EUU, Alm.del - 2019-20 - Bilag 197: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 8/11-19

Europaudvalget 2019-20
EUU Alm.del Bilag 197
Offentligt

Europaudvalget

Referat af

europaudvalgsmøde

Dato:

Tidspunkt:

Sted:

Til stede:

fredag den 8. november 2019

kl. 10.00

vær. 2-133

Lars Aslan Rasmussen (S), næstformand, Henrik Møller (S), Rasmus

Stoklund (S), Søren Søndergaard (EL), Victoria Velásquez (EL),

Rasmus Nordqvist (ALT), Kim Valentin (V), Ulla Tørnæs (V), Carsten

Kudsk (DF), Hans Kristian Skibby (DF) og Katarina Ammitzbøll (KF).

forsvarsminister Trine Bramsen.

Desuden deltog:

Lars Aslan Rasmussen fungerede som formand under hele mødet.

Punkt 1. Rådsmøde nr. 3726 (udenrigsanliggender - forsvar) den 12. november 2019

EUU alm. del (19)

–

bilag 105 (kommenteret dagsorden)

Forsvarsministeren:

Udenrigsrådsmødet for EU’s forsvarsministre finder sted på tirsdag

den 12. november 2019. Punkterne på dagsordenen forelægges til orientering.

Sikkerheds- og forsvarspolitik berører flere og flere aspekter af vores daglige liv og er

dermed vigtigt for den enkelte borgers tryghed. Vi står over for et komplekst sikkerhedsbil-

lede. Det stiller større krav til os og skal håndteres i fællesskab. Det gælder især hybride

trusler såsom desinformation, påvirkningskampagner og cyberangreb. Vi skal være særlig

opmærksomme på at kunne beskytte vores kritiske infrastruktur.

Det er vigtigt, at vi fortsat fokuserer på disse aspekter i EU. Blandt andet på grund af trus-

lernes grænseoverskridende karakter har EU unikke kompetencer at gøre godt med på

disse områder, som har betydning for borgernes nære sikkerhed. Dette vil jeg lægge vægt

på i forbindelse med mødet.

Side 192

EUU, Alm.del - 2019-20 - Bilag 197: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 8/11-19

6. europaudvalgsmøde 8/11 2019

Tyngden på forsvarsministrenes rådsmøde forventes at være på udviklingen i det såkaldte

Permanent Strukturerede Samarbejde

–

som man mundret kalder PESCO. Derudover vil

der være fokus på EU’s operationer og missioner under den fælles sikkerheds-

og for-

svarspolitik. Efter det formelle rådsmøde afholdes der en uformel frokost med NATO’s

vi-

cegeneralsekretær om EU-NATO-samarbejdet.

1. Opfølgning på sikkerheds- og forsvarspolitiske emner, herunder Permanent

Struktureret Samarbejde (PESCO) og Kohærens



Politisk drøftelse

Rådsmøde 3726

–

bilag 3 (samlenotat side 2)

Rådsmøde 3688

–

bilag 4 (skriftlig forelæggelse af

9/5-19)

Forsvarsministeren:

Første punkt på dagsordenen for rådsmødet vedrører opfølgning på

sikkerheds- og forsvarspolitiske emner, hvor der er særligt fokus på den videre udvikling af

PESCO. Danmark deltager som bekendt ikke i dette samarbejde på grund af det danske

forsvarsforbehold.

Det er forventningen, at Rådet vil vedtage en rådsbeslutning, der godkender den tredje

pakke af 13 nye PESCO-projekter, som er blevet udvalgt med udgangspunkt i indkomne

forslag fra medlemslandene.

Derudover vil Rådet muligvis træffe en rådsbeslutning om betingelserne for tredjelandes

deltagelse i PESCO-projekter. Forhandlingerne har i en lang periode været fastlåst, men

der arbejdes aktivt på at opnå afklaring på centrale udeståender inden det kommende

rådsmøde. Debatten handler grundlæggende om, hvilke betingelser der skal opstilles for

tredjelandes deltagelse i PESCO-projekterne. Det er et spørgsmål, man har debatteret

længe, og det er forsat usikkert, hvorvidt der kan opnås enighed.

