Det næste punkt på dagsordenen er:

13) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 118:

Forslag til folketingsbeslutning om ophævelse af offentlighedslovens ministerbetjeningsregel.

Af Pernille Vermund (NB) m.fl.

(Fremsættelse 27.02.2020).

Forhandlingen er åbnet. Den første taler er justitsministeren. Velkommen.

Tak. Jeg vil gerne indlede med at takke Nye Borgerlige for at have fremsat beslutningsforslaget. Det er jo ikke mere end 4 måneder siden, at vi her i Folketinget sidst debatterede spørgsmålet om at ændre offentlighedsloven, og som jeg gav udtryk for i den forbindelse, er debatten om offentlighedsloven vigtig, og den debat deltager jeg altid gerne i. Som jeg også gav udtryk for dengang, er åbenhed i den offentlige forvaltning et centralt princip i vores demokratiske samfund. Derfor er princippet om åbenhed også bærende i forhold til den offentlighedslov, som vi jo allerede har.

Men det er ikke det eneste hensyn, som reglerne varetager. Det tror jeg sådan set i virkeligheden alle partier herinde er enige om. Med aftalen om den nye offentlighedslov i 2013 forsøgte man nemlig at finde en balance mellem på den ene side hensynet til åbenhed, som et vigtigt princip i et demokratisk samfund, og på den anden side hensynet til at sikre det fortrolige rum, som er nødvendigt, for at en minister kan varetage den politiske styring af sit ministerområde. Det er i virkeligheden de to hensyn, der er, og det er den afvejning, man må foretage.

En sag har ofte flere sider, og god rådgivning indeholder derfor både argumenter for og imod en given løsning. Det er vigtigt for kvaliteten af de beslutninger, en minister træffer, at ministeren har mulighed for at høre argumenterne, der taler for den gode løsning og imod den gode løsning – eller i hvert fald imod løsningen. Beskyttelsen af fortroligheden omkring regeringens og ministerens politiske beslutningsprocesser er ikke noget, der er opfundet med den gældende offentlighedslov. Allerede med den tidligere offentlighedslov var den interne og politiske beslutningsproces et beskyttelsesværdigt hensyn.

Den øgede digitalisering sammen med et øget samarbejde mellem ministerier og inddragelse af underliggende myndigheder har skabt et behov for bl.a. en særskilt ministerbetjeningsregel. Ministerbetjeningsreglen går kort fortalt ud på, at retten til aktindsigt ikke omfatter interne dokumenter, der udveksles mellem et ministeriums departement og dets underliggende myndigheder eller mellem forskellige ministerier, på et tidspunkt hvor det må forventes, at en minister har eller får behov for rådgivning og bistand fra sine embedsmænd. Retten til aktindsigt gælder dog stadig alle oplysninger om sagens faktiske grundlag i disse dokumenter og oplysninger om eksterne samt visse interne endelige faglige vurderinger. Havde vi ikke ministerbetjeningsreglen, ville vi risikere at få en forvaltningsstruktur med nogle meget, meget brede departementer, så ministerbetjeningsdokumenter fortsat ville kunne holdes internt, eller vi ville risikere, at myndigheder undlod at samarbejde i det samme omfang med ringere ministerbetjening og dårligere politikudvikling til følge.

Argumentet er ikke, at der ville indtræffe en katastrofe, øjeblikkeligt efter at man gav aktindsigt i stedet for at bruge ministerbetjeningsreglen. Der er snarere tale om, at det fortrolige frirum mellem minister og embedsmænd ville blive udhulet. Og det er min overbevisning, at uden ministerbetjeningsreglen ville det grundlag, som ministeren og regeringen skal træffe deres beslutninger på baggrund af, blive dårligere.

Ytringsfrihedskommissionen har i sin betænkning, som blev afgivet den 30. april, bl.a. anbefalet, at offentlighedsloven revideres med henblik på at give øget adgang til faktuelle oplysninger. Som sagt er der allerede efter den nuværende offentlighedslov adgang til aktindsigt i oplysninger om en sags faktiske grundlag. Retten til aktindsigt i de oplysninger skal netop sikre, at offentligheden kan få indblik i, hvilket grundlag beslutningen træffes på.

Regeringens holdning er fortsat, at offentlighedsloven, som den er i dag, rummer en rimelig balance, og regeringen kan på den baggrund ikke støtte beslutningsforslaget. Som jeg gav udtryk for under debatten tidligere på året, mener jeg i øvrigt ikke, at offentlighedens tillid til forvaltningens arbejdet kun afhænger af offentlighedsloven. Jeg mener derimod, at det afhænger af mange forskellige faktorer. Det vigtigste er måske nok i virkeligheden, at vi politikere bliver bedre til at være ærlige om, hvad det er for nogle motiver, der driver os. Jeg tror, at noget af den tillidskrise, der tales om, skyldes, at vi politisk nogle gange får oversolgt budskabet eller lader være med at være ærlige og lader være med at foretage den nødvendige forventningsafstemning. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er en række korte bemærkninger til ministeren, først fra ordføreren for forslagsstillerne, fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. Der har den seneste tid været en række artikler om, hvorvidt det var regeringen eller sundhedsmyndighederne, der ligesom lagde op til grundlaget for de beslutninger, vi træffer i øjeblikket. Altså, er man i gang med at politisere embedsværket, eller er det et rent embedsværk, der kommer med faglige vurderinger, som man så træffer politiske beslutninger på vegne af? Jeg kan kun forestille mig, at man som regering må føle, at det er en ubehagelig situation at stå i, al den stund at man gerne vil have klare linjer – at embedsværket er de faglige, og at man så står på mål for de politiske beslutninger, der træffes på baggrund af de faglige oplysninger, man får.

Derfor undrer det mig også, at man ikke fra Socialdemokratiets side og fra regeringens side har et større ønske om netop at klarlægge, hvad der er de faglige beslutninger, og hvad der er de politiske beslutninger. Her har vi jo ved at fjerne ministerbetjeningsreglen en mulighed for at give danskerne og journalisterne indsigt i, hvem der træffer beslutningerne, og hvad det er for en rådgivning, der går hvilken vej.

Ministeren.

Men hensynet til, at regeringen kan gøre sig indledende, foreløbige overvejelser i fortrolighed, er vigtigt. Det er sådan, når man skal forberede sager, og det gælder jo også i vores alle sammens partier, at man diskuterer tingene frem og tilbage, og at man har forskellige overvejelser, og at man forkaster noget, argumenter, positioner osv., og tilslutter sig noget andet. Og de overvejelser har behov for at være beskyttet af fortrolighed, for ellers ville man risikere, at man ikke gjorde sådan. Det vil sige, at i den situation ville man risikere, at de beslutninger, som blev truffet, simpelt hen ville have en ringere kvalitet. Det er også sådan, at det der med at sige, at der er noget, der er embedsmændenes funktioner, og noget andet, der er den politiske funktion, jo overser den gråzone, der er, hvor embedsmændene også i et eller andet omfang træder ind i det politiske rum, ligesom politikerne indimellem træder ind i embedsfolkenes rum.

Fru Pernille Vermund.

Tak for svaret, men det er jo sådan, at ude i det virkelige liv træffer man, når man har virksomhed eller sidder på en arbejdsplads, masser af beslutninger, som er afvejet på grundlag af nogle faglige overvejelser. Og jeg tror, at de fleste danskere kender til det her med, at man spørger, ikke fordi man er dum, men fordi man gerne vil blive klogere. Derfor tror jeg faktisk også, at det ville være rigtig sundt for folkestyret, hvis man som regering, som minister og som magtparti erkendte, at man har behov for vejledning, og at man træffer sine beslutninger på baggrund af faglige anbefalinger og derfor også lægger ud til offentligheden, hvad de faglige anbefalinger er, og hvad de politiske spørgsmål/beslutninger er. Kan ministeren ikke medgive det?

Tak, og værsgo.

Jeg tror, at hvis man tog fat i sådan almindelige danske virksomheder, som det blev nævnt, var der mange af dem, der ville sige, at de af forskellige grunde ikke har lyst til, at alle skal have et indblik i, hvad det er for nogle argumenter og parametre, der ligger til grund for de beslutninger, de træffer. Jeg tror i virkeligheden, at ligesom vi politisk har behov for at kunne have de her overvejelser, gør det samme sig gældende ude på den anden side af væggene her.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Nu tilhører justitsministeren jo et parti med en meget lang tradition for at have regeringsansvaret på sig. Og man kan ovenikøbet knytte den kommentar til det, at ministeren personligt tilhører en familie med en lang erfaring med at have ministeransvarlighed på sig. Derfor kan man jo ikke, når ministeren siger, at det her ville gøre det vanskeligere at være minister, lade være med at spørge: Var det så meget vanskeligere at være minister, inden vi fik den bestemmelse, vi nu har her i offentlighedslovens § 24? For så længe siden er det jo ikke. Altså, jeg vil jo næsten tro, at når der er familiesammenkomst i familien Hækkerup, vil man sådan kunne sidde og diskutere et før og et efter.

Jeg vil bare spørge: Er det virkelig så slemt? Hvad er det for nogle ting, der har gjort det nærmest umuligt, i tiden før ministeren blev minister, at lede Danmark sikkert igennem oprørske farvande? For der har været ganske mange, før ministeren blev minister, så kan vi få at vide, hvad det er for nogle episoder, ministeren kan erindre?

Ministeren.

Jeg vil sige, at det også, tror jeg, ville have meget uheldige konsekvenser, hvis der var fuld aktindsigt i alle de debatter, vi har ved familiesammenkomsterne. Det er jeg ret sikker på kunne have fatale følger på mange forskellige niveauer.

Men – spøg til side – i virkeligheden er spørgeren jo ved at komme til at røre ved noget af det, som måske er lidt af det centrale her, apropos det med at sige sandheden osv. Det er, som om der er en tendens til, at jo tættere man kommer på magten og regeringskontorerne, jo stærkere bliver blikket for, at sådan nogle regler om ministerbetjening osv. er fornuftige, gode og relevante. Og hvis det er rigtigt, er det her jo – ud over det ideelle – en simpel politisk kamp.

Hr. Morten Messerschmidt.

Jeg må jo sige, at jeg er dybt benovet over alle de indrømmelser, som justitsministeren kommer med – både i den foregående og den nuværende debat – for jeg vil erklære mig fuldstændig enig. Det her er jo en bekvemmelighedsbestemmelse. For de partier, for hvem det er en del af det naturlige enten at være inde i eller lige foran ministeriet, er det bekvemt, at der er nogle ting, som man ikke behøver at dele med offentligheden. For os andre, som kun på lang afstand kan skue mod parnasset, virker det underligt, at offentligheden ikke må få adgang. Men ministeren kryber udenom: Hvorfor var det sværere at være minister, før § 24 blev indført, end det er nu?

Ministeren.

Det er ikke af bekvemmelighed. Det handler simpelt hen om, at en regering, en minister, har behov for at have et fortroligt rum til at kunne gøre interne forberedende overvejelser for at være sikker på, at de beslutninger, man træffer, er de rigtige. Så det er ikke bekvemmelighed.

Jeg kan bare konstatere, når jeg kigger ud over salen og tænker på, hvilke partier der er her – og mit parti har jo ikke flyttet sig i dén her sag, høhø – at jo tættere man er på magten, desto stærkere er blikket for, at den her type regler er relevant.

Den næste korte bemærkning er til hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Ministerens synspunkt i den her sag er jo velkendt; der var ikke lige nogen overraskelse i den indledende tale, men jeg kunne alligevel godt tænke mig at spørge ind til det, ministeren sagde om, at det er vigtigt, at man ikke foretager ændringer af den her karakter i offentlighedsloven, fordi det er vigtigt, at regeringen kan gøre sig nogle forskellige overvejelser, inden man gør noget. Det lyder jo klogt, at man gør sig forskellige overvejelser og ikke låser sig fast på et givent synspunkt og så insisterer på, at det lige skal være det for enhver pris.

Så jeg kunne bare godt tænke mig at spørge ministeren, om ministeren tror, at det øger tilliden til politikerne og til regeringen eller det svækker tilliden til politikerne og regeringen, at befolkningen får lidt mere indsigt i, at politik ikke altid lige er så nemt, og at der er forskellige muligheder, som regeringen vælger blandt, altså så de dermed kan se, at det ikke altid er så nemt at være politiker.

