EUU, Alm.del - 2019-20 - Bilag 890: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 20/5-20

Europaudvalget 2019-20
EUU Alm.del Bilag 890
Offentligt

Europaudvalget

Referat af

36.

europaudvalgsmøde

Dato:

Tidspunkt:

Sted:

Til stede:

onsdag den 20. maj 2020

kl. 12.30

vær. 2-133 og Microsoft Teams

Eva Kjer Hansen (V), formand, Flemming Møller Mortensen (S),

næstformand, Lars Aslan Rasmussen (S), Henrik Møller (S), Rasmus

Stoklund (S), Jens Rohde (RV), Sofie Carsten Nielsen (RV), Martin

Lidegaard (RV), Halime Oguz (SF), Søren Søndergaard (EL), Eva

Flyvholm (EL), Rasmus Nordqvist (SF), Ulla Tørnæs (V), Liselott Blixt

(DF), Orla Østerby (KF) og Katarina Ammitzbøll (KF).

Udenrigsminister Jeppe Kofod og justitsminister Nick Hækkerup.

Desuden deltog:

Flemming Møller Mortensen fungerede som formand under hele mødet.

Punkt 1. Samråd med udenrigsministeren vedr. respiratorer til Italien

EUU alm. del (19)

–

samrådsspørgsmål O

Samrådsspørgsmål O

Stillet af Jan E. Jørgensen (V), Sofie Carsten Nielsen (RV) og Liselott Blixt (DF)

”Ministeren

bedes redegøre for, hvorfor man fra regeringens side har valgt at tilbyde Italien en

type af respiratorer, som ikke kan bruges til behandlingen af covid-19, og hvorvidt regeringen

nu, efter den italienske afvisning af det oprindelige tilbud, agter at tilbyde at sende respiratorer

og personale, der ifølge regionerne er klar til at blive sendt af

sted (jf. ”Minister: Italien har sagt

nej til respiratorer”, Politiken, den 29. april 2020).”

Jan E. Jørgensen

uddybede samrådsspørgsmålet ved at stille en række præciserende

spørgsmål

–

fem hovedspørgsmål og en række underspørgsmål:

1) Hvorfor valgte regeringen at sende respiratorer til Italien, som regeringen vidste ikke

kunne bruges til covid-19-patienter

–

foruden et felthospital, der senere havde vist sig

ubrugeligt? Og undersøgte regeringen Italiens behov for hjælp, før man afsendte sit

tilbud? Hvad stod der nøjagtigt i anmodningen om hjælp fra den italienske udenrigsmi-

nister, Luigi di Maio, den 1. april? Hvad var baggrunden for, at regeringen videresend-

te Italiens anmodning til Sundhedsstyrelsen, og var Sundhedsstyrelsen på daværende

tidspunkt bekendt med, at de pågældende respiratorer ikke kunne bruges hensigts-

mæssigt? Regeringen ønskede ud fra et forsigtighedsprincip at sikre, at Danmark selv

rådede over et tilstrækkeligt antal respiratorer. Det var forståeligt nok, men allerede

Side 969

EUU, Alm.del - 2019-20 - Bilag 890: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 20/5-20

36. europaudvalgsmøde 20/5 2020

den 6. april var kurverne knækket og genåbningen af det danske samfund påbegyndt.

Det måtte derfor have stået klart, at Danmark ikke ville få brug for samtlige af de 1238

respiratorer, landet rådede over.

Hvorfor havde det taget så lang tid for regeringen at hjælpe Italien? Først nu, den 20.

maj, var en lastbil på vej med 13 respiratorer, selv om Italiens første henvendelse var

kommet allerede den 28. februar.

Hvem havde truffet beslutningen om at sende ubrugelige respiratorer og et ubrugeligt

felthospital til Italien? Tre ministre, nemlig udenrigsministeren, sundheds- og ældremi-

nisteren samt forsvarsministeren, havde underskrevet den oprindelige pressemedde-

lelse, og sagen var blevet behandlet på et møde i regeringens Koordinationsudvalg.

Så var det statsministeren? Hvem beordrede i øvrigt Sundhedsstyrelsen til at henven-

de sig til Danske Regioner den 17. april for at høre, om man havde andre respiratorer

til rådighed?

Andre lande, herunder mindre og fattigere lande end Danmark og lande, der havde

haft flere covid-19-patienter end Danmark, havde hjulpet Italien både hurtigere og med

langt større bistand end Danmark. Hvordan vurderede udenrigsministeren i det lys det

udenrigspolitiske signal, regeringen havde givet?

Var der noget, ministeren fortrød i sagen? Var der begået fejl? Havde man eksempel-

vis gerne set, at de respiratorer, der nu var på vej til Italien, var blevet sendt af sted al-

lerede i april? Og fastholdt ministeren sin karakteristik af det oprindelige tilbud som en

solid håndsrækning?

Udenrigsministeren:

Tak for ordet

–

og for muligheden for at drøfte den danske hjælp til Itali-

en. Det har jeg set frem til.

Når krisen rammer, vil man gerne hjælpe. Følelserne går højt; det er forståeligt. Frustrationer-

ne er store, når man synes, at det ikke går hurtigt nok. Det tror jeg, vi alle kan nikke genken-

dende til i denne sag

–

det kan jeg i hvert fald. Og glæden er stor, når man øjner en løsning

–

af og til måske ligefrem for stor. Det vender jeg tilbage til.

For krisen har ramt hele Europa. Lad mig sige det klart: Jeg ville da ønske, at dette forløb var

gået hurtigere, og at vi havde kunnet hjælpe Italien med andet og mere, end tilfældet var i be-

gyndelsen af april. Men jeg må også forholde mig til de faktiske omstændigheder

–

hvad der

var praktisk muligt og forsvarligt i en usikker situation. Fra dengang man kunne rejse med fly,

lærte vi, at man i kriser først skal tage iltmasken på selv; først derefter skal man hjælpe andre.

Det er præcis den tilgang, vi har haft: Selvfølgelig vil vi hjælpe, i det omfang vi har mulighed for

det. Men lige så selvfølgeligt må vi ikke samtidig risikere at undergrave vores egen kapacitet til

at behandle kritisk syge danskere eller underminere vores evne til at bekæmpe coronapande-

mien herhjemme. Jeg har bemærket, at en række af Folketingets partier har udtrykt samme

ansvarlige og fornuftige holdning: Hvis den hjælp, vi yder til at bekæmpe en rasende ild i na-

boens hus, betyder, at ulmende gløder i vores eget hus får fat

–

ja, så risikerer vi blot at stå

med to katastrofer i stedet for én. Det er omtrent det samme billede, kommissæren for krise-

Side 970

EUU, Alm.del - 2019-20 - Bilag 890: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 20/5-20

36. europaudvalgsmøde 20/5 2020

styring, Janez Lenarčič, brugte, da han sammenlignede situationen i Europa med en hus-

brand: Hvis ét hus brænder, bør og vil naboerne komme til undsætning med det samme. Det

er det rigtige at gøre. Men hvad gør man, hvis alle husene på vejen brænder?

Det, der manglede i Europa, da coronapandemien rasede værst, var ikke solidaritet

–

men

kapacitet. Uden kapacitet er solidaritet ikke meget værd i praksis. Derfor skal vi blive bedre,

hurtigere og mere robuste i vores krisehåndtering fremover, både herhjemme og på EU-plan.

Dette vil jeg også vende tilbage til.

Som I husker, stod vi i marts i en helt ekstraordinær situation, hvor der var stor usikkerhed om

epidemiens udvikling. Havde jeg vidst, hvad vi i dag ved om, at respiratorerne ikke var covid-

19-egnede, havde jeg ikke kaldt tilbuddet for en solid håndsrækning. Det medgiver jeg blankt

og ærligt. Som nævnt ville jeg ønske, at vi kunne have hjulpet med andet og mere. Men man

må nu engang handle på baggrund af de informationer, man har, og de tilbagemeldinger, man

har fået. Så meget desto mere er jeg glad for, at sundhedsmyndighederne i en efterfølgende

vurdering fastslog, at der nu var tilstrækkelig kapacitet til at tilbyde Italien 10-13 mere avance-

rede respiratorer. De nye respiratorer er derfor selvfølgelig blevet tilbudt de italienske myndig-

heder, som har takket ja hertil.

