Det næste punkt på dagsordenen er:

12) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 13:

Forslag til folketingsbeslutning om hjælp til aflastning af forældre til børn med et handicap under midlertidige ophold i udlandet.

Af Karina Adsbøl (DF) m.fl.

(Fremsættelse 22.10.2019).

Forhandlingen er åbnet. Jeg skal først give ordet til social- og indenrigsministeren.

Beslutningsforslaget her pålægger regeringen inden udgangen af indeværende folketingsår at ændre udlandsbekendtgørelsens § 1, stk. 2. Ændringen skal give forældre til børn med handicap ret til at tage hjælp til aflastning, som er bevilget efter servicelovens § 84, stk. 1, jævnfør § 44, med under midlertidige ophold i udlandet.

Der er jo tale om en revideret genfremsættelse af to tidligere beslutningsforslag, nemlig B 101 og B 60, som begge blev fremsat og førstebehandlet i 2018. Ønsket om at gøre det muligt at få aflastning efter § 84, jævnfør § 44, med til udlandet er altså blevet drøftet her i salen flere gange tidligere. Når Dansk Folkeparti løbende har bragt problematikken op, er det for at hjælpe de familier, som gerne vil have deres aflastning med på ferie, uanset om den er tilkendt efter den ene eller den anden bestemmelse i serviceloven. Det er et velmenende ønske, som Dansk Folkeparti trods flere forsøg ikke lykkedes med at få opfyldt under den tidligere regering, en regering, som Dansk Folkeparti jo ellers fungerede som parlamentarisk grundlag for.

Selv om intentionerne bag forslaget stadig er gode, kan den nuværende regering ligesom den tidligere heller ikke støtte forslaget. Det er ikke, fordi vi er ligeglade med familierne. For selvfølgelig er det svært for forældre at forstå, at paragrafferne skal være afgørende for, om man kan få aflastning med på ferie. Men der er faktisk en dybere mening med den måde, som reglerne er skruet sammen på. Det vil jeg gerne bruge lidt tid på at forklare her fra talerstolen i dag.

Når aflastning efter én bestemmelse er omfattet af udlandsbekendtgørelsen, mens aflastning efter en anden bestemmelse ikke er det, hænger sammen med de overordnede hensyn bag udlandsbekendtgørelsen. Bekendtgørelsen er nemlig en fravigelse af det altovervejende udgangspunkt om, at hjælp efter serviceloven forudsætter, at man opholder sig i Danmark. Så det er altså kun undtagelsesvis, at man som borger har ret til at tage hjælp efter serviceloven med under midlertidige ophold i udlandet, herunder ferie. Derfor er det også kun nogle bestemte typer af hjælp, som er med i udlandsbekendtgørelsen, nemlig der, hvor formålet med hjælpen nemt kan tilgodeses i udlandet, og hvor hjælpen kan tages med uden større praktiske vanskeligheder. Det gælder f.eks. hjælp til dækning af tabt arbejdsfortjeneste, der tildeles som et kontant månedligt beløb til forsørgelse, eller hjælpemidler såsom kørestole, blindestokke eller lignende.

Dét overordnede udgangspunkt har betydning for det konkrete spørgsmål om aflastning. Der er nemlig nogle reelle forskelle på den aflastning, familierne får efter de forskellige bestemmelser. Lad mig starte med den type aflastning, som familierne allerede i dag kan tage med til udlandet, nemlig aflastning, som er bevilget med afsæt i merudgiftsbestemmelsen i servicelovens § 41. Denne type aflastning gives i praksis som et kontant tilskud, som skal dække de merudgifter, familien har til at ansætte en person, som kan hjælpe barnet f.eks. i timerne efter skole, hvor forældrene ikke er kommet hjem fra arbejde endnu. Aflastningen efter § 41 gives altså af hensyn til barnet med det formål at tilgodese barnets behov for støtte, typisk til at håndtere nogle hverdagssituationer, som jævnaldrende børn klarer selv. Det kan f.eks. være hjælp til at spise eller til at komme frem og tilbage fra en legeaftale. Aflastning efter § 41 er med til at understøtte, at barnet kan få en almindelig hverdag, også når forældrene ikke lige er der til at give en hjælpende hånd. I de tilfælde kan det være en fordel, at forældrene selv står for at ansætte den person, som skal hjælpe barnet. Det kan f.eks. være naboens datter, som barnet kender og er tryg ved. Derfor giver det også god mening, at pengene til at aflønne barnepigen følger med, når familien skal på ferie.

Tilskuddet vil f.eks. kunne indgå i den samlede regning, som forældrene skal dække, hvis de vælger at betale rejsen for barnepigen, som så vil kunne hjælpe med at passe barnet under ferien, ligesom hun vil gøre det derhjemme – eller i øvrigt han, hvis det var nabodrengen. Støtten til merudgifter til aflastning efter § 41 er altså ligestillet med resten af det tilskud, forældrene får til dækning af nødvendige merudgifter til f.eks. medicin eller særlige cremer eller olier til barnets hudpleje, også når det handler om muligheden for at tage støtten med til udlandet.

Men aflastning efter § 84, jævnfør § 44, som beslutningsforslaget jo handler om, har en helt anden karakter. Formålet med aflastning efter de paragraffer er at give familien et pusterum i hverdagen, f.eks. nogle timer om ugen eller et par hele dage eller weekender om måneden. Hvis pasningsbehovet er meget stort, kan det nemlig være svært for resten af familien at få tid og rum til fælles gøremål, som ikke er tilrettelagt efter det barn, som har et handicap. Barnet skal selvfølgelig have den hjælp og støtte, som det har brug for, men aflastning efter § 84, jævnfør § 44, gives altså først og fremmest af hensyn til den øvrige familie, f.eks. for at give forældrene tid til udelukkende at fokusere på de andre børn, altså søskende i familien, eller tid til at være sammen med familie og venner eller bare med hinanden.

Netop fordi den her type aflastning gives til børn med et meget omfattende pasningsbehov, har kommunen et særligt ansvar for at sikre, at aflastningen kan tilgodese alle barnets behov. I praksis sker det ofte, ved at barnet passes i en aflastningsfamilie eller i et kommunalt dag- eller døgntilbud, hvor både de fysiske rammer og de faglige kvalifikationer passer til barnet. Det er altså kommunen, der skal stå for at arrangere aflastningen, og kommunen, der skal sikre tilbuddets kvalitet.

Derfor gives denne type aflastning ikke som et kontant tilskud, men som en såkaldt naturalieydelse. Det betyder, at kommunen stiller de nødvendige ressourcer, herunder kvalificeret personale, til rådighed for barnet og familien. I modsætning til det økonomiske tilskud efter § 41 er det svært at se for sig, hvordan kommunen skal kunne stille denne naturalieydelse til rådighed, mens familien er på ferie langt væk fra kommunens og landets grænser. Det ville heller ikke være nemt, snarere umuligt, for kommunen at sikre, at et aflastningstilbud på en feriedestination faktisk kan stille den nødvendige hjælp og støtte til rådighed, og så er det svært for kommunen at stå på mål for kvaliteten og indsatsen og de fysiske rammer for tilbuddet, som de skal.

Den kommunale forankring af aflastningen efter § 84, jævnfør § 44, og den typiske tilrettelæggelse af aflastningstilbuddene efter denne bestemmelse gør det altså praktisk vanskeligt at tilrettelægge hjælpen, så familien kan få den med på ferien. Samtidig er det mindre oplagt at tilgodese aflastningens centrale og meget væsentlige formål, nemlig at give resten af familien et pusterum i en travl hverdag, under en ferie, for på en ferie er rammerne for hele familiens samvær jo heldigvis markant anderledes end i hverdagen, også selv om barnets pasningsbehov selvfølgelig stadigvæk er stort. Så hvor aflastning efter § 81 passer fint ind i de overordnede hensyn bag udlandsbekendtgørelsen, gælder det ikke aflastning efter § 84, jævnfør § 44.

Inden jeg runder af, vil jeg også lige kort komme ind på spørgsmålet om økonomien, for Dansk Folkeparti lægger jo i bemærkningerne til beslutningsforslaget vægt på, at de, de andre gange, man har diskuteret det, ikke har kunnet få en klar melding om, hvad det vil koste at imødekomme forslaget. Den klare melding kan jeg heller ikke give i dag, men for en god ordens skyld vil jeg gerne pointere, at jeg ikke er enig med Dansk Folkeparti i, at uklarheden om økonomien kan betyde, at forslaget kan gennemføres uden omkostninger. Det er jeg nemlig på ingen måde overbevist om at det kan.

Men for mig at se er det ikke omkostningerne ved forslaget, der er afgørende. Det afgørende er de praktiske og principielle argumenter, som jeg lige har præsenteret, og de praktiske og principielle betragtninger og argumenter afhænger ikke af, om forslaget er billigt eller dyrt at gennemføre.

Afslutningsvis vil jeg kort opsummere, at regeringen ikke kan støtte forslaget, fordi aflastning efter § 84, jævnfør § 44, har et andet formål og en anden karakter end aflastning efter § 41. Hvis vi åbner for, at borgerne kan få en naturalieydelse som aflastning efter § 84, jævnfør § 44, med til udlandet, vil det have en principiel betydning. Vi skal nemlig enten forpligte kommunen til at garantere aflastningens kvalitet også i udlandet og forpligte den til at stå på mål for, at hjælpen til barnet er fagligt kvalificeret og matcher barnets omfattende og ofte komplicerede behov, eller vi skal acceptere, at ydelsen kan have et andet indhold og en anden kvalitet i udlandet end herhjemme – et indhold og en kvalitet, som kommunen så ikke kan stilles til ansvar for.

Desuden skal vi være klar til at acceptere, at en imødekommelse af forslaget med stor sandsynlighed vil få betydning, som rækker ud over aflastningsområdet. En imødekommelse af beslutningsforslaget vil nemlig i praksis være et opgør med de overordnede hensyn bag udlandsbekendtgørelsen, et opgør, som vil skabe et pres for, at udlandsbekendtgørelsen også skal omfatte andre naturalieydelser, som i lighed med aflastning efter § 84, jævnfør § 44, har en karakter og et formål, som gør det vanskeligt at tage dem med på ferie. Regeringen mener, hverken det er fornuftigt eller hensigtsmæssigt at åbne op for det.