Ministeren.

Jeg tror simpelt hen ikke – det sagde jeg også ganske kort i min tale – at den der tese om, at hvis vi bare afskaffede offentlighedsloven, ville tilliden til politikere i almindelighed eksplodere, holder. Jeg tror, at tilliden til os som politikere står på nogle helt andre ting, f.eks. den måde, vi behandler hinanden på, og den måde, vi tager debatter på, altså i høj grad på, om vi er lydhøre over for det, andre siger, ikke? Vi har jo en måde at debattere på, hvor man i hvert fald et stykke hen ad vejen reagerer helt anderledes, end hvis man sad over for mennesker, som man havde en normal samtale med. Altså, der er jo en tendens til, at man slår lejr på toppen af et standpunkt og så bliver dér og forfægter det uanset hvad.

Jeg tror i virkeligheden, at den der mulighed for at have den åbne dialog er bedre, og jeg har det lidt sådan, at de politikere, som jeg sætter mest pris på her på Christiansborg, er dem, som også tør lægge partiparolerne lidt fra sig og kaste sig ud i reflekterede overvejelser.

Hr. Kristian Hegaard.

Det er jo ikke kun mig eller nogle fra andre politiske partier, der giver udtryk for, at det vil skabe tillid og gennemsigtighed, hvis vi foretager de her forskellige ændringer af offentlighedsloven. GRECO, EU's antikorruptionsenhed, gjorde jo sidste år opmærksom på, at det ikke står så godt til med de ændringer, man har lavet, og senest har vi jo set Ytringsfrihedskommissionen anbefale, at nu skulle vi altså til at revidere offentlighedsloven.

Hvilket indtryk gør det på ministeren, at der ikke kun er tale om et politisk pres, men også et pres fra alle mulige andre steder, altså at det nærmest kun er ministerens eget parti og et andet parti herinde, der som de eneste ikke vil gøre noget ved offentlighedsloven?

Ministeren.

Det er jo meget skægt, hvilke argumenter man hiver frem for at understøtte sin sag. Hvis vi nu kigger på Ytringsfrihedskommissionens anbefalinger, anbefalingerne om at ændre offentlighedsloven, er der så nogen af medlemmerne i den kommission, som man kunne forestille sig tidligere havde udtalt sig om offentlighedsloven? Ja, det er der. Kan man forestille sig, at der er nogen af dem, der har indtaget det synspunkt, som de også er endt med at indtage nu? Ja, det er der også. Hvis man går det igennem, vil man kunne konstatere, at der ikke er nogen overraskelse i, at Ytringsfrihedskommissionen siger det, som de gør, for det ligger lige i forlængelse af det, som enkeltmedlemmer har sagt tidligere.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren, og dermed starter ordførerrækken. Den første ordfører kommer fra Socialdemokratiet, og det er hr. Jeppe Bruus. Velkommen.

Tak for ordet. Jeg tror, at det er tredje gang efter det seneste folketingsvalg, vi har den her debat i salen. Det vidner selvfølgelig også om, at det her om ministerbetjening er en debat, der fylder. Det kan jo sådan set godt komme til at virke som noget gedulgt, noget mørkt, noget skummelt, men hvad er det i virkeligheden, det dækker over? Det dækker jo over, at der er nogle arbejdsprocesser i et ministerium eller hos andre offentlige myndigheder, som ser anderledes ud, end de gjorde engang.

Den offentlighedslov, som vi reviderede for 6 år siden, var jo fra 1987. Nu underholdt jeg i den debat, vi havde tidligere, med, at jeg aldrig havde været firstmover, når det drejer sig om teknologi, men jeg kan da afsløre, at tilbage i 1987 så verden betydelig anderledes ud, end den gør i dag. Kommunikationsvejene flyder anderledes, og der er meget, der er flyttet over og er blevet digitalt. Beslutningsprocesserne ser også anderledes ud. Derfor er det jo meget naturligt, at den måde, man tilrettelægger lovgivningsprocessen på, selvfølgelig også udvikler sig. Der er jo ikke noget, der er statisk. De debatformer, vi har i Folketinget, forandrer sig også, osv.

Det er selvfølgelig også meget naturligt, at der skal være åbenhed, gennemsigtighed og adgang til at kontrollere magthaverne. Det er jo en af hjørnestenene i vores demokrati, og det er noget af det, vi hylder ved det danske demokrati. Derfor skal der selvfølgelig også være mulighed for at søge aktindsigt. Men det er klart, at det er en balance, i forhold til at der selvfølgelig også skal være nogle arbejdsprocesser, der kan fungere.

Jeg har efterhånden drøftet den her problemstilling nogle gange, også med journalister, og så spørger jeg dem: Mener I, at der slet ikke skal være nogen begrænsninger? Skal man som journalist og som borger kunne få fuld adgang til alt det arbejde, der f.eks. er internt i et ministerium? Jeg har faktisk ikke mødt nogen, der mener, at man bare skal have fuld adgang, at der ikke skal være noget som helst, der ikke skal være aktindsigt i. Det vil nemlig betyde, at man i forbindelse med hvert eneste dokument, hver eneste mail, hvert eneste telefonnotat osv. skal sidde meget, meget nøjagtigt og overveje, hvordan det kan blive udlagt, hvis der er nogen, der skal have aktindsigt. Det er jo det, der er virkeligheden, når man sidder som embedsmand og arbejder i et ministerium eller i en styrelse, som jeg har gjort. Der kommunikerer man på kryds og tværs, og beslutningsforslag bliver idéudviklet. Og hvis det var sådan, at man ville tage brudstykker af det, kunne det jo hurtigt udlægges til den ene eller den anden side, og hvori bestod uenigheden osv. osv.?

Der skal selvfølgelig være et hensyn til de arbejdsprocesser, samtidig med at der selvfølgelig skal være et hensyn til, at man skal kunne kontrollere magthaverne. Det er den balance, der er udtrykt i den offentlighedslov, som vi har tilbage fra 1987, og som afspejles i den, der blev revideret for 6 år siden, fordi verden havde udviklet sig. Det om ministerbetjeningsreglen handler selvfølgelig også om, at der er nogle processer, der også har forandret sig, ikke mindst muligheden for at få adgang til dokumenter, som også ligger digitalt.

Op til valget var der et stort arbejde i den daværende forligskreds med at se, om man kunne revidere nogle af de her bestemmelser. Mig bekendt blev man sådan set også enige om at gøre det, men man kunne så til sidst ikke blive enige om, om det gik langt nok. Man lagde et stort stykke arbejde i det. Derfor har vi også tidligere tilkendegivet, at vi sådan set ikke agter at genåbne hele den proces, men anerkende, at der blev lagt et stort stykke arbejde i det, og at der ikke kunne findes et flertal. Derfor har vi ingen intentioner om at åbne for en ny runde, og derfor støtter vi heller ikke det her beslutningsforslag. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. Ligesom ministeren tidligere fremhævede, fremhæver hr. Jeppe Bruus også, at det her ikke er første gang, vi har sagen oppe i den her sammenhæng. Det er det ikke, formentlig af den årsag, at der jo p.t. kun er to partier, der holder hånden under offentlighedsloven, og i øvrigt en række andre partier, som synes, at der er gået for meget mørklægning i den her lov.

Socialdemokratiet har regeringsmagten, og derfor undrer det mig ikke, at man beskytter regeringens mulighed for at holde kortene tæt ind til kroppen, men Socialdemokratiet er også et parti, der bryster sig af at være et arbejderparti, et parti for folket, et parti for manden på gulvet. Skylder man ikke manden på gulvet derude, på arbejdspladserne, rundtomkring i samfundet, alle de mennesker, som ikke er optaget af magt, men som er optaget af deres rettigheder, at give et bedre indblik i, hvad der foregår, når styrelser og politikere i regeringen udveksler informationer? Hvad er det, der foregår? Hvem er det, der regerer? Er det styrelserne? Er det politikerne? Eller er det en skønsom blanding?

Hr. Jeppe Bruus.

Nu deltager jeg en del i udvalgsarbejdet her i Folketinget – det synes jeg er en stor fornøjelse – både i Retsudvalget og i Transportudvalget, hvor jeg er formand. Jeg kan konstatere, at når der er kamera på, har vi én type debat. Når kameraerne er slukket, har vi en anden type debat. I den anden type debat kan vi faktisk drøfte synspunkter, vi kan bøje os mod hinanden, og villigheden til at gøre det er betydelig mindre, når der er kamera på. Derfor må man bare konstatere, at der kan være rum, hvor der ikke nødvendigvis skal være et kamera, fordi man kan udveksle synspunkter. Uanset om man gør det internt i et ministerium eller vil gøre det i et folketingsudvalg, tror jeg faktisk, det er gavnligt for vores demokrati, at der er den plads til, at vi kan bøje os mod hinanden, og hvis det er sådan, at vi har kameraer hængende over os hele tiden, så vil den tilbøjelighed – baseret bare på min korte parlamentariske erfaring – alt andet lige være mindre.

Fru Pernille Vermund.

Men den store forskel på regeringen og Folketinget er jo, at vi i Folketinget er her og repræsenterer befolkningen bredt. Det gør man jo ikke i regeringen. Så når beslutninger bliver truffet og hemmeligholdt for Folketinget i regeringen, hemmeligholdt for danskerne, for journalisterne har ikke mulighed for at få indsigt i, hvad der foregår, så er det jo noget helt, helt andet, end når Folketinget i udvalg og andre steder har mulighed for bag lukkede døre at finde ud af, hvordan vi kan nå hinanden. Der er jo en kæmpe forskel på, om det er Folketinget og dermed folkestyret, eller om det er regeringen og styrelserne, som træffer de her beslutninger, og som sidder og holder kortene tæt ind til kroppen.

Hr. Jeppe Bruus.

1: Regeringen repræsenterer forhåbentlig folket. Man havde vel ikke en regering, hvis der var et flertal i Folketinget imod den.

2: Den der mistænkeliggørelse af, at hvis der er et rum, hvor ikke alle partier er med, så foregår der nok noget, der er mørkt og forkert, deler jeg ikke. Der er også masser af arbejde, hvor man sidder og forhandler i rum, hvor ikke alle partier er til stede. Det kan man jo så mene er forkert, og det er bestemt at foretrække, at alle har mulighed for at være med, men nogle gange deles vandene jo også, og det vil sige, at der jo altså foregår diskussioner, hvor vi ikke alle sammen sidder der.

Den næste korte bemærkning er til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Problemet er jo ikke de møder, hvor vi sidder og forhandler, og hvor alle Folketingets partier er repræsenteret. Problemet er jo de forberedende møder, hvor der kan udveksles informationer og andet, som ikke tåler journalisternes inkvisitoriske blikke. Og jeg ved ikke, om hr. Jeppe Bruus er bekendt med det, men journalisterne Lars Rugaard og Erik Valeur skrev jo for et par år siden en bog, hvor man meget nøje gennemgik nogle af de sådan, hvad kan man sige, større historier, der igennem de seneste 10 år har berørt ministre, som ikke ville kunne være skrevet, hvis den nugældende § 24 havde været der. Og det er altså historier om, hvordan en minister gav forkerte oplysninger om antallet af handicappede, spørgsmålet om, hvordan Arbejdsmarkedsstyrelsen korrigerede i rapporter, og hele baggrunden for det, vi kender som tuneserloven. Jeg har bare meget svært ved at forstå, hvordan man, magtparti eller ikke magtparti, kan forsvare en bestemmelse, som altså på de her områder ville have forhindret offentlighedens kendskab til ulovligheder.

Hr. Jeppe Bruus.

Jamen altså, hvis man mener, at der slet ikke skal være nogen begrænsning overhovedet – at der skal være fuld adgang til alle dokumenter, til alle telefonnotater og til alle sms'er til al tid – forstår jeg sådan set udgangspunktet. Men hvis ikke det er udgangspunktet, og hvis man anerkender, at der er noget kommunikation, som måske faktisk er internt og er i proces, inden det lægger op til et egentligt beslutningsgrundlag for en minister, så er spørgsmålet, hvordan den balance skal se ud. Det var jo sådan set det, som var grundlaget for offentlighedsloven. Det var det, der var grundlaget for den revision, man lavede, og det var det, der var grundlaget for de drøftelser, der var, i forligskredsen før valget, hvor man jo så ikke kunne blive enige om at revidere de her bestemmelser, som vi taler om i dag. Det er altid en balance, og når der er sådan en balance, kan der selvfølgelig altid være for eller imod. Men jeg synes sådan set, at det er fornuftigt, at der er nogle rum, hvor man faktisk også kan arbejde i proces.