Med det vil jeg gerne takke for spørgsmålet og i min besvarelse redegøre for forløbet. Vi vil

gerne have rene linjer fra begyndelsen. Jeg kan dog ikke redegøre for emner uden for mit res-

sort

–

her vil jeg henvise til oplysninger, som jeg har fået fra andre myndigheder, eller eventu-

elt henvise direkte til de pågældende myndigheder.

Den 1. april modtog jeg et brev fra den italienske udenrigsminister, Luigi Di Maio. I brevet blev

der anmodet om bistand til Italiens håndtering af covid-19-epidemien, som på det tidspunkt

fortsat var på sit højeste. Anmodningen gik på værnemidler, medicinsk udstyr, respiratorer og

sundhedspersonel

–

såvel som enhver form for støtte, som kunne ydes til landets håndtering

af krisen. Sådan var formuleringerne.

På det tidspunkt stod også Danmark i en udfordrende situation, hvor det var svært at forudsige

udviklingen. Det må vi ikke glemme, selv om vi heldigvis i dag befinder os et andet sted i dag.

Udenrigsministeriet videresendte anmodningen til både sundheds- og beredskabsmyndighe-

derne umiddelbart efter at have modtaget den. Herefter gik der et arbejde i gang mellem mini-

sterier og myndigheder for at finde måder at støtte Italien på. Myndighedernes arbejde førte

frem til et mindre katalog af initiativer.

Det klare udgangspunkt for processen var, at vi ikke tager chancer, når det handler om dan-

skernes helbred eller kapaciteten i det danske sundhedsvæsen. Det gælder for hele Rigsfæl-

lesskabet inklusive Grønland og Færøerne. Jeg er i øvrigt glad for, at der er bred enighed om

dette blandt partierne i Folketinget.

Side 971

EUU, Alm.del - 2019-20 - Bilag 890: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 20/5-20

36. europaudvalgsmøde 20/5 2020

Det var grundlaget for, at jeg på vegne af regeringen den 8. april kunne besvare brevet fra Di

Maio, hvor jeg oplyste, at de danske myndigheder kunne tilbyde Italien tre former for støtte:

et ubemandet felthospital fra Beredskabsstyrelsen

et antal respiratorer fra Forsvaret

et konkret bidrag fra til Italiensk Røde Kors gennem den danske søsterorganisation på

1 mio. euro. Det bidrag kunne gå til organisationens ambulancedrift i Norditalien samt

indkøb af kritiske værnemidler, som der var hårdt brug for.

I mit svar gjorde jeg det endvidere helt klart, at de danske myndigheder var parate til at gå i

dialog med italienerne om andre former for støtte. Den kunne f.eks. bestå i logistisk assistance

eller udsendelse af et dansk sanitetshold.

Efter afsendelsen af mit svarbrev tog de danske myndigheder kontakt til de italienske bered-

skabsmyndigheder med henblik på at etablere en dialog om udmøntningen af det danske bi-

drag. Den dialog vender jeg tilbage til.

I dagene efter mit brev til den italienske udenrigsminister var der i pressen en debat om an-

vendeligheden af respiratorerne i forhold til covid-19-patienter. Det var første gang, jeg hørte

om det. Udenrigsministeriet blev herefter den 12. april af Sundhedsministeriet gjort opmærk-

som på, at regionerne ikke vurderede, at den pågældende type respiratorer kan anvendes til

behandling af patienter med covid-19.

Det er dog værd at bemærke, at flere regioner havde ønsket respiratorerne, så de kunne an-

vende dem til andre typer patienter

–

for på den måde at frigive mere avancerede respiratorer

og anæstesiapparater til covid-19-patienter. Det tilbud om respiratorer, som vi fra dansk side

gav Italien, var altså et tilbud, som de relevante danske myndigheder selv havde i sinde at

bruge i det danske sundhedsvæsen, hvis vores sundhedsvæsen skulle komme ud i en kapaci-

tetskrise som følge af covid-19.

Fra Udenrigsministeriets side bad vi med det samme om, at denne nye information tilgik de

italienske myndigheder i dialogen med de danske myndigheder, og beskeden blev bl.a. givet

via den danske ambassade i Rom.

Den 14. april modtog jeg et svar fra den italienske udenrigsminister, som takkede for det dan-

ske tilbud om støtte og eksplicit takkede for bidraget til italiensk Røde Kors

–

de 7,5 mio. kr.

Tilsvarende har den italienske ambassade i Danmark samt både Italiensk Røde Kors og

Dansk Røde Kors udtrykt glæde over og sagt tak for bidraget. Jeg forstår, at Italiensk Røde

Kors har haft god gavn af det.

I myndighedsdialogen om det danske bidrag gav de italienske beredskabsmyndigheder den

23. april de danske myndigheder skriftlig besked om, at man grundet udviklingen i Italien ikke

havde behov for de dele af det danske tilbud, der bestod af respiratorer og et felthospital.

Side 972

EUU, Alm.del - 2019-20 - Bilag 890: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 20/5-20

36. europaudvalgsmøde 20/5 2020

Som nævnt oplyste de danske sundhedsmyndigheder efterfølgende, at regionerne vurderede,

at de nu har tilstrækkelig kapacitet til, at 10-13 respiratorer egnet til covid-19-patienter kunne

stilles til rådighed for andre lande. De danske myndigheder tilbød den mulighed til den italien-

ske beredskabsstyrelse den 4. maj, og den 14. maj svarede Italien, at man gerne tog imod

tilbuddet. De italienske myndigheder har oplyst, at respiratorerne vil blive sendt til de mest be-

rørte regioner i landet, og de er højst sandsynligt på vej til deres destinationer i talende stund.

Afslutningsvis vil jeg gerne knytte et par ord til den europæiske dimension. Kernen i EU's

værktøjskasse for solidaritet i håndteringen af covid-19

er EU’s

civilbeskyttelsesmekanisme.

Den udgør en ramme for landenes samarbejde med Kommissionen i tilfælde af katastrofesitu-

ationer, landene ikke kan håndtere alene

–

forårsaget af f.eks. jordskælv eller naturbrande.

Vi er nok enige om, at vi må være sørge for at være bedre rustet næste gang, alle lande bliver

ramt på én gang. Herhjemme har regeringen meldt ud, at vi opretter en ny styrelse, som skal

sikre, at det hjemlige beredskab er bedre rustet, end det har været hidtil

–

især når det gælder

værnemidler. På EU-plan skal vi have tilpasset den fælles værktøjskasse. Som det har været

fremme tidligere, har vi fra regeringens side tilbudt Danmark som værtsland for et strategisk

lager. Herudover vil vi se på, om vi kan strømline og effektivisere strukturerne på beredskabs-

området, og hvordan vi kan sikre forsyningskæder og produktion af kritiske sundhedsmidler i

hele EU.

Lad mig afslutningsvis opsummere:

Det konkrete tilbud af 8. april byggede på, hvad de relevante myndigheder havde budt ind

med. Det var det muliges kunst i en svær og usikker tid. Vores ønske har hele tiden været at

hjælpe, i det omfang vi havde mulighed for det uden at risikere at underminere den hjemlige

kamp mod pandemien eller vores evne til at hjælpe andre dele af Rigsfællesskabet. Og uden

at risikere at udtage kapaciteter, vi kunne få brug for til at behandle kritisk syge danske patien-

ter. Det finder jeg både rimeligt og ansvarligt.

Vi har fra dansk side løbende tilbudt de italienske myndigheder andre og yderligere bidrag, i

takt med at disse blev stillet til rådighed af relevante myndigheder herhjemme. Derfor har vi

selvfølgelig også tilbudt Italien de respiratorer, regionerne har stillet til rådighed. Dem har Itali-

en takket ja til, og de er netop nu på vej til landet

–

hvis de da ikke allerede er ankommet.