Der er altså vigtige praktiske og principielle udfordringer ved at udvide udlandsbekendtgørelsen, så forældrene får ret til at få aflastning efter § 84, jævnfør § 44, med på ferie. Det er udfordringer, som er afgørende for, at regeringen i dag afviser forslaget uagtet de gode intentioner, som uden tvivl ligger bag. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er et enkelt spørgsmål fra fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Det er selvfølgelig rigtig ærgerligt, at regeringen ikke kan støtte det her beslutningsforslag. Ministeren siger, at der er en dybere mening, i forhold til hvordan paragrafferne er. Jeg tror, at alle de familier, der sidder derude, og som har et barn med handicap, nok har svært ved at se, at der er en dybere mening, i forhold til hvordan de her paragraffer er. Det gælder specielt Maise, som Muskelsvindfonden beskriver i dag på deres hjemmeside, og som ikke kan komme på ferie med sin familie, netop fordi man ikke kan få hjælpen med. Det synes jeg da at vi fra Folketingets side har en forpligtelse til at ændre, og det kan vi jo, hvis der er 90 mandater, der synes, at familier, som har et barn med handicap, skal have samme muligheder som andre familier, som ikke har et barn med handicap, for at komme på ferie.

Så er der slet ikke nogen mulighed for, at regeringen vil kigge på det her og ændre det, så også Maise og andre børn med handicap kan komme på ferie til udlandet med deres familie?

Ministeren.

Jeg kender desværre ikke Maise, som spørgeren omtaler, og som jeg kan forstå fortæller sin historie på en hjemmeside i dag. Men som jeg også sagde i min tale, er jeg jo helt med på de gode intentioner, der ligger bag, når Dansk Folkeparti nu for tredje gang fremsætter beslutningsforslaget her. Men jeg har jo også været meget tydelig i forhold til de praktiske og principielle årsager til, at regeringen ikke kan imødekomme forslaget, ligesom den tidligere regering i øvrigt heller ikke kunne det.

Man kan jo som familie med et barn med handicap medbringe nogle hjælpemidler – det gennemgik jeg også i min tale. Det gælder f.eks. i forhold til handicapbil, hjælp til dækning af tabt arbejdsfortjeneste. Så der er jo nogle muligheder, og der er nogle ting, der understøtter, at familier kan komme på ferie. Og så håber jeg da, at familier kan tage på ferie uafhængigt af aflastning efter § 84, jf. § 44, fordi formålet med det jo er en aflastning i hverdagen, et pusterum i hverdagen. Og ferie er jo pr. definition ikke hverdag, og derfor mener jeg ikke, at det ene forudsætter det andet.

Fru Karina Adsbøl.

Jamen nu er det jo sådan, at kommunen skal stille enten en aflastningsplads eller andet til rådighed, hvis familien vælger at tage på ferie. Og i den artikel på Muskelsvindfondens hjemmeside, som jeg synes ministeren skal læse, bliver det jo meget godt beskrevet, at man som familie selvfølgelig har svært ved at efterlade sit barn derhjemme, mens resten af familien så tager på ferie. Det fortæller den her familie i hvert fald at de ikke vil gøre.

Men jeg må så bare konstatere, at regeringen overhovedet ikke vil finde en løsning på den her problematik, som rammer rigtig mange familier, der har et barn med handicap. Det er jo sådan, at der er faldet flere principafgørelser, og her står endvidere, at hjælp til aflastning ikke kan bevilges efter anden bestemmelse i serviceloven alene med det formål, at aflastningen kan tages med til udlandet. Så der er jo ikke så mange muligheder i forbindelse med det her. Så vil ministeren være med til at kigge på det her, så vi kan ændre det, eller vil ministeren ikke?

Ministeren.

Tak for det. Jeg vil meget gerne læse historien og artiklen om Maise, og jeg er sikker på, at jeg selv kan finde den på hjemmesiden, og ellers er der garanteret dygtige folk, der kan hjælpe mig med det, eller jeg kan komme ned og få den af ordføreren. Og jeg tror, jeg har redegjort klart for regeringens afvisning af forslaget her, selv om jeg anerkender de gode intentioner.

Så siger vi tak til ministeren. Vi går videre til ordførerrækken, og den første er hr. Daniel Toft Jakobsen fra Socialdemokratiet.

Tak for det. Det er jo nok ikke nogen kæmpestor overraskelse, at jeg er meget enig med ministeren, og derfor vil jeg også gøre det relativt kort. Når man læser beslutningsforslaget, fremgår det meget klart, at det, som forslagsstillerne og Dansk Folkeparti ønsker, er at bidrage til, at familier med et barn med handicap har samme muligheder for at holde ferie og tage til udlandet som alle mulige andre familier. Og det er vigtigt for mig at sige, at det ønske og det udgangspunkt er vi selvfølgelig enige i.

Vi mener bare, at der er nogle økonomiske og ikke mindst nogle praktiske problemstillinger forbundet med det her forslag, som gør, at vi ikke kan stemme for det. Når der bevilges aflastning til en familie efter den bestemmelse, som det her beslutningsforslag handler om, altså servicelovens § 84, jævnfør § 44, er der nogle krav til kvaliteten af aflastningstilbuddet, som det rent faktisk vil være rigtig svært at sikre opfyldelsen af, hvis aflastningen kan tages med til udlandet. Det gælder f.eks. i forhold til de fysiske rammer og personalets kompetencer. Aflastningen efter § 84 er ofte bevilget i et bestemt afgrænset tidsrum – det kunne være en aften om ugen eller en weekend om måneden – og typisk uden for hjemmet i en aflastningsfamilie eller i et kommunalt tilbud.

Selv om det principielt godt kunne planlægges sådan, at en kommunalt ansat aflastningsperson kunne tage med til udlandet, er der jo en udfordring i forhold til løn, ophold, sikring af egnede fysiske rammer og andet, fordi aflastningspersonen i sagens natur ikke kan tage de fysiske rammer med hjemmefra og jo typisk heller ikke kan rejse hjem i de perioder under udlandsopholdet, hvor der ikke ydes aflastning. Så som vi ser det, er der nogle praktiske ting og også nogle principielle ting i forhold til kvaliteten af aflastningen og i forhold til kommunens ansvar for at sikre kvaliteten af aflastningen, som beslutningsforslaget her ikke giver svar på. Så Socialdemokratiet kan ikke støtte beslutningsforslaget.

Der er en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl.

Det kommer ikke som nogen overraskelse. Ordføreren siger, at det som udgangspunkt er en god idé. Så jeg vil bare spørge ordføreren: Mener ordføreren, at familier, der har et barn med handicap, skal have samme muligheder som familier, der ikke har et barn med handicap, og kunne rejse sydpå til udlandet i en periode? Eller mener ordføreren, at det skal familierne ikke have?

For så er der jo et arbejde, man kan gøre for at løse det her, frem for at sige at man ikke støtter det her beslutningsforslag. Så kan det være, at ordføreren har nogle andre forslag til, hvordan man kan sikre, at familier, der har et barn med handicap, også kan tage på ferie i udlandet.

Ordføreren.

Det, som jeg sagde i starten af min ordførertale, var, at vi i Socialdemokratiet deler det, som jeg forstår også er udgangspunktet for forslaget her, nemlig at det gerne skulle være sådan, at der er de samme muligheder for at tage på ferie for familier med et handicappet barn som for alle mulige andre familier. Det er det værdimæssige og holdningsmæssige udgangspunkt, og det ønske deler vi. Jeg har ikke nogen løsninger med i baglommen, i forhold til om der skal gøres andet her, men jeg vil pege på nogle typer af hjælp, også til familier med handicappede børn, som man allerede kan tage med, altså dækning af de her medfølgende udgifter efter § 41: hjælpemidler, hjælp til dækning af tabt arbejdsfortjeneste osv. Der er jo nogle ydelser, som det er helt naturligt at man kan tage med, og så er der de her naturalydelser, hvor det er langt, langt mere udfordrende, både praktisk og principielt, hvis de skulle kunne tages med.

Fru Karina Adsbøl.

Der er noget, jeg ikke forstår i det, som den socialdemokratiske ordfører siger. Man siger, at man egentlig deler synspunktet i beslutningsforslaget, og man synes jo også, at der skal være lige muligheder. Men der er ikke lige muligheder. Men vi har mulighed for at skabe lige muligheder her fra Folketinget – det kræver 90 mandater. Og nu må jeg bare forstå på den socialdemokratiske ordfører, at det vil Socialdemokratiet og regeringen ikke være med til; man vil slet ikke være med til at kigge på, hvordan vi kan hjælpe familier, der har et barn med handicap, så de også kan tage på ferie til udlandet. Hvis jeg forstår ordførerens tale korrekt, vil Socialdemokratiet slet ikke være med til at kigge på det her område, i forhold til hvordan vi sikrer, at vi hjælper familier, der har børn med handicap.

Ordføreren.

Jeg har ikke været handicapordfører lang nok tid til at kunne afvise, at der er noget, jeg ikke har set på. Jeg vil gerne se meget fordomsfrit på hele handicapområdet, og jeg lytter også meget gerne til den historie, som spørgeren var inde på tidligere, med Maise osv. Men nu handler det jo om det her konkrete beslutningsforslag, hvor man vil skrive en konkret paragraf ind i udlandsbekendtgørelsen, og som jeg ser det, giver det både nogle praktiske og principielle problemer, også i forhold til kvaliteten af aflastningen, som gør, at vi altså ikke kan støtte det her forslag.

Tak til ordføreren for Socialdemokratiet. Vi går videre i ordførerrækken. Det er fru Anni Matthiesen fra Venstre.

Tak for det, og tak til DF for at fremsætte det her beslutningsforslag igen. Som det er sagt af også tidligere ordførere, har det jo været behandlet et par gange tidligere. Det her beslutningsforslag går ud på, at man ønsker at pålægge regeringen inden udgangen af indeværende folketingsår at ændre på udlandsbekendtgørelsen, således at forældre til børn med et handicap fremover kan tage hjælpen med til aflastning – og bevilget efter serviceloven.

Først og fremmest vil jeg gerne sige, at jeg egentlig har stor sympati for det her område og faktisk også for, at man arbejder på at finde nogle løsninger. Men jeg er også nødt til at understrege, som jo også tidligere ordførere har gjort og for den sags skyld også ministeren, at der er nogle problemstillinger i forhold til netop § 41 i serviceloven – nej, det er ikke her, der er et problem, men det er faktisk her, man kan få hjælp et stykke hen ad vejen til nogle af de her ting, bl.a. jo også, hvis man tager på ferie i udlandet.