Hr. Morten Messerschmidt.

Den her bestemmelse er jo ikke en, der sådan går tilbage til grundloven. Altså, det er jo faktisk en ganske ny bestemmelse. 20 år eller noget i den stil har den på bagen. Og jeg går ikke ud fra, at hr. Jeppe Bruus vil forfægte det synspunkt, at der var fuldstændig fri adgang til alt, før bestemmelsen blev indført, altså at en embedsmand ikke kunne tale med sin minister, uden at det øjeblikkelig røg på forsiden af Ekstra Bladet, og hvad ved jeg. Sådan var det jo ikke.

Derfor vil jeg bare spørge, hvorfor der i dag er sådan et presserende behov for, at de to magtpartier – for det er jo dét, ved vi nu fra justitsministeren – kan censurere mere, end man tidligere kunne. Hvad er det, der retfærdiggør, at de her historier, som altså ikke kunne være kommet frem med den nugældende bestemmelse, ikke må komme frem?

Ordføreren.

Det bliver jo sådan lidt kontrafaktisk, men altså, den stramning, der var, af ministerbetjeningsreglen, § 24, handlede om, at retten til aktindsigt ikke omfatter interne dokumenter og oplysninger på et tidspunkt, hvor der er konkret grund til at antage, at en minister har eller vil få behov for embedsværkets rådgivning og bistand mellem ministeriets departement og dets underordnede myndigheder eller mellem forskellige ministerier. Det handler jo dybest set om, at der er nogle dokumenter, der kører i proces.

Jeg har selv prøvet at være en del af det, da jeg var ansat som embedsmand, 2½ år før jeg blev valgt til Folketinget, og kan uden at afsløre for meget sige, at der da er masser af sådan nogle ting, hvor der kommer kommentarer på kryds og tværs, og hvis man skulle lægge det frem og nogle fik brudstykker af det, kunne det ende med at se meget mærkeligt ud. Hvis ikke det var sådan, at man kunne have den arbejdsproces, så ville det hele blive meget mere omsonst.

Tak til ordføreren fra Socialdemokratiet. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er hr. Jan E. Jørgensen. Velkommen.

Tak for det. Udover beslutningforslaget har jeg taget Betænkningen om offentlighedsloven med. Den har nr. 1510, og den er her i to bind, så kan jeg jo lige slå op undervejs, hvis der er et eller andet, jeg skal søge svar på. Nej, det er nu ikke derfor, jeg har taget den med på talerstolen. Det er mere for at sige, at man nogle gange får indtryk af, at den her offentlighedslov, som kritikere går rundt og kalder mørklægningsloven, er noget, der er blevet til i sådan et skummelt kælderlokale, hvor nogle magtpartier har sat sig sammen og overvejet, hvordan man nu kan skjule alle sine rævestreger over for offentligheden. Det er altså ikke tilfældet, og det billede, der bliver forsøgt fremstillet, er måske om noget med til at fremme en politikerlede.

Der var tale om, at vi havde en lov, som efterhånden havde nogle år på bagen. Den var fra 1987 og forholdsvis ny, dengang jeg begyndte at læse jura, men tidens tand havde tæret i den lov, som i så mange andre, og derfor blev der nedsat en Offentlighedskommission, hvor alle mulige kloge mennesker på kryds og tværs, journalister, medieforskere og kloge jurister med forhenværende ombudsmand Hans Gammeltoft-Hansen i spidsen, satte sig ned og skrev en betænkning, hvor man gik ind og kiggede på, om der var noget i den gamle offentlighedslov, som tiden havde indhentet. Og ja, det var der.

Noget af det var, at man kunne konstatere, at der blev samarbejdet mere på tværs af ministerier, og at ministerier samarbejdede mere også om politisk udvikling med styrelser. Styrelser havde fået en anden funktion, end de havde i 1987, og der var også kommet flere af dem, og ministerier talte i højere grad på kryds og tværs af hinanden, og derfor mente man, at den gamle offentlighedslovs § 10 og § 7 var for snævre, fordi de udelukkende fokuserede på selve det enkelte departement, altså ligesom i en kommune. En kommune er en enhedsforvaltning, og alt det, der cykler rundt gennem forskellige afdelinger i kommunen, er undtaget fra aktindsigt. Men sådan var det ikke i en regering. Hvis noget røg fra ét ministerium til et andet, var det pludselig et eksternt dokument, som man kunne søge aktindsigt i, og det fandt man fra Offentlighedskommissionens side var særdeles uhensigtsmæssigt, og det er jeg sådan set enig i.

Vi kan læse her i bemærkningerne til forslaget fra Nye Borgerlige, at en lang række praktisk vigtige typer af dokumenter efter den såkaldte ministerbetjeningsregel som udgangspunkt uden videre kan undtages fra aktindsigt, selv om de udveksles mellem forskellige myndigheder, og så nævner man som eksempel pressemeddelser. Altså, det er jo meget mærkeligt at nægte journalister adgang til aktindsigt i en pressemeddelelse, for man sender den vel ud, for at nogen skal blive opmærksom på, hvad det er, man har af synspunkter. Så det, jeg tror, man mener, er udkast til pressemeddelelser, ligesom man også i forslaget nævner udkast til talepapirer og udkast til besvarelser af folketingsspørgsmål, og der må jeg så bare sige, at det har aldrig nogen sinde under nogen som helst offentlighedslov været sådan, at man kunne få adgang til at se, hvilke udkast der havde været – hvor der var blevet ændret, hvor der var sat røde streger, og hvor der var blevet sat kommaer. Man har aldrig haft den ret, men jeg tror da, at mange journalister ville elske det, ikke mindst Henrik Qvortrup og Hans Engell og sådan nogle, som så kunne sidde og motivforske i, hvorfor mon den der sætning er blevet lavet om, og hvorfor man mon skrev »som« i stedet for »der«. De ville elske det, men det ville ikke give meget mening, at man ikke havde mulighed for at vente med at give aktindsigt, indtil der forelå et endeligt dokument; sådan må det naturligvis være.

Så jeg tror, at meget af det, som ligger som begrundelse for forslaget, bygger på misforståelser af, hvordan retstilstanden var under den gamle offentlighedslov. Under den gamle offentlighedslov havde vi § 10, som holdt en række dokumenter uden for aktindsigt, og så havde vi også § 7, der sagde, at interne arbejdsdokumenter i et ministerium som udgangspunkt var uden for aktindsigt.

Med hensyn til den offentlighedslov, vi har nu, selv om den er blevet til på baggrund af en kommission med en masse kloge mennesker, som har skrevet tusindvis af sider om, hvordan den nye offentlighedslov skulle skrues sammen, og selv om vi havde en lang og grundig debat osv., er spørgsmålet, om vi præcist har fundet det helt rigtige snit, med hensyn til hvad der skal være aktindsigt i og hvad der ikke skal være aktindsigt i. Det mener jeg godt vi kan diskutere, men at fjerne ministerbetjeningsreglen fuldstændig uden at sætte noget i stedet ville umuliggøre skriftligt arbejde i et hvilket som helst ministerium, og det tror jeg ikke kan være i nogens interesse.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger til ordføreren. Den første er fra fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. I sidste uge var Venstre forslagsstillere på et såkaldt åbenhedsmanifest. Man ønskede altså mere åbenhed om, hvad der foregik i forbindelse med, hvad skal man sige, de oplæg, vi får fra regeringen om forhandlingerne i forbindelse med genåbningen efter coronanedlukningen. Det her åbenhedsmanifest rettede sig helt konkret mod den siddende regering. Man følte, at man blev holdt lidt udenfor, og man følte, at man ikke havde fuldstændig indblik i, hvad det er, der er regeringens politik, og hvad det er, styrelserne siger. Man er altså med andre ord blevet ramt af, at der er noget, som man kun ville kunne få indblik i, hvis man havde haft aktindsigt, og hvis journalisterne havde haft mulighed for at kigge i papirerne. Det er man blevet ramt af selv.

I sidste uge ønskede man altså det her åbenhedsmanifest. Det ønsker man så åbenbart ikke i dag, når det kommer til det generelle i forbindelse med mørklægningsloven og ministerbetjeningsreglen. Og når man ikke ønsker det, er det selvfølgelig, fordi man lige om lidt risikerer selv at sidde regering og blive ramt af det samme. Er det ikke lidt hyklerisk og dobbeltmoralsk?

Ordføreren.

Nu betragter vi det ikke som en risiko at komme i regering. Det er et stort ønske hos os, og derfor er det bestemt ikke nogen risiko. Det er en mulighed, som vi håber på bliver opfyldt, hellere i morgen end i overmorgen.

Jeg havde nok på fornemmelsen, at det der åbenhedsmanifest ville komme frem i debatten, og derfor har jeg også fået det printet. Men bare for god ordens skyld: Der er intet i den nugældende offentlighedslov, som forhindrer regeringen i at opføre sig ordentligt og dele et beslutningsgrundlag med de andre partier i Folketinget – intet. Altså, der er en meroffentlighedsbestemmelse, som regeringen sådan set bare kan vælge at gøre brug af. Så åbenhedsmanifestet og offentlighedsloven står ikke i modsætning til hinanden.

Jeg tror også, jeg er citeret flere steder for at sige, at meroffentlighedsprincippet jo ikke er noget, der sådan for alvor har vundet indpas i ministerierne. Det er jeg skuffet over, og hvordan vi eventuelt kan se på meroffentlighedsprincippet, er da noget, vi skal have en drøftelse af. Men det er bare ikke det, der lægges op til i det her beslutningsforslag. Der lægges op til bare at fjerne ministerbetjeningsreglen, § 24, og det giver altså ikke meget mening.

Fru Pernille Vermund.

Altså, jeg synes stadig, det lugter langt væk af hykleri. Det er altså ikke, mange timer siden ordførerens partiformand stod herude foran den samlede presse og talte om, at det var problematisk, at man ikke kunne få indsigt i, hvornår sundhedsmyndighederne har truffet beslutning om den her afstand – fra 2 m til 1 m – og om det er sundhedsmyndighederne, der har truffet beslutningen søndag, uden at regeringen vidste det, eller om regeringen rent faktisk har vidst, at det her var på vej, da vi sad og forhandlede i sidste uge.

Så man har fra Venstres side stået for kort tid siden med den fulde presse og problematiseret det her og problematiseret, at man ikke kunne få indblik i det, samtidig med at man nu siger, at fordi Venstre en dag risikerer selv at sidde med magten, skal den her regel ikke ændres. Det er hykleri.

Ordføreren.

Det er stadig væk ikke nogen risiko, men en gylden mulighed. Jeg tror, at man som folketingspolitiker nogle gange glemmer, at man også har mange andre magtmidler. Altså, i forhold til det der med at sige, at regeringen ikke gør noget ulovligt, for de må det sådan set godt i forhold til offentlighedsloven, kunne man også stille sig selv det spørgsmål: Har jeg tillid til en minister, som ikke ønsker at dele et helt centralt beslutningsgrundlag med mig? Og det er klart, at det spørgsmål selvfølgelig er mest relevant at stille, hvis man tilhører et af regeringens støttepartier.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg synes, det er rart at få på plads, at hr. Jan E. Jørgensen ikke betragter det som en risiko med Venstre i regering. Men man kan ikke udelukke, at der er andre, der har det synspunkt. Og man kan sige, at det jo nok bliver mere udbredt, når man hører på hr. Jan E. Jørgensens forsøg på forsvar for den her bestemmelse.

For det er jo nemt nok at sige, at forsvaret for § 24 er, at det ville være kaos, hvis den slet ikke eksisterede. Men det er jo ikke det, vi taler om, hr. Jan E. Jørgensen. Det, vi taler om, er: Hvordan ville ministerbetjeningen se ud, hvis vi havde fastholdt den situation, der var inden den seneste ændring af bestemmelsen? Og der kan jeg ikke forstå – medmindre hr. Jan E. Jørgensen selvfølgelig tilslutter sig den totale oprigtighed som jo i øvrigt er beundringsværdig fra justitsministeren, at det her handler om at beskytte magten, når man har mulighed for at få den – at et liberalt parti ikke kan se, at det er et problem, at i forhold til nogle af de helt store politiske sager, der har været om ministre, der har forsømt deres embede, siger de journalister, som har gravet dem op på det seneste: De ville ikke kunne være blevet afdækket med den nugældende udformning af § 24. Kan hr. Jan E. Jørgensen ikke se, at det er et problem?

