BUU, Alm.del - 2019-20 - Endeligt svar på spørgsmål 169: Spm. om talepapir fra det åbne samråd den 29/1-20 om at sikre, at kommunerne overholder loven i forhold til antallet af elever pr. klasse, til børne- og undervisningsministeren

Børne- og Undervisningsudvalget 2019-20
BUU Alm.del
Offentligt

TALEPAPIR

–

DET TALTE ORD GÆLDER

Anledning

Titel

Åbent samråd

–

BUU alm. del - samrådsrådsspørgsmål F

Antallet af elever i klasser i folkeskolen samt kommunernes overhol-

delse af gældende ret

Børne- og Undervisningsudvalget

Ca. 5 minutter

Den 29. januar 2020 kl. 10.00

–

11.00 i FT

Målgruppe

Arrangør

Taletid

Tid og sted

BUU, Alm.del - 2019-20 - Endeligt svar på spørgsmål 169: Spm. om talepapir fra det åbne samråd den 29/1-20 om at sikre, at kommunerne overholder loven i forhold til antallet af elever pr. klasse, til børne- og undervisningsministeren

Disposition

1. Indledning

2. Bakker regeringen op om stigningen i antallet af elever i klasser med 25 elever eller

flere?

3. Hvordan kan regeringen acceptere, at 20.000 elever går i en klasse med 28 elever

eller derover, herunder at 14 kommuner bryder loven?

4. Varetagelsen af tilsynspligten over for kommunerne.

1. Indledning



Tak for det, og tak for at indkalde til det her samråd. Jeg har modtaget et

spørgsmål med tre overordnede temaer, og dem vil jeg forsøge at besvare

et ad gangen.



Først vil jeg gerne understrege, at vi skal virkelig huske på, hvor forskel-

ligartet folkeskolen er

–

bare lige som indledning til det her. Der er kæm-

pestor forskel på både elevsammensætning og på lærersammensætning.



Lige nu er der forsøg med Nest-klasser i Aarhus, hvor man kører med en

klassekvotient på 16, sådan som jeg husker det. Der har man lavet en

elevsammensætning, som kræver at man er meget færre elever, og man i

øvrigt har nogle lærere, som også er relativt oppe på beatet i forhold til at

kunne undervise præcis den elevgruppe.



Og så er der andre steder, hvor man kører med andre og større klasser,

hvor man vurderer, at man bruger pengene bedre på noget andet end på at

reducere klassestørrelserne. Jeg kan faktisk ret godt lide den fleksibilitet.



Så det synes jeg bare er vigtigt at have med fra start af, fordi det synes jeg

også er sådan et baggrundstæppe, hvor jeg som udgangspunkt får utroligt

mange bekymringsrynker, når klassekvotienten stiger. Det gør jeg sim-

pelthen.



Altså der er jo nogle ting, hvor man får sådan en pæn glat pande

–

som

ikke er botox

–

og det er når man får sådan nogle historier i medierne om,

at nu kører hele juleaften på vindmøllestrøm, så bliver man helt glad.



Og så er der andre nyheder, som man bare per definition bliver bekymret

over, og det er faktisk lige præcis det der med klassekvotienter. Det er så-

dan noget, hvor jeg bare per definition bliver bekymret.



Og derfor er der altid grund til lige, også over for sig selv inden man tager

den store hammer frem og siger ”nu skal vi lave nye regler”, at man

så li-

ge husker på, at baggrunden for det er, at der er rigtig store forskelle der-

ude.



Derfor kan der godt være problemer alligevel, men det baggrundstæppe

har jeg lovet mig selv altid at tage frem, inden jeg begynder at bruge den

store hammer på det her spørgsmål.

2. Bakker regeringen op om stigningen i antallet af elever i

klasser med 25 elever eller flere?



Så er spørgsmålet så, om regeringen bakker op om stigningen i antallet af

elever der går med 25 elever eller flere.



Der vil jeg gerne, og det synes jeg næsten ligger i indledningen, slå fast, at

vi jo i sagens natur bliver mere bekymrede, jo større klasserne er, og min-

dre bekymrede jo mindre de er. Det ligger vel nærmest i den politiske til-

kendegivelse jeg gav af, hvornår jeg bliver bekymret.



Og derfor så udfordrer det selvfølgelig lærerne, og det er jo det der er

baggrunden for det, at skulle tilrettelægge undervisningen, så den enkelte

elev mødes og udfordres på sit niveau. Det vil der jo være en eller anden

form for sammenhæng i.



Derfor bliver jeg per definition også bekymret, når antallet af elever sti-

ger, men ligger der i det, at jeg synes, at vi skal lægge niveauet for klasse-

kvotienten lavere end den er i dag? Nej, jeg er faktisk ikke specielt stor

tilhænger af, at vi går ind og fjerner den fleksibilitet.



Så lad os prøve at kigge lidt ind i

hvorfor

i stedet for.



Fra 2009 til 2014 skete der en stigning i klassekvotienten fra 20,4 elever

til 21,6. Og siden 2014 har klassekvotienten så ligget nogenlunde stabilt,

og antallet af klasser med 27 elever eller flere end 27 elever er faldet.



De ting er lovlige og inden for rammerne af folkeskoleloven, og det er jo

en bred kreds af Folketingets partier, som står bag og er med på, at vi skal

have klasser med op til 28 elever.



Det betyder, at vi i fælleskab har besluttet, at kommunerne på baggrund af

lokale prioriteringer, og lokale ønsker, og lokale behov kan træffe beslut-

ninger om klassestørrelsen på skolerne på baggrund af den situation, man

har helt lokalt



Der kan være både gode og mindre gode grunde til, at udviklingen ser ud,

som den gør. Det kan jo både være helt rationelle, gode, fornuftige pæda-

gogiske hensyn, men det kan jo selvfølgelig også i sagens natur være hen-

syn der handler om, at man har en meget stram økonomi.