Når det så er sagt, er § 44 og § 84 jo igen af en anden karakter, og det er også derfor, at vi fra Venstres side, som beslutningsforslaget er her i dag, ikke kommer til at stemme ja til det. Men jeg vil også gerne have lov at understrege, at vi meget gerne går med ind i et arbejde for på en eller anden måde at lave en fælles beretning om det her, som måske endda kan laves på tværs af partierne. For det er klart, at vi skal gøre alt, også her i Folketinget, hvad vi kan for at sikre bedst mulige forhold. Men vi er også nødt til at sikre, at der jo er en kvalitet i det, man så også leverer. Det er nok noget af det, som jeg i hvert fald har en bekymring over i det her beslutningsforslag. Altså, hvis man fulgte det, som det stod, hvad var det så egentlig, man ville tilbyde de handicappede, når de var på ferie?

Så ud fra det må jeg sige, at vi ikke bakker op om beslutningsforslaget, men som sagt vil vi rigtig gerne være med til eventuelt at lave en fælles beretning under udvalgsbehandlingen.

Fru Karina Adsbøl.

Vi er Folketingets politikere, og vi kan ændre det, vi synes skal ændres. Og hvis man som folketingspolitiker synes, det er urimeligt, at en familie, som har et barn med handicap, ikke kan tage hjælpen med til udlandet, ja, så kan vi ændre det. Vi kan ændre det, vi vil, hvis vi har et flertal. Så spørgsmålet til Venstre er: Hvis man ikke vil støtte det her forslag, hvilke løsningsforslag har Venstre så med for at sikre, at familier, som har et barn med handicap, også kan tage på ferie til udlandet og tage hjælpen med? For, som jeg tidligere nævnte, ligger der jo en principafgørelse fra Ankestyrelsen om, at hjælp til aflastning ikke kan bevilges efter en anden bestemmelse i serviceloven alene med det formål, at aflastning kan tages med til udlandet. Så hvor vil man så finde løsningen, hvis man ikke vil støtte det her beslutningsforslag?

Fru Anni Matthiesen.

Som svar på det må jeg sige, at det egentlig undrer mig, at fru Karina Adsbøl måske ikke vælger at arbejde i nogle andre retninger. Altså, nu er det tredje gang, vi behandler det her forslag i salen. Jeg tænker da nok, at jeg måske ville prøve på ad andre veje at nå mere i mål. Der må jeg sige, at i nogle af de paragraffer, som vi jo bl.a. også har omtalt, har man nogle muligheder. Jeg vil da ikke afvise, end at hvis man kiggede på de paragraffer, kunne man eventuelt kigge på, om der var bedre muligheder, eventuelt også ved justere dem.

Fru Adsbøl.

Det må være total uvidenhed fra Venstres ordførers side om det, ordføreren taler om fra talerstolen. For det har jeg jo netop forsøgt, bl.a. også med et tidligere beslutningsforslag, hvor vi har ændret det, så pengene kunne følge med, netop fordi vi har diskuteret det i Folketingssalen, hvor ordføreren syntes, at der var gode intentioner, i forhold til at man kunne gå den anden vej. Det har vi også prøvet at fremsætte her i Folketingssalen. Derudover har jeg rejst det i satspuljeregi ad flere omgange, altså hvordan man kunne finde en løsning. Så det må være uvidenhed, når ordføreren siger det fra talerstolen i dag.

Ordføreren.

Det mener jeg så ikke det er. Jeg mener faktisk måske tværtimod, at det er, fordi Venstre også står for, at man for det første skal have styr på økonomien, inden man begynder at love befolkningen noget, og for det andet synes jeg også, at man skal have styr på den kvalitet, man tilbyder. Og jeg må sige, at med det beslutningsforslag, som Dansk Folkeparti har fremsat også her i dag, er jeg nervøs for kvaliteten af det, man tilbyder.

Tak til fru Anni Matthiesen. Den næste i ordførerrækken er hr. Rasmus Helveg Petersen fra Radikale Venstre. Der er tale om et beslutningsforslag, og derfor får fru Karina Adsbøl ordet til sidst for at samle op.

Værsgo.

Tak. Jeg blev også momentant forvirret over det; det er jo ikke så let, alt sammen.

Tak til forslagsstilleren for et velment forslag. Jeg er absolut indstillet, ligesom den tidligere taler, på at gå med i en fælles beretning til dette forslag, for jeg synes, intentionerne er gode. Som det er lige nu, er der mange ubesvarede spørgsmål om økonomien, og jeg synes også, at ministeren fremførte en stribe punkter, som har betydelig vægt, når jeg skal betragte sagen, men vi er indstillet på at prøve at gå med i en fælles beretning med forslagsstilleren, og så vil jeg reservere min stemmeafgivning, indtil vi har prøvet det. Tak.

Fru Karina Adsbøl.

Tak. Nu har De Radikales ordfører jo også tidligere været positiv over for at finde en eller anden form for løsning på den her udfordring, der er. Men jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren, hvad det så præcis er, der gør, at man ikke kan stemme for det her forslag. Altså, vi har en række familier, der ønsker det her, og vi har også en række organisationer, der ønsker det her.

Jeg ved heller ikke, om ordføreren i dag har læst artiklen på Muskelsvindfondens hjemmeside, som beskriver den her problemstilling meget godt. Det er jo sådan, at i dag skal kommunen stille aflastning til rådighed, eller også kan man komme på en institution i den uge, hvis familien rejser. Ordføreren nævner også økonomi, men kan man ikke se på det økonomiske i det? Og altså, hvad tænker man på i forhold til familien som helhed? Det vil give familien livskvalitet, at man kan rejse sammen og får den hjælp med. Så jeg har lidt svært ved at se, hvad det præcis er, man ikke kan stemme for her.

Ordføreren.

Tak for det. Jeg er som sagt absolut indstillet på at gå med i en fælles beretning om dette forslag, men jeg kan ikke for nuværende gennemskue den økonomi, som forslagsstilleren fremlægger, for selvfølgelig vil der være besparelser det ene sted og udgifter det andet sted. Og nej, hvordan det samlet går op, kan jeg ikke overskue på stående fod.

Jeg har ikke haft lejlighed til at nærlæse artiklen på Muskelsvindfondens hjemmeside, selv om jeg fik den som mail tidligere i dag, men jeg har først set, at den var der, i dag. Og jeg vil også meget gerne læse den.

Jeg er fuldstændig sympatisk indstillet over for problemstillingen, men hvis ikke det er ordentligt belyst, hvad der ligger af økonomi i det – og det føler jeg mig faktisk ikke overbevist om at det er – og når man hører vigtige indlæg som det, vi hørte fra ministeren, så må vi selvfølgelig tage det ind i vores overvejelser. Det er også derfor, jeg som sagt gerne går positivt og konstruktivt ind i arbejdet med en fælles beretning og reserverer min stemmeafgivning, indtil vi har prøvet det.

Fru Karina Adsbøl.

Men altså, jeg ved ikke, om ordføreren i dag har hørt, at man ikke har kunnet få belyst økonomien overhovedet. Det har ministeren også tilkendegivet i dag at man ikke kan. Men jeg vil bare sige, at i den her artikel står der:

»Maises hjælp må ikke bruges på familiens ferie i udlandet. Selv om det ikke koster kommunen ekstra, må hjælp givet som aflastning kun bruges i Danmark.«

Så jeg synes, at ordføreren skal få en god dialog med organisationerne og de familier, der er ramt, og så se, om ordføreren ikke kan blive lidt klogere og stemme for det beslutningsforslag, der ligger.

Ordføreren.

Det tager jeg som en kommentar og ikke et spørgsmål, men tak.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet.

Jeg skal lige for god ordens skyld sige, at vi skal være varsomme med brug af enkeltsager. Det er der jo sådan en tradition for at vi ikke benytter os af her i Folketingssalen i forbindelse med debatter, da det er meget vanskeligt for ordførerne her fra talerstolen jo at forholde sig til disse enkeltsager, som dog godt kan bruges som eksempler i mere bred forstand.

Vi skal videre i ordførerrækken, så det er SF ved fru Charlotte Broman Mølbæk.

Tak for det, formand, tak for ordet. Det er SF's holdning, at alle borgere har ret til et godt og aktivt liv, også selv om man måtte have et handicap. Noget af det, der virkelig kan sætte kulør på hverdagen, er at bryde ud af dagligdagens trummerum, komme af sted under fremmede himmelstrøg og opleve andre kulturer og gerne – helst – med nogle af de mennesker, som vi holder allermest af.

Derfor mener jeg, at det er ulykkeligt, når familier med børn, som har behov for særlig socialpædagogisk støtte, ikke kan få lov til at dele netop den slags oplevelser på lige fod med alle andre børnefamilier. Det er ikke i dag muligt at tage aflastning med til udlandet, hvilket betyder, at familier må stå alene med det, når de tager på ferie. Det betyder mindre tid til de andre børn, der eventuelt også er i familien, men det kan også gøre det svært at få ladet batterierne op, som mange netop tager på ferie for at gøre, og i nogle tilfælde vælger familien at lade barnet med handicap blive hjemme fra ferien og lade barnet opholde sig på en aflastningsinstitution betalt af kommunen.

Uanset hvilken af de nævnte løsninger der bliver gjort brug af, synes jeg, at det virkelig er trist, at familier med et barn med handicap ikke kan få mulighed for at tage på ferie, som jeg sagde lige før, på lige fod med alle andre børnefamilier. SF bakker selvfølgelig op om forslaget, fordi familierne skal have mulighed for at tage aflastningen med på midlertidigt ophold i udlandet, når et barn bliver visiteret til eksempelvis socialpædagogisk støtte eller andre former for hjælp. Så må det skrives ind i visitationen, at det også gælder midlertidigt ophold i udlandet, for, som vi har sagt i mange andre sammenhænge, vi synes netop altid, at det selvfølgelig er barnets tarv, der er det vigtigste.

Vi forestiller os, at der kan tages én hjælper med – det skal ikke være et større hold, for der skal også være noget fornuft i det – når familien tager af sted på ferie, og at aflastningen så sker i samarbejde med familien, således at reglerne for arbejdstid også skal overholdes. Vi mener, at forslaget burde kunne finansieres alene ved den besparelse, som samfundet faktisk opnår, ved at man sparer et aflastningsophold på en dansk døgninstitution. Den slags er ikke særlig billigt.

I den kommende udvalgsbehandling skal det bl.a. kortlægges, hvad det vil koste – det har vi diskuteret tidligere, og det håber vi at vi kommer lidt tættere på – men også i virkeligheden, hvad det er, vores samfund vil kunne spare ved den her form for aflastning, hvor man ikke skal på en døgninstitution. Nu er det her fine beslutningsforslag noget, vi bakker op om, men der kunne jo også tænkes på andre muligheder. Man kunne også overveje at lave nogle nye muligheder i lovgivningen, som netop giver familierne mulighed for at tage den nuværende hjælp med sig, så forældrene selv administrerer denne. Det synes vi er vigtigt.