Der forventes også fokus på, hvordan PESCO-samarbejdet spiller sammen med EU's øv-

rige forsvarsinitiativer. Dette sker som led i den løbende drøftelse af, hvordan man kan

skabe bedre sammenhæng mellem de mange nye forsvarsinitiativer, som EU har søsat

siden 2016.

Danmark har en interesse i at bidrage til at arbejde for en styrket sammenhæng til de om-

råder og forsvarsinitiativer, hvor vi kan deltage fuldt ud. Det gælder eksempelvis i arbejdet

med etablering af den Europæiske Forsvarsfond (EDF).

Søren Søndergaard

citerede ministeren fra Ritzau: ”Når jeg kigger ud over

de europæiske

lande lige nu, er det ikke EU’s forsvarssamarbejde, der er løsningen på de udfordringer, vi står

over for. Jeg kan ikke se behovet her og nu”. Enhedslisten var enige i den betragtning. Dog

stod der det stik modsatte i den kommenterede dagsorden:

”Regeringen støtter overordnet

Side 193

EUU, Alm.del - 2019-20 - Bilag 197: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 8/11-19

6. europaudvalgsmøde 8/11 2019

ambitionen om at øge mulighederne for, at EU’s fælles sikkerheds-

og forsvarspolitik kan bi-

drage til at håndtere Europas sikkerhedsudfordringer. Regeringen bakker op om initiativer i

EU, der bidrager til europæisk sikkerhed

i fuld komplementariet med NATO”. Regeringens poli-

tiske linje var altså modsætningsfyldt: På den ene side var regeringen imod et forsvarssamar-

bejde, på den anden side støttede den alt det, der var lagt op til. Hvis det eneste argument for

ikke at deltage var forsvarsforbeholdet, hvorfor så ikke afskaffe det? Hvis man ikke mente, at

opbygningen af en ny militariseret stormagt var løsningen, måtte man komme med alternative

forslag

–

såsom at EU arbejder for en genopbygning af SHIRBRIG,

som var FN’s hurtige

ud-

rykningsstyrke. Uden et alternativ ville man til sidst være nødt til at afskaffe forbeholdet. Var

det intentionen bag regeringens linje?

Rasmus Nordqvist

sagde, at det forekom ham, at regeringen

–

som også den tidligere gjorde

det

–

nævnte forsvarsforbeholdet

–

og så ledte den alligevel efter måder at kunne samarbejde

med EU-landene på. Hvorfor ikke afskaffe det i stedet for hele tiden at finde smuthuller ind for

at være en del af samarbejdet?

Carsten Kudsk

ville gerne kende USA’s og NATO’s placering

i forhold til PESCO-

samarbejdet. Var der en aftale med amerikanerne om at få de nationale forsvarsbudgetter op

på det ønskede niveau?

Forsvarsministeren

sagde med henvisning til forsvarsforbeholdet, at spørgsmålet måtte væ-

re, om der er områder, hvor Danmark gerne vil deltage, og hvor det er af central betydning for

resultatet, at Danmark ikke gør det. Svaret var, at man udnytter det danske forsvar til fulde

rundt om i verden

–

også i regi af FN og EI2. Regeringens holdning var ikke, at der ikke skal

være et europæisk samarbejde, men at man sagtens kan samarbejde med europæiske kolle-

ger

–

som i EI2-samarbejdet

–

uden at det sker i regi af EU. Når det var sagt, ville hun ikke

afvise, at et EU-samarbejde i fremtiden kunne blive relevant. P.t. var det et lidt langsommeligt

samarbejde, hvilket ikke harmonerede med at kunne tage beslutninger om at deltage i missio-

ner

–

eller med det danske temperament, hvad angår brug af forsvaret. Forsvar er dog meget

mere end at sende kampvogne og diverse militærbidrag af sted; der var også cyber- og hybrid-

trusler og en udvikling, der går på strategiske investeringer, men med militært perspektiv. I det

lys var EU væsentligt, og det kunne man diskutere i regi af forsvarssamarbejdet. Ministeren

ville ikke lukke døren for, at Danmark kan være blive del af det europæiske forsvarssamarbej-

de, men som det var nu, kunne hun ikke se, hvad Danmark ikke kunne deltage i, eller hvor der

ikke var fordele forbundet med andre samarbejder såsom NATO.