Ordføreren.

Det er sådan set det, vi diskuterer, hr. Morten Messerschmidt. Vi diskuterer en ophævelse af ministerbetjeningsreglen. Altså, der står:

»Folketinget pålægger regeringen inden udgangen af 2020 at arbejde for markant mere åbenhed hos myndighederne ved at fremsætte lovforslag om ophævelse af ministerbetjeningsreglen i offentlighedsloven.«

Væk med den, ud! Det er det, vi diskuterer. Og det giver altså ikke meget mening. Om vi kan drøfte en anden udformning af ministerbetjeningsreglen, sådan at eksempelvis nogle af de sager, som hr. Morten Messerschmidt fremhæver, kunne fremlægges i et andet lys, har jeg ikke på noget tidspunkt afvist. Men der er altså et forlig mellem Socialdemokratiet og Venstre, så det vil sige, at det er noget, vi drøfter i forligskredsen. Og det er ærgerligt, synes jeg, at der er så mange, der har meldt sig ud af det forlig. For så står man udenfor, og så har man ikke så meget indflydelse. Det synes jeg er rigtig ærgerligt, men det er altså ikke en farbar vej at sige, at nu fjerner vi bare § 24.

Hr. Morten Messerschmidt.

Nu skal man jo vælge med stor nøjsomhed, hvad det er for nogle selskaber, man bliver en del af. Og jeg vil sige, at den klub, som hr. Jan E. Jørgensen her omtaler, er jeg glad for ikke at være en del af. Men i relation til § 24: Skal jeg forstå det sådan, og det tror jeg i virkeligheden er det, vi alle sammen taler om – om der så er nogle prokuratorforhold, der lige skal ændres her, og der har hr. Jan E. Jørgensen jo et skarpt blik – at det, vi taler om, er at vende tilbage til § 24's udformning inden den seneste revision af offentlighedsloven? Kan vi så dér regne med Venstres opbakning?

Ordføreren.

Nej, det kan vi ikke, for den har Offentlighedskommissionen sagt var forældet; den tog slet ikke hensyn til den måde, man arbejder på i dag. Lad mig bare give et eksempel: Erhvervs- og Selskabsstyrelsen var tidligere en del af Industriministeriets departement. Så dengang var der ikke adgang til aktindsigt, for det var internt i departementet. Fordi det så blev udskilt i en selvstændig styrelse, er der pludselig adgang til aktindsigt i præcis og nøjagtig de samme dokumenter. Det er da uhensigtsmæssigt. Lad os f.eks. sige, at en regering nedsatte sig selv med ét stort departement, der hed regeringen. Så var der ikke aktindsigt i noget som helst. Altså, det giver ikke meget mening. Tanken må være, at det er dokumentet og dokumentets karakter, der afgør, om der skal være aktindsigt eller ej, og ikke, om det er sendt mellem to ministre eller mellem en minister og ministerens egen departementschef. Det må være det, der er det afgørende.

Næste korte bemærkning er fra hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak. Jeg vil gerne rose og kvittere for det gode samarbejde, som vi havde med Venstre i sidste uge omkring det her åbenhedsmanifest, hvor vi jo fik sat prik ved vigtigheden af åbenhed – det er altså vigtigt. Og det følger jo meget godt trit med de bemærkninger, som Venstre har udtrykt de seneste måneder om åbenhed, ikke bare under coronakrisen, men også tidligere. Jeg fandt en artikel i Berlingske fra den 27. december 2020, hvor Venstres finansordfører under overskriften »Venstre kræver nu at få beregninger bag klimalov fremlagt« siger:

»Beregningerne ligger der nu, så jeg forstår ikke, hvorfor de skal mørklægges og hemmeligholdes.«

Det er jo noget, der sådan ligesom går igen, både med den aftale, vi lavede i sidste uge om åbenhedsdokumentet, og det, som man kunne høre Venstres formand sige i dag omkring de tal med 1 m's afstand, nemlig at man gerne vil have mere åbenhed. Og det er rigtigt, at den nuværende lov sådan set ikke forhindrer mere åbenhed, men den forpligter måske heller ikke nogen på mere åbenhed. Så vil Venstre være villig til at udvide åbenhedsmanifestet, så vi reelt forpligter os på mere åbenhed?

Ordføreren.

Jamen altså, lad mig gentage, hvad jeg sagde før. Når jeg tæller de partier sammen, som står hernede, er der jo sådan set mere end 90 mandater. Så hvis der nu sådan var vilje til for alvor at gøre noget ved den manglende åbenhed hos regeringen, kunne man jo sige til den pågældende minister: Hvis du, minister, ikke fremlægger de her tal og de her beregninger for os, har vi ikke tillid til dig som minister længere. Og ingen minister kan som bekendt være minister, hvis ikke han har Folketingets flertals tillid. Det kunne man jo bare gøre; der er masser af muligheder for, hvordan man kan få en regering til at rykke og flytte sig i overensstemmelse med Folketingets flertal. Men det kræver, at man har modet til det, og det, man foreslår her i beslutningsforslaget, er i hvert fald ikke vejen frem. Men altså, vis nu lidt mandsmod, og sig til sundhedsministeren, at vi forlanger de her ting, for ellers er sundhedsministeren ikke længere sundhedsminister.

Hr. Kristian Hegaard.

Jeg er ikke så optaget af at vælte ministre; jeg er egentlig mere optaget af handling, altså at vi skaber mere åbenhed, som vi jo kunne gøre, hvis Venstre havde lyst til det. Hvis Venstre vil udvide åbenhedsmanifestet, som vi fik vedtaget i sidste uge – det kunne være med et 9. punkt, hvor der står, at nu ændrer vi på offentlighedsloven, sådan at man bliver forpligtet på mere åbenhed – så kunne vi jo skabe handling. Så er alt det andet parlamentariske sniksnak om, hvem der sidder i bilerne og alt det der, jo ikke det, der er afgørende; det afgørende er mere åbenhed. Så hvorfor vil Venstre ikke være med til, at vi får den åbenhed, som jeg kan høre at Venstre efterspørger i øjeblikket, dag efter dag, ved at indføre et 9. punkt i åbenhedsmanifestet, som kunne hedde en revision af offentlighedsloven?

Jeg er heller ikke interesseret i at vælte ministre – jeg er interesseret i, at ministre gør det, som et folketingsflertal synes de skal gøre. Altså, det skulle da være en meget mærkelig minister, der sagde: Jeg vil hellere dø i min rede og gå af som minister end at udlevere nogle tal til Folketinget, som de synes er meget, meget vigtige. Det er jo det magtmiddel, vi har, og det betyder ikke, at ministeren så går af. Og lad nu i øvrigt være med det der fjollede noget med, hvem der sidder i nogle biler – altså, det er jo vigtige ting, vi taler om. Så hvis Det Radikale Venstre sådan ville lægge alvor bag ordene, kunne man jo bare true ministeren med et mistillidsvotum, hvis man ikke fik de oplysninger, man ønskede sig. Så skulle vi nok ikke vente særlig længe, før de oplysninger kom frem i dagens lys.

Den næste korte bemærkning er til hr. Alex Vanopslagh, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil gerne prøve at blive en smule klogere på Venstres overvejelser, når man ikke vil støtte det her forslag, for jeg tror, at både ordføreren og jeg kan blive enige om, at vi, havde jeg nær sagt, har den mest lukkede regering i mands minde – måske ikke lige i mands minde, for jeg tror, at regeringen under konseilspræsident Estrup var mere lukket, men i hvert fald i nyere mands minde har vi en meget, meget lukket regering. Det tror jeg egentlig vi er enige om, og det er jo problematisk, at den offentlighedslov så også gør det sværere for pressen at agere kritisk over for en regering, der i forvejen er meget lukket og har en meget stram styring af medier, Folketing og lignende. Jeg kan godt forstå, at man så alligevel forsvarer offentlighedsloven, fordi man tænker, at næste gang Venstre kommer i regering, vil man også være beskyttet på samme måde. Men det gør sig jo kun gældende, hvis Venstre og Socialdemokratiet har 90 mandater efter næste valg. I er de eneste to partier tilbage, der forsvarer det her.

Så kan ordføreren ikke se, at når Venstre får magten næste gang, bliver offentlighedsloven fjernet? Og alligevel holder I hånden over en S-regering på det her område. Altså, hvad er overvejelserne bag det?

Ordføreren.

Nu tæller vi stadig væk i antal mandater og ikke i antal partier. Altså, det er jo ikke sådan, at fordi der kommer 20 partier med 4 mandater hver, er det pludselig enormt interessant. Sådan er det altså ikke; det må være mandaterne, der tæller.

Det handler ikke om at beskytte Socialdemokratiet. Jeg har intet som helst ønske om at beskytte Socialdemokratiet. Det handler om, at en regering skal have mulighed for at regere, og der kan det da godt være, at det, at man selv har siddet i regering, gør, at man får en forståelse for vigtigheden af, at man altså også kan agere som regering. Der må jeg bare sige, at det altså også er vigtigt, at vi har en regering, som har mulighed for at regere, selv om det er Socialdemokratiet, der sidder der, for det har en selvstændig betydning for vores land, at vi har en regering, som kan regere.

Så har vi et Folketing, som jo har nogle magtmidler, og hvis Folketinget er utilfreds med regeringen eller en enkelt minister, har man muligheden for at true ministeren med et mistillidsvotum – og der kunne jeg da godt ønske mig, at der var nogle partier, som måske ikke bare støttede dem i et og alt, men en gang imellem raslede med den sabel, som grundlovens fædre har udstyret os med.

Hr. Alex Vanopslagh.

Det kan godt være, at vi skal til at vælte nogle ministre; det vil jeg da tage op til overvejelse. Bare for at skære det helt ud i pap: Jeg er fuldstændig overbevist om, at næste gang Venstre får regeringsmagten, har S og V sandsynligvis ikke 90 mandater, og så vil offentlighedsloven ikke beskytte Venstre i en regering. Jeg ved godt, at I selvfølgelig har en anden holdning, men det her er trods alt en ret unik situation. Jeg kan ikke forstå, hvorfor man bliver ved med alligevel at forsvare offentlighedsloven, når den måske ikke kommer til at gavne Venstre på længere sigt – bare for at snakke om tingene, som de er.

Men er det egentlig Venstres holdning, at offentlighedsloven er rigtig, rigtig god, og at det er noget, der tjener demokratiet, og er det derfor, I helhjertet kæmper sammen med Socialdemokratiet for eksempelvis ikke at gennemføre Nye Borgerliges beslutningsforslag?

Ordføreren.

Altså, lige nu ser det jo nærmest ud, som om Socialdemokratiet alene har 90 mandater, hvis man læser meningsmålinger. Det håber jeg ikke manifesterer sig, men det er sådan set ikke det, der er så interessant. Det, der er det interessante for mig, er at sikre, at vi har en ordentlig offentlighedslov. Og den offentlighedslov, vi har i dag, er altså en, som er blevet til på baggrund af et kommissionsarbejde, som har lavet den her kæmpestore betænkning – en kommission, som Folketingets forhenværende ombudsmand har siddet i; som Danmarks Journalistforbund har siddet i; som Oluf Jørgensen, medieprofessor, har siddet i; og som alle mulige kloge mennesker har siddet i.

Jeg er helt med på, at ude i offentligheden står den sag ikke særlig godt, fordi der bliver sagt og skrevet så meget ualmindelig forkert om offentlighedsloven, herunder altså desværre, er jeg nødt til at sige, nogle af de præmisser, der er lagt til grund for beslutningsforslaget fra Nye Borgerlige.

Den næste korte bemærkning er til hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.

Mange tak. Hvis der nu ikke var den her revision, altså sidste udgave af mørklægningsloven, ville det så overhovedet være nødvendigt med det åbenhedsmanifest, som Venstre fik igennem her forleden?

Ordføreren.