Jeg tror, at vi alle havde ønsket en hurtigere proces, og at vi i situationen havde haft mulighed

for med sikkerhed at tilbyde mere, end hvad tilfældet var. Og jeg ville ønske, at jeg i situatio-

nen havde vidst, at de oprindelige respiratorer ikke var direkte covid-19-egnede. I så fald hav-

de jeg udtrykt mig anderledes, men det var nu engang, hvad der i situationen var muligt at til-

byde på en forsvarlig og ansvarlig måde midt i en yderst usikker global sundhedskrise, som

også havde ramt Danmark.

Side 973

EUU, Alm.del - 2019-20 - Bilag 890: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 20/5-20

36. europaudvalgsmøde 20/5 2020

Fremover skal vi uden tvivl sikre et bedre beredskab

–

og at ingen lande igen risikerer at

komme i den forfærdelige situation, Italien har stået i. Det arbejder regeringen også aktivt for

skal være tilfældet i fremtiden. Både ved at styrke det nationale beredskab og ikke mindst ved

at styrke samarbejdet på EU-plan, så vi alle er bedre rustet til fremtiden.

Sofie Carsten Nielsen

glædede sig over, at udenrigsministeren ikke længere kaldte det op-

rindelige tilbud til Italien en solid håndsrækning. Det var forståeligt, at ministeren havde udtrykt

sig sådan, før han havde fået at vide, at respiratorerne ikke var covid-19-egnede. Men var det

korrekt, hvad ministeren den 5. maj

–

efter erhvervelsen af denne viden

–

havde udtalt: At de

pågældende respiratorer ikke desto mindre indgik i det danske beredskab mod covid-19?

Hun spurgte desuden, om det var korrekt forstået, at Danske Regioner i første omgang havde

meddelt, at de ikke kunne levere funktionsdygtige respiratorer. Formanden for Danske Regio-

ner, Stephanie Lose, havde ellers netop henvendt sig med besked om, at man godt kunne le-

vere et beredskab i form af konkrete respiratorer. Hvorfor havde Danske Regioner fået som

svar, at behovet ikke længere var til stede? Som bekendt var behovet der ellers i talende

stund.

Udenrigsministeren

understregede, at han den 8. april, da Danmark meldte sig klar til at

hjælpe med bl.a. respiratorer fra Forsvaret, ikke var klar over, at de pågældende respiratorer

ikke kunne anvendes til covid-19-patienter. Derfor havde han kaldt det et substantielt bidrag.

Hvis han havde været bedre informeret på daværende tidspunkt, ville han blot have kaldt det

et bidrag. Når han den 5. maj havde udtalt, at respiratorerne indgik i det danske covid-19-

beredskab, var det derimod korrekt, for de kunne bruges som aflastning i det samlede sund-

hedsberedskab, hvorved andre respiratorer kunne frigives til kampen mod covid-19.

Danske Regioners faglige overvejelser kunne han ikke udtale sig om. Proceduren var klar:

Henvendelsen fra Italien blev videresendt til sundhedsmyndighederne, hvis opgave det var at

vurdere, hvad Danmark kunne hjælpe med i situationen.

Sofie Carsten Nielsen

indvendte, at der allerede i marts var blevet givet besked om, at respi-

ratorerne ikke kunne bruges til covid-19-patienter, og at Danske Regioner i april meddelte, at

de kunne levere relevante respiratorer, men havde fået som svar, at behovet ikke var til stede.

Hvem traf beslutningen om at give den besked, og hvem traf den oprindelige beslutning om at

sende respiratorer, der ikke virkede?

Udenrigsministeren

gentog, at han ikke kunne kommentere andre myndigheders sagsbe-

handling. Selv hørte han første gang fra pressen, at de pågældende respiratorer ikke kunne

anvendes til covid-19-patienter. Udenrigsministeriet blev orienteret den 12. april via Sundheds-

og Ældreministeriet og orienterede med det samme Italien herom.

Side 974

EUU, Alm.del - 2019-20 - Bilag 890: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 20/5-20

36. europaudvalgsmøde 20/5 2020

Om den oprindelige henvendelse gentog han, at den oprindelige beslutning om, hvad der kun-

ne tilbydes Italien, blev truffet på baggrund af sundhedsmyndighedernes vurdering af, hvad

Danmark kunne undvære.

Liselott Blixt

slog fast som kommentar til ministerens redegørelse, at samrådsspørgerne lige-

som regeringen fandt det vigtigt at sikre tilstrækkelig kapacitet til danske borgere. Men frem for

at tilbyde Italien uegnede respiratorer kunne man have meddelt, at Danmark ikke så sig i stand

til at hjælpe. Det havde været pænere i hendes øjne.

Hun gjorde opmærksom på, at det stadig ikke var blevet oplyst, hvem der tog beslutningen om

at tilbyde Italien uegnede respiratorer. Eller hvorfor man valgte at sende et felthospital, som

landet heller ikke havde brug for. Kunne udvalget se det katalog over udstyr, Italien havde an-

modet om?

Det var muligt, at ministeren ikke kunne redegøre for emner inden for andre ministeriers res-

sort, men han måtte vel have sat sig ind i sagen, herunder at det i slutningen af marts måned

stod klart, at respiratorerne ikke var covid-19-egnede. Det måtte undre, hvis de oplysninger

ikke tilgik ministeren. Måske havde nogle af ministerens embedsmænd røde ører, men det

måtte være ministeren, der havde det overordnede ansvar. Det var vildledning af Folketinget,

når regeringen i en pressemeddelelse den 8. april havde kaldt det vigtigt at hjælpe sine venner

og allierede, hvorefter det stod klart, at hjælpen ikke var en hjælp. Hvordan kunne ministeren

se sin italienske kollega i øjnene uden at sige undskyld? Hvorfor gav regeringen ikke udtryk for

anger?

Udenrigsministeren

præciserede, at Italiens anmodning dels havde drejet sig om specifik

hjælp

–

værnemidler, medicinsk udstyr, respiratorer og sundhedspersonnel

–

dels om generel

hjælp; det vil sige enhver form for støtte, man kunne yde til Italiens håndtering af krisen. Lede-

ren af de italienske beredskabsmyndigheder havde da også takket Danmark mange gange for

at have stillet respiratorerne og felthospitalet til rådighed, og de ville vende tilbage, hvis der

blev brug for de dele på et senere tidspunkt. Også den italienske ambassade og Italiensk Rø-

de Kors havde udtrykt taknemmelighed.

Italien havde betegnet det danske tilbud som ”udtryk

for

et tæt forhold mellem vores to lande”. Så forholdet mellem Danmark og Italien var godt,

nært og venskabeligt, hvilket den italienske udenrigsminister havde bekræftet så sent som da-

gen før udvalgsmødet.

Liselott Blixt

bad ministeren holde sig til at svare på de spørgsmål, der blev stillet. Hvorfor

tilbød Danmark Italien ubrugelige respiratorer i første omgang? Hvem traf beslutningen? Og

hvem var de relevante myndigheder, ministeren talte om?

Udenrigsministeren

gentog, at de pågældende respiratorer fra Forsvaret indgik i det nationa-

le sundheds- og covid-19-beredskab. Derfor havde han troet, at de kunne udgøre en hjælp til

Italien i situationen. Sundhedsmyndighederne havde vurderet, hvad der var behov for, men da

Side 975

EUU, Alm.del - 2019-20 - Bilag 890: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 20/5-20

36. europaudvalgsmøde 20/5 2020

de efterfølgende meddelte regeringen, at respiratorerne ikke var anvendelige til covid-19-

patienter, havde regeringen som nævnt straks informeret Italien herom.