Det, der er vigtigt her, er at fokusere på, at vi skal have lavet nogle løsninger for familierne, for vi mener, at familier, der har børn med handicap, har ret til at holde ferie på lige fod med andre familier. Vi har en handicapkonvention, som vi har nikket ja til, og den skal også kunne gælde i den praksis, vi laver i vores samfund, for så kan man også sammen dele de oplevelser, som netop er så vigtige for en familie. Det er derfor, vi er positive over for forslaget og ser frem til at undersøge nærmere, hvordan vi kan lave nogle gode og fornuftige løsninger for de her familier. Nu skal vi helst væk fra mere snak og have mere handling. Tak for ordet.

Der er et spørgsmål fra fru Anni Matthiesen.

Tak, og tak for SF's ordførertale. Netop det med at prøve at komme nærmere og finde løsninger vil vi i Venstre også rigtig gerne være med til, så jeg vil gerne lige stille et par spørgsmål for at finde ud af, hvad det er, SF reelt tænker. Lad os antage, at et barn har fået bevilget f.eks. 15 timers aflastning om ugen eller for den sags skyld aflastning hver lørdag. Hvis man som familie så ønsker at tage f.eks. 3 uger måske til Kenya eller et andet sted i verden, hvordan vil SF så i praksis håndtere sådan en situation?

Ordføreren.

Det, det skal bero på, er hensynet til barnets tarv, og det er selvfølgelig noget, man kan tage en beslutning om i samarbejde med sagsbehandleren. Det er rigtigt, at når man har en aflastning, der gælder for hver lørdag, så er det jo ikke i en hel uge. Men der mener jeg også, at vi bør have nogle regler, der er tilpas fleksible til, at vi netop også kan sige, at hvis der er noget, der taler for det, så kan vi skrue op eller ned eller lave aflastningen anderledes for en periode. For det er faktisk den slags afgørelser, man træffer ude i kommunerne. Det er jo sådan, at kommunerne er i kontinuerlig kontakt med de her borgere og netop også nogle gange retter tilbuddene til. Så det vil være den ene mulighed, hvis man vedtager lige præcis det her beslutningsforslag.

Det andet, jeg nævnte, som kunne være en helt ny mulighed, ville være at sige, at det er forældrene, der administrerer de pågældende indsatser. Det vil sige, at forældrene på den måde kan flytte rundt på de indsatser, de allerede har fået bevilget af sagsbehandleren, og at man har tillid til, at familierne godt kan varetage det, selvfølgelig inden for de rammer, der er omkring arbejdstidsregler.

Fru Anni Matthiesen.

Netop der synes jeg vi bevæger os over i noget, som jeg i hvert fald, når jeg kigger på det her, også kan se kan være vanskeligt. Jeg har stor forståelse for, at man prøver at tænke i løsninger, men jeg må også sige, at det, der bekymrer mig, bl.a. er, hvis man så siger: Det er fair nok, I får jeres ledsager med i 3 uger til Kenya, selv om I normalt kun får bevilget 15 timer om ugen; men I skal selvfølgelig selv aftale med ledsageren, hvornår vedkommende holder fri, og I skal selv sikre, at arbejdstidsreglerne overholdes. Hvem skal føre kontrol med det i Kenya?

Ordføreren.

Det må bero på tillid. Jeg er med på, at der ikke er noget her, der er nemt, men det, vi skal huske på er vigtigst, er, at de her børnefamilier får mulighed for at tage på ferie, sådan som alle andre familier har i det her land. Og det kan bare ikke lade sig gøre på nuværende tidspunkt, hvis man har et barn med omfattende handicap. Det er det, vi skal huske er det vigtigste, og så må vi være med til at være stifindere med hensyn til at finde de rigtige løsninger uagtet de udfordringer, der også er med den her meget komplekse lovgivning.

Hr. Ole Birk Olesen.

Jeg kunne godt tænke mig at bore lidt mere i det, som fru Anni Matthiesen spørger til. Vi har en familie, der har fået bevilget 15 timers aflastning om ugen. Hvis de tager aflastningspersonen med til udlandet, går der jo ikke mere end 1 døgn – eller der går mindre end 1 døgn – før de 15 timer er opbrugt. Men det er altså en hel uge. Så man kan jo hurtigt regne ud, at omkostningen ved det her bliver mangedoblet, fordi det er døgnets 24 timer, man er væk fra sit hjem og skal have løn. Hvordan mener SF at det kan løses?

Ordføreren.

Nogle af de løsninger, som også er set i andre situationer, som er for voksne mennesker med handicap, er jo, at man indgår nogle kontrakter netop også omkring ferier. For det, vi også siger, er, at vi ikke ser, at der skal et helt hold af hjælpere af sted, men at man laver en aftale med den pågældende hjælper om at være med til stede under den her ene uges ferie et eller andet sted hen, og vi så laver de her rammeregler omkring arbejdstidsregler, og arbejdstidsreglerne har vi jo fastlagt. Så det er der jo sådan set ikke noget nyt i. Jeg tænker, at det mere er noget praktik, der faktisk godt kan lykkes, hvis det er, vi prøver at begynde at give mulighederne for, at de her familier kan rejse udenlands med noget hjælp.

Hr. Ole Birk Olesen.

Jeg er da klar over, at man kan løse andre problemer. Men det her problem er jo, at det, hvis man har aflastning i f.eks. 15 timer om ugen og skal have en aflastningsperson med fra Danmark til 1 uges eller 2 ugers ferie, jo så er døgnets 24 timer, denne person skal have løn, også selv om vedkommende ikke nødvendigvis aflaster døgnets 24 timer, men fordi man er på arbejde, man er væk fra sit hjem. Så vil der jo ske det, at de 15 timer, som man har bevilget om ugen, i løbet af blot 15 timer på førstedagen bliver brugt, og så er der flere dage tilbage. Hvor skal vi få pengene fra til al den løn?

Ordføreren.

Jeg vil først og fremmest gerne minde hr. Ole Birk Olesen om, det her faktisk handler om nogle familier med børn, der er frarøvet muligheden for at tage på ferie. Det bliver vi nødt til at huske på, så vi ikke fortaber os i små detaljer. Andre løsninger findes der også, hvis man tager af sted på kolonier med arbejdstidsaftaler, som ikke er en til en. Så på den måde ser jeg godt at det kan løses, selvfølgelig i respekt for menneskers arbejdstidsregler, og at det skal være ret og rimeligt. Men jeg er faktisk overbevist om, at det her godt kan lykkes.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Vi går videre, og det er hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten, som ordfører. Værsgo.

Tak for det. Forslaget her er jo på det nærmeste velkendt, i hvert fald for os, der sad her i den sidste periode. Vi har behandlet ikke identiske forslag, men forslag, der minder om det, både tidligere i år og tilbage i 2017-2018, og Enhedslisten har ved begge lejligheder bakket op om Dansk Folkepartis forslag om at give hjemmel til at bevilge hjælp efter servicelovens § 84, så forældre til børn med handicap kan medtage hjælpen til aflastning under ferieophold i udlandet, og vi kan også bakke op den her gang.

Jeg er helt enig med forslagsstillerne, når man beskriver, at det forekommer uforklarligt, at vi har en lovgivning, der er indrettet sådan, at familien, hvis man tager af sted uden sit barn med et handicap, så kan få støtte til, at det pågældende barn kan komme på en døgninstitution i perioden eller finde andre typer af pasningsordninger – det er der fuld hjemmel til i lovgivningen – hvis man altså forlader det barn, lader det barn, som har et handicap, blive hjemme, når familien tager til udlandet, mens der, hvis man derimod vælger at tage barnet med, så ikke er nogen adgang til hjælp efter de her paragraffer.

Vi har behandlet det flere gange, og fru Karina Adsbøl var inde på det i sin replik her for noget tid siden, nemlig at der jo har været forskellige varianter af det her forslag, og et af dem var, så vidt jeg husker, at man konverterede naturaliehjælpen til kontant hjælp – altså ikke kontanthjælp, men til en kontant ydelse – fordi det måske kunne være det, der var løsningen, i kraft af at der jo er forskellige teknikaliteter forbundet med naturaliehjælp, som den sidste spørger har været inde på, og som ministeren har nævnt i sin tale. Dengang fik forslagsstillerne og vi andre at vide, at det ikke var en gangbar vej, og nu forsøges der så ad den her vej igen.

Jeg kunne høre på ministerens tale, at der sådan er flere forskellige indvendinger. Den ene er om det sådan mere principielle spørgsmål, om man nu kan lade det her spørgsmål være omfattet af den undtagelse, som udlandsbekendtgørelsen udgør, altså undtagelsen fra, at støtten skal gives til borgere, der opholder sig her i landet. Jeg kan sagtens forstå det principielle i det, og det er man selvfølgelig nødt til at tage stilling til, sådan som man allerede har gjort med de ydelser, folk kan få efter udlandsbekendtgørelsen.

Så er der en overvejelse omkring kvaliteten. Der er jeg sådan set også helt enig i, at det offentlige jo bør have en overvejelse om, hvordan man kan sikre kvaliteten. Der tror jeg, som SF's ordfører var inde på, at man jo kunne overveje at sige, at der kunne indgås særlige aftaler omkring den type udlandsophold, og jeg kan sagtens se, at man kan spørge: Kan man lave andre kvalitetskrav i forbindelse med støtten i udlandet, end man kan hjemme? Ja, måske kan man. Jeg synes faktisk, det var en overvejelse værd. Endelig nævner ministeren, at der er et økonomisk problem: Bliver det her slet og ret for dyrt? Måske er det i virkeligheden det, som er kernen af problemet. Jeg synes, det er vigtigt, at vi prøver at finde løsninger i fællesskab, og jeg er glad for at høre, at flere ordførere har været inde på det samme.

Altså, det er jo åbenlyst, at der ikke er flertal for det her. Jeg synes, det kunne være godt, om vi i udvalgsarbejdet var lidt grundige og fik afdækket: Er der her i Folketinget et flertal imod det, at man yder hjælp til aflastning, hvis børn er i udlandet? For hvis der er et flertal herimod, kan man måske spare forslagsstillerne og os andre for at drøfte det alt for mange gange yderligere i den her folketingssamling. Så er det jo, hvad det er.