Bare det at kalde det mørklægningsloven er jo sådan noget ekstrabladsplat, som gør, at det at have en ordentlig diskussion om tingene bliver vanskeligt. Jeg har ikke været inde – det kan være, at hr. Torsten Gejl har – at se på, hvordan det ville have forholdt sig med den gamle offentlighedslov i forhold til de oplysninger, vi gerne vil have frem med det her åbenhedsmanifest. Det kunne egentlig være meget interessant. Jeg tror umiddelbart ikke, at der ville være nogen forskel, for det meste af det foregår jo i Sundheds- og Ældreministeriet, og efter den gamle offentlighedslov var interne arbejdsdokumenter inden for et ministerium alle sammen undtaget fra aktindsigt. Så jeg er ikke sikker på, der ville have været nogen stor forskel.

Men som jeg har sagt før, og som jeg gerne siger igen, er der intet i offentlighedsloven, der forhindrer regeringen i at opføre sig ordentligt og behandle sine aftalepartnere ordentligt og dele vital information med dem i disse alvorlige tider. Der er intet i offentlighedsloven, der forhindrer regeringen i at gøre det.

Hr. Torsten Gejl.

Nej, men mørklægningsloven gør jo, at vi så er nødt til gang på gang at lave åbenhedsmanifester eller på anden vis gå ministre efter i sømmene og måske endda, som ordføreren foreslår, begynde at finde flertal imod dem. Det giver jo enormt meget bøvl, og det er meget arbejde, man skal i gang med, for at få en åbenhed. Det ville være meget lettere at få lempet den her mørklægningslov. Men hvis det er sådan, at ordføreren gerne vil være med til at se på, hvordan vi kunne ændre det her, og hvilke ting der kan belyses, hvordan ville ordføreren så foreslå vi kunne starte med at få belyst det og gøre det mere tilgængeligt og mere offentligt?

Ordføreren.

Det er da meget, meget nemmere at sætte sig ned og formulere en e-mail til sundheds- og ældreministeren og skrive: Kære Magnus, hvis ikke vi får det og det, er der et mistillidsvotum til dig på tirsdag. Det kræver da ikke meget fantasi at sætte sig ned og skrive det. Det kan man da bare gøre. Men det har man jo ikke modet til at gøre fra regeringens støttepartiers side.

Tak til ordføreren for Venstre. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Dermed er den næste ordfører på talerstolen fra Dansk Folkeparti, og det er hr. Morten Messerschmidt. Velkommen.

Tak, formand. Det er jo et enestående prokuratorkneb, som hr. Jan E. Jørgensen her forsøger at udsætte denne forsamling for, når man siger, at et flertal i Folketinget jo bare kan vælte en minister, som ikke vil udlevere informationer til det pågældende flertal i Folketinget. For typisk vil et flertal i Folketinget i den situation være fuldstændig sammensvorent med ministeren og derfor være helt indforstået med, hvad det er for nogle informationer, der enten skal deles med offentligheden eller kun i en snæver kreds, og derfor vil de have en sammenfaldende interesse med ministeren i, hvorvidt ministerens karriere skal være lang eller kort.

Det er jo ikke det, offentlighedsloven handler om, hr. Jan E. Jørgensen. Det er jo ikke et spørgsmål om ministres betjening af folketingsmedlemmer. Offentlighedsloven handler om offentligheden. Den handler om, at folk uden for det politiske system, uden for ministerkontorerne, uden for folketingskontorerne, skal have en mulighed for at få indsigt i, hvordan magten udøves. Det er det, sagen handler om, og det er der, hvor den ændring, der blev lavet, senest af det, der kaldes § 24, er et kæmpe stort tilbageskridt, og det er jo derfor, vi ønsker det rullet tilbage.

Det er jo ikke, fordi jeg på den måde bliver blød i knæene, når jeg ser en socialdemokrat, men jeg må komplimentere justitsministeren for sin åbenmundethed, når han siger, at det her handler om magt. Det handler om, at jo tættere man kommer på magten, des mere har man lyst til at holde fast i den, og det er bare lettere at holde fast i magten, hvis man ikke behøver at dele informationer med andre end dem, man har den sammen med. Så er det sagt, så er det ude. Hr. Jan E. Jørgensen dækker sig bag alle de her prokuratorkneb. Han kunne da bare have sagt det lige så enkelt.

Der er i øvrigt en opløftende konsekvens af det, for hvis det betyder, at dem, der støtter den her lov, er magtpartierne, ja, så må jeg da konstatere, at der i hvert fald er den glædelige nyhed, at Det Radikale Venstre ikke længere er et magtparti, og noget mere opløftende for fædrelandets fremtid kan jeg sådan set ikke forestille mig.

Det ændrer bare ikke på, at det her er en skamplet på retsstaten, og det er jo også derfor, at en af de få ting, som Ytringsfrihedskommissionen for nylig rent faktisk kunne blive enige om, var at anbefale en ændring af offentlighedsloven. Det er også et af de steder, hvor den tidligere ombudsmand hr. Jørgen Steen Sørensen konkluderede, at man burde lave tingene om. Det var sådan set et af de områder, hvor det kongelige Konservative Folkeparti, da de gik med i regering for nogle år tilbage, ønskede at lave tingene om. Men så kom man lidt for tæt på det parnas, hvor den nuværende justitsminister sidder i dag. Man blev et magtparti, og så røg det ud.

Det er jo det, der er problemet, for hele den her konstruktion – parlament, Folketing – har selvfølgelig, jævnfør § 3, den opgave sammen med majestæten at lovgive, men som noget langt væsentligere at kontrollere regeringen. Og der er samarbejdet med det, vi så populært kalder den fjerde statsmagt, nemlig pressen, jo fuldstændig afgørende. Men den her lov, hvad enten man så kalder den det ene eller det andet, amputerer jo især den fjerde statsmagts muligheder for at kontrollere.

Det er derfor, det er så interessant, når man læser bogen »Ministerbetjening - En journalistisk hvidbog om offentlighedsloven«, som blev skrevet af journalisterne hr. Lars Rugaard og Erik Valeur, som har lavet en beskrivelse af situationen med nogle af de større sager i slutningen af 00'erne, der blev optrevlet af pressen, og parallelt har beskrevet, hvordan mulighederne for at få de informationer ville være, hvis tingene var sket, efter den nugældende § 24 var vedtaget.

Vi taler som nævnt om en sag, hvor socialministeren udleverede forkerte oplysninger om antallet af handicappede og personlige hjælpere. Vi taler om en sag, hvor Arbejdsmarkedsstyrelsen korrigerede i sine egne rapporter. Vi taler om afdækning af det, vi i dag kender som tuneserloven. Det er altså ikke sager, hvor jeg nødvendigvis har en politisk aktie i, at tingene bliver oprullet, men hvor vi alle sammen som folkevalgte og som Folketing burde have en interesse i, at der er nogle, der kontrollerer magthaverne.

Det er det, der gør, at den her bestemmelse er en skamplet. Hvis magthaverne begynder at dække sig bag magten, så selv ikke de kan kontrolleres længere, begynder der at komme ubalance i magtens tredeling. Det er nok derfor, at der er stadig flere partier, som kan se, at den her bestemmelse bør laves om – ikke fordi vi ikke attrår magten, men fordi vi ikke gør det for enhver pris. Tak, formand.

Tak til ordføreren. Der er ønske om et par korte bemærkninger. Først til hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg skal bare høre, om det sådan virkelig kommer bag på hr. Morten Messerschmidt, at politik handler om at have magt, for det var, som om det var sådan en helt ny erkendelse, og det, at justitsministeren havde erkendt, at det handlede om magt, var: Hold nu op – det skal jeg da lige love for.

Ja, selvfølgelig handler det om magt, hvad skulle det ellers handle om? Når vi taler om magtens tredeling, er det jo, fordi det er magt – og der er det ikke noget prokuratorkneb, når jeg beder Folketinget om at tage den magt, vi sådan set har, alvorligt – til at sige, at hvis vi føler os dårligt behandlet, konkret under den coronakrise, vi står i lige nu, af en minister, så har vi muligheden for at sige til den minister: Vi har ikke tillid til dig. Vi har ikke tillid til, at de informationer, vi får, klæder os ordentlig nok på til at deltage i nogle forhandlinger. Men det kræver jo, at man tør anvende den magt, som grundloven har udstyret Folketinget med.

Ordføreren.

Jo, det er et prokuratorkneb, for offentlighedsloven er ikke en lov, der giver folketingsmedlemmerne privilegeret adgang til informationer. Det er en lov, som især journalister bruger for at kunne afdække, hvorvidt dem, der har magten, også udøver den efter reglerne, og jeg har lige nævnt tre eksempler på, hvor magtudøverne valgte ikke at følge reglerne – eksempler vel at mærke på, at hvis den lov, som hr. Jan E. Jørgensen som medlem af et magtbegærligt parti gerne vil forsvare, havde gjaldt dengang, ville sagerne ikke kunne være afdækket. Og jeg går ud fra, at hr. Jan E. Jørgensens begejstring for magt ikke er nået dertil, at han også dækker over magtmisbrug.

Spørgeren.

Er Dansk Folkeparti ikke magtbegærlige? Det var da trist. Det er da virkelig sørgeligt, at man stiller op til et folketingsvalg uden at have et ønske om at få magt og dermed indflydelse på de beslutninger, der træffes. Det er da noget underligt noget, at det skal gøres til noget odiøst. Det er jo magt, det handler om. Indflydelse er måske et lidt pænere ord, men det betyder sådan set bare det samme.

Ordføreren.

Det, som man studerer på første år på jura, og der er jeg bekendt med at hr. Jan E. Jørgensen har befundet sig, er bl.a. magtens tredeling, og hvordan den udøvende, den lovgivende og den dømmende magt forsøger at kontrollere hinanden, så at sige at holde hinanden skak, sådan at magten ikke kommer ud af kontrol. Det er det, vi taler om her.

Jeg vil gerne have al den magt, som jeg kan overbevise et flertal af vælgere om at bemyndige mig og Dansk Folkeparti med, men jeg vil aldrig nogen sinde have magten på grundlovens bekostning, på magtdelingens bekostning, på offentlighedens bekostning, og det er så åbenbart det, der adskiller hr. Jan E. Jørgensen og undertegnede.

Den næste korte bemærkning er til fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for ordet, og tak for en blændende ordførertale. Man sidder jo her og bliver helt begejstret. Jeg er også glad for, at ordføreren, hr. Morten Messerschmidt, fremhæver, at det her jo handler om offentligheden. For det er meget muligt, at de partier, som bakker op om en regering, kan stille et mistillidsvotum, men det kan journalister jo ikke. Og det synes jeg er en væsentlig pointe, som klæder DF og hr. Morten Messerschmidt, og som andre burde holde sig for øje.

Ordføreren.

Tak for det. Altså, hele pointen er jo, at man kun kan være minister, hvis der er et flertal i Folketinget, der ikke udtaler mistillid – sådan er § 15 jo så finurligt formuleret. Men det kunne jo være, at der var 90 mandater, der så rent faktisk var enige om at gøre ting, som ikke er i overensstemmelse med den bemyndigelse, der nu følger af loven. Og så kan mindretallet på de 89 mandater jo stille nok så mange mistillidsdagsordener, men de kan ikke stemme dem igennem, for de 90 mandater er blevet enige om at misbruge magten. Og det er præcis der, hvor regler som offentlighedsloven, forvaltningsloven osv. er helt afgørende for, at et demokrati kan fungere ordentligt.

Fru Pernille Vermund.

Man kan vel også forestille sig, at i en situation, hvor man som parlamentarisk grundlag for en regering stoler på regeringen, men efterfølgende får at vide, hvis der nu ikke havde været en ministerbetjeningsregel, at regeringen rent faktisk har løjet for Folketinget, ville det være forudsætningen for eller grundlaget for, at man stillede mistillid. Vi går jo ikke rundt som udgangspunkt og har mistillid til hinanden, men hvis der er medier, journalister og andre kritiske røster, som finder ud af, at der her altså er noget, som man er blevet foregøglet, eller hvor man ikke har fået sandheden i forhold til de beslutninger, man har truffet, jamen så er det jo det, som danner grundlag for en mistillid. Kan ordføreren ikke bekræfte det?

Ordføreren.