Jan E. Jørgensen

fik næsten lyst til at spørge polemisk, om Danmark kunne undvære de 13

avancerede respiratorer, der i talende stund var på vej til Italien. For da det blev besluttet, at

Danmark ikke kunne undvære nogen af sine 1238 respiratorer, var kurverne drastisk på vej

nedad og genåbningen af Danmark var begyndt. Det højeste antal covid-19-patienter, der

havde været i respirator på én gang i Danmark, var 120 svarende til omtrent 10 pct. af den

lokale kapacitet. Dags dato var der 18 patienter i respirator. Der havde på intet tidspunkt været

bare minimal risiko for mangel på respiratorer. Så hvem havde beordret, at Danmark skulle gå

så meget med livrem og seler, at man ligefrem var nødt til at holde sig til tilbud om museums-

genstande? For at blive i ministerens brandmetafor svarede regeringens ageren over for Itali-

en til, hvis der på samme tid havde været ild i højhuset Domus Vista på Frederiksberg og i en

villa i Gentofte, og hvor brandmesteren i Gentofte så havde tilbudt Gentofte et brandsluknings-

køretøj, som først senere viste sig ikke at være en brandbil, men en hestevogn

–

uden heste.

Hvorfor fik ministeren først at vide den 12. april, at respiratorerne var ubrugelige?

Udenrigsministeren

mindede om, at kurven i Danmark frem mod den 1. april lignede Nordita-

liens. Det var på det tidspunkt ikke til at vide, om udviklingen ville gå som i Italien og Kina. Det

var rigtigt, at der senere kom et knæk og en forsigtig genåbning. Men ud fra et forsigtigheds-

princip skulle man stadig sørge for at sikre det nødvendige antal værnemidler, medicinsk ud-

styr og personel til hele Rigsfællesskabet.

Han gentog, at Udenrigsministeriet den 12. april fik at vide, at respiratorerne ikke var covid-19-

egnede. Derefter gjorde ministeriet en indsats for at finde ud af, hvad der var op og ned, og

beskeden blev straks givet videre til Italien.

Den brandmetafor, han havde brugt,

stammede fra EU’s kommissær fra krisestyring, Janez

Lenarčič. EU’s

krisestyringsmekanisme fungerer, hvis der er brand i naboens hus, men ikke,

hvis der er brand i samtlige huse på vejen. Så prøver man nødvendigvis at slukke branden i sit

eget hus, før man hjælper de andre med at slukke deres. Derfor måtte EU etablere et fælles

beredskab

og fælles lagre. Det var ikke holdbart, når en anmodning som den fra Italien til EU’s

civilbeskyttelsesmekanisme var forblevet ubesvaret fra de øvrige 26 lande.

Jan E. Jørgensen

indvendte, at kurven på intet tidspunkt havde været eksponentiel, kun

jævnt stigende, før den knækkede i slutningen af marts. Og for at blive i brandmetaforen var

branden ved at være under kontrol på det tidspunkt

–

den bredte sig så at sige ikke til nabohu-

sene. Det måtte regeringen være enig i, for ellers ville det have været uforsvarligt at begynde

at lukke samfundet op da. Hvem traf den beslutning, at man til trods herfor skulle operere med

en massiv sikkerhedsmargin og ikke kunne undvære f.eks. 13 respiratorer til Italien svarende

til det antal, der nu var på vej af sted?

Side 976

EUU, Alm.del - 2019-20 - Bilag 890: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 20/5-20

36. europaudvalgsmøde 20/5 2020

Han spurgte også, hvorfor Sundheds- og Ældreministeriets oplysninger om Forsvarets respira-

torers manglende egnethed ikke tilgik udenrigsministeren før den 12. april. Og hvorfor havde

ministeren ikke efterfølgende taget fat i sine kolleger for at fortælle dem, at han burde have

fået det at vide? Det var en pinlig situation, så hvad havde ministeren gjort for at afklare bag-

grunden for forløbet?

Udenrigsministeren

gentog over for Jan E. Jørgensen, at Udenrigsministeriet ikke kan fore-

tage sundhedsfaglige vurderinger, men at Sundheds- og Ældreministeriet oplyste, at Sund-

hedsstyrelsen havde været i dialog med Danske Regioner om, hvorvidt man vurderede, at der

var behov for Forsvarets respiratorer

–

og senere, om der eventuelt var øvrige respiratorer,

man kunne undvære. Der var tæt dialog mellem myndighederne.

Han mindede om, at der i slutningen af marts var en stor usikkerhed om epidemiens videre

forløb. Den katastrofale situation i Italien var ved at sprede sig til Spanien, så udviklingen var

meget vanskelig at vurdere. Med forsigtighedsprincippet in mente drejede det sig om at sikre

det nødvendige beredskab, og samme dag som regeringen afgav sit tilbud til Italien, meddelte

Danske Regioner netop, at beholdningen af værnemidler i Danmark var kritisk. To dage forin-

den var der endvidere historier i pressen om frygt for mangel på sygeplejersker. Man kunne

gisne om en positiv udvikling i løbet af påsken, men det var ikke til at vide. Hvis man mener

alvorligt, at man ikke skal tage chancer med borgernes helbred og Danmarks kapacitet til at

behandle kritisk syge, må man stå ved det, når det gælder. Det havde regeringen gjort ved at

holde fast i forsigtighedsprincippet og ved at lukke landet op igen på en gradvis, forsigtig og

kontrolleret måde. Tilbuddene til Italien var blevet flere, i takt med at flere muligheder viste sig.

Eva Flyvholm

glædede sig over ministerens erkendelse af, at solidariteten inden for EU ikke

havde fungeret, da det gjaldt. Og det var fornuftigt, når ministeren sagde, at han ville have ud-

trykt sig anderledes, hvis han havde vidst, at Forsvarets respiratorer ikke var covid-19-egnede.

Men var han ikke enig i, at ordvalget var mindre vigtigt, end at regeringen burde have tilbudt

nogle egnede respiratorer? For det var vel kernen i sagen?

Hun spurgte desuden, hvorfor der var gået så lang tid, før egnede respiratorer var blevet sendt

af sted. Den 4. maj havde man vidst i flere uger, at der var et overskud, og den 23. april med-

delte Danske Regioner, at der var en overskydende kapacitet i Syddanmark, som muliggjorde

et bidrag til Italien. I sådan en situation betyder det tidsrum meget. Hvorfor tog man ikke be-

slutninger i sagen i de pågældende uger?

Søren Søndergaard

fandt det helt i orden, at ministeren var kommet til at udtale sig misvisen-

de den 8. april, når han ikke havde fået de nødvendige informationer. Men hvordan hang det

sammen med ministerens udtalelser i DR P1 den 5. maj, hvor han fastholdt, at der ikke var

sket en fejl i den danske regerings håndtering af sagen, og hvor han stadig beskrev tilbuddet til

Italien som en solid håndsrækning og en bred vifte af tilbud?

Side 977

EUU, Alm.del - 2019-20 - Bilag 890: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 20/5-20

36. europaudvalgsmøde 20/5 2020

Han ville også gerne vide, hvornår, hvor og hvordan ministeren havde orienteret Folketinget

om, at han var kommet til at give forkerte informationer til offentligheden

–

hvilket man er for-

pligtet til som minister.

Udenrigsministeren

svarede Eva Flyvholm, at Italien havde værdsat den danske regerings

ønske om at udvise solidaritet. Det var ukorrekt, når det blev hævdet, at forholdet mellem de to

lande skulle have lidt skade. Forholdet var stærkt, nært og venskabeligt, og både den italien-

ske udenrigsminister, den italienske ambassade og Italiensk Røde Kors havde takket mange

gange for den danske hjælp.

Svaret til Søren Søndergaard lød, at ordvalget den 8. april var baseret på den viden, ministe-

ren havde haft på daværende tidspunkt. Ministeren havde ikke været klar over, at der var for-

skellige typer af respiratorer. Nu var han så blevet klogere. Læren var, at man skulle være

præcis, når der var en relevant skelnen.

Om informationen til Folketinget sagde han, at han var glad for, at dagens samråd var kommet

i stand, og at han havde glædet sig til dialogen. Det var vigtigt med en redegørelse for forløbet

og en saglig diskussion om, hvad man kunne gøre bedre.