Jeg kan så ikke forstå holdningen, hvis der er en direkte modstand mod, at man bruger penge på hjælp til aflastning. Hvis det derimod er de praktiske principielle problemer, som er det reelle, så tænker jeg, at det da må være muligt for Folketingets partier at sætte sig sammen og diskutere, hvad det så er for løsninger, der skal til. Der skal altså ikke være nogen tvivl om, at vi fra Enhedslistens side synes, at det må være en ret, at der er en ligeværdig mulighed for familier, der har et barn med handicap, for, at de kan tage det pågældende barn med, når de skal på et korterevarigt ferieophold, og jeg er overbevist om, at hvis vi sætter os sammen og bøjer os lidt mod hinanden og gør os umage, så må vi simpelt hen kunne finde en løsning på det her problem.

Så jeg kan se, at der ikke er flertal for forslaget. Jeg håber, at der vil være flertal for en beretning, hvor vi går ind og peger på andre konkrete løsningsmuligheder end dem, der er peget på i forslaget her.

Foreløbig er der to, der stiller spørgsmål. Den første er fru Anni Matthiesen.

Tak, og tak for Enhedslistens tale. Der er noget, jeg godt kunne tænke mig at prøve at spørge lidt ind til, for jeg ved jo, at bl.a. Enhedslisten også går rigtig meget op i det med arbejdsmiljø og at sikre, at arbejdstidsreglerne osv. bliver overholdt. Der tænker jeg, når vi drøfter kvalitet, lidt på, at det, i hvert fald for Venstres vedkommende, også handler om kvaliteten, når det gælder de arbejdsforhold, som støttepersonen så eventuelt har, når man er med på ferie, f.eks. igen i Kenya. Hvordan tænker Enhedslisten at man vil sikre, at f.eks. arbejdstidsreglerne, arbejdsmiljøreglerne osv. bliver overholdt for den ansatte, hvis man er med på ferie?

Ordføreren.

Jeg tænker, at arbejdsvilkårene vel må bero på en forhandlingsløsning. SF's ordfører var inde på de regler, der findes på andre områder, og jeg har endda selv haft fornøjelsen af at forhandle overenskomster, hvor man laver særlige aftaler i det øjeblik, man tager på weekendudflugter, på koloniophold osv. Så sætter man de eksisterende arbejdstidsaftaler ud af kraft i den periode og aftaler et ganske bestemt regelsæt, der modsvarer, at den virkelighed, den pågældende medarbejder har, i en periode er helt anderledes end den måde, arbejdet udføres på til hverdag. Så selvfølgelig skal der være ordnede forhold, men jeg tænker, at det vil være muligt at lave en aftale med den pågældende personalefaglige organisation om, at man har nogle arbejdstidsregler, der er særligt tilpasset den her periode, hvor man fungerer som aflastning i udlandet.

Fru Anni Matthiesen.

I forlængelse af det og også bare lige for at tænke virkeligheden ind i det her beslutningsforslag: Man kunne vel godt forestille sig, at der var et handicappet barn, som simpelt hen havde brug for en lift osv., mens man var på ferie. Er det så noget, hvor Enhedslisten tænker, at det skal være familien, der på en eller anden måde skriver under på, at der også er de hjælpemidler osv. til rådighed, også for aflastningspersonen, så man ikke risikerer, at det går ud over vedkommende, som er ansat, fordi det jo er i helt andre rammer, end det måske er i en hverdag, når det foregår herhjemme?

Ordføreren.

Jeg synes helt generelt, at alt arbejde skal udføres under arbejdsmiljømæssigt betryggende forhold. Så ja, jeg tænker, at familien så får et arbejdsgiveransvar i den periode. Vi kender det jo fra BPA-ordningen, hvordan man kan overlade et arbejdsleder- og arbejdsgiverforhold både til borgeren selv, men også til pårørende efter andre paragraffer, og jeg tænker, at det må man kunne gøre her. Men selv om vi skal ligestille familier med børn med handicap, skal vi selvfølgelig også sørge for, at de, der udfører arbejdet, gør det under betryggende forhold.

Hr. Ole Birk Olesen.

Ja, ord er jo gratis, og det gælder også de ord, der siges her fra Folketingets talerstol, når man gerne vil have nogle mennesker ude i samfundet til at tro, at man er villig til at bevilge penge til det formål, som de bakker op om. Der har lige været finanslovsforhandlinger – det er der, man diskuterer, hvor mange penge man kan sætte fri til nye formål, og hvordan de penge skal bruges – og Enhedslisten deltog på fuld tid i de finanslovsforhandlinger. Kan Enhedslistens ordfører forklare, hvorfor udkommet af det ikke blev, at der blev sat penge af til det her formål, når Enhedslisten synes, det er så god en idé? Var det måske, fordi der var nogle andre ting, man syntes var vigtigere?

Ordføreren.

På handicapområdet havde Enhedslisten sat sig for først og fremmest at løse det problem, der er med manglende støtte til overvågning, både for unge og for voksne, hvis det i dag er livstruende for dem, hvis de ikke har støtte til overvågning i eget hjem. Det var det, vi især satsede på, og vi brugte 60 mio. kr. på det. Derudover har vi jo en aftale med regeringen – og fra før den var regering med Socialdemokratiet, SF og Det Radikale Venstre – om at gå ind og kigge på en evaluering af det samlede handicapområde, og der vil jeg sige, at det her jo oplagt kunne være et område, som vi gik ind og kiggede nærmere på.

Hr. Ole Birk Olesen.

Jeg er enig i, at hvis man har 60 mio. kr. i en finanslovsforhandling, er det en bedre måde at bruge pengene på end til det her formål. Kan Enhedslistens ordfører bekræfte, at såfremt det her beslutningsforslag kommer til afstemning i Folketingssalen, så vil Enhedslisten stemme nej til det, fordi Enhedslisten i finanslovsforhandlingerne har besluttet, at pengene skal bruges på en anden måde?

Ordføreren.

Nej, det kan jeg ikke bekræfte. For der er jo i det her spørgsmål tale om, at man pålægger regeringen at udarbejde et lovforslag. Når det lovforslag foreligger – det ved spørgeren jo udmærket – skal det også indeholde en finansiering, og så kommer det jo til en konkret afgørelse her i Folketingssalen. Så nej, jeg kan ikke bekræfte, at Enhedslisten vil stemme imod sådan et forslag. Det vil selvfølgelig også afhænge af forslagets karakter og indhold.

Så siger vi tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Den næste er fru Brigitte Klintskov Jerkel. Værsgo.

Tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte beslutningsforslaget her, hvori det foreslås, at forældre til børn med funktionsnedsættelse fremover kan tage den aflastning, som de modtager til hverdag eller i weekender, med under et ophold i udlandet. Dansk Folkeparti ønsker, som jeg forstår det, med beslutningsforslaget at give familier med børn med funktionsnedsættelse mulighed for at holde ferie i udlandet på lige fod med andre familier, hvilket jo er helt forståeligt. Jeg tror, at alle kan sætte sig ind i, hvor udfordrede det kan være for en familie med et barn med f.eks. en hjerneskade eller en spastisk lammelse at komme på ferie, når lovgivningen ikke giver mulighed for at tage den hjælp, man får i hverdagen, med sig til udlandet.

På trods af det sympatiske i forslaget, kan Konservative ikke støtte forslaget, dels fordi det giver nogle praktiske udfordringer, dels fordi det må forventes også at medføre store offentlige udgifter. Først og fremmest er hjælp efter serviceloven også betinget af, at man har ophold i Danmark; det betyder, at man skal være i Danmark, når man modtager hjælpen. Der er dog en undtagelse, som ministeren også var inde på, i udlandsbekendtgørelsen i forbindelse med nogle typer af hjælp, som man har ret til at tage med sig til udlandet under et midlertidigt ophold, herunder også en ferie – og det er hjælp som f.eks. merudgiftsydelser, tabt arbejdsfortjeneste og hjælpemidler, handicapbil m.v. De er kendetegnet ved, at det er muligt at tage dem med sig til udlandet uden større vanskeligheder.

I forhold til aflastning ser jeg nogle udfordringer, som gør det kompliceret at tage den med til udlandet. Aflastning bevilges og leveres af en kommunalt ansat medarbejder, og aflastningen foregår enten i familiens eget hjem, hvor den kommunale medarbejder møder op og aflaster familien, eller også i en aflastningsinstitution, hvor barnet med funktionsnedsættelsen opholder sig under aflastningen. Det gør det i sagens natur vanskeligt at tage aflastningen med til udlandet, i modsætning til hvis der havde været tale om en kontant ydelse, altså penge i hånden, som uden videre kan tages med. Aflastning bevilges som regel i korterevarende tidsrum, men er fastsat på forhånd sammen med kommunen; det kan eksempelvis være en hverdagsaften om ugen eller en weekend om måneden.

Hvis man skal gå ned ad den vej, som man gør i beslutningsforslaget her, og tage aflastningspersonen med til udlandet, f.eks. på ferie, så vil det have nogle økonomiske konsekvenser. Det vil betyde, at der skal afsættes økonomiske ressourcer til aflastningspersonens løn, ophold m.v. under f.eks. en udlandsferie, for aflastningspersonen kan jo ikke rejse hjem i de perioder under udlandsopholdet, hvor personen ikke yder aflastning.

Jeg savner i beslutningsforslaget her en økonomisk beregning fra Dansk Folkeparti, som belyser konsekvenserne af beslutningsforslaget, da jeg ser de her økonomiske udfordringer, hvis vi åbner op for at tage aflastningen med under et midlertidigt ophold i udlandet, herunder på ferier, som ikke er belyst i forslaget her.

Konservative kan ikke støtte beslutningsforslaget.

Der er et spørgsmål fra fru Karina Adsbøl.

Nu er det sådan, at vi, som det også er beskrevet i beslutningsforslaget, har stillet spørgsmål til den tidligere minister om de her beregninger – netop i forhold til det, at man godt kan få stillet en aflastningsplads eller en døgninstitutionsplads til rådighed i den periode, hvor familien rejser ud. Man kan ikke få sit barn med handicap med på ferie, men man kan få stillet en døgninstitutionsplads eller en aflastningsplads til rådighed.

Set i lyset af de økonomiske udfordringer, som ordføreren nævner, kan ordføreren så ikke se, at det ligesom nok nogenlunde går lige op, i forhold til hvad en døgninstitutionsplads koster i den mellemliggende periode – i forhold til aflastning? Jeg kan jo ikke give et svar, når Finansministeriet ikke kan give et svar. Men essensen er: Mener ordføreren, at familier, der har et barn med handicap, skal kunne tage deres barn med handicap med på ferie til udlandet?