Jo, og nu, hvor lejligheden byder sig, vil jeg nævne – jeg havde egentlig besluttet mig for ikke at ville nævne det – en af de andre sager, som hr. Rugaard og hr. Valeur jo nævner, og som ikke ville være blevet rullet ud for offentligheden, i fald den nugældende § 24 havde været der. Det er spørgsmålet om, hvordan daværende sundhedsminister, Lars Løkke Rasmussen, betalte privathospitaler. Og det er jo noget, tror jeg, som vi alle sammen kan have en interesse i, altså at få de her sager frem. Det får vi ikke i dag. Jeg har ingen grund til at tro, at justitsministeren er uhæderlig, nærmest tværtimod vil jeg sige, men det er nu alligevel meget rart, at der er regler, som muliggør, at det, vi kalder vagthunden – den fjerde statsmagt – også lige kan kigge tingene efter i sømmene.

Tak til ordføreren for Dansk Folkeparti. Den næste ordfører kommer fra Det Radikale Venstre, og det er hr. Kristian Hegaard. Velkommen.

Det er godt i gang med at være forår, og det er lysere, når vi står op, men på trods af at foråret er godt i gang, sidder vi stadig fast i en solid omgang mørklægning, for solen trænger ikke rigtig ind, i hvert fald ikke til at kunne kaste sine tydelige stråler ind på regeringens dokumenter. Det virker, som om rullegardinet sidder fast, for der sker ikke rigtig noget. Det gjorde der heller ikke under den tidligere regering, som ellers havde indskrevet i sit regeringsgrundlag, at mørklægningsgardinerne skulle skiftes ud med persienner, så solen kunne komme ind, og at der skulle ske ændringer af bl.a. ministerbetjeningsreglen, men der skete heller ikke noget; mørklægningsgardinerne hænger der stadig.

Der sker heller ikke noget nu, og problemet er derfor, at der bruges alle mulige tænkelige smuthuller til at undtage for aktindsigt. Alle gråzoner bliver fortolket snævert, så solen ikke kan komme ind. Der er behov for at åbne op, og der er mange gode grunde til at se på ændringer i offentlighedsloven.

Sidste år kom der en nedslående rapport fra EU's antikorruptionsenhed, Greco, vedrørende offentlighedsloven, og det var første gang, vi fik massiv kritik på internationalt plan for vores offentlighedslov og for de undtagelser, der forhindrer offentlig adgang til informationer. Der blev opfordret til, at det var noget, man skulle gøre op med. For Danmark har en interesse i at fremstå som et land, der er åbent, også blandt de mest åbne lande, som antikorruptionsenheden Greco ikke er efter. Det vil styrke tilliden til os som land, det vil styrke tilliden til os som politikere.

Som Ombudsmanden gjorde opmærksom på i sin evaluering, er der tale om væsentlige indskrænkninger i adgangen til aktindsigt, væsentlige indskrænkninger. For nylig anbefalede også Ytringsfrihedskommissionen, at offentlighedsloven skulle ændres, og det havde de mange gode argumenter for grundet den brede undtagelsesmulighed, der i dag er der.

Så der er al mulig grund til enten at få vedtaget det her beslutningsforslag eller få indkaldt til nogle forhandlinger om ændring af offentlighedsloven, for jeg tror ikke, at Socialdemokraterne og Venstre får flertal for tid og evighed, så lad os komme i gang og ikke vente på, at der kommer et nyt flertal. Fra radikal side er vi klar dag og nat.

Tak til ordføreren for Det Radikale Venstre. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren – jo, der er korte bemærkninger fra ordføreren for forslagsstillerne, fru Pernille Vermund. Værsgo.

Tak for det. Jeg havde lidt problemer med teknikken her. Det beklager jeg.

Det lyder, som om Radikale Venstre er klar til at bakke op om Nye Borgerliges beslutningsforslag om at fjerne ministerbetjeningsreglen i offentlighedsloven. Er det korrekt?

Ordføreren.

Det er korrekt, og det var også noget, der fremgik af et forslag til vedtagelse for 2 år siden i forbindelse med, jeg tror, det var forespørgsel nr. F 9 i samlingen 2018-19 – og Radikale stillede den forespørgsel. Her fremgik det, at ministerbetjeningsreglen skulle fjernes. Så når der er et parti, der fremsætter et forslag, som også er i en tekst, Radikale Venstre tidligere har foreslået, støtter vi naturligvis op om det.

Fru Pernille Vermund.

Tak for det. Jeg formoder, at der også er en del andre partier på venstrefløjen og dermed blandt regeringens parlamentariske grundlag, som bakker op om det her i dag. Det er i hvert fald, hvad man har ytret fra de partier tidligere. Det medfører jo det spørgsmål, som også er blevet stillet tidligere: Kan man fortsat have tillid til en regering, der på trods af hele sit parlamentariske grundlags holdning i det her spørgsmål fastholder, at der skal være mørklagte dokumenter mellem styrelser og regeringen?

Ordføreren.

Jeg skal da gerne beklage, at der ikke er et flertal i Folketinget for at få ændret det, og det gjorde jeg opmærksom på i min tale. Og Radikale Venstre vil arbejde benhårdt for, at der ikke sidder to magtpartier, der bare kan blive ved med ikke at ændre offentlighedsloven. Så vi er klar dag og nat til at få ændret den her.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre. Værsgo.

Jeg hørte nu fru Pernille Vermunds spørgsmål lidt anderledes. Jeg hørte det sådan, at hun spurgte, om man fra Det Radikale Venstres side havde tillid til en minister, som ikke ville fremlægge dokumenter, som var helt centrale for bl.a. Det Radikale Venstre. Og der er flertal. Der er et stort, massivt flertal. Jeg er med. Bare sig til.

Ordføreren.

Jeg forstår ikke rigtig den her tilgang, at nu skal vi vælte en minister for at få ændret offentlighedsloven. Jeg er mere optaget af, at vi får ændret offentlighedsloven, og det kan vi jo gøre. Så behøver vi ikke alt det der parlamentariske sniksnak, som jeg tror vælgerne er mindre interesserede i. Jeg tror, der er mest interesse i, at vi får ændret offentlighedsloven, og hvis Venstre er med på det, vil jeg prise mig særdeles lykkelig.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Jeg tror ikke, Det Radikale Venstres ordfører forstår, hvad jeg siger. Jeg taler ikke om at vælte en minister. Jeg taler om at fortælle en minister, at der er nogle oplysninger, man ønsker, og hvis ikke man får de oplysninger, har det en konsekvens. Det er jo ikke parlamentarisk sniksnak; det er magtpolitik. Det handler om, at et folketingsflertal manifesterer sig over for en minister, som man er utilfreds med. Men det vil Det Radikale Venstre så ikke, og derfor er det jo bare snak.

Ordføreren.

Nej, det, der er snak, er, når man i sidste uge siger, at man tilslutter sig et åbenhedsmanifest, men når man så kommer i Folketingssalen og skal diskutere offentlighedslov, hvor man jo virkelig kunne udvide åbenhedsmanifestet og for alvor sætte gang i udvidelsen af den her åbenhed, vil man ikke. Det er jo det, der er snak, altså når man ikke gør ord til handling. Så det vil jeg da stærkt opfordre Venstre til at komme i gang med.

Tak til den radikale ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra SF. Velkommen.

Tak til Nye Borgerlige for at rejse den her debat om offentlighedsloven og behovet for åbenhed igen. Det er jo ikke så lang tid siden, at SF og et par andre partier har rejst en forespørgselsdebat om det samme tema, desværre uden det store held. Men jeg synes, det er en rigtig vigtig debat, og jeg synes, det er vigtigt, at vi tager den igen og igen, indtil vi er i mål.

Vi er sådan set enige med Nye Borgerlige om det her forslag, og det kan vi godt støtte. Jeg havde jo næsten troet eller håbet, at vi kom i mål den her gang, efter at Venstre for nylig var ude at sige, at der er akut brug for mere åbenhed, og der var de gået sammen med en række partier, hvor de gerne ville pålægge regeringen fuld åbenhed om alle data og beslutninger under coronakrisen. Men det viser sig, at Venstre faktisk kun er tilhænger af åbenhed, når det gavner Venstres egne ønsker. Når det handler om borgeres og journalisters ret til generelt at kigge magthaverne i kortene, så er svaret nej. Jeg synes, det er hykleri af værste skuffe, og inden Venstre begynder at skyde tilbage med, at SF jo har fortrudt sit oprindelige standpunkt i debatten om offentlighedsloven, så vil jeg sige, at ja, vi var med til at lave den nuværende offentlighedslov. Det er jeg ikke stolt af, det kan jeg ikke rende fra, og det bliver vi også nødt til at stå på mål for i dag. Det var prisen for at være med i en regering, og det var ikke kønt. Vi har taget rigtig mange tæsk for den lovgivning, og det har også været berettiget, og jeg synes, det vigtigste er, at man trods alt bliver klogere igen.

Det er jo ikke så lang tid siden, Ytringsfrihedskommissionen kom med sin anbefaling – det er kun et par uger siden – og den anbefaler jo sådan set også, at vi kigger på offentlighedsloven igen. Jeg tror, at ministeren var ude at afvise det – desværre – og det synes jeg er ærgerligt, og dermed kommer Venstre og Socialdemokraterne jo til at holde fast i den her aftale. Den er så lumsk indrettet, at den sådan set ikke kan ændres, uden at begge parter er enige, og dermed vil begge parter jo sørge for, at aftalen bliver opretholdt, og holde hinanden fast på den. Det synes jeg er ærgerligt. Men det er jo selvfølgelig et meget effektivt værn mod at lave aftalen om.

Ombudsmanden har jo meget tydeligt klarlagt, at der er sket store indskrænkninger i åbenheden med offentlighedsloven fra 2014, og det synes vi ikke er så godt. Vi synes, magthaverne skal kunne tåle at blive kigget mere efter i kortene, og det kræver altså, at også borgere og journalister har mulighed for at få viden om og indsigt i de politiske beslutningsprocesser. Jeg har rigtig stor forståelse for, at man kan have brug for et eller andet fortroligt rum, og det skal man måske også have til at kunne diskutere politiske løsninger i, men når man så er færdig med at diskutere, når man har lagt sig fast på en løsning, bør den altså også kunne trykprøves, og det bør kunne eftergås, hvorfor og hvordan man foretog sine valg og lavede fravalg i den proces. Det skal simpelt hen kunne holde til en mere åben debat. Tak for ordet.

Tak til ordføreren fra SF. Der er en kort bemærkning til fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det, og jeg vil bare sige tak til SF for at støtte Nye Borgerliges beslutningsforslag om at fjerne ministerbetjeningsreglen. Men jeg vil også gerne høre noget. Nu er det jo blevet sagt tidligere, at man sådan ændrer holdning, afhængigt af hvor tæt man er på magten, og det er jo ikke nogen hemmelighed, at der er partier, som har været tæt på magten, og som så har ændret holdning i den her proces, og vi kan jo stå i en situation efter næste valg, hvor SF kommer tættere på magten. Vil SF så fastholde den her holdning, eller vil SF vakle igen?

Værsgo.

Det er vores holdning, at den her offentlighedslov skal ændres, og det bliver det jo sådan set, uanset om vi bliver en del af magten næste gang. Det, der så kan være lidt sværere, kan være at blive enig med sine regeringskollegaer. Det kunne vi jo se sidste gang, hvor offentlighedsloven blev lavet. Der tror jeg godt, at man kan sige, at SF i nogen grad fik armene vredet lidt om på ryggen, og man kan jo ikke tvinge sine regeringspartnere til at lave noget om, som de dybest set er uenige i. Så derfor kan det sådan set godt være, at offentlighedsloven vil bestå efter et valg, hvis SF kommer i regering. Men det er stadig væk vores holdning, at vi skal lave den om, og vi lover, at vi vil gøre alt, hvad vi kan, for at sikre, at vi også når derhen, også efter et regeringsskifte.

Fru Pernille Vermund.

Jeg hører, at man vil gøre alt, hvad man kan, også efter et regeringsskifte, men man vil ikke sætte eventuelle ministerposter på spil. Er det rigtigt forstået?

Ordføreren.