Sofie Carsten Nielsen

spurgte, om ikke ministeren havde fundet det ubehageligt at have

sendt udstyr af sted, som viste sig at være uegnet? Og ikke at være blevet oplyst herom? Man

sad tilbage med tanken om, hvad der var sket, hvis det var Danmark, der havde haft brug for

hjælp. Fik ingen af de tre ministre bag pressemeddelelsen virkelig den oplysning, at respirato-

rerne var uegnede? Og hvem havde i givet fald ansvaret for, at den oplysning ikke blev bibragt

de ansvarlige ministre og Folketinget?

Hun gentog desuden sit spørgsmål om, hvorfor pressemeddelelsen fra Region Syd, hvor man

kom med et tilbud om selv at sende respiratorer, blev stoppet. Og hvorfor varede det yderlige-

re en måned

–

helt til den 20. maj

–

før egnede respiratorer blev sendt til Italien?

Liselott Blixt

spurgte, om det var korrekt forstået, at det var Sundhedsstyrelsen, der under-

søgte respiratorernes egnethed og derefter sendte resultatet videre. Det undrede hende i så

fald som sundhedsordfører, der havde fulgt udviklingen nøje fra begyndelsen. De 27 respirato-

rer fra Forsvaret afventede angiveligt eftersyn den 20. marts, inden de kunne tages i brug.

Herefter fortalte Sundhedsstyrelsens intensive covid-19-taskforce den 24. og 27. marts fagfolk

fra Danske Regioner, at Forsvarets respiratorer var for simple og primitive til at kunne behand-

le patienter med covid-19. Alligevel var det de respiratorer, man tilbød Italien. Ansvaret herfor

måtte placeres. Det kunne måske blive nødvendigt at indkalde til et nyt samråd, hvor uden-

rigsministeren var flankeret af forsvarsministeren og sundheds- og ældreministeren.

Udenrigsministeren

understregede over for Sofie Carsten Nielsen, at anmodningen fra Italien

både havde drejet sig om specifik og generel hjælp. Regeringen kunne ikke vide, hvad Italien

kunne have brug for inden for den generelle kategori, men tilbød et felthospital og sanitetsper-

Side 978

EUU, Alm.del - 2019-20 - Bilag 890: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 20/5-20

36. europaudvalgsmøde 20/5 2020

sonel med besked om, at Italien måtte sige til, hvis der var andet i den generelle kategori, lan-

det havde brug for. Senere hjalp Danmark Italiensk Røde Kors med ambulancedrift og andre

indsatser uden for de italienske myndigheders ansvarsområde.

Over for Sofie Carsten Nielsen og Liselotte Blixt gentog ministeren, at han ikke kunne kom-

mentere andre myndigheders sagsbehandling eller afgive svar, der kræver lægefaglig kompe-

tence. Han selv hørte først om sagen via pressen den 12. april, hvorefter han blev orienteret

via Sundheds- og Ældreministeriet og med det samme gav besked til de italienske myndighe-

der. Beslutningen om, hvad man kunne hjælpe Italien med, blev truffet af de relevante sund-

hedsmyndigheder. Han ville ønske, at regeringen kunne have hjulpet med andet og mere og

mere målrettet, men måtte igen minde om, at der var tale om en meget usikker situation, hvor

man kunne frygte, at situationen i Italien og Spanien også kunne overgå Danmark. Det gjaldt

først og fremmest om at sikre et tilstrækkeligt beredskab til i givet fald at kunne håndtere den

situation.

Flemming Møller Mortensen

glædede sig over, at ministeren kom med en afklaring af, hvad

Italien havde efterspurgt, og oplysningen om, at der også havde været en anmodning om ge-

nerel hjælp. Man kunne næsten sammenfatte henvendelsen som en anmodning om al tænke-

lig hjælp.

Man burde nok aldrig have kaldt det apparatur, samrådet drejede sig om, for respiratorer. Det

var såkaldte ventilatorer, der kunne bruges til transport af patienter, men ikke til intensiv terapi.

Til nød kunne man kalde dem transportrespiratorer. Han ville ønske, at man i centraladmini-

strationen og styrelserne sørgede for at bruge præcise betegnelser. Var ministeren vidende

om, at lignende forvirring om tekniske udtryk havde forplumret debatten i andre lande?

Katarina Ammitzbøll

spurgte, hvorfor der gik så lang tid, før regeringen svarede Italien og

handlede derefter. Så tidligt som den 25. marts meldte Statens Serum Institut, at smittetrykket

var nede på mellem 1,3 og 1,4, så der var allerede da styr på situationen.

Ministeren tog gerne æren for hjælpen til Italien, men fralagde sig bagefter ansvaret ved at

sige, at han ikke var tekniker. Det var problematisk, for så kunne udviklingsministeren tilsva-

rende sige, at det var specialviden og ikke hans ansvar, hvis f.eks. grønne løsninger i Uganda

viste sig ikke at være grønne. En af ministrene måtte have ansvar for, at man havde sendt ef-

terladenskaber fra den kolde krig af sted til Italien. Læren var ikke, som ministeren sagde, at

der var forskellige typer af respiratorer. Læren var derimod, at man skulle sørge for ordentlig

koordination mellem ministre og departementer. Hvordan ville man sikre, at Danmark for frem-

tiden kunne udvise solidaritet ud fra den kapacitet, der faktisk tilsyneladende var rigeligt af?

Udenrigsministeren

var enig med Flemming Møller Mortensen i, at præcise betegnelser var

ønskelige, og ville gerne slå fast, at regeringens tilbud om hjælp den 8. april drejede sig om

respiratorer ud fra den opfattelse, at en respirator er en respirator. Desuden mindede han om,

at de omtalte ventilatorer indgik i det danske sundhedsberedskab og covid-19-beredskab.

Side 979

EUU, Alm.del - 2019-20 - Bilag 890: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 20/5-20

36. europaudvalgsmøde 20/5 2020

Svaret til Katarina Ammitzbøll lød, at den manglende hjælp til Italien var udtryk for manglende

kapacitet og ikke manglende solidaritet. Derfor måtte opgaven være at opbygge tilstrækkelig

kapacitet. Sundhedsstyrelsen holdt løbende øje med den intensive kapacitet i sundhedsvæse-

net set i forhold til prognoserne for epidemiens udvikling. Tidligere i epidemiforløbet var der en

reel bekymring for, om der var tilstrækkelig intensivkapacitet i det danske sundhedsvæsen,

hvis epidemien endte med at udvikle sig som i Kina og Italien. Ud fra et forsigtighedsprincip

var det derfor ikke aktuelt at se på, om der var overskydende intensivkapacitet, som kunne

frigives til hjælp til udlandet.

Han understregede, at Udenrigsministeriet ikke selv havde lægefaglig indsigt, men havde vide-

resendt Italiens anmodning til både Forsvarsministeriet og Sundheds- og Ældreministeriet

umiddelbart efter modtagelsen. Herefter begyndte sundhedsmyndighederne at vurdere, om

der var ledig kapacitet til at bistå Italien. Det gælder om at involvere de rette instanser, når et

ministerium ikke selv har faglige forudsætninger for at foretage en vurdering.

Ulla Tørnæs

var efter snart halvanden times samråd ikke blevet særlig meget klogere på,

hvem der havde ansvaret for, at det var gået så galt. Brøden havde til gengæld vist sig endnu

større, for nogen burde have vidst, at Forsvarets respiratorer kun kunne bruges til transport.

På den måde kunne de ikke siges at indgå i covid-19-beredskabet.

Hun spurgte, hvad ministeren tænkte, da det gik op for ham, at regeringen havde begået en

kæmpe brøler. Det klingede hult, når han sad og talte om europæisk solidaritet, for det kan

ikke kaldes solidaritet, når man ikke engang undersøger, hvad man tilbyder som hjælp. Var

der noget, ministeren fortrød?