I nogle kommuner, hvor børnetallet stiger, kan det smitte af på klassestør-

relserne. I andre kommuner kan det være faglige eller økonomiske hen-

syn. En øget klassestørrelse frigiver penge, som kan anvendes til for ek-

sempel at forbedre skolerne på anden vis. Det kan være tolærerordninger i

de mindste klasser, det kan være man gerne vil finansiere flere børn i dag-

tilbud, ældre eller nogle andre ting.



Det er den frihed vi har valgt at give. At de under ansvar for deres borgere

træffer de beslutninger om prioriteringer og mellem de velfærdsområder,

de har ansvar for.



Men fordi jeg deler Fru Ellen Trane Nørbys bekymring for stigningen i

antallet af store klasser, kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre også,

og nu kan man jo ikke stille modspørgsmål som minister, men nu kan jeg

jo indkalde til forligskredsmøde, og det vil jeg så gøre. Men jeg er faktisk

genuint interesseret i at høre hvad Venstre tænkerskal være løsningen på

det også? En ting er jo bekymringen, den tror jeg sådan set vi deler, noget

helt andet er: hvad gør vi ved det?

3. Hvordan kan regeringen acceptere, at 20.000 elever går

i en klasse med 28 elever eller derover, herunder at 14

kommuner bryder loven?



Før vi taler om tilsynet, er der behov for at tale om: hvad er reglerne

egentlig?



Det fremgår af folkeskoleloven, at der som udgangspunkt max må være

netop de her 28 elever i en klasse ved skoleårets start.



Derudover så kan en kommunalbestyrelse i særlige tilfælde godkende, at

der er op til 30 elever i klassen ved skoleårets start.



Det kan fx være en et-sporet skole, hvor der i 8. klasse flytter en eller to

nye elever til skoledistriktet, som bringer klassen op på 29 eller 30 elever.

Og så er diskussionen jo: Skal man så bryde klassefællesskabet op i 9.

klasse? Det må være skolerne og kommunerne, der alt andet lige er bedst

til at vurdere, hvad der er hensigtsmæssigt i den helt konkrete situation, at

der er kommet et ekstra barn, der er flyttet til.



Så det er altså lovligt.



Men jeg mener som sagt ikke, at det er rent undervisningsmæssigt hen-

sigtsmæssigt med meget store klasser, og derfor er jeg selvfølgelig også

interesseret i at diskutere løsninger på denne her problemstilling

–

også

med resten af folkeskoleforligskredsen. Og selvfølgelig også finansierin-

gen heraf.



Fordi jeg vil også gerne sige, at går vi ind og piller ved de her regler, så er

det ikke gratis, men jeg mener, at her taler vi om en problemstilling som

skal give bekymringsrynker, og derfor så synes jeg også, at der kan være

god grund til at drøfte det med hinanden.

4. Varetagelsen af tilsynspligten over for kommunerne



Og så vil jeg vende tilbage til, hvad regeringen gør for at sætte ind over

for de kommuner, der bryder loven.



For kommunerne skal selvfølgelig holde loven. Det siger sig selv.



Hvis kommuner bryder loven, er det en sag for det kommunale tilsyn i

Ankestyrelsen.



Børne- og Undervisningsministeriet fører tilsyn med, at reglerne generelt

overholdes.



Konkret har Styrelsen for Undervisning og Kvalitet, også kaldet STUK,

igennem en årrække

–

herunder også dengang spørgeren selv var minister

for området - ført tilsyn med netop kommunernes overholdelse af klasse-

loftet.



Konklusionen har hver gang været, at omfanget af overskridelser af klas-

seloftet var langt mindre i praksis end det, som data fra Danmarks Stati-

stik viste.



Det har primært haft baggrund i fejlregistreringer, og at kommuner og

skoler i nogle tilfælde har misforstået reglerne om udskudt klassedannelse

i børnehaveklassen og reglerne for holddannelse.



Styrelsen har derfor gjort en indsats for at vejlede om konkret registrering

af klassestørrelser og om reglerne om klasse- og holddannelse, herunder

udskudt klassedannelse i børnehaveklassen.



Styrelsen vil fortsat løbende følge med i skolernes overholdelse af klasse-

loftet og tage kontakt til de kommuner, hvor det tyder på, at der er pro-

blemer med at overholde reglerne.



I skoleåret 2018/19 vurderede STUK, at 20 skoler beliggende i 14 forskel-

lige kommuner ikke overholdt folkeskolelovens regler om klassestørrel-

ser, og dem er styrelsen naturligvis i dialog med.



Indsatsen skal nemlig stå mål med resultatet, og vi skal ikke drukne

kommuner i registreringer, redegørelser og bureaukrati, hvis de faktisk al-

lerede overholder reglerne. Så det er jo vigtigt at få skilt ad: hvad for no-

get af det her handler om, at man registrerer forkert, og hvilke noget af det

handler om, at der faktisk sidder flere elever i klassen. Det første det er jo

en forvaltningsmæssig ting, det sidste er jo et regulært problem for nogle

børn, hvis det skøjter for meget derudaf.



Og så kan vi altid diskutere, om reglerne fortsat er hensigtsmæssige, og

den drøftelse er jeg som sagt fuldstændig åben overfor at tage i folkesko-

leforligskredsen. Så det synes jeg vi skal, hvis spørgeren er indstillet på

det også.



Men tak for ordet indledningsvist.