællesskab sikrer, at de penge, der skyldes, kommer i kassen, men at det selvfølgelig bliver gjort på en sådan måde, at borgeren også kan betale. Og der må man jo bare sige, at kommunerne er meget tættere på borgerne.

Jeg må også med den viden, man får som skatteordfører i forhold til at se, hvordan det her kører på statsligt plan, sige, at kommunerne styringsmæssigt har en meget tættere økonomistyring og også er meget tættere på borgerne. Så der er meget, der taler for, at kommunerne vil være rigtig gode til at løse den her opgave. Og det er noget af det, vi skal have diskuteret nærmere – det synes jeg helt bestemt.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Enhedslistens ordfører. Næste ordfører er Det Konservative Folkepartis ordfører, hr. Rasmus Jarlov.

Tak for beslutningsforslaget, som vi kan støtte. Vi synes, det er en meget fornuftig idé, at man giver mulighed for, at andre også kan inddrive deres egen gæld for at sikre, at der er en motivation til at gøre det på den bedst mulige måde. Det er vigtigt, at det ikke bliver et krav, at man skal gøre det, men at det er en mulighed, som man kan give til bl.a. kommuner.

Jeg forstår selvfølgelig godt argumentet for, at vi nu skal lade skatteforvaltningens systemer virke, og at der er så meget kaos i skatteforvaltningen, at det ikke nytter noget, at vi nu begynder at rokke båden og sætte noget i værk, som gør, at der ikke bliver ro ovre i skatteforvaltningen. Jeg ville også respektere det princip, hvis ikke skatteforvaltningen hver uge selv har tre-fire nye lovforslag her i salen med andre ting, som skal laves om. Så jeg tænker, at en ting fra eller til alligevel godt må kunne lade sig gøre at få implementeret. Vi kan nok ikke blive ved med i årevis at behandle skatteforvaltningen som så sårbar en organisation, hvor vi ikke kan kræve, at der sker nogen ændringer.

På den baggrund kan vi altså godt støtte forslaget.

Tak. Der er ingen korte bemærkninger, så tak til Det Konservative Folkepartis ordfører. Den næste ordfører er fru Susanne Zimmer fra Alternativet.

I Alternativet siger vi ja til effektive inddrivelsesredskaber, men vi siger nej til forslaget her. De offentlige fordringshavere har allerede i dag mulighed for at styrke deres opkrævningskrav. De kan f.eks. udlicitere opkrævningsopgaverne, når det ikke indebærer myndighedsudøvelse. Men vi har brug for en generel genopretning af en effektiv offentlig inddrivelse, og derfor glæder det mig, at regeringen tager initiativ til en samlet og realistisk plan for, hvordan vi får gældsinddrivelsen til at virke. Heldigvis er det nye gældsinddrivelsessystem godt på vej, og bl.a. DSB er tilsluttet. Men den forskelsbehandling, det her forslag ville kunne give mellem kommunerne, er ikke god, og samtidig kan overblikket for den enkelte borger også forsvinde, fordi der kan være forskellige inddrivelser fra forskellige steder. Så derfor støtter vi ikke forslaget.

Tak. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste i ordførerrækken er hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. Jeg satte mig faktisk ned og så Robin Hood her den anden dag – og det var fantastisk. Sheriffen af Nottingham sætter en seddel op om folk, der skylder penge i skat. Og jeg fik så den tanke, da jeg læste det her forslag, om det var det, vi var ude i, men jeg er betrygget i, at det ikke er derfra, det kommer. Jeg synes, det er et godt forslag fra hr. Dennis Flydtkjær og Dansk Folkeparti. Hvis det er takterne fra DF og vi også får sænket skatterne og mindsket den offentlige sektor, er vi på vej det rigtige sted hen.

Jeg synes, vi skal rykke langt mere ud og tæt på borgerne. Det gælder på mange områder af det offentlige, og det gælder også på det her område. Jeg tror på, at kommunerne er væsentlig mere effektive til det. De er tæt på borgerne; de kender også de borgere, som ikke har betalingsmuligheder, for mange af dem har de inde i deres system. Så det vil de kunne løse langt bedre, end jeg tror staten kan. Så vi synes, det er et positivt forslag.

Tak. Der er ingen korte bemærkninger, så vi iler videre til den næste i ordførerrækken, som er Liberal Alliances ordfører, hr. Ole Birk Olesen.

Tak for det. Og tak for beslutningsforslaget fra Dansk Folkeparti, som vi vil stemme for. Vi synes, det er et godt forslag, og vi har svært ved at forstå, hvorfor man skulle være imod det.

Vi har ikke fået vide her fra talerstolen – i hvert fald ikke noget, vi kan forstå og huske – hvorfor der er nogle, der er imod det her. Altså, det handler om, at kommunerne er tvunget til at benytte sig af den statslige inddrivelse, når de har noget gæld, de skal have opkrævet. Og den virker ikke for øjeblikket, så derfor er det lige for øjeblikket ekstra vigtigt, at de kan få lov til at vælge noget andet.

Men selv når den statslige inddrivelse kommer til at virke, hvorfor skulle kommunerne så ikke have mulighed for at gøre det selv, hvis det var det, de ønskede, eller få nogle private til at gøre det? Det er der flere der er blevet spurgt om her i dag. Hverken ministeren eller Socialdemokratiets ordfører eller Venstres ordfører gav et svar, som jeg er i stand til at huske, og det er, fordi der ikke var noget svar – altså, der var ord i svaret, men der var ikke noget indhold i svaret, og derfor var der ikke noget at huske.