Til Carsten Kudsk sagde ministeren, at NATO efter hendes opfattelse er hjørnestenen i for-

svarssamarbejdet, men det var det bilaterale samarbejde med USA også. Danmark blev anset

for at være en meget stærk alliancepartner fra amerikansk side. Der var visse udfordringer

forbundet med samarbejdet med USA; præsident Macron havde påpeget nogle af dem i sit

indlæg i The Economist dagen før.

Side 194

EUU, Alm.del - 2019-20 - Bilag 197: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 8/11-19

6. europaudvalgsmøde 8/11 2019

Katarina Ammitzbøll

spurgte, om ministeren ville arbejde for, at Danmark kunne være med i

relevante projekter, hvis det blev besluttet, at tredjelande kan deltage i PESCO-projekter. Og

kunne Danmark få glæde af de forskningsaktiviteter, som Danmark var med til at finansiere?

Rasmus Nordqvist

anså ministerens svar for at være én lang talen udenom. Danmark havde

et forsvarsforbehold, som man prøvede at omgås i samarbejdets navn. Regeringen ville ikke

diskutere en egentlig ophævelse af forbeholdet, så Danmark kunne komme ind i samarbejdet,

men samarbejdede alligevel med andre EU-lande. Der manglede konsekvens. I NATO sendte

man rask væk skibe afsted under amerikansk kontrol; han så hellere, at man holdt det i euro-

pæisk regi. Hvorfor samarbejde rundt om forbeholdet og ikke gå ind i det og få indflydelse?

Søren Søndergaard

syntes, at ministerens svar gjorde det klart, at man nærmere sig en situa-

tion, hvor alternativet til at afskaffe forbeholdet var at arbejde aktivt for en anden måde at be-

drive forsvars- og fredspolitik på.

Forsvarsministeren

svarede Katarina Ammitzbøl, at hvis PESCO-samarbejdet i højere grad

åbnede op for tredjelande, så hun ingen grund til at sige, at Danmark under ingen omstændig-

heder skulle bidrage. Det afhang af de konkrete indsatser. Danmark kunne i øvrigt deltage i

forskningsfonden, fordi det blev anset som et erhvervssamarbejde. I forligskredsen var man i

gang med at se på, hvordan man bedst rustede danske virksomheder til at samarbejde med

virksomheder i andre lande, så også SMV’er fik bedre mulighed for at søge midler fra fonden.

Til Rasmus Nordqvist sagde ministeren, at hun mente, at europæisk samarbejde også kan ske

mellem europæiske lande og ikke kun i regi af EU. Man kunne spørge sig selv om, hvorfor

Frankrig

–

som et fuldt integreret medlem af EU

–

så et behov for at etablere EI2, hvor de

håndplukkede de lande, som de anså for at være de skarpeste i at stille op til militære operati-

oner. Det skyldtes nok, at Frankrig ikke kunne få øje på det optimale udbytte af EU-

samarbejdet på forsvarsområdet. Senest var den tyske forsvarsminister rykket frem på scenen

for at samle ligesindede lande til syriensindsatsen. Man kan sagtens blive tættere allierede i

Europa, uden at det behøver at være med EU-logo på skuldrene af soldaterne.

Carsten Kudsk

undrede sig over, at man diskuterede de nationale forsvarsbudgetter i

PESCO. Hørte det ikke til i NATO?

Rasmus Nordqvist

var med på, at der kan være europæisk samarbejde uden for EU, men

ministeren talte jo netop ikke om at samarbejde med lande, der ikke er en del af EU. Det var

en dobbelthed i, at Danmark ønskede at samarbejde med andre EU-lande, men det måtte ikke

foregå i EU-regi. Det var ikke et spørgsmål om logo på skuldre, men en snak om rammen for

samarbejdet. Hvorfor opfinde en ny samarbejdsstruktur? Enten turde regeringen ikke tage dis-

kussionen om forsvarsforbeholdet, eller også var der tale om en udvanding af samarbejdet.