Udenrigsministeren

ville ikke gøre sig klog på det danske covid-19-beredskab, men konsta-

terede, at respiratorerne fra Forsvaret indgik i det. Italien havde ikke specificeret, hvilke typer

respiratorer man havde brug for, så der kunne have været tale om et behov for apparatur, der

på andre måder kunne aflaste systemet.

Om sine følelser sagde ministeren, at han var lige så overrasket som alle andre, og at han

ærgrede sig over, at betegnelserne ikke havde været præcise. Han gentog, at forholdet mel-

lem Danmark og Italien var godt, stærkt, nært og meget venskabeligt, og at Italien havde tak-

ket mange gange for hjælpen og solidariteten.

Jan E. Jørgensen

afrundede samrådet ved at sige, at ministeren havde givet ganske få svar

på de mange spørgsmål. Han savnede stadig svar på, hvem der traf beslutningen om den

massive sikkerhedsmargin, som gjorde, at Danmark ikke kunne hjælpe med avancerede respi-

ratorer, selv om landet på intet tidspunkt havde brugt mere end 10 pct. af sin kapacitet, og selv

om kurverne på daværende tidspunkt var på vej nedad.

Side 980

EUU, Alm.del - 2019-20 - Bilag 890: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 20/5-20

36. europaudvalgsmøde 20/5 2020

Der var heller ikke kommet svar på, hvorfor Danmark ikke havde bidraget med f.eks. persona-

le, selv om der var sundhedspersonale, som gerne ville af sted. Det havde bl.a. Canada, Qa-

tar, Cuba, Algeriet, Singapore, Vietnam, Kroatien, Serbien, Holland, Litauen og Norge ellers

gjort. Nogle af de lande var mindre end Danmark, andre fattigere, atter andre hårdere ramt. Og

først nu kunne Danmark så sende 13 af landets 1238 avancerede respiratorer af sted. Man

ville næsten have haft større respekt for udenrigsministeren, hvis han havde gået rundt med

rød kasket, hvor der stod ”Danmark først”.

For solidariteten var bare ord. Så når ministeren

sagde, at han ville have ønsket, at Danmark havde kunnet hjælpe med andet og mere, måtte

konklusionen være, at Danmark faktisk havde kunnet hjælpe med andet og mere

–

viljen hav-

de blot ikke været til stede.

Side 981

EUU, Alm.del - 2019-20 - Bilag 890: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 20/5-20

36. europaudvalgsmøde 20/5 2020

Punkt 2. Evt. afgivelse af beretning om regeringens håndtering af Italiens anmodning

om hjælp som følge af udbruddet af covid-19

EUU alm. del (19)

–

bilag 663 (udkast til beretning)

Punktet blev behandlet for lukkede døre.

Side 982

EUU, Alm.del - 2019-20 - Bilag 890: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 20/5-20

36. europaudvalgsmøde 20/5 2020

Punkt 3. Samråd med justitsministeren vedr. persondataforordningen i forhold til

opklaring af forbrydelser

EUU alm. del (19)

–

samrådsspørgsmål N

Den fungerede formand oplyste, at Retsudvalget også var inviteret til udvalget.

Samrådsspørgsmål N: stillet af Eva Kjer Hansen

”Ministeren bedes kommentere eksemplerne på, at GDPR står i vejen for opklaring af krimina-

litet samt redegøre for, hvad regeringen agter at foretage sig for at forhindre, at persondatafor-

ordningen komplicerer opklaringen af forbrydelser, jf. artiklen i JydskeVestkysten:

”Politiet:

Uklare GDPR-regler

forsinker opklaring af kriminalitet”, den 5 april 2020.”

Eva Kjer Hansen

oplyste, at udenrigsministeren netop havde været i et længerevarende sam-

råd med udvalget, og da hun var medspørger på det første spørgsmål til justitsministeren i sa-

len kl. 15, var hun indforstået med, at dette samråd var berammet til at slutte inden da. Mini-

steren havde tidligere været i samråd i udvalget om persondataforordningen, der havde skabt

misforståelser, uklarhed og bureaukrati. Hun var glad for, at ministeren havde givet tilsagn om

at se reglerne efter i sømmene, idet hun forstod det sådan, at han ville foranstalte en høring af

relevante aktører for at revidere persondataforordningen. Nu var det kommet frem, at den og-

så gav udfordringer i politiets opklaring af kriminalitet. Procesplanen rakte langt ind i det i

kommende år, men det kaldte på hurtig handling, når politiet blev forhindret i at udføres deres

arbejde.

Justitsministeren:

Tak for spørgsmålet. Det er en problemstilling, vi har diskuteret på et tidli-

gere samråd, og som vi faktisk

–

det er i hvert fald mit indtryk

–

ser ret ens på. Vi har brug for

at arbejde med GDPR-reglerne og forståelsen af dem. Tak for, at udvalget accepterer, at jeg

bliver nødt til at stille nede i salen kl. 15 for at besvare spørgsmål. Til alle de medlemmer, der

gik ud af lokalet, da jeg var på vej ind, vil jeg sige, at jeg prøvede at holde på dem og sagde, at

vi skulle i gang med noget spændende, men de bed ikke på. Det skal ikke gå ud over dem, der

er her.

For at tage fat der, hvor vi slap sidst i februar, skaber databeskyttelsesreglerne udfordringer.

Derfor var der

–

som spørgeren også sagde det

–

iværksat en national evaluering af reglerne.

Vi skal bl.a. se på, om vi udnytter mulighederne for at lempe reglerne tilstrækkeligt, og så skal

vi sikre klar vejledning om, hvad der er muligt og ikke muligt inden for reglerne.

Databeskyttelsesreglerne skal ikke stå i vejen for politiets arbejde

–

sådan er det ikke, og så-

dan må det heller ikke være. Jeg kommer tilbage til det, i hvert fald på den formelle regule-

ringsmæssige ramme.

GDPR-reglerne har været gældende siden maj 2018, og databeskyttelsesreglerne har som

overordnet formål at beskytte menneskers ret til privatliv. Det sker bl.a. ved at opstille regler

Side 983

EUU, Alm.del - 2019-20 - Bilag 890: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 20/5-20

36. europaudvalgsmøde 20/5 2020

om, hvornår man må behandle personoplysninger. Begrebet behandling i GDPR-reglerne er

stort set alt, hvad man kan forestille sig. Det kan være f.eks. indsamling, opbevaring og slet-

ning af oplysninger. Det kan også være videregivelse af personoplysninger til politiet. Vi skal

kunne beskytte vores personlige oplysninger, og derfor skal der tages forskellige skridt, hvis

de skal kunne behandles.

For lige at få systematikken på plads, så indebærer GDPR kun en regulering af, hvornår man

må behandle personoplysninger. Det indebærer ikke, at politiet med baggrund af GDPR-

reglerne kan tvinge f.eks. en tankstation til at videregive videoovervågning til politiet i en kon-

kret straffesag. Politiets muligheder for at tvinge findes i et andet reguleringssæt. Der vil politi-

et, hvis de ikke umiddelbart kan få udleveret oplysninger, tage fat i den straffeprocessuelle

værktøjskasse og altså retsplejelovens regler om tvangsindgreb. Det er reglerne om edition.

Efter disse regler kan retten

–

når betingelserne herfor er opfyldt

–

pålægge f.eks. en tanksta-

tion eller andre ikkemistænkte private virksomheder eller offentlige myndigheder at forevise

eller udlevere genstande eller oplysninger, som politiet skal bruge i en straffesag. Politiet har

altså mulighed for at insistere på at få oplysninger.

Selv om GDPR-reglerne kan fremstå firkantede og svære at gennemskue, er det vigtigt at hol-

de fast i, at de langt hen ad vejen indeholder den fleksibilitet, som stemmer med det, man kan

kalde almindelig sund fornuft. Og man kan da også se, at Datatilsynet i en række bidrag til fol-

ketingsbesvarelser netop har understreget, at reglerne rummer fleksibilitet.