Ordføreren.

Som jeg forstår ordførerens spørgsmål, kommer det ud fra en antagelse om, at familierne så ikke tager deres barn med på ferie og i stedet for anbringer deres barn på døgnophold. Jeg tror nu, at de fleste familier rigtig gerne vil have deres børn med på ferie. Så jeg tror faktisk ikke, at det forholder sig sådan, og at man dermed så kan sige, at det er lig med den udgift, der er ved at tage en eller anden form for aflastning med på et udlandsophold. Derfor mangler der simpelt hen nogle beregninger, som jeg synes Dansk Folkeparti måske kunne have fået oplyst ovre hos Finansministeriet.

Fru Karina Adsbøl.

De beregninger har vi jo forsøgt at få ad flere omgange. Når det er sagt, har ordføreren jo en pointe netop i forhold til det med aflastning og døgninstitution, for det kan man nemlig godt få betalt. Men hele essensen i det her er, at der jo er en besparelse for kommunerne og for staten, netop fordi mange familier nok ikke anvender de tilbud om en uge i institution eller en aflastningsplads. Der er jo en besparelse i det. Man kan få en aflastningsplads stillet til rådighed og man kan få en institutionsplads stillet rådighed, man kan bare ikke få aflastningen med til udlandet. Jeg vil så bare spørge ordføreren: Vil ordføreren være med til at finde en løsning, så familier, der har et barn med handicap, kan komme på ferie til udlandet?

Ordføreren.

Jeg er da åben over for at kigge på forskellige forslag, hvis vi kan få belyst alle de her ting, der ligger i det. For der er jo flere ting i det her. Der er jo også det: Hvem skal sikre arbejdsforholdene på et ophold i udlandet? Hvem skal sikre, at regler bliver overholdt? Ud over de økonomiske ting er der også ting i forhold til kvaliteten. Der er jo mange ting, der skal belyses i det her ud over de økonomiske konsekvenser. Så der mangler jo nogle ting fra Dansk Folkepartis side, før vi ligesom kan sige, at det er en vej at gå ned ad.

Så siger vi tak til ordføreren. Og næste ordfører er hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.

Tak, formand. Det var en teknisk gennemgang for viderekomne, da ministeren forklarede, hvorfor familier med børn med handicap ikke skal kunne tage hjælpen til aflastning med til udlandet. Og jeg sad faktisk og tænkte, at det måske i virkeligheden er umuligt, men så kom jeg til at tænke på, at det sted i landet, hvor man faktisk kan ændre de paragraffer, jo netop er her. Og under alle ministerens tekniske forklaringer tænkte jeg også på Maise, som DF's ordfører har nævnt, for jeg har også været inde på Muskelsvindfondens hjemmeside og læst om Maise, som bliver tilbudt en institutionsplads, mens familien er på ferie. Og tænk sig, så skal hun sidde der på en institution eller hos en plejefamilie, mens hendes søskende og resten af familien er på ferie.

Der bliver paragrafferne lidt ligegyldige for mig. Altså, jeg synes jo ikke, at vi mennesker skal indrette os efter paragraffer, vi skal indrette paragrafferne efter menneskers ve og vel, når det handler om, at et barn med handicap kan komme på ferie med sine forældre. Og jeg ved godt, at aflastning handler om at give familien et pusterum i en travl hverdag, men jeg kan forstå på ministeren, at hun ikke vurderer, at det at give et pusterum i en travl hverdag giver mening, når man er på ferie. Men i Alternativet vender vi det om – altså, vi mener, at det i særdeleshed er vigtigt, at familier, der har børn med handicap, kan opleve deres ferie som et reelt pusterum fra en travl hverdag.

Jeg tror også godt, at vi på en eller anden måde via en særlig kontrakt eller aftale kan kvalitetssikre et, så sikkerheden og arbejdsmiljøet osv. er i orden. Så vi stemmer gerne for det her forslag eller er med til at prøve at finde en løsning på, hvordan vi finder ud af, hvad der er af økonomi i det, og hvordan vi får løst det, sådan at familier med børn med handicap kan få deres børn med på ferie.

Tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål. Næste ordfører er fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Jeg blev faktisk ret glad, da jeg så det her forslag fra Dansk Folkeparti, for jeg har talt med rigtig mange forældre, som står med den her problematik, og som – som Dansk Folkepartis ordfører, Karina Adsbøl, også sagde tidligere – faktisk får tilbudt, at deres barn kan komme på en døgninstitution, mens familien er på ferie. Og jeg tror, at for langt de fleste af os lyder det helt absurd, for selvfølgelig skal danske familier med handicappede børn have samme muligheder som alle os andre for at holde ferie sammen med deres børn. Jeg har selv to drenge, og jeg kan slet ikke forestille mig at skulle anbringe den ene på en institution, mens jeg tog den anden med på ferie. Så det her giver rigtig god mening.

Selvfølgelig ønsker man som familie at være sammen med sine børn, netop når man holder ferie. Og derfor synes jeg også, at det her er et rigtig positivt forslag, som vi kan bakke fuldt op om, men også et forslag, som bør give anledning til om ikke andet så i hvert fald en drøftelse af, hvordan vi skruer de her ting sammen. For det giver altså ikke nogen mening, når vi hører om de her enkeltsager, som ordføreren også var inde på tidligere, hvor man eksempelvis, som jeg nævnte, får tilbudt en døgninstitutionsplads til sit barn, så familien kan komme på ferie. De her familier ønsker sådan set i bund og grund bare at holde ferie sammen med deres børn. Det synes jeg sådan set at de skal have mulighed for.

Hvad er kvalitet? Man drøfter meget det her med, om det er os politikere, der skal vurdere, hvordan og hvorledes kvaliteten er. Men hvis forældrene og familien er tilfredse med det tilbud, som de kan få, eksempelvis stillet til rådighed af kommunen, jamen så synes jeg da, det er rigtig fint. Og så kunne jeg simpelt hen ikke lade være med at notere mig, at der var en ordfører – jeg mener, det var Venstres ordfører – som nævnte det her med arbejdsvilkår, når man tager af sted på ferie som medarbejder. Nu er jeg selv skolelærer, og jeg har været på lejrskoler ad flere omgange, dengang det var muligt, og jeg skulle hilse og sige, at vi altså havde fine arbejdsforhold. Så mon ikke, det også kan lade sig gøre på det her område?

Men det er et rigtig godt forslag, og vi bakker op om forslaget og om ikke andet så håber jeg i hvert fald, at det giver anledning til en drøftelse, sådan at vi bredt får fundet en løsning for de her familier, så de kan holde ferie sammen med deres børn. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål. Så er det hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance, som ordfører. Værsgo.

Tak for det. Liberal Alliance kan ikke støtte beslutningsforslaget. Det har en række praktiske udfordringer, som jeg har svært ved at se hvordan vi kan løse. Jeg har svært ved at se, at den hjælp, som disse familier med handicappede børn ydes i hverdagen, kan overføres direkte til udlandet, uden at den bliver voldsomt meget dyrere, og så er spørgsmålet, om den her merpris står mål med det, man får ud af det.

Man skal jo huske, at vi her har at gøre med familier, der får aflastning. Det vil sige, det er familier, der godt kan håndtere deres handicappede børn, men som en gang imellem får hjælp enten i hjemmet eller uden for hjemmet for at kunne have en hverdag, hvor tingene går lidt lettere. Så de kan godt håndtere deres egne børn, og det vil sige, at det kan de også, hvis de tager deres egne børn med på ferie. Det eksempel, der er nævnt, og som bliver omtalt på muskelsvindfonden.dk, er jo også et eksempel på en familie, der har haft deres datter med på ferie og har håndteret tingene selv, men det har ikke været så afslappende en ferie, forstår man på artiklen, og det er jeg helt sikker på at det ikke er, men det står ikke mål med den kæmpe ekstra omkostning, som det offentlige ville skulle betale, hvis vi skulle lønne en person for at være af sted en hel uge i udlandet for at aflaste familien.

Så vi kan ikke bakke op om det her, og i hvert fald må vi kræve, at man næste gang stiller ministeriet det spørgsmål: Hvad koster det her? Og derefter kan man så vurdere, i hvilket omfang det er muligt at finde de penge.

Der er nogle spørgsmål. Det første er fra fru Karina Adsbøl.

Tak for det. Ja, det spørgsmål er også blevet stillet tidligere, og som ministeren også oplyste i sin tale, så kan man ligesom ikke beregne det.

Jeg kunne godt tænke mig at høre, om ordføreren, når ordføreren nu siger det med omkostninger – for det ved ordføreren jo i princippet ikke, for vi har jo ikke kunnet få nogle beregninger på det – så vil være med til at kigge på, om pengene kunne følge familien. Det vil sige, at man godt kan få tilbud om at få en døgninstitutionsplads, mens man er væk. Det kunne jo være en vej at gå. Jeg ved i hvert fald, at ordførerens tidligere kollega var indstillet på i hvert fald at kigge på, om man kunne gå den her vej. Vi har jo netop tidligere fremsat forslag om at se på, om det var en vej at gå, og det kan man jo godt hive op af hatten igen i forhold til at lade pengene følge familien.

Ordføreren.

Hvis det er muligt at lade de penge, som bruges på det hverdagstilbud, som familien får, følge med til udlandet, og det kan løse problemet, så er jeg og Liberal Alliance bestemt villige til at se på det. Det er klart.

Fru Karina Adsbøl.

Så kunne jeg godt tænke mig at høre, om Liberal Alliances ordfører synes, at det er rimeligt, som det er i dag, nemlig at man ikke har mulighed for at tage aflastningen med, så familier med børn med handicap har svært ved at tage til udlandet, netop fordi der er nogle barrierer i forhold til lovgivningen. Og ser ordføreren, at man kan løse det på andre måder?

Ordføreren.

Det var jo en lidt anden formulering end den, fru Karina Adsbøl har brugt i de andre spørgsmål her i salen, hvor fru Karina Adsbøl har spurgt, om det ikke er rimeligt, at disse familier kan komme på ferie. Det er det bestemt, og det kan de også. Så er spørgsmålet, om det er rimeligt, at de kan komme på ferie med en person, som er lønnet af det offentlige til at levere aflastning i udlandet. Hvis det kan lade sig gøre, uden at omkostningen overstiger godet, som er forbundet med det, så vil jeg meget gerne være med til det, og hvis omkostningen er den samme som den, man afholder i Danmark, så er jeg også meget villig til at kigge på det, men hvis det er en meget større omkostning, bliver vi jo nødt til at vurdere, om det er noget, vi har råd til.