Katarina Ammitzbøll

fandt det interessant, at ministeren gik ind for en EU+-model. Var det

med til at styrke eller svække EU-samarbejdet? Macrons initiativ bundede i et ønske om fransk

Side 195

EUU, Alm.del - 2019-20 - Bilag 197: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 8/11-19

6. europaudvalgsmøde 8/11 2019

lederskab. Ønskede man at styrke det? Forbeholdet svækkede Danmark, navnlig det at stå

uden for maritime missioner som den søfartsnation og skibsfartsindustri, Danmark er. Hvad

mente ministeren var vejen frem, og hvorfor kunne det lykkes igennem EU+-model?

Forsvarsministeren

sagde, at man næppe kunne beskylde hende for ikke at ville tage dis-

kussionen om forbeholdet op. At sige at nogle lande er tættere forbundne og har en fælles til-

gang til, hvordan man stiller op til missioner rundt om i verden, er ikke det samme som at ville

undergrave EU-samarbejdet. Kulturforskelle, forskellige beslutningshastigheder og forskellige

holdninger til, hvordan man gør brug af forsvaret, gør det svært at nå frem til hurtige beslutnin-

ger i EU-regi. Danmark var nummer 4 i verden, hvad angår udgifter pr. indbygger til NATO. Et

land som Grækenland havde endnu højere udgifter til forsvaret, men man så sjældnere ud-

sendte græske soldater. Men ministeren fandt som sagt, at cyber- og hybridtrusler er relevante

at håndtere i EU-regi. Hun ville ikke lukke døren for, at de kunne komme til at fylde så meget i

et forsvars- og sikkerhedspolitisk billede, at det kunne give god mening, at Danmark blev en

del af det tætte forsvarssamarbejde. Dog havde hun på nuværende tidspunkt ikke de præcise

politiske argumenter for at spørge danskerne om, hvorvidt forsvarsforbeholdet skulle afskaffes.

Om hvorfor man diskuterede NATO-budgetter i EU, sagde ministeren til Carsten Kudsk, at det

skyldtes, at de er meget tæt forbundet. På NATO-møderne er der også repræsentanter fra EU,

og i forbindelse med det kommende forsvarsministermøde ville der være en frokost, hvor der

også ville være NATO-repræsentanter til stede. Der var tale om nogenlunde den samme skare

af lande i de to fora, der alle var optaget af at være rustet til aktuelle og kommende sikker-

hedspolitiske udfordringer. Det var også baggrunden for, at Danmark ville bruge 30 pct. mere

på forsvaret de kommende 4 år.

Kim Valentin

spurgte, om det ikke var nemmere og sjovere at kunne præge cybersikkerheds-

samarbejdet fra starten, og mens udviklingen på området gik stærkt.

Carsten Kudsk

spurgte, hvilken type projekter PESCO kunne klare, men ikke NATO. Og

mente ministeren ikke, at det kunne være interessant at få et ikke-PESCO-land som Danmark

med i operationer?

Forsvarsministeren

svarede Kim Valentin, at hun trods forbeholdet deltog i møderne, og at

der var mange beslutninger, som ikke var relevante for Danmark. Hun oplevede NATO og EI2

som hurtigere beslutningsmaskiner, men EU-samarbejdet kunne gå som sagt gå hen og mod-

nes, så en dag kunne det muligvis blive relevant at spørge danskerne, om Danmark skulle

længere ind i rummet. Men nu var det svært at finde afgørende argumenter for at sige ja til det.

Og det skulle udvalget tage fra en, der i sin tid gik forrest med gode argumenter imod forbe-

hold.

Til Carsten Kudsk sagde ministeren, at det var svært at forestille sig, at kompetencer i EU-regi

ikke ville blive inviteret ind. Det var nok også grunden til, at man holdt en dør på klem i forhold

Side 196

EUU, Alm.del - 2019-20 - Bilag 197: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 8/11-19

6. europaudvalgsmøde 8/11 2019

til tredjepartslande. Selv om det danske forsvar var uhyre velanset og en stærk alliancepart-

ner, var det dog svært at se, hvilke kompetencer der ikke var dækket ind af de andre lande.

Hans Kristian Skibby

roste ministeren for at svare redeligt på udvalgets spørgsmål, men syn-

tes alligevel, at det var ærgerligt, at det blev en snak om en halvt eller helt lukket dør. For dø-

rene var ikke lukkede alle mulige steder, fordi den eventuelt var det ét sted. Der var en grænse

for, hvor meget Danmark kunne facilitere i den samlede indsats, hvad enten det var i en EU-

indsats eller det, som Dansk Folkeparti var interesserede i, i regi af FN eller NATO. Kunne mi-

nisteren ikke slå fast, at Danmark samlet set i kampen mod pirateri ved Afrika over de sidste

10 år havde været en stor bidragsyder?

