Spm. nr. S 792 (omtrykt)

2) Til energi-, forsynings- og klimaministeren af:

Søren Egge Rasmussen (EL) (medspørger: Eva Flyvholm (EL) ) :

Mener ministeren, at det gavner klimaindsatsen at bygge Baltic Pipe, så Polen kan bruge fossil gas fra Norge frem til 2063, når EU´s klimaplanlægning går på at opnå, at EU bliver nulemissionsområde i 2050?

Værsgo.

Tak for det, så er scenen sat. Mener ministeren, at det gavner klimaindsatsen at bygge Baltic Pipe, så Polen kan bruge fossil gas fra Norge frem til 2063, når EU's klimaplanlægning går på at opnå, at EU bliver nulemissionsområde i 2050?

Ministeren.

Tak for det, og tak til hr. Søren Egge Rasmussen – og lad mig tilføje i forhold til formandens betragtninger, at hvis samtlige 179 medlemmer stillede to spørgsmål sådan en onsdag eftermiddag, ville det nok blive sent, inden formanden kom hjem. Men tak til hr. Søren Egge Rasmussen for spørgsmålet.

Lad mig starte med at slå fast, at Baltic Pipe understøtter den grønne omstilling. For det første har Polen i dag et meget stort og forurenende kulforbrug. Kul står for omkring 80 pct. af elproduktionen, og med Baltic Pipe kan noget af dette udskiftes med naturgas, som udleder halvt så meget CO 2 . I business casen for Baltic Pipe er der som et eksempel, at hvis bare 10 pct. af naturgassen fra Baltic Pipe går til at erstatte kul eller olie uden for kraftværk- og transportsektoren, vil det have en CO 2 -reduktion på mellem 1,1 og 2,2 mio. t om året.

For det andet er Baltic Pipe en ny og stabil gasforbindelse, der giver Polen sikkerhed, så de kan investere i grøn omstilling og vedvarende energi. Det er de tilbageholdende med i dag, hvor deres gas kommer fra usikre leverancer i Rusland.

Så kunne man selvfølgelig ønske sig, at Polen tog skridtet fra afhængighed af kul og direkte over til vedvarende energi som sol og vind. Jeg må desværre sige, at det ikke er realistisk. Polen har et helt andet energimiks, end vi har i Danmark. Derfor er gas via Baltic Pipe en god og hurtig trædesten i Polens grønne omstilling.

For det tredje kan Baltic Pipe gennem stabile tariffer understøtte øget anvendelse af biogas og andre grønne gasser i Danmark. Det er også godt for den grønne omstilling.

Med energiaftalen er der enighed i Folketinget om, at vi skal arbejde mod at nå nettonuludledning af drivhusgasser senest i 2050 i Danmark og EU. Det betyder, at vi ikke udleder mere CO 2 , end vi optager. Baltic Pipe er hverken i strid med energiaftalen eller vores arbejde i EU, heller ikke hvis vi forhåbentlig lykkes med at overbevise resten af EU om en målsætning om nettonuludledning senest i 2050.

Spørgeren.

Tak for det. Jamen jeg havde jo meget gerne set, at vi gik ind i en proces, hvor vi hjalp Polen og andre europæiske lande til at omstille til vedvarende energi. Jeg synes ikke, at de der regnestykker er gode nok. Vi står med en Parisaftale, som siger, at vi skal frem til at reducere vores klimabelastning, og at vi skal forsøge at holde temperaturen på kloden, så den ikke stiger med mere end 1,5 grader. Det gøres altså ikke ved ligesom at cementere en anvendelse af fossil energi.

Jeg synes, det er helt grotesk, at vi her har at gøre med en gasledning, som først er afskrevet i 2053, og som jo kan anvendes frem til 2063 – og det er på et tidspunkt, hvor vi skal have udfaset de fossile energikilder. Jeg synes, det er en fejlinvestering, og det er så forbrugerne, der kommer til at betale for den her fejlinvestering. Jeg synes, at man i stedet for skulle satse på helt andre investeringer, som kunne fremme den vedvarende energi, som kunne fremme, at vi kommer frem til at have samlede løsninger, som vil gavne klimaet. Det er, som om Danmark her er en trædesten i den polske energipolitik. Og jeg kan godt forstå, at Polen gerne vil have nogle energileveringer fra andre steder end Rusland. På den måde er det her jo i høj grad noget udlandspolitik, og det er også udenrigspolitik, fordi det har at gøre med Parisaftalen.