Det er jo sådan, at man ikke kan lave noget om, som man ikke er enige om i en regering. Sådan tror jeg også det var for Liberal Alliance, som jo også var udfordret af offentlighedsloven, som man havde været imod helt fra starten af. Men det kunne man jo heller ikke få ændret i en regering med De Konservative og med Venstre, og det vil nok ikke være anderledes for SF. Men vi vil stadig væk kæmpe for, at der bliver reelle forandringer, og jeg tænker jo sådan set, at udfordringen ikke er SF. Udfordringen er Socialdemokraterne og Venstre, som holder fast i den nuværende lovgivning.

Den næste korte bemærkning er til hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Værsgo.

Tak. Så det vil sige, at hvis statsministeren ringer til fru Pia Olsen Dyhr og spørger, om ikke SF kunne tænke sig at komme med i regering på den betingelse, at man bl.a. tier stille om den der offentlighedslov, for nu gider man ikke høre mere om den, så siger SF: Selvfølgelig, selvfølgelig, vi vil gerne i regering? Det er lidt sådan, jeg hører det, og det synes jeg ærlig talt ikke er særlig sådan principfast osv. Så kan vi stå nogle år senere og høre en SF-ordfører stå og sige: Jamen, det var også noget værre noget, og det er vi heller ikke rigtig stolte af osv. Altså, magt handler jo om at ville det.

Så derfor vil jeg spørge SF: Når man nu ikke kan komme igennem med en ændring af offentlighedsloven – og jeg kunne også bare stille mig op og sige, at det kan vi ikke, for der er Socialdemokratiet, og sådan er det jo, og vi har lavet et forlig, og vi binder hinanden osv.; jeg vælger så bare at være ærlig i stedet – kunne man så ikke få SF's ordførers tilkendegivelse af, at man er med på det næstbedste, som jo kunne være at sige til den minister, der nægter at udlevere helt centrale oplysninger, at hvis vi ikke får de oplysninger, så er du ikke længere minister? Kunne SF så være med på den?

Ordføreren.

Ja, hvis det var et spørgsmål, der var vigtigt for os, så kunne det da godt være, at det var den fremrykkervej, vi valgte. Men jeg synes jo, at grundlaget skal være i orden, og vi skal ikke hoppe fra sag til sag. Skulle vi så, fordi det tjener Venstres interesser, vælte en minister for at give Venstre det, Venstre vil have? Nej, jeg synes, Venstre skulle tage og bakke op om, at vi får de ændringer i offentlighedsloven, som gør, at det for ethvert parti til enhver tid vil være muligt at få de oplysninger, man har brug for, for at kunne udføre sit politiske arbejde. Det synes jeg sådan set er ret og rimeligt. Så nej, jeg kommer ikke til at hoppe fra tue til tue for at understøtte Venstre i tilfældige politiske interesser. Jeg synes, vi skal bringe grundlaget i orden, og det er det, der er det vigtige.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Er det så derfor, man ikke finder SF som medunderskriver på det her åbenhedsmanifest? Er det, fordi man alligevel ikke sådan rigtig mener det, hvis det indbefatter, at man så skal kritisere regeringen?

Ordføreren.

Jeg aner sådan set ikke engang, om vi er blevet inviteret til at stå med på Venstres åbenhedensmanifest. Vores åbenhed går så langt, at den skal lovfæstes, og det skal gøres i offentlighedsloven, og den vil vi gerne ændre. Så jeg synes egentlig bare, at Venstre skulle tage og bide til bolle, hvis man mener det med åbenhed alvorligt. I stedet for at lave papirer i pressen skulle man sætte sig til et forhandlingsbord og sørge for, at det her bliver bragt i orden.

Tak til SF's ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Enhedslisten, og det er fru Rosa Lund. Velkommen.

Tak for det. Jeg vil egentlig gerne starte med at udtrykke min store overraskelse, men først og fremmest glæde over, at vi i dag behandler noget så usædvanligt som et fornuftigt beslutningsforslag fra Nye Borgerlige. Tak for det. Der står ikke et ord i hverken forslaget eller i bemærkningerne, som vi er uenige i i Enhedslisten, så vi kan bakke helhjertet op om forslaget.

Det har ikke undret os i Enhedslisten, at ministerbetjeningsreglen blev et af de helt store problemer i den offentlighedslov, der blev vedtaget med et foruroligende bredt flertal her i Folketinget tilbage i 2013. I Enhedslisten var vi under lovbehandlingen meget kritiske og stillede et hav af spørgsmål, hvor den daværende ministers svar tydede på, at netop ministerbetjeningsreglen og andre problematiske paragraffer i lovforslaget ville føre til en langt større lukkethed i den offentlige administration og omkring den politiske proces. Og alle de udvalgsspørgsmål, som forslagsstillerne til det her forslag henviser til i bemærkningerne, er da også stillet af Enhedslisten. På den måde er vi rigtig glade for at kunne bidrage til Nye Borgerliges politiske arbejde.

Siden 2013 er det daværende brede flertal begyndt at smuldre, som vi også hører i dag. Partier, der i kortere eller længere tid har siddet i regering i Danmark, er faldet fra et efter et. Det gælder Det Radikale Venstre, SF og De Konservative. Også Liberal Alliance, som jo i mellemtiden har siddet i en regering, som forsvarede den her lukkethedslov, er nu kommet tilbage på åbenhedsholdet med os andre. Tak for det, og velkommen hjem! Det er også dejligt.

Valget i 2019 endte jo desværre, kan man sige, med, at de to gamle magtpartier, Socialdemokratiet og Venstre, tilsammen fik et knebent flertal i Folketinget, og det har de også, selv om en enkelt Venstremand, nemlig hr. Marcus Knuth, på det seneste er blevet konservativ, og derfor – heldigvis, vil jeg sige – har ændret holdning til offentlighedsloven. Men der er stadig et flertal, og den konstellation, hvor Venstre og Socialdemokratiet er de eneste, der bakker op om noget, ser vi faktisk kun i det her spørgsmål om offentlighedsloven, altså uden nogen andre partier, og det er lidt foruroligende, synes jeg.

I samtlige af de seneste 100 år har enten Socialdemokratiet eller Venstre siddet i regering i Danmark, og når det ene af de to partier har haft en periode i opposition, har de igennem 100 år vidst, at de igen kom i regering, når flertallet skiftede. Den viden øger åbenbart ikke viljen til åbenhed, og der er desværre ikke noget, der tyder på – det har vi også hørt i dag – at Socialdemokratiet eller Venstre ændrer holdning til offentlighedsloven.

Meningsmålingerne i dag viser, at Socialdemokratiet i øjeblikket har en meget, meget stor opbakning fra vælgerne, og i Enhedslisten håber vi på, at Venstre ved næste valg går så massivt tilbage, at vi andre kan lave et flertal til at lave en ny offentlighedslov. Det ville jo være dejligt. I mellemtiden må vi nøjes med at markere vores holdninger, og det synes jeg er vigtigt, og det vil vi i Enhedslisten gøre i dag ved at bakke op om det her forslag fra Nye Borgerlige. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det, og tak til fru Rosa Lund for opbakningen til Nye Borgerliges beslutningsforslag om at ændre offentlighedsloven og fjerne ministerbetjeningsreglen i offentlighedsloven. Fru Rosa Lund får det til at lyde, som om det er helt på månen, at vi indimellem har fælles politiske dagsordener. Jeg må bare minde om, at vi også har en kamp imod EU, som vi også står fælles om. Der er vist også et tredje parti, der er fælles med os i den sag. Så jeg tænker, at demokratiet er en mærkelig størrelse; somme tider finder vi sammen på tværs af partier, men når vi gør det, må det være sagen og ikke typisk blokpolitik, der er det vigtigste. Så tak for opbakningen.

Ordføreren.

Det er jeg fuldstændig enig med fru Pernille Vermund i. Jeg kan jo også komme på andre sager, hvor Enhedslisten og Nye Borgerlige er enige. Det gælder f.eks., hvorvidt der skal laves besparelser af gruppestøttemidlerne, og det gælder, hvor mange privilegier vi skal have som folketingspolitikere, og hvor mange privilegier ministre skal have. Så fru Pernille Vermund har fuldstændig ret. Nogle gange mødes vi på tværs af vores ellers meget store uenigheder, vil jeg sige, og offentlighedsloven er et eksempel på det.

Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Tak til ordføreren fra Enhedslisten. Den næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Naser Khader. Velkommen.

Tak. Nye Borgerlige foreslår, at regeringen inden udgangen af 2020 pålægges at fremsætte et lovforslag om ophævelse af ministerbetjeningsreglen i offentlighedsloven. Det er ingen hemmelighed, at Det Konservative Folkeparti gerne ser, at vi får taget et opgør med ministerbetjeningsreglen. Derfor har vi også tidligere foreslået, at vi ændrer bestemmelsen om denne i offentlighedsloven i forbindelse med forhandlingerne om en ændring af hele offentlighedsloven.

Vi ønsker mere åbenhed. Det er en vigtig del af vores demokrati. Medier og borgere skal have mere indsigt i de politiske processer. Da vores formand, hr. Søren Pape Poulsen, var justitsminister, prøvede han at få en helt ny offentlighedslov, der ikke kun omfattede en ændring af § 24, men også af § 22 og § 27, men uden held. Det stod i øvrigt også i grundlaget for VLAK-regeringen, at offentlighedsloven skulle ændres. Så en ny offentlighedslov er vores ambition.

Når det er sagt, kan vi ikke støtte Nye Borgerliges beslutningsforslag, dels fordi vi vil have en helt ny offentlighedslov, der omfatter det hele, dels fordi vi er bundet af et forlig om den eksisterende offentlighedslov, og vi har ikke som SF og Radikale forladt forliget. Så længe vi er bundet af forliget, kan vi altså ikke støtte ændringen af et enkelt element. Ændringer af loven kan kun ske, hvis der er enighed blandt forligspartierne. Derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. Det her er jo et klassisk eksempel på noget, som danskerne overhovedet ikke forstår en brik af. For at sige det, som det er: Man har en politik, som man ønsker gennemført, men fordi man er bundet af en aftale med nogle partier, som vil noget andet, så vil man ikke kæmpe for den politik, vel vidende at der jo er andre partier, der har forladt forligskredsen for at kæmpe for det, der er det rigtige.

Desværre er det ikke første gang, vi ser det her fra Det Konservative Folkeparti. Når vi taler indfødsret, er det stort set samme retorik, man har: Vi vil gerne give indfødsret til færre; kriminelle udlændinge skal ikke have indfødsret. Men når det så kommer til stykket, jamen så er der nogle aftaler og nogle hensyn, der vejer tungere, og så mener man det alligevel ikke. Burde man ikke, hvis man nu synes, at det her med at være en del af den her forligskreds med de to store magtpartier er vigtigere end åbenhed for offentligheden, holde lidt igen og holde lidt lav profil med sin kritik og så sige: Vi bakker op om offentlighedsloven, som den er, indtil Socialdemokratiet og Venstre mener noget andet?

Ordføreren.

Hvis nu Nye Borgerliges beslutningsforslag havde handlet om at opfordre regeringen til at indkalde til forhandlinger omkring ændring af hele offentlighedsloven, så havde vi støtte det. Men det handler kun om et element blandt flere elementer, og da vi stadig væk er en del af et forlig, kan vi altså ikke gå ind at ændre ved et enkelt element. Men en opfordring til at ændre hele offentlighedsloven er vores ambition. Det vil vi gerne være med til og bakke op om.

Fru Pernille Vermund.

Det er jo interessant. Så må jeg formode, at Det Konservative Folkeparti vil fremsætte et beslutningsforslag om, at regeringen skal indkalde til de her forhandlinger, eller at man tager det op i forligskredsen, hvor man jo som bekendt stadig sidder. Altså, jeg mener, at man jo ikke bare kan sige: Vi kæmper for en politik, men når der er et parti, der foreslår det i Folketingssalen, så stemmer vi det ned, og i øvrigt vil vi ikke gøre noget aktivt for at få den politik ført ud i livet. Det er jo at stikke folk blår i øjnene.

Ordføreren.

Vi har gjort rigtig meget for at ændre på offentlighedsloven. Da Søren Pape Poulsen var justitsminister, indkaldte han til forhandlinger, og vi var langt i forhandlingerne, og vi forsøgte at ændre på offentlighedsloven, men der var bare ikke flertal for det dengang, men vi har stadig væk en ambition om at ændre på offentlighedsloven, og det vil jeg også opfordre til herfra.