Skibet ”Esbern

Snare” havde været sendt afsted flere

gange, Challengerfly havde været på overvågningsopgaver etc.

Carsten Kudsk

gentog sit spørgsmål om eksempler på projekter, som NATO ikke kan tage

sig af, men som skal foregå i PESCO-regi.

Forsvarsministeren

svarede Hans Kristian Skibby, at Danmark lå i top, når det handlede om

at bruge forsvaret ude i verden. Folketinget er hurtige til at træffe beslutninger om bidrag og

kan reagere hurtigt på dem. Det var også baggrunden for den ros, der kom til Danmarks bi-

drag på internationale møder, og der var et entydigt ønske om at samarbejde med danske sol-

dater.

Ministeren svar til Carsten Kudsk var både teoretisk og politisk svar: Nej, der var ikke nogle

steder, hvor man ikke kunne forestille sig en EU-indsats blive løftet ind i rammen af NATO, for

der var plus minus tale om de samme lande. Det politiske svar var, at der kunne være et øn-

ske fra

EU’s side om, at det var noget, der blev

løftet i rammen af EU-samarbejdet. Der var

bred enighed om, at EU og NATO komplementerer hinanden; det er ikke to konkurrerende

samarbejder. Ministeren kunne ikke pege på et eksempel, hvor det var af virkelig afgørende

betydning, at Danmark ikke kunne bidrage eller på opgaver, der kun kunne løses i regi af EU.

Det var derfor på nuværende tidspunkt svært at sige, at det ville være essentielt, at Danmark

bliver forpligtet af beslutninger i forsvarssamarbejdet i EU.

Ulla Tørnæs

var enig i ministerens beskrivelse af muligheder for samarbejde og rollefordeling

mellem EU og NATO. Var ministeren så enig med hende i, at EU har en særlig interesse i at

bidrage til fred og stabilitet i f.eks. Nordafrika? Hvad angår migrations indvirkning på Europa,

havde man kun set toppen af isbjerget i 2015. De migrationsbølgerne havde ikke samme be-

tydning for andre NATO-lande såsom USA og Canada, og derfor havde EU en særlig forplig-

telse. Hun havde ikke et stort kendskab til, hvordan NATO agerer, men kunne ministeren give

hende ret i, at det var overkill at sende NATO-styrker til opgaverne i Sahel?

Rasmus Nordqvist

sagde, at kernen måtte være at få løst de opgaver, der skulle løses. Man

stod i en situation, hvor USA og Canada som en del af NATO ikke syntes, at det var interes-

sant at være involveret i at skabe frede og stabilitet i Europas naboområde Nordafrika. Derfor

burde EU spille en større rolle.

Side 197

EUU, Alm.del - 2019-20 - Bilag 197: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 8/11-19

6. europaudvalgsmøde 8/11 2019

Carsten Kudsk

spurgte, om det EU skulle løse, ikke kunne være løst i FN-regi.

Forsvarsministeren

takkede for drøftelsen. Hun præciserede tidligere udsagn ved at sige, at

Danmark lå nr. 2 i EU, når man taler om forsvarsudgifter pr. indbygger og nr. 4 i NATO. Hun

var enig med Ulla Tørnæs. Man havde valgt et bredt samarbejde på tværs af partier og at

sende et bidrag til regionen i regi af både det franske samarbejde og FN. Omdrejningspunktet

for debatten havde været om det, at Europa og de europæiske lande skulle løfte et større an-

svar for egen sikkerhed, og at USA træder mere tilbage, om det skulle ske i rammen af EU.

Ikke nødvendigvis. De europæiske lande skulle tage et større ansvar, men i hendes øjne var

EU-rammen det rette samarbejdsforum at løfte væsentlige beslutninger i. Ministeren havde

store forventninger til EI2 som et godt samarbejde, hvor man tog udgangspunkt i landenes

kompetencer. Og Tyskland var nu begyndt at tage ansvar; måske ville også flere lande træde

frem på scenen.