Det eneste svar, jeg kan huske, er det, der var fra Enhedslisten, og det er, som vi kender det fra Enhedslisten: man er imod, fordi man synes, at det offentlige skal lave alt. I det øjeblik der kommer nogle og foreslår, at private kan overtage en opgave, så er man imod det, for det er ikke vejen til det store lysende mål i horisonten, hvor staten tager sig af det hele i vores samfund, som er Enhedslistens utopi. Og derfor er de imod enhver udlicitering, enhver privatisering, og derfor er de imod det her forslag.

Vi er for det, og vi stemmer for det.

Tak. Der er ingen korte bemærkninger, så nu er ordførerrækken slut, og vi skal runde af med ordføreren for forslagsstillerne, hr. Dennis Flydtkjær.

Tak for det. Og tak for debatten og specielt tak til De Konservative, Nye Borgerlige og Liberal Alliance, fordi de støtter forslaget.

Jeg kan godt se, at vi er nødt til at gøre noget i den her ekstraordinære situation, for problemstillingen stammer fra 2015, hvor det gamle it-system, EFI, blev droppet, og siden har vi jo bare set, at gælden er eksploderet. Jeg vil gætte på, at den nu er over 125 mia. kr. og stadig stiger, og det vil den jo bare fortsætte med at gøre de næste mange år. Og det kan danskerne jo ikke bare blive ved med at sidde og kigge på, for det er simpelt hen ikke rimeligt, at nogle danskere betaler det, de skal, og så er der andre, der slipper for det. Det er simpelt hen skidt for skattemoralen, men det er jo sådan set også skidt for den samfundskontrakt, vi har, hvor man godt kan være uenig om skatten – nogle synes, man betaler for meget, og nogle synes, man betaler for lidt i skat – men hvor vi alle sammen betaler det, vi skal. Det er jo sådan set en vigtig del af den samfundskontrakt, vi har.

Og nu er gælden så oppe på omkring 125 mia. kr., hvilket vi er nødt til at gøre noget ved her i Folketinget. Og derfor foreslår vi jo, at en af mulighederne – der kan helt klart være andre løsninger også, som kunne supplere det – kunne være at lade ikkestatslige fordringshavere selv få lov til at stå for det her. Altså, det kan stort set ikke blive værre, for der bliver jo ikke inddrevet noget af staten lige nu. Så hvorfor ikke lade dem samarbejde med private firmaer eller – hvis der er tale om en stor kommune, som selv har økonomisk kraft til det – lade dem selv stå for det? Det her er jo en »kan«-bestemmelse; det er ikke sådan, at vi tvinger kommunerne til det. Man kan selv få lov til at gøre det, hvis man beder om det. Og der er sådan set flere fordele ved det.

For det første vil det være med til at aflaste Gældsstyrelsen i dag, sådan at de måske kan bruge krudtet og ressourcerne på at udvikle nye systemer og faktisk få det til at virke – også til tiden. Nu er det jo udskudt igen, faktisk siden det her beslutningsforslag blev fremsat. Og for det andet kan det faktisk også have en positiv effekt, at man får noget konkurrence på området, for hvis staten ikke er god nok, hvad den åbenlyst ikke er nu – det håber vi alle sammen den kommer til at være – jamen så er der jo den presbold, at man kan vælge nogle private, hvor det så måske fungerer bedre. Jeg tror faktisk på – som det også blev nævnt af ministeren – at hvis man med de redskaber, man har som stat, herunder lønindeholdelse, får systemet til at virke, så vil mange vælge staten helt naturligt. Men vi er i en situation, hvor det ikke virker. Hvorfor så ikke lade dem stå for det selv?

Der er også den fordel ved det, hvis man lader kommunerne stå for det – hvad bl.a. Enhedslisten jo også var inde på – at kommunerne altså er meget tættere på borgerne. Altså, de kender skyldnerens situation langt bedre, end man gør fra statens side. De kan måske vide, det er en, der generelt har sociale problemer eller kan være udsat på anden måde. Måske kan de så tage de initiativer, som giver mening i forhold til det. Men det kan jo også være, de ved, at det her er en, der typisk snyder og svindler, og så kan man bruge nogle andre redskaber. Og der er kommunerne altså tættere på borgerne og kan måske bedre lave en afbetalingsordning, eller hvad det nu kan være.

Derfor synes jeg også bare, at det med det argument kunne være supergodt, at kommunerne fik en større rolle. Og så er der jo også evidens for, at det virker, når kommunerne har det. Altså, de har jo fået opgaven med at inddrive grundskyld. Og jeg tror, at man i Roskilde Kommune har inddrevet 95 pct. af al gæld. De har bragende succes med at inddrive gælden selv. Så jeg forstår ikke, hvorfor man har et eller andet ideologisk imod det, sådan at de ikke skal have lov til at gøre det fremadrettet.

Jeg synes, det ville være oplagt, at vi gav dem den samme valgfrihed, som vi faktisk nu er ved at give de kommunale forsyningsselskaber. De kan så godt få lov til det, men hvorfor ikke udbrede den her mulighed til andre? Det synes jeg da ville være helt oplagt. For som sagt kan vi ikke som samfund bare sidde og se på, at gælden bare stiger til nu over 125 mia. kr., og at danskerne skal have den oplevelse, at nogle kommer til at betale og andre kommer til at få lov til at slippe for det. Det er simpelt hen ikke i orden, og derfor synes jeg, det ville være helt oplagt, at vi gik den her vej.

Tak til hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)