Fru Charlotte Broman Mølbæk.

Tak. Jeg bliver en lille smule i tvivl om, hvorvidt ordføreren er med på, hvad det er for nogle børn, vi har med at gøre, for for mange af de her familiers vedkommende er det børn med meget omfattende handicaps, som ikke kan klare sig selv overhovedet og har brug for støtte måske 24 timer og måske har brug for overvågning eller andre former for virkelig indgribende støtte. Mener ordføreren virkelig, at det er op til familien selv, og at der reelt er lige muligheder?

Jeg mener, det må da også være en frihedsdagsorden, at familier, der har et barn med et handicap, også har muligheden. De har jo ikke lige muligheder for det, men de har nogle helt andre muligheder, netop fordi der er de her udfordringer. Mener liberal alliance ligeledes, at det så bliver prisen og pengene, der er vigtigere end de her familiers ret til eller i hvert fald bare mulighed for også at komme på ferie?

Ordføreren.

Der er jo tale om en aflastningsydelse til familier, som normalt kan håndtere deres handicappede barn. Så de tilbydes aflastning. Men jeg forstår slet ikke SF i den her sammenhæng. SF har lige indgået en finanslovsaftale med regeringen, hvor man ikke har valgt at afsætte penge til det her formål. Man har lavet en finanslovsaftale for 2020, hvor der i hele 2020 ikke er penge til det her formål. Så kan ordføreren for SF jo ikke stå hernede i salen og klandre mig for, at jeg og Liberal Alliance ikke kan finde penge til formålet. Det kan SF jo heller ikke selv.

Fru Charlotte Broman Mølbæk.

Nu er det desværre ikke sådan, at SF har et flertal af mandater her i salen og her i Folketinget, og derfor ser finansloven også ud, som den gør. Det er et kompromis – det er et flot kompromis – men der er ikke fundet flere penge, end der er, netop fordi SF ikke er større, end vi er. Sådan er det jo.

Men i virkeligheden vil jeg forbeholde mig den ret at spørge ind til nogle af de overvejelser, der ligger bag Liberal Alliances stillingtagen i det her. Mener man i virkeligheden, at de her familier også har frihed og mulighed for at tage på ferie? For det er nogle børn med omfattende handicaps, som de heldigvis med hjælp og støtte rummer i hjemmet og passer derhjemme. Men tro mig, det er ikke en nem opgave.

Ordføreren.

Jeg har redegjort for Liberal Alliances synspunkter omkring det her. Spørgeren fra SF har til gengæld ikke redegjort for, hvorfor spørgeren står hernede i Folketingssalen og på talerstolen og bilder folk ind, at SF er villige til at afsætte penge til det her, når SF i virkeligheden synes, at pengene skal bruges alle mulige andre steder i stedet for. SF har jo prioriteret andre ting i finansloven, bl.a. at der skal være et bestemt antal pædagoger i børnehaver, hvor helt almindelige velfungerende børn er, ikke i børnehaver, der har særlig svage børn eller udfordrede børn, men helt almindelige børn fra middelklassefamilier. Det synes SF var vigtigere end det her, som tilsyneladende ifølge SF er så vigtigt, fordi det handler om familier, der slet ikke kan noget selv. Det er jo forkert, at SF prøver at lade, som om man faktisk prioriterer det her, når man i finanslovssammenhæng prioriterer helt andre ting meget højere.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Så går vi over til ordføreren for forslagsstillerne, og det er fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Mener ordførerne og ministeren her i Folketingssalen, at familier, der har et barn med et handicap, skal kunne tage på ferier med deres barn, eller mener ordføreren og ministeren, at reglerne er gode nok, som de er i dag?

I Dansk Folkeparti ønsker vi, at familier, som har børn med et handicap, selvfølgelig skal have mulighed for at holde ferier på lige fod med andre familier. I praksis har det således betydning, om aflastning til familier er bevilget efter den ene eller den anden bestemmelse i serviceloven. Og Dansk Folkeparti ønsker, som det også er blevet debatteret i dag, at forældre, som passer et barn eller en ung under 18 år med et handicap i hjemmet og er bevilget hjælp til aflastning efter servicelovens § 84, stk. 1, jævnfør § 44, skal have mulighed for at få hjælp til aflastning under midlertidige ophold i udlandet.

Det er jo, som det tidligere har været debatteret i dag, noget, vi har fremsat ad flere omgange, men også fremsat på forskellige måder, netop fordi vi synes, det er rimeligt. For det er jo sådan i dag, at når en familie med et handicappet barn ikke kan medtage hjælp efter serviceloven, vil familien som alternativ, som vi også har diskuteret i dag, kunne lade barnet blive hjemme på en institution eller i en aflastningsfamilie, da kommunen gerne må dække udgifterne til det. Og i forhold til det økonomiske, som er blevet debatteret i dag, mener vi heller ikke på den baggrund, at det vil blive omkostningstungt, for pengene kunne jo i princippet følge barnet.

Vi har jo også tidligere anmodet om at få et regnestykke på det her, fordi vi netop ønskede også at få det belyst, så man ikke skulle kunne afslå beslutningsforslaget, kan man sige, med baggrund i det økonomiske. Og der har vi jo fået et svar, der siger, at det ikke har været realistisk og muligt at foretage en realistisk vurdering af det.

De fleste forældre, som passer et barn eller en ung med en funktionsnedsættelse i hjemmet, har jo ikke som alle andre forældre mulighed for at lade op, slappe af og få energi til deres hverdag, når de er på ferie, fordi de ikke kan medtage hjælp til pasning af deres børn med handicap. Den omfattende pasningsopgave, som følger med det at have et barn med handicap, kan jo også tage opmærksomheden fra søskende og tiden fra børnene i familien, når en familie med et handicappet barn ikke kan medtage den her aflastning.

Derfor har vi et ønske om at få løst den her udfordring, der er, og det har organisationerne også, og det har familierne også, for det er jo over 2 år siden, at vi havde foretræde i Socialudvalget omkring netop den her problemstilling, hvor en familie var inde med deres barn og fortælle om de udfordringer, der var. Og der blev vi jo faktisk enige om i Socialudvalget, at vi skulle spørge ind til det og prøve at se, om vi ikke kunne finde en løsning på det – og det har vi så i Dansk Folkeparti forsøgt lige siden.

Men jeg vil rigtig gerne takke SF, Enhedslisten og ikke mindst Nye Borgerlige og Alternativet for støtten til det her forslag. Jeg har jo et ønske om, at man på en eller anden måde kunne finde en løsning, for det, som det i bund og grund handler om – jeg kan godt høre, der er nogen, der vil finde hår i suppen i det her – er jo, om familier, der har et barn med handicap, skal have lige muligheder som familier, der ikke har et barn med handicap. Og det handler bl.a. om, at man skal kunne tage på ferie, altså være i udlandet under kortere ophold.

Så spørgsmålet er, om vi kan nå til en eller anden enighed om på en eller anden måde at arbejde videre med det her. Frem for at finde hår i suppen synes jeg jo, at man skal tage teten ved enten selv at komme med nogle løsningsforslag til, hvordan vi hjælper familierne, eller hvordan vi sikrer, at børnene kan tage med deres familier på ferie. Jeg må jo se i udvalgsbehandlingen, om vi på en eller anden måde kan nå hinanden. Jeg vil i hvert fald endnu en gang sige stor tak til alle jer, der bakkede op omkring det. Det er jeg rigtig glad for. Og så må vi jo se, hvad der viser sig i udvalgsbehandlingen.

Indtil videre er der fire, der vil stille spørgsmål. Den første er Brigitte Klintskov Jerkel.

Tak. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren om noget. Hvis vi nu tager en familie, som f.eks. vælger at tage ophold i udlandet, langt væk, i 2 måneder, og som f.eks. har aflastning 1 hverdag og hver anden weekend, kan ordføreren så se en udfordring i forhold til de mellemliggende dage, hvor der ikke ydes aflastning på sådan et ophold?

Ordføreren.

Jeg har forstået, at der er mange ordførere, der gerne vil finde hår i suppen i det her beslutningsforslag frem for at finde nogle løsninger. Jeg synes, det er vigtigt at holde fokus på, hvad det her beslutningsforslag handler om. Det handler om, om man synes, at familier, som har et barn med handicap, skal kunne få hjælp, også mens de er på ferie i udlandet. Vi har ordninger i dag. Vi kan kigge på BPA-ordningen, servicelovens § 96. Vi kan kigge på andre ordninger, i forhold til hvordan det fungerer. Men frem for at finde løsninger må jeg bare konstatere at der er nogle ordførere i dag – det er meget skuffende – der her i Folketingssalen prøver at finde hår i suppen frem for at være konstruktive og sige: Det vil vi gerne være med til at kigge på. Vi kan godt se, at der er nogle udfordringer i forhold til det, og vi vil gerne være med til at finde løsninger.

Det er jo sådan, når man fremsætter et beslutningsforslag eller et lovforslag, at der er en udvalgsbehandling, så man kan stille alle de spørgsmål, man vil, og ministeriet kan svare på dem.

Fru Brigitte Klintskov Jerkel.

Tak. Nu stillede jeg ikke spørgsmålet for at finde hår i suppen. Jeg stillede faktisk spørgsmålet for at være realistisk omkring de udfordringer, der kan være ved det her. Og jeg synes måske også, at det havde været seriøst, hvis man fra Dansk Folkepartis side, når man nu kommer med det her beslutningsforslag for tredje gang, havde prøvet at undersøge nogle af de her ting og havde prøvet at imødegå nogle af de her ting, for man har jo også hørt tidligere, hvad der har været sagt i salen til den her sag. Så havde det måske været fint, om man havde forsøgt at indarbejde nogle af de her ting og så var kommet med et beslutningsforslag, som måske var mere belyst.

I den forbindelse kunne jeg godt tænke mig at høre, hvem der skal betale for den periode, hvor der ikke ydes aflastning på et udlandsophold. Hvem tænker Dansk Folkeparti skal betale for den periode?

Ordføreren.

Jamen hvem siger, at der er sådan en periode? Sådan er det jo i dag, hvor man laver aftaler. Jeg kan godt forstå, at De Konservatives ordfører gerne vil finde hår i suppen, men det er jo sådan, at vi i Dansk Folkeparti gerne vil finde nogle løsninger. Vi er kommet med et konkret løsningsforslag, i forhold til hvordan man kan gøre det, altså at man ligesom kan sidestille de paragraffer, og man kan skrive i udlandsbekendtgørelsen, at den her paragraf også kan bruges, når man tager til udlandet. Så det er det, vi har et ønske om. Og så er det jo sådan i dag, at man kan lave forskellige aftaler om, hvordan og hvorledes tingene skal fungere. Det kan jeg bare konstatere at Konservative ikke er med på.