Side 198

EUU, Alm.del - 2019-20 - Bilag 197: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 8/11-19

6. europaudvalgsmøde 8/11 2019

2. CSDP-missioner og -operationer



Politisk drøftelse

Rådsmøde 3726

–

bilag 3 (samlenotat side 4)

EUU alm. del (18)

–

bilag 228 (udvalgsmødereferat side 290, senest behandlet i

EUU 16/11-19)

Forsvarsministeren:

På rådsmødet ventes der også en drøftelse af EU’s

igangværende

operationer og missioner under den fælles sikkerheds- og forsvarspolitik.

Rådets drøftelser ventes især at fokusere på EU’s indsats i Sahelregionen på grund af den

alvorlige situation her. EU’s engagement udgøres aktuelt af EU’s militære træningsmission

i Mali samt EU’s civile kapacitetsopbyggende missioner i henholdsvis Mali og Niger. Der

ventes derudover også en drøftelse af EU’s sømilitære

operationer, herunder særlig anti-

pirateri operationen Atalanta, hvis nuværende mandat udløber med udgangen af 2020.

Som følge af forsvarsforbeholdet kan Danmark ikke deltage i EU’s militære missioner og

operationer, herunder Operation Atalanta.

Netop i erkendelsen af udviklingen i det maritime trusselsbillede har Den Fælles Udenrigs-

tjeneste foreslået et nyt koncept under navnet Koordineret Maritim Tilstedeværelse (CMP),

som også forventes at blive drøftet af Rådet. Formålet er at synliggøre og styrke EU’s ma-

ritime tilstedeværelse gennem koordination af landenes nationale indsatser og frivillige

bidrag.

Konkret forventer man at lægge ud med et pilotprojekt i Guineabugten, der er præget af

maritim kriminalitet. Danmark har som bekendt maritime erhvervsinteresser i Guineabug-

ten og vil følge dette arbejde tæt.

Generelt finder jeg det positivt, at EU opretholder sit engagement i skrøbelige dele af Afri-

ka. At skabe stabilitet og forebygge fremtidige konflikter kan medvirke til at adressere ter-

rorisme, radikalisering og irregulær migration. Danmark kan som bekendt ikke bidrage til

militære operationer gennem EU, men er på vej til at gøre det sammen med Frankrig i

rammen af Operation Barkhane i Sahel.

Søren Søndergaard

bad ministeren uddybe, hvordan forsvarsforbeholdet hang sammen med

CMP-indsatsen (Koordineret Maritim Tilstedeværelse). Brexit var underligt nok ikke nævnt i

materialet fra ministeriet. I hvilket omfang ville Brexit blive diskuteret på rådsmødet? Han gik

ud fra, at koordineringen med Storbritannien som en stor militærmagt på vej ud af EU var af

betydning.

Rasmus Nordqvist

spurgte, om CMP var en ny måde at arbejde på inden for det maritime

område. Skulle den erstatte operation SOPHIA og lignende? Burde man i øvrigt ikke tage en

snak om forsvarsforbeholdet?

Side 199

EUU, Alm.del - 2019-20 - Bilag 197: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 8/11-19

6. europaudvalgsmøde 8/11 2019

Forsvarsministeren

svarede, at CMP var et nyt koncept med det formål at sikre et styrket

maritimt situationsbillede på strategisk væsentlige steder

–

typisk sammen med tredjepart som

f.eks. NATO. Det var ikke besluttet, hvordan samarbejdet skulle fungere

–

og dermed heller

ikke, om Danmark skulle deltage enten i regi NATO eller som tredjepartsland. Det lå heller ikke

fast, om forsvaret ville have ressourcer til at bidrage til indsatsen. Implementeringsfasen for

den første fase af samarbejdet ville blive baseret på vigtige principper såsom fleksibilitet og

koordination, men også på frivillighed. De maritime enheder ville forblive under nationale

kommandoer.

Ministeren bekræftede over for Søren Søndergaard, at Brexit ville få en betydning. I anledning

af NATO-forsvarsministermødet havde ministerens britiske kollega understreget vigtigheden af

at deltage i NATO. Danmark samarbejder med briterne på mange områder; det samarbejde

ville bestå bl.a. i Joint

Expeditionary

Force.