Det er selvfølgelig centralt, fordi behandling af data er en af forudsætningerne for, at vores

velfærdssamfund kan fungere. Det betyder også, at folk i vidt omfang må acceptere, at der

bliver behandlet data om dem. Det gør sig ikke mindst gældende, når vores data indgår i poli-

tiets vigtige arbejde med at efterforske kriminalitet.

Og det er og skal selvfølgelig være fuldt ud lovligt og inden for rammerne af databeskyttelses-

reglerne at videregive personoplysninger til politiet, når politiet efterspørger sådanne oplysnin-

ger. Det er i virkeligheden måske den vigtigste sentens, jeg kommer til at sige i min indledning

her: Det skal være lovligt og inden for databeskyttelsesreglerne at videregive personoplysnin-

ger til politiet, når de beder om det få dem.

I nogle tilfælde vil det være sådan, at politiet skal bruge en retskendelse for at indhente infor-

mationer. Politiet må ikke foretage telefonaflytninger etc. uden en retskendelse. Men det læg-

ger vi lige til side her. Det er politiets ansvar at afklare, om dette er nødvendigt, før de anmo-

der om oplysninger. Hvis man som borger bliver bedt af politiet om at videregive personoplys-

ninger, skal man trygt kunne stole på og gå ud fra, at politiets anmodning er berettiget og sag-

lig.

Derfor skal det være sådan, at borgere og virksomheder skal have den rygmarvsreaktion, at

hvis politiet gerne vil have nogle oplysninger, skal de sige: Selvfølgelig! For de skal bruges til

at bekæmpe kriminalitet. Derfor var det også vigtigt at understrege, at når politiet i forbindelse

Side 984

EUU, Alm.del - 2019-20 - Bilag 890: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 20/5-20

36. europaudvalgsmøde 20/5 2020

med en konkret efterforskning retter henvendelse for at få oplysninger, skal man trygt kunne

give dem. Og det gælder også de eksempler, der var nævnt i artiklen fra JydskeVestkysten.

I artiklen kan man læse, at der kan opstå tvivl om, hvorvidt man må videregive videoovervåg-

ning til politiet. Man kan også se, at der kan være tvivl om, hvorvidt man må videregive konto-

oplysninger til politiet, eller om et forsikringsselskab må bekræfte over for politiet, at en navn-

given person har tegnet forsikring.

Det er alle eksempler på videregivelse af personoplysninger, som kan ske inden for rammerne

af GDPR. Og man kan også se, at Datatilsynet i bidrag til folketingsbesvarelser udtaler, at reg-

lerne i GDPR og databeskyttelsesloven ikke hindrer, at der kan videregives oplysninger til poli-

tiet, når det sker på baggrund af en konkret og afgrænset henvendelse fra politiet.

Men eksemplerne illustrerer også den usikkerhed eller tvivl om, hvad man må og ikke må efter

databeskyttelsesreglerne, som rigtig mange borgere og virksomheder dagligt står med. Jeg

tror, at det er problemets kerne. Reglerne opleves af mange

–

både private og offentlige myn-

digheder

–

som svære at forstå og arbejde med i praksis. Det talte vi også om, da jeg var her

sidst. Og det kan jeg godt forstå, fordi reglerne er komplekse. Det tror jeg sådan set, at de fle-

ste er enige i.

Når man samtidig kan konstatere

–

og det har spørgeren også med rette påpeget i forskellige

sammenhænge

–

at det potentielt kan være forbundet med store bøder at overtræde reglerne,

kan jeg godt forstå, at der opstår en vis berøringsangst. Lad os tage eksemplet med video-

overvågning på tankstationen. Den, der skal udlevere materialet, har måske hørt, at GDPR-

reglerne er svært gennemskuelige, men har til gengæld en fornemmelse af, at hvis man gør

noget, man ikke må, kan der falde ret store bøder. Så man godt forstå, at folk er lidt utrygge

ved det. Det er det, der går galt. Det er ikke sådan, at politiet så ikke kan få oplysningerne,

men det kræver retskendelse, og det tager tid. Det betyder, at politiets mulighed for at opklare

kriminalitet bliver forringet, i forhold til hvad den burde være.

Derfor har jeg også besluttet at inddrage denne problemstilling i den nationale evaluering af

databeskyttelsesreglerne. Rigspolitiet har allerede iværksat en høring af samtlige politikredse

med henblik på at tilvejebringe et aktuelt og dækkende overblik over problemstillingen, så vi

kan komme problemet til livs. For det er afgørende for mig, at politiet får adgang til de nødven-

dige oplysninger til at opklare kriminalitet. Ligesom det er afgørende for mig, at vi med afsæt i

den igangsatte evaluering forhåbentlig kan skabe den fornødne klarhed om reglerne, så politi-

et i den konkrete situation med sikkerhed i stemmen kan sige, at oplysninger gerne må gives

–

eller endnu bedre, at borgere og virksomheder ved, at når politiet kommer og beder om oplys-

ninger, er der ikke problemer i forhold til GDPR-reglerne.

Eva Kjer Hansen

takkede for den klare melding om, at persondatabeskyttelsesforanstaltnin-

ger ikke må være til hinder for politiets opklaringsarbejde. Men hvornår ville der komme hand-

ling bag ordene? Hvordan ville ministeren sørge for, at medarbejdere på tankstationer osv.

Side 985

EUU, Alm.del - 2019-20 - Bilag 890: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 20/5-20

36. europaudvalgsmøde 20/5 2020

blev informeret om, at de trygt kan give oplysninger til politiet, når de bliver bedt om det? Det

var godt at høre, at Rigspolitiet var i gang med en høring af politikredse, men hvorfor skred

ministeren ikke til handling nu? Det var allerede konstateret, at der var problemer, så hvorfor

forblive i undersøgelsesfasen? Og hvad var tidsrammen for at få det på plads, så man ikke

hindrer politiet i deres arbejde?

Justitsministeren

mente, at høringen af politikreds var på sin plads, fordi de kunne tilveje-

bringe flere eksempler på situationer, hvor politiet var udfordret af persondataforordningen.

Hvis konklusionen blev, at den skabte store problemer, ville der være behov for, at alle politi-

folk fik instruktioner om, at de trygt kunne meddele borgere og virksomheder, at det er o.k. at

give oplysninger til politiet. Der var en erfaringsindsamling fra relevante interessenter i gang.

Man kunne ikke forvente, at alle tankstationer skulle henvende sig med deres typer af proble-

mer, så derfor hørte man en lang række organisationer: KL, Danske Regioner, Akademikerne,

Dansk Arbejdsgiverforening, Dansk Erhverv, Dansk Industri, Fagbevægelsens Hovedorganisa-

tion, 3F, FOA, HK, Danske Handicaporganisationer, DGI, DUF, IT-Branchen, Sikkerhedsbran-

chen, Sammenslutningen af Lokalarkiver, SMVdanmark og Rigspolitiet. Andre kunne også

inddrages. Det gjorde man for at komme videre og få alle problemer frem i lyset. Høringsperi-

oden var på 3 måneder, så interessenterne havde tid til at indhente eksempler. Han håbede

f.eks., at KL henvendte sig til sine medlemskommuner for at høre om deres erfaringer. KL

havde allerede lavet et katalog med GDPR-spørgsmål, man kunne støde på i kommunerne, og

i den forbindelse havde man konstateret, at det kunne være svært for medarbejderne i f.eks.

en daginstitution eller på et plejecenter at håndtere reglerne. Man kunne næppe heller forven-

te, at de havde en dybdegående indsigt i GDPR-reglerne. Høringsfristen forventedes at være

ultimo september. Derefter skulle høringssvarene bearbejdes, og de eksempler, man måtte

støde på, ville være retningsgivende for den videre håndtering. Ministeren forestillede sig, at

man som minimum skulle igangsætte noget oplysningsarbejde over for interessenter baseret

på erfaringer. Men man skulle også se på de juridiske aspekter og de generelle muligheder for

at begrænse databeskyttelsesforordningens anvendelse for mindre aktører, herunder frivillig-

foreninger. Man var i gang med at undersøge, om man kunne lave en nedre grænse for, hvem

der skal leve op til reglerne, og om det var muligt at indføre en påbudsordning, så man i stedet

for at ty til bøder startede med at give et påbud. Også muligheden for, at tilsynsmyndigheden

kunne afgive en udtalelse blev gransket. Det var ikke så enkelt, for man kan sige om klage-

myndigheder, der forud for klager rådgiver om reglerne, foregriber klagerne. Som spørgeren

havde påpeget ved flere lejligheder, var det også relevant at finde frem til, om man kunne for-

enkle reglerne i databeskyttelsesloven. Der var tale om EU-regulering, så der var en ramme,

men også en fælles forståelse af, at hvis man kunne forenkle reglerne, skulle man gøre det.