Så er det hr. Ole Birk Olesen.

Altså, jeg synes, at man bliver nødt til også at have den seriøsitet omkring sådan nogle emner som de her, at man tager emnerne op der, hvor det har relevans. Nu har vi lige været igennem en periode fra 2015 til 2019, hvor Dansk Folkeparti var en del af samme flertal som Liberal Alliance. Jeg har selv siddet med til de to første finanslovsforhandlinger i perioden – dem, vi havde i 2015, og dem, vi havde i 2016 – og der sidder man med nogle penge, som man kan bruge, og man kan også skaffe flere penge, hvis man er villig til at spare nogle steder, og så beslutter man, hvad de penge så skal bruges til. Jeg kan ikke huske, at Dansk Folkeparti dér har haft den prioritet, at pengene skulle bruges til det her formål. Dansk Folkeparti havde alle mulige andre ønsker, f.eks. skulle der være penge til en julebørnekalender, som Sigrud Barrett lavede, og mange andre alternative og meget interessante ting, spændende ting. Men jeg kan ikke huske, at Dansk Folkeparti har prioriteret det her i finanslovsforhandlingerne.

Ordføreren.

Nu var det jo sådan, at hr. Ole Birk Olesen ikke sad med ved satspuljeforhandlingerne – det gjorde hr. Ole Birk Olesens kollega fru Laura Lindahl – og derfor synes jeg jo, at hr. Ole Birk Olesen skal ringe til fru Laura Lindahl og spørge, om Dansk Folkeparti har rejst det her spørgsmål til forhandlingerne, for så vil hr. Ole Birk Olesen få det svar, at det har Dansk Folkeparti gjort.

Hr. Ole Birk Olesen.

Vi har netop også overstået satspuljeforhandlingerne eller det, de hedder nu, som er noget andet , og jeg kan ikke huske, at Dansk Folkeparti har nævnt det her som noget, der skal løses der. Men det beslutningsforslag, som ligger her, er jo heller ikke et beslutningsforslag om, at man skal bruge penge fra det, der tidligere var satspuljen, det er et beslutningsforslag om, at pengene skal findes på finansloven. Regeringen skal lave et lovforslag, og modsat hvad Enhedslisten påstår, skal regeringen fremsætte det lovforslag og sørge for, at det sker. Så hvis Enhedslisten stemmer for det her beslutningsforslag, pålægger Enhedslisten regeringen at begynde at bruge penge på det her i næste finansår, selv om Enhedslisten ikke har sat penge af til det i finansloven.

Så spørgsmålet er: Hvorfor har Dansk Folkeparti ikke prioriteret det her i en finanslovssammenhæng?

Ordføreren.

Jamen jeg kan godt gentage mig selv, hr. Ole Birk Olesen: Vi har rejst det gentagne gange, bl.a. til forhandlinger omkring satspuljen, som jo er en del af finansloven. Jeg synes, hr. Ole Birk Olesen skal ringe til sin kollega fru Laura Lindahl, som sad med ved bordet, og som kan bevidne, hvilken kamp Dansk Folkeparti har haft på det her område for netop at få afsat midler på finansloven til den tidligere satspulje. I forhold til den her satspulje: Jo, der havde Dansk Folkeparti ønsker med til bordet, bl.a. havde vi ønske om, at ældreområdet og handicapområdet og anbragte børn-området skulle prioriteres.

Tak. Så er det fru Anni Matthiesen.

Tak. Da det nu er tredje gang, vi behandler det her beslutningsforslag, går jeg ud fra, at Dansk Folkepartis ordfører i den mellemliggende periode måske har gravet lidt mere ned i sagen for forhåbentlig så at kunne komme lidt videre. Jeg har hørt, at ordføreren har sagt, at man ikke kan give et svar fra Finansministeriets side, i forhold til hvad det her reelt ville koste, men ved ordføreren noget om, hvor mange børn der reelt er tale om, og som kunne have det her behov, for så kunne vi i hvert fald komme et skridt videre, altså hvis vi vidste lidt om, hvor mange børn det her drejer sig om.

Ordføreren.

Nu ved ordføreren jo rigtig mange ting, men hvor mange børn der har et handicap, og som har brug for at komme med sin familie på ferie, ved jeg ikke, for jeg har ikke de eksakte tal. Jeg må bare konstatere, at Muskelsvindfonden i dag på deres hjemmeside skriver:

»Selv om det ikke koster kommunen ekstra, må hjælp givet som aflastning kun bruges i Danmark. Urimelig forskelsbehandling, mener familie, som håber, at et nyt forslag i Folketinget nu vil ændre på reglerne«.

Det er sådan set det, vi forsøger på i Dansk Folkeparti. Vi kommer med et konkret forslag for at finde en løsning. Det er jo skuffende, at fru Anni Matthiesen ikke går konstruktivt ind i det her og siger, at Venstre gerne vil være med til at finde en løsning. I stedet begynder man at snakke om alt muligt andet i forhold til arbejdstidsregler og andet. Hvis det er sådan, at vi fra Folketingets side vil finde en løsning, så finder vi jo en løsning på det, og så finder vi også en løsning på de udfordringer, der måtte være, hvis der er et ønske om at løse det.

Fru Anni Matthiesen.

Så er jeg nødt til at sige, at jeg faktisk synes, at jeg prøver at gå konstruktivt ind i det her. Jeg prøver at finde ud af, hvad det er, Dansk Folkeparti gerne vil. Og der tænker jeg da, at det er oplagt at spørge ind til nogle af de ting, som jeg i hvert fald ikke forstår i det her beslutningsforslag. Noget af det, jeg rigtig godt kunne tænke mig at få lidt mere at vide om, er, at der står, at det er under midlertidigt ophold i udlandet, at det her skal gælde. Er 2 måneder midlertidigt? Hvor mange gange i løbet af et år skal man have lov til at tage til udlandet og få det offentlige til at betale? Jeg vil bare spørge om, om der er en øvre grænse for, hvad Dansk Folkeparti synes er midlertidighed.

Tak. Så er det ordføreren.

»Midlertidige« er jo taget ud fra, hvad der står i lovgivningen. Så må jeg bare sige til fru Anni Matthiesen, at det her beslutningsforslag i bund og grund handler om, om man synes, at familier, der har et barn med handicap, skal kunne tage deres aflastning med på ferie, om man synes, at familier, der har et barn med handicap, skal have samme muligheder som familier, der ikke har et barn med handicap, altså mulighed for at kunne tage til udlandet. Det er det, det handler om. Så enkelt er det.

Tak. Så er det hr. Torsten Gejl.

Tak. Altså, jeg synes også, det er lidt absurd at høre den her debat. Jeg synes, det er en gang find hår i suppen. Jeg synes faktisk, at DF's ordfører på det her punkt har udvist, både i dag og normalt, en grundighed i at sætte sig fuldstændig ind i det her.

Jeg kan simpelt hen ikke se, hvad de store problemer er i det her. Jeg kan godt se, at det jo er svært, når vi ikke kan være helt tydelige med økonomien, men jeg kan også høre, at DF har forsøgt at spørge, hvad det her vil koste. Jeg forstår simpelt hen ikke, at der ikke kan laves en beregning. Her den anden dag havde vi en debat om gensidig forsørgerpligt, hvor Finansministeriet rimelig hurtigt kunne beregne, hvad det ville koste at få alle førtidspensionister og pensionister fritaget for gensidig forsørgerpligt med tilbageløb. Her tager det åbenbart flere år at finde ud af, hvad det ville koste, hvis en flok familier skulle have hjælp til at tage deres barn med handicap med på ferie. Hvad er det for en begrundelse, Finansministeriet giver for, at man åbenbart ikke på nogen som helst måde kan finde de her tal?

Ordføreren.

Det er et rigtig godt spørgsmål, som Alternativets ordfører stiller, for somme tider kan jeg godt få en fornemmelse af, at når man stiller et spørgsmål om omkostninger til Finansministeriet, og der ikke er, kan man sige, sådan den største vilje til at finde en løsning, kan det somme tider være rigtig, rigtig svært at finde ud af, hvad det koster. Det har vi oplevet før – det kan hr. Jakob Sølvhøj også bekræfte – da vi havde et forslag om det, der hedder rimelig tilpasning – det kan ordføreren eventuelt også huske – hvor vi kæmpede med at få de beregninger, og hvor Finansministeriet skrev, at det ville have uforudsigeligt høje omkostninger at inddrage rimelig tilpasning i det, vi lavede, om forskelsbehandling af mennesker med handicap. Sådan er det jo somme tider så forunderligt, og jeg har ikke noget rigtig godt svar på, hvorfor Finansministeriet svarer, som de gør, men jeg stiller gerne det spørgsmål igen, netop også set i lyset af, at kommunerne jo sagtens kan stille en døgninstitutionsplads eller aflastningsplads til rådighed.

Så er det hr. Torsten Gejl.

Jamen jeg har nogle gange også den der forunderlige fornemmelse, uden at det skal blive til en direkte beskyldning.

Det sidste, jeg lige vil spørge om, er i forhold til det, vi har diskuteret, med sikkerheden, arbejdsmiljøet osv. Jeg har siddet og lyttet meget, og jeg synes egentlig, det er løst. Mener ordføreren ikke helt fagligt og seriøst i forhold til den del af debatten, at man da godt kan lave noget, der ligner en BPA-ordning, eller noget, der ligner et familiemæssigt arbejdsgiveransvar, altså en særlig kontrakt – som Enhedslisten også har sagt – hvor det er særligt, fordi man er i udlandet, en god fast kontrakt, som kan overholdes, sådan at sikkerheden også fungerer i Kenya, eller hvor det nu skal være?

Ordføreren.

Jo, det mener jeg da bestemt man kan, og jeg har, ligesom ordføreren også har sagt i dag, en fornemmelse af, at det her simpelt hen handler om at finde nogle hår i suppen for at kunne sige, at man vil stemme imod det her beslutningsforslag. For essensen i det her beslutningsforslag, som jeg har sagt tidligere i dag, er jo, om man synes, at familier, der har et barn med handicap, skal have samme muligheder som familier, der ikke har et barn med handicap, netop i forhold til hjælp. Det er jo det, det i bund og grund handler om, og hvis man kunne holde sig til den del, ville det jo bare være fantastisk.

Så siger vi tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Social- og Indenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.