Søren Søndergaard bad ministeren love at komme tilbage og orientere udvalget, hvis det viste

sig, at forsvarsforbeholdet blev berørt af CMP

–

også selv om Danmark ikke skulle bidrage?

Kunne ministeren i et skriftligt svar oplyse, hvilke steder Tyrkiet fungerede som en bilateral

samarbejdspartner med EU på det militære område

–

ud over i NATO-samarbejdet?

NOT

Forsvarsministeren bekræftede, at hun ville orientere udvalget. Hendes tilgang var i det hele taget

at orientere udvalget så ofte som muligt. Hun ville vende tilbage til Søren Søndergaard med et

skriftligt svar angående Tyrkiet.

3. Eventuelt

Forsvarsministeren:

På rådsmødet forventes Frankrig at orientere om deres overvejelser

omkring en maritim operation i Hormuz. Det er vigtigt at understrege, at operationen ikke

vil foregå i regi af EU, men er et udtryk for europæisk samarbejde, som vi fortsat overvejer

at bidrage til, hvis flere lande vil deltage.

4. Siden sidst

Ministeren havde ingen bemærkninger til dette punkt.

Side 200

EUU, Alm.del - 2019-20 - Bilag 197: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 8/11-19

6. europaudvalgsmøde 8/11 2019

Punkt 2. Modtagelse af deputation fra Palludan Fremtidsforskning ved Uffe Palludan

vedr. bog om grænsekontrol ved Øresund

I foretræde: Uffe Palludan, Palludan Fremtidsforskning (regional udvikling i øresundsregionen).

Uffe Palludan kunne fortælle, hvordan han i 1994 skrev en bog om Øresundsbroens mulighed

med et scenario om byfusion og regionsdannelse. Ideen var, at København og Malmø skulle

smelte sammen til én by. Visionen fik politisk opbakning fra Borgerrepræsentationen i Køben-

havn og kommunestyrelsen i Malmø.

Da Sverige indførte grænsekontrol den 12. november 2015, blev projektet udfordret. Uffe Pa-

ludan involverede sig i debatter om grænsekontrol, og i april 2016 offentliggjorde han en bog

om den. Her kommer han især ind på det transportøransvar, som man havde indført i tilknyt-

ning til grænsekontrollen. Det førte til jernbanetrafiksystemets sammenbrud. Transportøran-

svaret blev ophævet efter 14 måneder, og grænsekontrollen er ændret, så den efterhånden

fungerer nogenlunde fleksibelt.

Da regeringen nu lagde op til grænsekontrol i Danmark, besluttede han sig for at sammenfatte

erfaringerne med den svenske grænsekontrol, der startede med flygtninge- og migrations-

strømmene. Konklusionen var, at den i høj grad fik togsystemet til at bryde sammen: Den di-

rekte togforbindelse fra København til Malmø røg med togskiftet i Kastrup, og rejsetiden gik fra

en halv time til op mod halvanden time fra København til Malmø. Den anden vej var der ingen

problemer. Selve id-kontrollen var i sig selv ikke noget særligt; det problematiske var på den

ene side justits- og politimyndigheder og på den anden ufleksible jernbaner. De to systemer

samarbejdede overhovedet ikke. Det er almindeligt kendt, at offentlige forvaltninger er siloind-

delte, men det fik meget alvorlige konsekvenser her. Der er en risiko for, at det kan ske igen.

Spørgsmålet var, hvem der skulle tage sig af det. Man kunne mene, at Europaudvalget er et

forum, hvor man skal tænke tværorganisatorisk

–

i modsætning til f.eks. Transportudvalget

eller Retsudvalget.

Om det historiske forløb fortalte Uffe Palludan, at den svenske grænsekontrol gik ud på at kon-

trollere folk ved ankomsten til grænsen. Et tog indeholdt måske 1.000 personer, der skulle ha-

ve kontrolleret pas

–

og alle skulle vente på, at alle blev kontrolleret. Det gik der et kvarter med

på den svenske grænsestation Hyllie. Øresundstog kører videre til Gøteborg og Kalmar, hvor

de så kom til at køre med et kvarters forsinkelse. De fleste strækninger er enkeltsporede, så

forsinkelserne bredte sig ud i togsystemet allerede fra dag 1. Man indførte et transportøran-

svar, der betød, at DSB blev pålagt at kontrollere de rejsendes id. Øresundstoget rummer bå-

de passagerer, der skal stå af i Kastrup og passagerer, der skal over broen. Så når førstnævn-

te var stået af, skulle man i Kastrup kontrollere dem, der skulle videre. DSB’s indvending var,

at man ikke kunne vide, om folk nægtede at forlade toget. DSB organiserede det så sådan, at

passagerne blev kontrolleret i forbindelse med et togskifte. Dermed blev sporene i Kastrup til