Nu nævner ministeren, at der er nogle positive effekter, fordi man i Danmark kan transportere grøn gas i den her ledning, men vi har jo at gøre med en gasledning, som kan transportere fire gange så meget gas, som vi bruger i Danmark i øjeblikket. Og på den baggrund vil jeg gerne høre ministeren, om ikke den her gasledning er fejldimensioneret, for hvis man ligesom skulle tage udgangspunkt i, at man gerne vil fremme noget grøn gas, ville det så ikke være et andet sted, man ville udbygge sit gasnet, frem for med sådan en ledning, som går fra den jyske vestkyst og til Næstved og videre til Polen?

Ministeren.

Tak til hr. Søren Egge Rasmussen for spørgsmålet. Det er ikke de danske forbrugere, der kommer til at betale for den her gasledning. Med den aftale, der ligger, bliver det Polen og de polske forbrugere, der kommer til at finansiere etableringen af den her gasledning over den tarif, som Polen skal betale for at bruge nettet. Det betyder en samlet gevinst for de danske gasforbrugere på 1 mia. kr. over perioden, og det vil sige, at der faktisk er mulighed for at reducere danske gasforbrugeres nettarif over perioden. Der er samtidig også en samfundsøkonomisk gevinst på 2 mia. kr. ved det her projekt.

Så er det klart, at hvis der ikke var et ønske om det fra Polen, og hvis ikke den situation var opstået, at polakkerne og Polen havde meddelt Danmark og andre, at de fra 2022 bliver afskåret fra naturgas fra Rusland, var den her ledning selvfølgelig ikke kommet på tale.

Spørgeren.

Vi har altså at gøre med en ledning, som har den historik, at det overhovedet ikke er et dansk ønske, at der skal etableres den her gasledning. Og når man så får en henvendelse, siger man bare ja. Det virker jo, som om man her ikke har nogen beslutningskraft i Danmark. Jeg synes også, at der er manglende demokrati i sagen her. Det er jo ministeren, der egenhændigt kan sætte gang i de her processer, når det er investeringer på over 200 mio. kr. Jeg synes, det ville være rimeligt, at vi fik en politisk inddragelse af Folketinget, og jeg vil godt høre ministeren, om der ikke skulle være en bedre og mere demokratisk proces, når man laver den her slags store investeringer.

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Det er jo ikke sådan, at vi i den danske regering bare har sagt ja til det her projekt. Det er klart, at der er et spørgsmål omkring Polens muligheder for fremadrettet at sikre sig gasforsyning, men der er også nogle fordele for Danmark, dels ved at vi får et net og en mulighed for at kunne trække på naturgas fra andre lande, end vi gør i dag, dels ved at vi får mulighed for at reducere den danske naturgastarif.

Men i forhold til den politiske proces har den fulgt den lovgivning, der er på området. Sagen har også været forelagt Folketingets Energi-, Forsynings- og Klimaudvalg, hvor der har været en orientering – jeg tror endda op til to gange, måske endda flere gange. Og spørgeren har jo også mulighed for at bringe det her op i både energiforligskredsen og i udvalget.

Så går vi over til medspørgeren, fru Eva Flyvholm, ligeledes Enhedslisten.

Tak. Noget af det, der slår mig, når man kigger på det her projekt, er jo, at det er kæmpestort og det rækker så mange år frem. Det er jo helt frem til 2063, at man forventer, at den her ledning vil levere gas til Polen. Det synes jeg ikke hænger sammen med, at vi samtidig har en målsætning om, at vi skal trappe ud af fossile brændsler så hurtigt som overhovedet muligt, at man også på EU-plan vil have et nulemissionssamfund i 2050. Det giver simpelt hen ikke nogen mening – synes jeg – at man lægger så stor en investering i fossil energi. Jeg forstår sagtens udfordringen i, at det er en stor omstilling fra kul til vedvarende energi, men det er jo lige præcis der, vi burde gå ind fra dansk side og hjælpe Polen i den omstilling for at nå i mål med det, for det her er ikke bæredygtigt, når man ser det på den lange bane.