Tak for det. Der er ikke flere spørgsmål til den unge mand. Og så vil vi gerne sige velkommen til Alex Vanopslagh fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det, og det var dejligt at høre en god vestjysk udtale af mit efternavn, det har jeg savnet, selv om jeg egentlig lige har været hjemme i Vestjylland (Den fg. formand (Annette Lind): Selv om vi nogle gange siger Vandopslag). Jeg kan sige, at Leif Mikkelsen, vores tidligere formand, sagde Vandopslaw. Så der er forskellige varianter, men det er så fint.

Først og fremmest tak til Nye Borgerlige for at fremsætte det her beslutningsforslag, som vi synes er rigtig godt, og det bakker vi op om. Det kan næppe komme som den store overraskelse. Vi har egentlig helt fra starten været indædte modstandere af den stramning af offentlighedsloven, som den socialdemokratiske regering vedtog tilbage i 2013, og har også arbejdet for at få stramningerne tilbagerullet. Det gjorde vi egentlig også, da vi sad i regering. Vi forsøgte, men lykkedes ikke med det, og sådan er der jo så mange ting i politik. Nu er vi jo på ny en fri fugl og kan gale med jer andre, og det gør vi så også her.

For os at se er det afgørende i et demokrati, at borgere og medier så at sige kan holde magthavere i ørerne, altså at man kan tjekke efter i forhold til arbejdet, og derfor ville det også være fornuftigt, at man fjernede den her særregel om ministerbetjening. Jeg er sådan set med på, at der selvfølgelig er et behov for, at en minister skal kunne tale om og diskutere forslag i fortrolighed med sine embedsmænd, men når først den politiske beslutning er truffet, mener vi, at der skal være fuld åbenhed om processen, så borgerne kan se, hvordan den politik, som griber ind i borgernes liv, som ændrer borgernes liv, og som i nogle tilfælde indskrænker deres frihed, hvilket man i allerhøjeste grad ser i de her tider i forbindelse med håndteringen af coronavirus, er blevet til. Her har man givet meget, meget vidtgående beføjelser til regeringen, og det kommer løbende frem, at regeringen adskillige gange overtrumfer og sidder sundhedsmyndighederne overhørig for at rage beføjelser til sig. Det kan sagtens være velbegrundet, men selvfølgelig har offentligheden, når først beslutningen er truffet, en interesse i at kunne drøfte de her ting og få indsigt i de her ting. De har ikke bare en interesse i det, men egentlig også et eller andet sted et demokratisk krav på det, som vi ser det. Så vi synes, at det her er et glimrende beslutningsforslag.

Jo, jo, vi kan da også svinge os op til de store paroler om, at det da er ærgerligt, at de to gamle store magtpartier står sammen om lukketheden. Og som jeg også var inde på tidligere, forstår jeg egentlig ikke helt, hvorfor Venstre bliver ved med det. Det gavner formentlig kun den socialdemokratiske regering. Når der kommer en Venstreregering engang, er der nok et flertal, der vil ændre på offentlighedsloven. Men man skal næppe bruge taletiden fra Folketingets talerstol på at diskutere taktik, og det er måske snarere en taktisk overvejelse, end det er så meget andet. På den måde er der jo mange ting, man rent faktisk kan undre sig over i de her dage hos nogle store blå partier. Lad det ligge. Forslaget er godt. Vi bakker op om det, og endnu en gang ros til Nye Borgerlige for at fremsætte det. Vi er jo glade for at være tilbage blandt de frie stemmer i Folketinget sammen med Enhedslisten og andre gode folk.

Tak for det. Der er en kort bemærkning. Værsgo til fru Pernille Vermund.

Tak. Jeg vil bare sige tak til hr. Alex Vanopslagh for opbakningen til Nye Borgerliges forslag og glæde mig over, at LA er blevet en fri stemme.

Værsgo.

Der går ikke en dag, hvor vi ikke glæder os over det samme. Og vi er glade for samarbejdet med en masse partier, inklusive Nye Borgerlige. Sådan kan vi blive ved med at rose hinanden.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vil jeg gerne sige velkommen til hr. Torsten Gejl fra Alternativet.

Tak. Hvis der er nogen, der lytter til den her debat og tænker, at det her handler om, at de store partier ikke vil kigges efter i kortene, så tror jeg faktisk, de har ret. Og jeg tror, at det medvirker til politikerlede, når det er så svært at få kastet mere lys over de mellemregninger, der foretages bag lovgivningen, og som foretages inde i ministerierne.

Jeg tror ikke, det havde været nødvendigt for Venstre at få vedtaget det her coronaåbenhedsmanifest i sidste uge, hvis vi ikke havde haft den her mørklægningslov, som Venstre støtter. I Alternativet går vi ind for gennemsigtighed, og vi er også klar til at ophæve eller ændre offentlighedslovens ministerbetjeningsregel. Vi vil have central lovgivning, som sikrer åbenhed; vi vil ikke være blandt de mest lukkede lande; vi vil ikke have international kritik for at være for lukket i vores politiske system.

Argumenterne med, at man bare kan spørge de enkelte ministre om adgang til information og aktindsigt, holder simpelt hen ikke. Så skal vi have adskillige trafikmanifester, sundhedsmanifester, uddannelsesmanifester og sociale manifester – ja, hver gang der er en sag, skal man true ministeren med bål og brand for at få oplysninger frem. Det holder jo ikke. Lad os få noget lys ind gennem borgens tykke mure, der er så stærkt, at det når helt ind i bunden af papirbunkerne og giver borgerne nogle af de mellemregninger, der skaber den lovgivning, som alle mennesker skal rette sig efter.

I Alternativet støtter vi forslaget fra Nye Borgerlige, og hvis der bliver fundet støtte og vi skal i udvalgsbehandling, kunne vi måske se, om det skulle tilbagerulles en til en, eller om vi skulle justere og modernisere det. Men efter den her debat støtter vi i hvert fald beslutningsforslaget, som det står her.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Vermund. Værsgo.

Tak. Jeg vil blot sige tak til Alternativet for at støtte Nye Borgerliges beslutningsforslag om at fjerne ministerbetjeningsreglen i offentlighedsloven. Tak for det.

Ordføreren.

Det er i gennemsigtighedens tjeneste en fornøjelse.

Tak til Alternativets ordfører. Så vil jeg gerne sige velkommen til ordføreren for forslagsstillerne, fru Pernille Vermund fra Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak. Det er sin sag, når man skal nå at have kommentarer til sidste partis ordfører og samtidig nå herop i tide.

Tak til alle partier for en god debat, og tak til de partier, de mange partier, der støtter op om Nye Borgerliges beslutningsforslag om at ophæve offentlighedslovens ministerbetjeningsregel. Offentlighedsloven strækker sig langt tilbage i tiden, og dengang var udgangspunktet for loven åbenhed. Men i 2013 blev en ny og gældende offentlighedslov vedtaget – mørklægningsloven, som den også bliver kaldt, fordi det har mindsket åbenheden. En lang række vigtige dokumenter kan med ministerbetjeningsreglen, der blev indført i den nye lov, uden videre undtages fra aktindsigt, selv om de er udvekslet mellem forskellige myndigheder. Før indførelsen af ministerbetjeningsreglen var udgangspunktet det modsatte. Her kunne aktindsigt kun begrænses i et meget lille omfang.

Flere af de partier, der dengang stemte for, har fortrudt. Det er glædeligt, men det er desværre ikke nok til at give et flertal for at stoppe mørklægningen. Socialdemokratiet og Venstre, de to store magtpartier, holder hånden over mørklægningsloven med det smallest mulige flertal her i Folketinget: akkurat 90 mandater bag. Det er demokratiets spilleregler, at flertallet bestemmer. Jeg havde dog, måske lidt godtroende, håbet på, at især Venstre var kommet på bedre tanker, for i sidste uge var Venstre medunderskrivere sammen med bl.a. os i Nye Borgerlige på et åbenhedsmanifest, der krævede mere åbenhed af regeringen i forhold til coronabeslutningerne. Hvorfor Venstre kun ønsker åbenhed ved særlige lejligheder, forstår jeg ikke, men det kan ordføreren måske svare på. I Nye Borgerlige ønsker vi åbenhed på alle årets 365 dage, for danskerne fortjener at få indsigt i, hvad der sker. Mørklægningsloven har gjort det vanskeligt og i flere tilfælde helt umuligt for journalister og borgere at få indsigt i vigtige oplysninger. Den mangel på åbenhed hos myndigheder er helt uholdbar i vores demokratiske samfund.

Det er ikke småting, ministerbetjeningsreglen i mørklægningsloven har dækket over, hvad den har forhindret journalister i at sætte spot på, hvad den har forhindret danskerne i at få svar på. Ministerbetjeningsreglen blev brugt til at mørklægge dele af sagen om Tyrkiets løsladelse af den mistænkte bag attentatforsøget på Lars Hedegaard. Ministerbetjeningsreglen gjorde også, at journalister ikke kunne få aktindsigt i en sag om, at IS-terrorister i Syrien hæver kontanthjælp i Danmark. Og senest under coronakrisen har ministerbetjeningsreglen også mørklagt materiale og korrespondance på tværs af danske myndigheder, der ligger til grund for regeringsbeslutningerne.

Så sent som i søndags offentliggjorde Sundhedsstyrelsen ændrede anbefalinger, så afstandskravet som hovedregel blev ændret fra 2 m til 1 m. Vi ville være nået frem til at åbne langt mere i den seneste genåbningsaftale på Marienborg her i torsdags, hvis vi var blevet indviet i Sundhedsstyrelsens konkrete planer. Det blev vi ikke. Vi fik en løs forklaring på, at der ville komme nogle nye retningslinjer, men ingen antydning overhovedet af, at der ville blive en skelsættende ny kurs. Hvorfor bad statsministeren ikke Sundhedsstyrelsen om at redegøre for de ændrede afstandskrav før forhandlingerne i torsdags eller i det mindste under forhandlingerne? Og hvis statsministeren torsdag ikke selv var bekendt med, at Sundhedsstyrelsens nye retningslinjer ville indeholde en formindskelse af afstandskravene, var det så, fordi de blev opfundet af styrelsen i weekenden? Vi får måske aldrig svar på det, for ministerbetjeningsreglen gør det vanskeligt for journalister at søge aktindsigt, også i det forhold.

Det er bare få af en lang række af eksempler på, hvad ministerbetjeningsreglen skaber af problemer i forhold til aktindsigt for danskerne. Ombudsmanden konkluderede da også i oktober 2016, at ministerbetjeningsreglen har ført til væsentlige indskrænkninger i retten til aktindsigt, uanset at den anvendes korrekt. Det er altså ikke embedsværket, vi er ude efter med det her forslag. Vores kritik går på selve reglen, som ikke har ført til bedre lovkvalitet, kun mørklægning. Det problem ville vi sætte en stopper for med det her forslag, men det vil de traditionelle regeringsbærende partier desværre ikke være med til. Og hvorfor egentlig ikke?

Ministerbetjeningsreglen handler i bund og grund om, at ministre kan forhindre borgerne i at få indsigt i oplysninger, som det ikke behager ministre at dele. Måske er det svaret; noget kunne tyde på det. Under alle omstændigheder er mørklægning helt uacceptabelt. Journalister skal selvfølgelig have mulighed for at være vagthunde for samfundet. Når en regering træffer beslutninger om danskernes hverdag, er det kun rimeligt, at befolkningen har mulighed for at få indsigt i og via en kritisk presse få oplysninger om, hvad der foregår i ministerierne. Magtpartierne skal huske på, at minister betyder tjener og ikke hersker. Ingen minister må kunne skjule det fulde grundlag for de beslutninger, ministeren tager på vegne af folkestyret.

Ytringsfrihedskommissionen har anbefalet, at reglen revideres med henblik på at give hensynet til informationsfriheden større vægt samt sikre større indsigt i de faktiske oplysninger, der ligger til grund for de politiske beslutninger. Jeg anbefaler det samme, og derfor håber jeg, at Socialdemokratiet og Venstre skifter mening og stemmer for Nye Borgerliges forslag, så vi får stoppet mørklægningen. Jeg tvivler dog på, at det vil ske, men det ville bestemt være klædeligt i et demokrati som det danske. Danskerne fortjener at få indblik og at få sandheden at vide.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)