ét spor for tog, der kørte i Danmark, og ét for tog, der skulle til Sverige. Det betød, at togene

Side 201

EUU, Alm.del - 2019-20 - Bilag 197: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 8/11-19

6. europaudvalgsmøde 8/11 2019

kørte frem og tilbage i de samme spor, og kapaciteten blev dramatisk indskrænket. Slutresul-

tatet blev, at hvor var i myldretiderne var et tog hver 10. minut over broen, havde man nu et

hvert 20. minut, fjerntogene til Stockholm blev indstillet, alle tog fra lufthavnen til Jylland blev

indstillet og hvert andet på Kystbanen til Kastrup. Den konsekvens af at skulle kontrollere id

levede man med i 14 måneder, hvorefter kontrollen blev ophævet

–

vist nok fordi den var i

uoverensstemmelse med Schengenaftalen.

Med grænsekontrollen begyndte man fra jernbanernes side at køreplanlægge forsinkelser.

Øresundstogene kørte med 20 minutters drift, og id-kontrollen var nede på 10 minutter, så

man måtte lægge et yderligere 10 minutters ophold ind på stationen i Malmø. Der var altså en

permanent forsinkelse i togsystemet fra København til Lund på 20 minutter. Samtidig med det

indførte man fra grænsemyndighedernes side i Sverige, at der kun skulle være stikprøvekon-

trol. Så resultatet blev, at 9 ud af 10 togpassagerer kunne sidde og kigge på hinanden i 10 mi-

nutter på stationen i Hyllie og yderligere 10 minutter på Malmø Station uden at blive kontrolle-

reret.

Så hvordan kan man så gennemføre kontrol bedst muligt?

Scenario 1:

Kontrol på stationen i Kastrup, mens togene holder stille. Det vil betyde, at tog fra

Sverige skal kontrolleres, mens de holder på stationen i Kastrup. Det spærrer for alle andre

tog, og så får man den samme kapacitetsindskrænkning på stationen i Kastrup, som man hav-

de med id-kontrollen

–

og man må indstille en stor del af togdriften fra Kastrup Lufthavn til bå-

de Kystbanen og til Jylland. Det scenario var ikke særlig ønskværdigt.

Scenario 2:

Kontrol på Hovedbanegården og så køre uden om stationen i Kastrup på godsspo-

ret. Det blev meget trafikteknisk. Den model var ikke god.

Scenario 3:

Grænsekontrol i togene under kørsel. Problemet var her, at der ikke er ret langt fra

den ene grænsestation til den anden. Svenskerne ville gerne have indført grænsekontrol un-

der kørsel, men det sagde det danske justitsministerium nej til skulle ske på dansk territorium

med den begrundelse, at det var suverænitetsafgivelse. Det er suverænitetsafgivelse, hvis

svenske grænsebetjente i tog på vej mod Sverige kontrollerer pas i tunnelen under Drogden-

renden, hvor der sejler atomarmerede russiske krigsskibe. Kontrollen kunne altså kun gen-

nemføres i løbet af en kort strækning på 5 minutter. Derfor stikprøvekontrollen. Dagen før det

skulle træde i kraft, blev Stockholm ramt af terror, og den svenske regering meldte straks ud,

at den ville skærpe grænsekontrollen. Dermed var formålet med den svenske grænsekontrol

ændret til at være noget med terror fra at være noget med migration. Man havde altså aldrig

haft kontrol under kørsel af den årsag, men det var der nu tale om.

Scenario 4:

At kontrollere både på dansk og svensk territorium på én gang i et samarbejde.

Gør man det, kan man måske få flyttet den svenske kontrol til togene under kørsel og på den

måde spare de rejsende for 10 minutter den anden vej.

Mødet sluttede kl. 11.22.

Side 202