Jeg kunne godt tænke mig at høre ministeren om det her med, om Danmark kunne have sagt nej til det her projekt. Kan vi stadig væk sige nej? Det synes jeg er meget afgørende at få frem.

Ministeren.

Det er selvfølgelig klart, at Danmark har mulighed for at sige til og fra på et projekt af den her karakter. Det forudsætter jo dansk støtte, hvis man skal have mulighed for at etablere den her gasledning.

Så vil jeg i forhold til fru Eva Flyvholms spørgsmål sige, at Polen står energimæssigt et helt andet sted end Danmark. Jeg har haft flere lejligheder til at mødes med min polske kollega. Polen er jo slet, slet ikke i samme gear som os i forhold til grøn omstilling. Det er ikke realistisk, at Polen fra den ene dag til den anden bare omstiller hele sin energiforsyning til sol og vind. Der er et meget, meget langt stykke vej. Ved at give den her mulighed for at skulle trække på naturgas fra Nordsøen, får Polen faktisk mulighed for at sætte mere fut i den grønne omstilling, eftersom det er sådan, at naturgas jo udleder cirka halvt så meget CO 2 , som kul gør, så derfor bidrager den her gasledning faktisk rigtig godt til, at Polen når sine energi- og klimamålsætninger frem mod 2030.

Spørgeren.

Men hvis vi kigger lidt længere frem ud over 2030, er problemet jo lige præcis, at den her gasledning fastlåser forbruget af fossile brændsler i de næste 30 år. Det er jo et meget langt perspektiv. Der vil jeg gerne høre energiministeren: Helt ærligt, er det hensigtsmæssigt, at Polen skal få så stor en andel af sit energiforbrug fra fossile brændsler, fra naturgas i 2040 f.eks., som det her jo lægger op til? Er det hensigtsmæssigt i forhold til at nå den grønne omstilling?

Ministeren.

Endnu en gang tak til fru Eva Flyvholm. Det her er hensigtsmæssigt i forhold til Polens grønne omstilling. Det er det, fordi det her er en trædesten, i forhold til at Polen kan finde en løsning, som er langt mere miljørigtig, som har en langt lavere CO 2 -belastning, og som samtidig også i forhold til at investere i vedvarende energi kan skabe ro omkring den polske energiforsyning, for det er en udfordring i Polen. Polen står et andet sted end Danmark, når det handler om energipolitik og andelen af vedvarende energi, og derfor kan det her bidrage. Jeg ved også fra min polske kollega, at Polen er meget langt fremme med planer om at supplere den her investering med investeringer i vind og måske endda også i sol og andre former for vedvarende energi.

Så går vi over til hovedspørgeren, der har et afsluttende spørgsmål.

Jeg synes, at det er en grotesk sag, hvor det bliver mere og mere tydeligt, at det her er en polsk gasledning, som planlægges hen over Danmark, og hvor besvarelsen her i dag jo klart indikerer, at det ikke er noget, Danmark får noget ud af. Det er et eller andet med, at man måske kan få noget ud af gasledningen i fremtiden, men jeg synes, at besvarelsen her klart viser, at det at have sådan en kæmpe gasledning på tværs af Danmark, som vi kan komme til at bruge, slet ikke er noget, som er en investering, som Danmark får gavn af. Er ministeren enig i det?

Ministeren.

Det er jeg ikke enig med hr. Søren Egge Rasmussen i, dels bidrager den til lavere og lavere nettariffer, dels sikrer den forsyningssikkerhed. Jeg har ellers haft en oplevelse af, at Enhedslisten er et solidarisk parti, som er optaget af solidaritet også på tværs af landegrænserne. Den her gasledning handler jo også om at hjælpe polakkerne i en meget, meget klemt situation, hvor de afskæres fra at få mulighed for at få russisk naturgas. Jeg synes, at vi har en forpligtelse til at hjælpe også nabolande i en sådan situation.

Tak for det. Det var alt, hvad det kunne blive til i spørgsmål 2.

Vi går over til spørgsmål 3, og der er ministeren den samme, og spørgeren er også her hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten, og medspørgeren er også her fru Eva Flyvholm fra Enhedslisten.

(Talen er under udarbejdelse)