Den høring, som spørgeren havde indkaldt til om emnet, var desværre ikke blevet til noget i

første omgang på grund af coronakrisen,

Eva Kjer Hansen

spurgte, om det betød, at beskeden til politiet var, at de først ville få en af-

klaring i 2021.

Side 986

EUU, Alm.del - 2019-20 - Bilag 890: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 20/5-20

36. europaudvalgsmøde 20/5 2020

Justitsministeren

håbede, at man kunne gøre det hurtigere. Det var p.t. ikke situationer, hvor

databeskyttelsesreglerne var til hinder for, at politiet kunne bede om at få udleveret oplysnin-

ger, og der var også en formulering, der gik på, at hvis de bad om oplysninger på en konkret

og afgrænset måde, så skulle de udleveres. Ministeren kunne dog ikke vide, om der i erfa-

ringsindsamlingen ville dukke eksempler op, som man måtte se nærmere på. Ellers handlede

det mest om det praktiske arbejde med at give politiet en instruks om, at når de støder på hin-

dringer kan de meddele, at oplysninger roligt kan udleveres. Han tilføjede, at høringsbrevet

endnu ikke var sendt til organisationerne, men var undervejs.

Søren Søndergaard

havde tidligere stillet et spørgsmål om sager, hvor lokalhistoriske museer

ikke kan få lov til at opbevare billeder

–

skolefotos med navn og årstal etc. Ministerens svar

gav ikke en entydig konklusionen. Problemet var endnu større uden for politiet, der trods alt er

en myndighed med jurister til rådighed etc. Så ville lokalhistoriske museer, daginstitutioner etc.

også kunne henvende sig et sted for at få vejledning? Og ville det blive en gratis ordning?

Havde ministeren i øvrigt en idé om, hvorvidt der inden for rammerne af EU-retten var rum for

at opbløde eller indsnævre den gældende fortolkning af EU-reglerne?

Kim Valentin

kaldte GDPR-reglerne noget af det værste at skulle håndtere i virksomheder og

foreninger. Den ubevidste danske lydighed over for regler blev sat over styr, fordi området var

så kompliceret. Nogle gange gik det over i bevidst ulydighed, og det var endnu værre. Heldig-

vis var bolden blevet taget op af EU, der ikke kan skrive bøder ud til alle dem, der forbryder sig

mod lovgivningen, og derfor ville bløde op over for de små aktører. Man kan ikke forvente, at

små virksomheder har viden om den komplicerede GDPR-lovgivning, og det var også dyrt for

mange små virksomheder og foreninger at skulle leve op til den. Derfor bad han ministeren

tage fat i problemet med det samme. Hvordan foregik kontrollen med, at reglerne blev over-

holdt egentlig?

Eva Kjer Hansen

nævnte, at der havde været en god drøftelse om muligheden for forhåndstil-

sagn på det sidste samråd som en måde at imødekomme folk, der måtte føler sig usikre på

reglerne. Skulle ministerens svar på dagens samråd forstås sådan, at man opererede udeluk-

kende med en dansk fortolkning af persondatareglerne? Der kom et udspil til revision, og som

hun havde forstået ministeren, var det begrænset, hvad man fra dansk side ville bidrage med

til den evaluering. Var ministeren allerede nået frem til, at der udelukkede var tale om en

dansk udfordring?

Justitsministeren

svarede, at det var korrekt, at man var ved at undersøge, om tilsynsmyn-

digheden på anmodning kunne afgive en udtalelse om sin vurdering af lovligheden af en på-

tænkt aktivitet. En optimal ordning ville være, at et lokalarkiv eller lignende, der er i tvivl om

reglerne, kan ringe til Datatilsynet og forelægge sagen, så de kunne få en udtalelse på for-

hånd. Der var nogle praktiske og juridiske aspekter at forholde sig til, hvor tilsynsmyndigheden,

der på forhånd havde godkendt en aktivitet, kunne risikere at bringe sig selv i en situation, hvor

den var inhabil. Muligheden for at bevæge sig inden for EU-retten, var det noget af det, man

var i gang med at undersøge. Vel var det EU-retlige regler, men de kunne påvirkes. Kommis-

Side 987

EUU, Alm.del - 2019-20 - Bilag 890: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 20/5-20

36. europaudvalgsmøde 20/5 2020

sionen havde iværksat en bred høring i perioden fra den 1. april til den 29. april. Regeringen

havde gjort en række aktører opmærksom på høringen, så de kunne få lejlighed til at påpege

de problemer, de måtte være stødt på. Kommissionens evaluering skulle i henhold til reglerne

foreligge senest den 25. maj, men det var tvivlsomt, om det kunne nås. Fra dansk side havde

man bidraget med et høringssvar, hvori man påpegede uhensigtsmæssigheder ved GDPR-

reglerne - bl.a. det, som også Kim Valentin pegede på, nemlig det store ressourceforbrug for

de små aktører. Ministeren havde også sendt et brev til kommissæren på området. Han mente

ikke, at Kommissionen ville ende med at foreslå grundlæggende ændringer i reglerne, snarere

nålestiksændringer. Så de muligheder, man arbejdede med i Danmark, ville blive mere rele-

vante. Det skulle dog ikke forhindre, at man skubbede på i EU for at gøre opmærksom på, at

reglerne var besværlige på en række punkter.

Om kontrol med reglerne sagde ministeren til Kim Valentin, at der ikke var en nævneværdig

praksis i Danmark. Derfor var det også svært at sige noget generelt om bødestørrelserne, men

de kunne i henhold til EU-reglerne være på op til 20 mio. euro. En privatperson var ved Frede-

riksberg Byret i oktober 2019 blevet idømt en bøde på 15.000 kr. for at offentliggøre oplysnin-

ger i strid med reglerne. Den sag var anket til Landsretten. Derudover havde Datatilsynet i

nogle sager indstillet både private virksomheder og offentlige myndigheder til bøde på mellem

50.000-1,5 mio. kr. Endelig havde Østjyllands Politi senest i marts måned rejst tiltale mod en

privat virksomhed for overtrædelse af reglerne

–

en sag, der afventede domstolsbehandling.

Regeringen ønskede at flytte fokus fra bøder i retning af rådgivning, så kendskabet til reglerne

blev større.

Eva Kjer Hansen

takkede ministeren for at tage emnet alvorligt og bebude handling. Hun var

især tilfreds med meldingen om, at politiet ikke skulle vente helt til 2021, idet ministeren håbe-

de at kunne levere bedre svar og værktøj politiet inden da. Hun kunne garantere, at hun ville

holde øje med ministerens initiativer og ageren

–

f.eks. for at sikre politiet nogle rimelige ar-

bejdsvilkår, når de skal opklare forbrydelser. Udvalget ville vende tilbage, når eksemplerne

kom på bordet, og når ministeren begyndte at have et billede af, hvad der var muligt. Datatil-

synet svarede på spørgsmål med en melding om, at det måtte bero på en konkret vurdering.

Det var lige præcis det, man skulle have gjort op med, og muligheden med forhåndstilsagn

blev uhyre vigtig for at fjerne, hvad der måtte være af usikkerheder.

Mødet sluttede kl. 14.51.

Side 988